4:3-Material im 16:9-Modus: Gehen Bildinformationen verloren?

Autor

Beitrag

M.Hulot
Inventar

#1 erstellt: 26. Apr 2007, 15:34

Hallo!

Ich habe mal eine Frage betreffend der Wiedergabe von 4:3-Material im 16:9-Modus.

Ein Fernsehgerät im 4:3-Format hat ja 720x576 Bildpunkte, ein 16:9-Gerät 1024x576. Ein bspw. auf einer DVD befindlicher anamorpher 16x9-Film, hat aber doch nicht die Auflösung 1024x576, sondern nach wie vor 720x576, was ja ein gestauchtes Bild ist, welches dann vom TV-Gerät oder einem Beamer entzerrt wird.
Mein Frage: Wenn ich nun in der 16:9-Einstellung 4:3-Material schaue, dann nimmt dieses ja logischerweise nicht mehr die vollen 720 Punkte ein, sondern nur noch ca. 506. Denn erst wenn es anamorph entzerrt wird, ergibt es ja wieder das 4:3-Format.
Das aber müsste doch bedeuten, dass bei einem DVD-Player oder Fernsehgerät/Beamer das 4:3-Format auf "schmaler" runtergerechnet wird, bevor es wieder entzerrt wird - und damit gehen doch theoretisch Bildinformationen verloren, so wie wenn ich einen ehemals anamorphen 16:9-Film auf 4:3 "rechnen" lasse, sodass die schwarzen Streifen oben und unten hinzukommen, wodurch das Bild nicht mehr die Höhe von 576 Zeilen hat, sondern nur noch knapp über 400, und es dann heranzoome, wodurch ja auch Bildinformationen verloren gehen.
Liege ich mit meinen Überlegungen richtig? Denn wenn ja, wäre es ja besser, denn DVD-Player bei 4:3 Material nicht auf 16:9 stehen zu lassen. Aber dann müsste man ja dauernd hin- und herschalten, wenn man bspw. zwischen Film und Bonusmaterial wechselt.

Ich weiß natürlich auch, dass es die automatische Umschaltung gibt. Doch wenn ich einen 4:3-Film aus dem TV aufnehme und meinen DVD-Player auf 16:9 stelle, stellt mein TV das 4:3-Bild nur in der "Entzerrung" korrekt dar. Im 4:3 Modus hat der Film links und rechts schwarze Balken. Ergo gehen doch Bildinfos verloren? Oder irre ich mich da?

O.k., genug geschrieben. Vielleicht versteht jemand, was ich meine und kann mich aufklären.

Vielen Dank schon mal.

Dirk25
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 26. Apr 2007, 16:18

Du willst also auf einem 16:9-TV mit 1024x576 Pixel eine DVD darstellen.

Die DVD hat ein 4:3-Bild mit 720x576 Pixel. In diesem Bild ist ein Rand enthalten und ein 16:9-Bild von *rechen* 720x405 Pixel.

Wenn nun nun heranzoomst statt Dir das Original-Bild mit Rändern oben und unten sowie rechts und links anzutun, dann geht an Bildinformationen der Rand verloren. Zudem können beim Zoomen Bildfehler (z.B. Treppeneffekte) entstehen. Hängt auch etwas von der Qualität des Scalers ab.

whiskywhisky
Stammgast

#3 erstellt: 26. Apr 2007, 16:20

Moin,

Ein Fernsehgerät im 4:3-Format hat ja 720x576 Bildpunkte, ein 16:9-Gerät 1024x576

... das ist falsch. Ein 42"-Panasonic-Plasma hat z.B. 1024x768 Pixel, andere Größen und andere Hersteller haben andere Zahlenpaare.

Zu deiner eigentlichen Frage: lies Dir mal das über

Bildformate durch, ich hoffe, damit wird es klarer ...

M.Hulot
Inventar

#4 erstellt: 26. Apr 2007, 16:38

Danke für den Link. Der erklärt schon so ziemlich alles.
Vielleicht lag bei mir auch ein Denkfehler vor. Denn mir ist schon klar, dass 4:3-Material nicht in 16:9 anamorph auf einer DVD gespeichert ist.
Mein Problem ist ganz einfach, dass wenn man DVD-Player auf 16:9 steht und ich (aus versehen) 4:3-Material abspiele, dieses ja auch gestaucht ausgegeben wird (mit schwarzen Streifen links und rechts). Mehr als 720 "Spalten" stehen ja aber in der Breite nicht zur Verfügung, auch beim 16:9-Format nicht. Also wird das 4:3-Bild bei einer 16:9-Ausgabe doch genauso in der Breite zusammengepresst, wie das anamorphe 16:9-Bild in der Höhe für eine 4:3-Ausgabe.

Bufobufo
Inventar

#5 erstellt: 26. Apr 2007, 19:29

Hi,

man muß bei diesem Thema immer mit den Begriffen sehr aufpassen !

Die Pixelanzahl (Speicherformat) auf einer normalen PAL-DVD ist 720x576 Pixel. Egal ob 4:3 oder 16:9 Format.

welches dann vom TV-Gerät oder einem Beamer entzerrt wird

Das stimmt so nicht !
Nicht der Fernseher oder Beamer entzerren hier das Bild (vom MPEG-Stream), sondern der DVD-Player oder Digital-Receiver.

Das Darstellungsformat ist bei 4:3 768x576 Pixel beim 16:9 Format 1024x576 Pixel.

Damit das TV-Gerät diese Bildinformationen (Darstellungsformat) korrekt darstellt, schaltet man dort auch das Bildformat entsprechend um.

Je nach Display-Pixelanzahl scaliert das TV-Gerät dann die Bildinformationen als Vollbild.

Im 4:3 Modus hat der Film links und rechts schwarze Balken. Ergo gehen doch Bildinfos verloren? Oder irre ich mich da?

Ja, du irrst dich, da dein TV 1024x576 erwartet, aber nur 768x576 bekommt bleibt der Rest schwarz.

Gruß Jan

[Beitrag von Bufobufo am 26. Apr 2007, 19:40 bearbeitet]

M.Hulot
Inventar

#6 erstellt: 27. Apr 2007, 08:23

Bufobufo schrieb:

Hi,

man muß bei diesem Thema immer mit den Begriffen sehr aufpassen !

Die Pixelanzahl (Speicherformat) auf einer normalen PAL-DVD ist 720x576 Pixel. Egal ob 4:3 oder 16:9 Format.

Ist klar.

welches dann vom TV-Gerät oder einem Beamer entzerrt wird

Im 4:3 Modus hat der Film links und rechts schwarze Balken. Ergo gehen doch Bildinfos verloren? Oder irre ich mich da?

Ja, du irrst dich, da dein TV 1024x576 erwartet, aber nur 768x576 bekommt bleibt der Rest schwarz.

Gruß Jan

Kann ich so nicht bestätigen, denn warum wären bei 4:3-Material wenn der DVD-Player auf 16:9 steht, der TV aber auf 4:3 links und rechts schwarze Streifen? Neben diesen schwarzen Streifen sind dann nochmals welche, die vom TV kommen.
Beim Beamer ist es auch nicht anders. Und die Bildqualität von 4:3-Filmen wird deutlich besser, wenn ich den abspielenden DVD-Player NICHT auf 16:9 stehen lasse, sondern sowohl ihn als auch den Beamer auf 4:3 umschalte.

dowczek
Inventar

#7 erstellt: 27. Apr 2007, 09:54

Im 4:3 Modus hat der Film links und rechts schwarze Balken. Ergo gehen doch Bildinfos verloren? Oder irre ich mich da?

Warum sollten Informationen verloren gehen? Es ist halt nunmal 4:3, der TV aber 16:9. Theoretisch könntest Du das Bild ja auch einfach strecken lassen.

Viele Leute wollen das aber nicht und lieber das Format weiterhin so ansehen, wie es eigentlich gehört. Und dadurch entstehen die seitlichen schwarzen Streifen.

Und der Player sollte in jedem Fall auf 16:9 eingestellt sein. Liegt das Material als anamorphes 16:9 vor, entzerrt er es um 25% horizontal. Liegt es aber in 4:3 vor, belässt er es.

Oft liegt 16:9 auch als Letterbox vor, was der Player nicht erkennt und entsprechend dennoch mit schwarzen Balken an den TV sendet. Hier muss man manuell am TV per Zoom nachregeln.

Und dann ist die Frage, wie genau nun der TV eingestellt ist. Er kann ein Signal ja ebenfalls strecken, oder aber einfach auf 4:3 belassen.

M.Hulot
Inventar

#8 erstellt: 27. Apr 2007, 10:31

Habe gerade mit einem Home-Cinema-Händler geredet, und er bestätigte mir meine Überlegungen:

Steht der DVD-Player auf 16:9 und spielt einem 16:9-Gerät zu, muss dieses Gerät das Material entzerren. Ist bei Breitwandfilmen logisch: Das ehemals in der breite gestauchte 4:3-Bild wird vom Endgerät auf 16:9 entzerrt.
ABER: Das dem Gerät zugespielte 4:3-Material wird NICHT in 4:3 übertragen, sondern in ca. 3:4 (es ist also höher als breit, hat statt 576 Zeilen in der Breit nur noch ca. 500). Dadurch gehen dann in der Zuspielung natürlich Bildzeilen in der Breite verloren, denn das richtige 4:3-Format wird ja erst durchs Entzerren des TVs wieder hergestellt.
Und zumindest bei meinem DVD-Player bringt auch die automatische Einstellung nichts: Denn auch mit ihr überträgt er 4:3-Material anamorph an das Endgerät, sodass dieses es erst entzerren muss, um das korrekte 4:3-Format zu erhalten.

Bei meinem 16:9-TV kann man das auch sehr schön nachvollziehen: Schaut man sich die TV-Infotafel an, so zeigt der TV bei zugespieltem 4:3-Material von einem auf 16:9 stehenden DVD-Player erst das korrekte Bild an, wenn der TV auf "Wide" steht. Steht der Fernseher dagegen auf 4:3, ist das 4:3-Material schmaler und hat zusätzlich zu den normalen vom TV-Gerät stammenden schwarzen Streifen an den Seiten auch noch welche vom DVD-Player. Erstere sind dann durchs entzerren nicht mehr zusehen.

dowczek
Inventar

#9 erstellt: 27. Apr 2007, 11:00

Ich kann das definitiv nicht nachvollziehen. Bei mir ist alles auf 16:9 eingestellt und es funktioniert (auch bei 4:3 Material) perfekt.

Bufobufo
Inventar

#10 erstellt: 27. Apr 2007, 12:32

Hi M.Hulot,

wie schon zu Anfang geschrieben, man muß aufpassen wovon man spricht.

Habe gerade mit einem Home-Cinema-Händler geredet, und er bestätigte mir meine Überlegungen:

Das wäre dann nicht der Händler meines Vertrauens

.

Das einzige Gerät was echtes anamorphes Material entzerrt ist der Zuspieler (DVD, Digital-Receiver).
Der Zuspieler scaliert (entzerrt) die 720 horizontalen Pixel auf das Darstellungsformat.
Übrigens wird das Bild hier immer entzerrt (auch bei 4:3), denn 720:576 ist 1,25 (5:4) und nicht 1,33 (4:3).

Der TV stellt das Bildsignal vom Zuspieler nur dar.

Da nun mal der Breitbild-Fernseher physikalisch ein 16:9 Format besitzt, kann das 4:3 Bild (verzerrungsfrei und ohne Bildbeschneidungen) nur mit schwarzen Rändern rechts und links gezeigt werden.

Gruß Jan

M.Hulot
Inventar

#11 erstellt: 27. Apr 2007, 14:13

Ich habe hier mal Bilder angehängt, die besser erklären, was ich meine.
Natürlich stellt der Fernseher das Bild des Zuspielers dar - doch er verändert es eben, je nachdem welche Einstellung ich wähle: 4:3, (14:9), 16:9 oder eben Wide.
Die angehängten Fotos zeigen Folgendes:

Bild 1801

[img=http://img91.imageshack.us/img91/6485/dscf1801ak7.th.jpg] zeigt ein Standbild eines 4:3-Films mit der TV-Einstellung 4:3 und der DVD-Player-Einstellung 16:9. Ergebnis: Das Bild ist gestaucht (also zu schmal). Ganz deutlich zu erkennen sind die je 2 schwarzen Balken an den Seiten des Standbildes: Die äußeren stammen vom TV, die inneren vom DVD-Player.
Erst wenn ich den Fernseher auf "Wide" umschalte wird das Bild gedehnt (wie es auch mit 16:9 anamorphen Filmen geschieht) und das richtige 4:3-Format ist zu sehen. Siehe

[img=http://img233.imageshack.us/img233/5691/dscf1799ma2.th.jpg]
An der Quelle habe ich aber nichts geändert. Ergo dehnt der TV das 4:3-Bild, das vorher nur eine Breite von ca. 505 Zeilen hat auf 720 aus und "rechnet" somit das Bild hoch - ebenso wie er es mit einem anamorphen 16:9-Film und einer Breite von 720 auf 1024 macht.

player495
Inventar

#12 erstellt: 27. Apr 2007, 16:06

Hallo,

Das einzige Gerät was echtes anamorphes Material entzerrt ist der Zuspieler (DVD, Digital-Receiver).

Das sehe ich anders. Wenn man am Zuspielgerät 16:9 als Wiedergabegerät wählt, wird das Bildsignal unverändert ausgegeben. Über die Schaltspannung an PIN 8 erhält der TV die Information ob es sich um 4:3-Material oder um anamorphes 16:9 handelt. Im letzteren Fall wird das Bild vom Fernseher auf die Displaybreite gestreckt und somit korrekt dargestellt.
Wenn man hingegen 4:3 als Wiedergabegerät wählt, staucht der Zuspieler das Bild in vertikaler Richtung und fügt oben und unten schwarze Balken ein. So ist das Bild auch auf einem 4:3-TV ohne 16:9-Anpassung korrekt darstellbar.

Gruß player

-Blockmaster-
Inventar

#13 erstellt: 27. Apr 2007, 17:53

M.Hulot schrieb:

Bild 1801

Dann kann der DVD Player "Pillarbox" ausgeben.

M.Hulot
Inventar

#14 erstellt: 28. Apr 2007, 01:54

Wahrscheinlich.

Ich habe heute noch mal über den Beamer die verschiedenen Einstellungen gestest, und es war offensichtlich, dass die Einstellung 4:3 bei Player und Beamer für 4:3-Material ein deutlich detailreicheres und schärferes Bild lieferte als wenn beide auf 16:9 stehen.

Bufobufo
Inventar

#15 erstellt: 28. Apr 2007, 07:03

Hi,

Natürlich stellt der Fernseher das Bild des Zuspielers dar - doch er verändert es eben, je nachdem welche Einstellung ich wähle: 4:3, (14:9), 16:9 oder eben Wide.

das ist ja auch richtig so.

Zieh das Pferd doch mal von hinten auf, dann wird dir das mit den Formaten vielleicht klarer.

Also du hast einen 16:9 Fernseher.
Damit du ein formatfüllendes Bild bekommst, muß dein Zuspieler auf 16:9 stehen und eine anamorph kodierte DVD abgespielt werden.

Du kannst jetzt das Bild zweimal "verbiegen" indem du jetzt auf 4:3 am Player umschaltest und am TV-Gerät.

Damit das nicht passiert, wird bei einem Breitbildgerät, der DVD-Player (oder auch SAT-Receiver) immer auf 16:9 Ausgabe geschaltet und allein durch die Flags im MPEG-Stream "entscheidet" der Player was ausgegeben wird.

Bei 4:3 Material auf meinem DVD-Player werden schwarze Balken rechts/links angefügt, bei meinem SAT-Receiver wird das Bild in die Breite gezogen.
Hier muß dann das Bild vom TV auch auf 4:3 Ausgabe umgeschaltet werden, bei dem DVD-Player bleibt es auf 16:9.
Wie du siehst ist das mit der Ausgabe nicht immer einheitlich geregelt.

Hier habe ich mal was über die Scalierungen geschrieben.

Gruß Jan

Buecherwurm
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 19. Jun 2007, 15:44

Hallo HIFI-Freunde, auch ich habe ein Problem mit den Einstellungen.
Ich habe einen Sharp-LC 37XD1E und einen Yamaha DVD-S661.

Wie müssen beide - über HDMI-Kabel - verbundenen Geräte eingestellt werden.

Wenn ich beide auf 1080p (Sharp) bzw. 1080i (Yamaha) und beide auf 16:9 einstelle, kann ich beim LCD nur zwischen nur zwischen 'Voll' und 'underscan' wählen.
Egal was ich wähle, sind aus meiner Sicht die Proportionen der Personen bei den DVDs mit 4:3 - Filmen unwirklich bzw. gestaucht.
Meine Frage: Wie stelle ich die beiden Geräte am besten ein?
Oder nimmt man doch besser wieder ein Scart-Kabel? Dann lassen sich beim LCD viele Bildformate einstellen.

2. Frage: Beim Sharp soll man bei HDMI-Übertragung die Farbmatrix auf entweder ITU 601 oder ITU 709 einstellen, je nach Gerätetyp. Was muß ich hier angesichts des Yamaha S661 einstellen. In dessen Bedienungsanleitung kann ich nichts zu der sog. Farbmatix finden.

Im voraus vielen Dank für Eure Tips - Gruß vom Buecherwurm

player495
Inventar

#17 erstellt: 20. Jun 2007, 10:44

Hallo,

eigentlich brauchst du nur am DVD-Player das Ausgabeformat einstellen, der TV richtet sich danach. Das gleiche sollte für die Farbmatrix gelten (kannst du den Wert bei laufendem DVD-Player überhaupt am TV ändern ?).
Für 4:3-DVD´s wähle am DVD-Player mal 576i oder 576p. Beim Sharp LC37GA9E kann man dann wie gewohnt die Bildformate einstellen.

Gruß player

Buecherwurm
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 23. Jun 2007, 16:03

Danke Player, habe es wohl schon selbst einstellen können. Über eine Scart-Verbindung konnte ich im Video-Set-Up des Yamaha Players die Einstellung von RGB auf Yuv wechseln. Das ging - komischerweise - bei einer Yuv oder HDMI-Verbindung nicht. Über Yuv muß ich wohl zusätzlich 'Progessiv Scan' einstellen, was aber beim Sharp - bisher - nicht so einfach möglich ist. TruD ist dabei nicht verwendbar.

Zum Problem Farbmatrix beim Sharp schrieb mir Yamaha, daß der DVD S 661 einen YCbCr 4:4:4 Farbraum über HDMI ausgibt und Einstellungen beim LCD nicht anzupassen sind. Wenn ich bei der HDMI-Einstellung des Sharp aber YCbCr 4:4:4 einstelle, kommt bei der Eingangswahl z.B. EXT6 nicht mehr der Hinweis 1920x1020i.
Gruß B

player495
Inventar

#19 erstellt: 23. Jun 2007, 18:57

'Progessiv Scan' einstellen, was aber beim Sharp - bisher - nicht so einfach möglich ist

du brauchst nur am Player einstellen, der Sharp richtet sich danach.

Gruß player

hifi-joe
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 13. Jul 2007, 17:51

@M.Hulot.
Du hast vollkommen recht. Viele Geräte bauen in der Signalübertragung Mist und verschlechtern die 4:3 Übertragung durch unnötige Stauchung.

Manche DVD Player oder Receiver bereiten im 16:9 Modus für den Fernseher das Signal immer für eine 16:9 Entzerrung vor. 16:9 wird gestaucht belassen (Ursprungssignal) und 4:3 mit schwarzen Balken links und rechts versehen und auch gestaucht. Dann wird per 720:576 Pixel das Signal übertragen. Diese Geräte senden kein Kodierungssignal mit.

Der TV entzerrt wieder und stellt das Bild seitenformatrichtig dar. Nur die 4:3 Bilder werden unschärfer und die Kanten krisselig. Sie haben schließlich Bildinformation verloren.

Mein alter DVD Player hat das per Scart so gemacht und auch mein DigiSat-Receiver.

Mein neuer Funai-DVD überträgt per HDMI nun endlich auch die volle Bandbreite auch bei 4:3.

Hier im Forum konnte ich aber z..Bsp beim Pace HD-Receiver Beschwerden lesen, dass dieser auch 4:3 unnötig staucht und nicht die volle Übertragungsbandbreite ausnützt.

Also es kommt auf das jeweilige Gerät an. Da viele diese Ursache, für manchmal schlechtes SD-Bild, nicht erkennen und ich auch in Testberichten darüber nichts gelesen habe, muss man wohl bei einem Neukauf evtl. das Gerät wieder zurückgeben, wenn man dieses Problem feststellt.

Leider wurde in der Dikussion hier M.Hulot nie recht gegeben. Wohl alle Besitzer tadellos funktionierender Geräte!?