Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Mein Goblin wurde NICHT symetrisch gelötet, sondern als Koax. Will sagen, die symetrischen Leiter gemeinsam als Hinleiter, die Schirmung als Rückleiter. Die zusätzliche Folienschirmung bleibt wie sie ist.

Welchen Sinn macht es, ein symmetrisches Kabel in einer unsymmetrischen Verbindung einzusetzen? Na wenigstens ist bei Deiner Konfektionierung die Schirmung erhalten geblieben.

Pilotcutter schrieb:

Gibt das denn dann eine Signalrichtungsbindung, die man beim Anschließen beachten muss??

Ja, die Wickelrichtung der Schirmung sollte von der Quelle ausgehend immer rechtsdrehend sein, während die zwei Leiter immer linksdrehend sein müssen .

Grüsse aus OWL

kp

Danke Dir, Manuela.
Ich steig hier ersteinmal aus, hol mir einen Cognac, zünde mir eine Guantanamera an und lass Karajan mal Beethovens 5. aus der Jesus-Christus-Kirche zu Dahlem im Jahr 1962 mit 24bit durch meine NF 202 schieben. Sollen was tun für mein Geld. 1 Euro der Meter, pähhh

Bin übrigens "öfter" hier und nicht "öfters",oder seid Ihr alle Österreicher?

So long.

Hallo,

darkphan schrieb:

Zum Mikrofon: Dies ist eigentlich der allerwichtigste Bestandteil der Klangkette, denn damit wird die Musik am Aufnahmeort aufgefangen. Was es erfasst und was nicht, ist entscheidend für alles, was danach kommt. Schon deshalb wird man einen Konzertsaal nie 100prozentig abbilden können. Aus eigener erfahrung mit Billigmikrofonen weiß ich: Mikrofon ist nicht gleich Mikrofon. das ist ähnlich wie mit Lautsprechern. ergo: Eigentlich macht schon das Mikro im Aufnahmeraum die Musik. Welche Mikrofone werden nun in der Messtechnik benutzt? Egal welche, sie müssen, genauso wie die Mikrofone im Aufnahmeraum, Unterschiede aufweisen. Und ihre Stärken und Schwächen haben. Und niemals können sie alles sauber einfangen wie das Ohr - ergo: Was nützt mir eine solche Messung, außer dass ich einen "groben" Eindruck in sachen Frequenzgang bekomme?

Dafür braucht es keine Mikrofone. Die elektrischen Signale werden miteinander verglichen. Gleiche Anteile löschen sich aus, übrig bleibt die Differenz. Diese wird "abgehört". Gibt es nichts zu "hören", gibt es auch keine Differenz, ergo auch keine "klanglichen" Unterschiede.

Grüsse aus OWL

kp

Das mit den Mikrofonen hab ich ja oben schon geklärt. Ich wollte anschaulich bleiben.

Offenbar hat's aber nix gebracht, denn:

Was du sagst (deine beschriebene Messmethode), ändert doch nichts an der Tatsache, dass der "komplette Klang", der in den elektrischen Signalen "verschlüsselt" ist, nicht vollständig gemessen werden kann. Und man deshalb messtechnisch nichts über die Klangcharakteristik aussagen kann. Bei einer Messung vorne und hinten fällt im Idealfall gar nichts raus, möglicherweise ändern sich Amplituden von Frequenzen. Das lässt zwar Rückschlüsse auf Instrumente zu, die in den betroffenen Frequenzen zu hören sind, aber sagt doch nichts über Räumlichkeit, Transparenz & Co. aus...

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Hallo Finglas. Mit 80,-Euro für den Stereometer kommt man sicher aus, wenn man dem Handel die Handelspanne kappt.

man kommt sogar mit wesentlich weniger wunderbar aus. Mein teuerstes Kabel hat knapp 28 Euro fuer etwa 5 Meter gekostet (Verbindung Vorstufe Aktiv-Monitor). Das ist ein symmetrisches Sommer Galileo 238 Plus mit XLR-Steckern. Fertig konfektioniert in Profiqualitaet!

Uebrigens: Ein Vergleich eines Oehlbach NF1 (ca. 20 Euro)mit einem Monitor Black&White NF1202 (ca. 100 Euro)zwischen Vorstufe und CD-Player (beides AVM) hat keine Unterschiede erbracht - und so wanderte das NF1202 wieder zu ebay.

Cheers
Marcus

Hallo,

darkphan schrieb:

Was du sagst (deine beschriebene Messmethode), ändert doch nichts an der Tatsache, dass der "komplette Klang", der in den elektrischen Signalen "verschlüsselt" ist, nicht vollständig gemessen werden kann.

Wenn Kabel unterschiedlich klingen, dann muss das Signal beim Durchlaufen des Kabels veraendert werden. Wenn das Signal beim Durchlaufen des Kabels veraendert wurde, kann man dies durch Differenzbildung (bereits z.B. auf der elektrischen Ebene oder nach Digitalisierung durch Bitvergleich) sichtbar machen, d.h. es bleibt ein Rest uebrig, wenn beide Signale nicht exakt identisch sind.

Wie dabei Informationen ueber Raeumlichkeit usw. im Signal kodiert wurden, ist dabei unerheblich, man will die ja nicht rausfiltern. Entscheidend ist nur: Ist das Signal nach dem Kabel gleich oder nicht gleich? Wenn es gleich ist, kann es definitiv nicht anders klingen!

By the way: Ist das schon mal probiert worden: Signal splitten, durch zwei unterschiedliche Kabel leiten, und dann am Ende das Differenzsignal aufzeichen?

Cheers
Marcus

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, "Klang" messtechnisch komplett zu analysieren und zu vergleichen, würden gewisse Fachmagazine und ganz gewiss auch die Hersteller diese Möglichkeit nutzen. Stattdessen müssen wir uns mit wenig aussagekräftigen Frequenzgang- und Amplitudenmessungen begnügen, die auf toten Sinustönen basieren...

Hallo,

wenn sie es denn tatsächlich tun würden, hätten sie nichts mehr zu schreiben und all die vergangenen Tests würden sich als das entpuppen, was sie schon immer waren: Heisse Luft.

Grüsse aus OWL

kp

Finglas schrieb:

By the way: Ist das schon mal probiert worden: Signal splitten, durch zwei unterschiedliche Kabel leiten, und dann am Ende das Differenzsignal aufzeichen?

Hallo Marcus,

in diesem Forum gibt es nichts, was nicht schon mal ausprobiert wurde:



Mit dem Test kann man Unterschiede zwischen NF-Kabeln nachweisen, die größer sind als die Unterschiede der Verstärkerkanäle.

Durch klicken auf das Bild, kommst Du zu dem zugehörigen Thread.

Klaus (KSTR) hat den Test dann noch verfeinert und statt dem Verstärker ein Messverstärker mit symmetrischem Eingang verwendet. Dadurch konnten Differenzen nachgewiesen werden, die 60 dB unterhalb des Nutzsignals lagen. Der Einfluss einer 10 m langen Lakritze-Cinch-Beipackstrippe lag unterhalb dieser Nachweisgrenze.

Bei dem Test wurden nicht alle Kabeleinflüsse berücksichtigt. Genauere Informationen findest Du in dem Thread.


Gruß

Uwe

darkphan schrieb:

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, "Klang" messtechnisch komplett zu analysieren und zu vergleichen, würden gewisse Fachmagazine und ganz gewiss auch die Hersteller diese Möglichkeit nutzen. Stattdessen müssen wir uns mit wenig aussagekräftigen Frequenzgang- und Amplitudenmessungen begnügen, die auf toten Sinustönen basieren...

Du verstehst nicht: Es geht nicht darum, eine Moeglichkeit zu finden, "Raeumlichkeit", "Durchhoerbarkeit", "Tiefenstaffelung" oder sonstige audiophilen "Kenngroessen" zu messen und entsprechende Messparameter dafuer zu definieren.

Es geht nur darum festzustellen, ob ein Signal beim Durchlaufen eines Kabels veraendert wurde oder nicht. Wie sich die Veraenderung klanglich auswirkt, ist dabei nebensaechlich. Die Frage ist naemlich: Veraendert ein Kabel ueberhaupt etwas? Natuerlich unter der Voraussetzung, dass keine elektronische Fehlanpassung (z.B. Schwingkreis) oder Einstreuung mangels Schirmung
stattfinden.

Ich vermute fast, dass ich hier auf Granit beissen werde. Es geht hier wohl eher um ganzheitliches Hoeren in harmonischem Einklang des Hoerers mit der Anlage und der Umwelt

Cheers
Marcus

Interessante Argumentationskette...

Ich glaube eher, sie schreiben so ein Geschwurbel bei den Klangeigenschaften, weil sie nicht in der Lage sind, das, was man hört, in Sprache umzusetzen - wie auch? Harter/spitzer und weicher bzw. kalter und warmer Klang - darunter kann man sich noch grob etwas vorstellen, doch bei weiteren Differenzierungen hört's dann auf. Es fehlen schlicht die eindeutigen Worte, mit denen dabei jeder etwas anfangen kann. Während man beim Sehsinn Farben wenigstens grob in Grade aufteilen kann (50% Rot oder 75% - wobei dem Auge ohne Messtechnik da schon Bezugspunkte fehlen würden), so fehlen einem bei den Tönen schlicht die Worte, weil man gar nicht richtig weiß, was den Klang überhaupt ausmacht.

Bei einem Fernsehgerät mit seiner beschränkten Auflösung kann ich noch messen, ob ein Rot 50 oder 70 % rot ist. Bei total undifferenzierter Musik kann ich's eben nicht mehr oder nur sehr grob.

PS/zu deinem Posting danach: Ich verstehe schon. Ich weiß nicht, ob man einen veränderten Signaldurchlauf messen kann, Uwe Mettmann hat ja gerade dazu einen Link reingestellt. Einen gewissen Verlust in Bezug auf das Ausgangsmaterial dürfte es bei jedem Kabel geben. Ob Kabeldicke, Sauerstoffgehalt und was weiß ich da was verbessern/verschlechtern, das messtechnisch angezeigt wird, weiß ich auch nicht. Es spielt auch eigentlich keine Rolle, da die Messung an sich schon unvollkommen ist - darauf will ich hinaus. Musik ist halt mehr als ein paar Frequenzen in unterschiedlichen Amplituden.

Natürlich würde es für meine Argumentation sprechen, wenn die Messungen andeuten, dass es da wirklich große Unterschiede gibt...

Meinst du nicht, dass es schlicht zu aufwendig wäre Klang zu messen.
Immerhin mehrfache (denn nur das ist aussagekräftig genug) 360° Messungen im Raum mit Auswertung usw. das verschlingt Zeit ohne Ende und selbst dannn bleibt noch die Frage wofür braucht man das, ich denke eher sowas ist eine Akademische Spielerei (für die ich durchaus zu haben wäre ).

Das interessiert schlichtweg nur ein paar hifiverrückte "Zausel" (mich eingeschlossen).
Warum wohl?

Naja zu den Mikrofonen, Behringer hat ein 50 € Gerät(ECM 8000) im Angebot was für zuhause und die wahnsinnig aussagekräftigen Messungen in den meisten Hififachzeitschriften mehr als ausreichend ist. Software gibt es auch genug zu kaufen oder Open-source sowie Freeware mit eingeschränkten Funktionen.
Von Bruel & Kjaer oder Sennheiser gibts Mikros die mehr kosten als mancher guter Verstärker und für die meisten Messungen in unserm Bereich völlig überdimensioniert sind.

hi
hier gehts ja Schlag auf Schlag, hochinteressant.
Hängen geblieben ist mir vor allem darkphans Aussage von 2 Verstärkern, die bei gleichen Meßergebnisen unterschiedlich musizieren.
Und das ist wohl ein allgemeiner Knackpunkt in den unterschiedlichen Auffassungen: musizieren bzw. Musik anhören/genießen ist etwas völlig anderes als Geräte testen. Wird aber immer wieder in einen Topf geschmissen.

Vielleicht kann man eines Tages den genauen Klang meßtechnisch darstellen, aber trotzdem ist die Wirkung auf den Hörer (langzeitlich) unterschiedlich.
Mit dem einen amp hör ich nur sporadisch, mit dem anderen bin ich täglich begierig auf Musik (selbst erlebt).
In einem Unschalt-Blindtest nicht wahrnehmbar.

Beim Testen ist man ja sowieso schon von vornherein in einer Streßsituation, testen heißt ja auch, Fehler finden. Und wenn ich gut und kompetent bin, muß ich welche finden, mehr oder weniger krampfhaft - hat doch nichts mit genußvollem Hören zu tun (dem eigentlichen Sinn unseres Hobbys).

Hifi ist nicht nur Technik und Physik, dazu gehört auch der hörende und dabei fühlende Mensch,
und das Ohr ist kein Meßinstrument:

Man kann vieles messen, was der Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen kann - und der Mensch kann vieles empfinden, was nicht meßbar ist.

Kann man natürlich jetzt alles auseinandernehmen, deshalb: nur als Denkanregung gedacht, nicht als Dogma, so wie ihr mich auch angeregt habt.

gruß werner

Hallo zusammen.
Ich glaube für die meisten in unstrittig, daß Kabel auf den Klang Einfluß haben. Wenn nicht hier im Forum, so doch unter STEREO oder STEREOPLAY-Lesern, Händlern usw. Wobei das teuere Kabel nicht in jeder Anwendung das bessere ist.
Wenn ich die Kabeltestanordnung richtig verstehe habe ich am Ende ein Monosignal auf beiden Ohren. Was ist dann mein Qualitätskriterium? Wenn sich beide Signale nicht decken, welches ist das bessere? Werden die Kanäle einzeln ausgeblendet?
Gruß

Wenn ich die Kabeltestanordnung richtig verstehe...

Arghhhh....Nein, das "tust" du natürlich nicht.

Das Signal dass du auf den Ohren hast ist "nichts, narda, norhing"

Ich bin aber davon überzeugt, dass meine Ruhe und Geduld nicht ausreichen, das hier zum vierundsechszigsten mal zu erklären.

Das sollen "Andere" tun, die dazu keine beruhigenden Medikamente einnehmen müssen.

Zu Scope: Es heißt nada!du bist echt ´n Süsser!

Man kann vieles messen, was der Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen kann - und der Mensch kann vieles empfinden, was nicht meßbar ist.

Auch den Satz unterschreib ich mit!

@Boettgenstone: Jetzt hast du die Raumakustik mit reingebracht - und damit eine weitere Reihe von unüberschaubaren Einflussfaktoren bei einer Mikrofonmessung/-aufnahme.

Gude!

paffel schrieb:

Vielleicht kann man eines Tages den genauen Klang meßtechnisch darstellen

Nette Variation eines Klassikers, finde ich.

Gruß Kobe

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Ich glaube für die meisten in unstrittig, daß Kabel auf den Klang Einfluß haben.

Ja, das ist unstrittig, wobei ich Klang durch Signalübertragung ersetzen würde. Sehr strittig ist dagegen, ob man es auch hören kann .

Wenn ich die Kabeltestanordnung richtig verstehe habe ich am Ende ein Monosignal auf beiden Ohren. Was ist dann mein Qualitätskriterium? Wenn sich beide Signale nicht decken, welches ist das bessere? Werden die Kanäle einzeln ausgeblendet?

Darum geht es gar nicht. Identische Signale heben sich gegenseitig auf, so daß nur die Differenzen übrig bleiben. Im Falle von "Kabelklang", also starken Differenzen, könnte das ein undefinierter Frequenzmischmasch (Geräusche) sein, der nichts mehr mit Musik zu tun hat. Gibt es keine Unterschiede, gibt es auch nichts zu hören, da sich die Signale vollständig, da identisch, auslöschen. Soweit die Theorie. Alles weitere dazu lese bitte in dem von Uwe_Mettmann verlinkten Thread nach.

Gruss aus OWL

kp

Hallo!

Manuela_HH schrieb:

Ich glaube für die meisten in unstrittig, daß Kabel auf den Klang Einfluß haben. Wenn nicht hier im Forum, so doch unter STEREO oder STEREOPLAY-Lesern, Händlern usw.

Ich habe das ja an anderer Stelle schon erwähnt, wiederhole es aber gerne.

Diese "Fach-"Zeitschriften leben von ihren Anzeigenkunden, nicht von ihren Lesern.
Ein Schelm der Böses dabei denkt.

Was Händler betrifft, warum sollte ein Händler nicht auf den KK-Zug aufspringen?
An einem 100 oder mehr Euro Kabel verdient auch der Händler deutlich mehr als an einem Kabel für 2€/m.

Bei Waschpulver, Autos, LightProdukten usw. glaubt doch auch niemand blind den Versprechungen der Werbung.
Nur bei HiFi wird der gesunde Menschenverstand gerne mal ausgeblendet.

Das bedeutet aber sicher nicht, dass eine Mehrheit an KK glaubt. Viel eher sind es wenige, die aber (nicht zu letzt um ihr eigenes Gewissen zu beruhigen) vehement ihre persönlichen Eindrücke (wie auch imer entstanden) gegen jede vernünftige, logische, technische oder physikalische Realität verteidigen.

Daran wäre noch nichts Verwerfliches, würde auf diesem Wege nicht immer wieder versucht Leuten statt der optimierung der Akustik oder dem Umstieg auf besserer Lautsprecher der Kauf von Kabeln zu exorbitanten Preisen aufgedrängt.

Grüße,
Argon

zu Argon50: das verstehe ich! Du schreibst "....gegen jede vernünftige, logische, technische oder physikalische Realität verteidigen". Dann ist die Beeinflussung des Kabels auf den Klang definitiv nicht möglich?
Gruß

Warum schreien in Bezug auf Messungen und Technik meist "die" am lautesten, die oft nichtmal einen Phasenprüfer bedienen können?

Warum schreien in Bezug auf "den Klang" meist "die" am lautesten, die ihre audiophilen Ergüsse mit Tischhupen erzielen?

Es geht sicher nur darum, auch mal was geschrieben zu haben...oder?

DAS sind doch Fragen, die man mal in die Runde schmeissen sollte.

Es ist irgendwie beruhigend in unserer hektischen Zeit, dass man sich auf Zeitgenossen wie kobe8, kptools und scope verlassen kann.
Habi Ihr Eure Postings irgenwie auf Fetsttatste? so P9" = alles schon nachgemessen oder "P1" = wo nix gemessen werden kann gibt's auch nix zu hören.

Gott sei Dank gibt's hier aber mal Leute, die Musik nicht nur als Ergebnis von Messwerten verstehen, sondern als "Ganzes". Wer sich darüber liustig machen will, kann es gerne tun, soll sich aber mal überlegen, warum chinesiche medizin funtioniert, obwohl dort rein wissenschaftlich auch nix bewiesen ist. Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als so mancher techniker glaubt, denn:

paffel schrieb:

Man kann vieles messen, was der Mensch mit seinen Sinnen nicht erfassen kann - und der Mensch kann vieles empfinden, was nicht meßbar ist.

Ich glaube, den Spruch sollten sich einige der Messtechnik-Freaks hier über's Bett hängen.


EDIT: hab einpaar sinnentstellende rechtschreibfehler korrigiert.

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Dann ist die Beeinflussung des Kabels auf den Klang definitiv nicht möglich?

Kabelrechner

Doch, natürlich ist das möglich. Aber damit es "hörbar" wird muss man sich schon mächtig anstrengen und völlig unsinnige Kabelkonstruktionen als Verbinder zwischen Komponenten mit ungewöhnlichen Parametern einsetzen.

Grüsse aus OWL

kp

Manuela_HH schrieb:

zu Argon50: das verstehe ich! Du schreibst "....gegen jede vernünftige, logische, technische oder physikalische Realität verteidigen". Dann ist die Beeinflussung des Kabels auf den Klang definitiv nicht möglich? Gruß

So lange kein Defekt vorliegt und das Kabel den erforderlichen Spezifikationen entspricht nicht.

Sollte z.B. an einem Vertärker ein Defekt vorliegen und wird dieser dann mit Kabeln deren Parameter ausserhalb der Spezifikationen liegen betrieben, so kann sich der Klang verändern, was möglicherweise subjektiv als Verbesserung empfunden wird.
Das Gleiche wäre denkbar bei sehr eigenwillig abgestimmten LS in Verbindung mit einem ebenfalls sehr eigenwilligen Kabel.

Grüße,
Argon

Gude!

TFJS schrieb:

Wer sich darüber liustig machen will, kann es gerne tun, soll sich aber mal überlegen, warum chinesiche medizin funtioniert, obwohl dort rein wissenschaftlich auch nix bewiesen ist. Es gibt halt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als so mancher techniker glaubt, denn...

Ach, muss ich beweisen, das etwas funktioniert, damit es funktioniert? Eine ganz neue Form des Radikalen Konstruktivismus. Hm, ich frage mich auch immer wieder, wie die Welt ausgesehen hat, bevor die Physiker die Schwerkraft erklären konnten.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Warum schreien in Bezug auf Messungen und Technik meist "die" am lautesten, die oft nichtmal einen Phasenprüfer bedienen können? Warum schreien in Bezug auf "den Klang" meist "die" am lautesten, die ihre audiophilen Ergüsse mit Tischhupen erzielen? Es geht sicher nur darum, auch mal was geschrieben zu haben...oder? DAS sind doch Fragen, die man mal in die Runde schmeissen sollte. :prost

Und warum glauben manche, alles zu wissen und alles messen zu können?
Warum kann man nicht mal über seinen Schatten springen und zugeben, dass es vielleicht doch Beeinflussungen des Klangs gibt, die bei identischen Messwerten einfach eine andere Klangfarbe ergeben? Das ist wie bei der Umsetzung von Farbe in Grauwerte und zurück: zwei total unterschiedliche Farben können identische Grauwerte haben.
Warum sollen dann nicht auch mal zwei unterschiedliche "Klangfarben" identische Messwerte haben?

Kobe8 schrieb:

Gude! Ach, muss ich beweisen, das etwas funktioniert, damit es funktioniert? Gruß Kobe

Genau das hast du doch bisher jedenfalls behauptet, oder? Warum machst Du dich jetzt darüber lustig? Selbsterkenntnis?

-scope- schrieb:

Warum schreien in Bezug auf Messungen und Technik meist "die" am lautesten, die oft nichtmal einen Phasenprüfer bedienen können?

Seltsam finde ich es vor allem, dass man zugibt, nicht die große Ahnung von Messtechnik zu haben, im gleichen Atemzug aber völlig selbstverständlich feststellt, dass die Messtechnik nur unvollständig den Klang beschreiben kann: "Ich habe zwar keine Ahnung, schließe aber daraus..."

Warum schreien in Bezug auf "den Klang" meist "die" am lautesten, die ihre audiophilen Ergüsse mit Tischhupen erzielen?

Nach allem was ich bisher über Voodoo-Freaks gelesen habe und soweit ich das mit deren Anlagen in Verbindung bringen konnte, muss ich zu dem Schluss kommen, dass die Klangphänomene besonders deutlich im verfärbtem Diffusschallsumpf zum Tragen kommen
Da im wissenschaftlichen Bereich Hörschwellen zu einzelnen Parametern 'leider' unter möglichst optimalen Hörbedingungen untersucht werden, ist das degenerierte Schallfeld beim geneigten Voodooisten tatsächlich ein undokumentierter Zustand, bei dem noch allerhand Phänomene zu entdecken sind.

TFJS schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Ach, muss ich beweisen, das etwas funktioniert, damit es funktioniert? Gruß Kobe Genau das hast du doch bisher jedenfalls behauptet, oder? Warum machst Du dich jetzt darüber lustig? Selbsterkenntnis?

Ganz einfache Frage, die auch du verstehen wirst: Wo?

Kobe

Nachtrag: Im Unterschied zu dem, was ich sonst anderen schreibe.

Pilotcutter schrieb:

was machen die Jungs denn bei den ganzen Tests?

Das fragen sich viele, denn "die Jungs" kriegen ja noch nicht einmal ihre CDs vernünftig gebrannt, sodass angeblich die Rohlinge unterschiedlich klingen. Jedes Jahr kurz vor Weihnachten dasselbe Elend.

Millionen von Leuten kriegen ihre CD-R jedenfalls so gebrannt, daß sie sie nicht mehr vom Original unterscheiden können.

Bei "den Jungs" aber ist das was anderes, da klingt alles und jede Menge Voodooisten hören es natürlich auch. Kaufen natürlich auch.

Viel zu messen und zu testen gibt es ja ohnehin nicht bei den Voodooisten und Subjektivisten, da ja alles "physikbefreit mit esoterischen Antrieben" funktioniert.

Ist schon 'ne merkwürdige Sippschaft mit noch merkwürdigeren Geschäftsmodellen.

Manuela_HH schrieb:

Hallo live-musikhörer. Eine Röhre auf den Finites? Ich bin begeistert! Wie ist der Unterschied zur Bodenplatzierung? Was ist "Kabelhochziehen"? Gruß, Manuel

Hallo Manuel,

Der Unterschied zur Bodenplatzierung ist der sauberer Klang, weniger konfus. Die Hochfrequenzen sind präziser, es klingt auch mehr dynamisch meiner Meinung nach, weil die einzelnen Noten weniger nachhallen und die kurze Augenblicke zwischen den Noten leiser sind. Auch der Unterschied zwischen Bodenplatzierung und Finites beim Krell FPB300c, Crown K1 und beim Bryston 4BSST war hörbar, obwohl diese Geräte nur für Frequenzen unter 250 Hz benützt wurden (meine Röhren werden für die anderen Frequenzen benützt).

Mit "Kabelhochziehen" meinte ich die Kabel 10 cm weg vom Boden "hängen lassen". Es gibt verschiedenen "Füsse" für die Kabel.

Mojo1604 schrieb:

Boah, wieviel Ampere zieht deine Anlage, bei den Kabeln?? Die Goldsicherung ist bestimmt ein Barren :D

Ampere? Was ist das? Ein neues Musik-Genres?
Ich kenne meistens Klassik und Jazz.

Wer hat geschrieben, ich verwende Goldsicherungen?
Auf jedem Fall sie sind kein Barren aber machen einen kleinen Teil aus. Eigentlich für mich eine ganz gute Überraschung.

hal-9.000 schrieb:

@Live-musikhörer: hübsche Optik, keine Frage ... (ist ernst gemeint) ... nur die Auslegware :D

Interessant die Auslegware war auch ein Thema bei vielen Leuten, die bei mir waren. Sie fanden, dass Live sieht das alles viel besser aus als in den Fotos. Naja.

Gruss

Haltepunkt schrieb:

Klangphänomene besonders deutlich im verfärbtem Diffusschallsumpf zum Tragen kommen

Unmöglich! Wenn es so wäre, , dann müsste ICH es (mit Folien) wissen

darkphan schrieb:

Es fehlen schlicht die eindeutigen Worte, mit denen dabei jeder etwas anfangen kann.

Zugegeben, jedem würden die Worte fehlen Unterschiede und Merkmale zu beschreiben wo keine sind.

Kobe8:

ich frage mich auch immer wieder, wie die Welt ausgesehen hat, bevor die Physiker die Schwerkraft erklären konnten.

Genauso wie jetzt auch. Du meinst wohl eher: "obwohl die Physiker die Schwerkraft erklären konnten", denn ein paar Jahrzehnte später wurde die Schwerkraft dann doch ziemlich relativiert - dank neuer Erkenntnisse...

Aber ich verstehe schon: Wer kein Ingenieur ist, darf bei sowas nicht mitreden. Is ja "euer" Fachgebiet, da lässt man sich von Nicht-Elektrikern nix sagen. Und Handwerk is Handwerk.

Ich weiß nur eins: Ich habe Ohren, die können hören - Handwerk hin oder her...

Ladet mich halt zu nem diskret aufgezogenen Blindtest ein - wie gesagt: Überall zwischen Köln und Frankfurt bin ich dabei!

@Hyperlink: Klar, Geige is Geige, da gibbet keine Unterschiede

darkphan schrieb:

@Hyperlink: Klar, Geige is Geige, da gibbet keine Unterschiede :prost

So keine Fehlanpassung vorliegt, ist es in der Tat so, dass Du die Geige über Kabel_1 nicht von der Geige über Kabel_2 unterscheiden könntest.

zu Live-musikhörer:
Die Copulare oder auch Finite würde ich zwar gerne einmal testen, der Preis sprengt aber den Rahmen meiner jetzigen Anlage.
Ich hatte mir das Phonosophie-Rack zugelegt, auch über Ebay noch teuer genug, und beste Erfahrungen gemacht. Darauf stehen Plattenspieler, Cd-Spieler und Vorstufe (von oben nach unten). Trotzdem war eine zusätzliche Absorberplatte unter dem VV deutlich heraushörbar. Und nicht nur positiv. Die Platte hat Gewicht und so hatte sich auch der Klang verändert.
Erst eine Entkopplung des VV von der Bleigranulatplatte durch RDC-Kegel brachte das (bisher) beste Ergebnis.
Hattest Du schon Erfahrungen mit der SID-CD-Matte?
Gruß, Manuel

darkphan schrieb:

Kobe8: ich frage mich auch immer wieder, wie die Welt ausgesehen hat, bevor die Physiker die Schwerkraft erklären konnten. Genauso wie jetzt auch. Du meinst wohl eher: "obwohl die Physiker die Schwerkraft erklären konnten", denn ein paar Jahrzehnte später wurde die Schwerkraft dann doch ziemlich relativiert - dank neuer Erkenntnisse...

Nun ja, dass man solche Sachen immer besser verstehen wird/kann bestreitet ja auch niemand. Ob man sie wirklich verstehen kann - Hm...

Immanuel Kant schrieb:

Ich kann also äussere Dinge eigentlich nicht wahrnehmen, sondern nur aus meiner inneren Wahrnehmung auf ihr Dasein schliessen, indem ich diese als die Wirkung ansehe, wozu etwas Äusseres die nächste Ursache ist. Nun ist aber der Schluss von einer gegebenen Wirkung auf eine bestimmte Ursache jederzeit unsicher; weil die Wirkung aus mehr all einer Ursache entsprungen sein kann. Demnach bleibt es in der Beziehung der Wahrnehmung auf ihre Ursache jederzeit zweifelhaft: ob diese innerlich, oder äusserlich sei, ob also alle sogenannten äusseren Wahrnehmungen nicht ein blosses Spiel unseres inneren Sinnes sind, oder ob sie sich auf äussere wirkliche Gegenstände, als ihre Ursache beziehen.

Vielleicht gibt es ja auch Menschen, die den Pegelunterschied von einer Baumarktstrippe mit 1m gegen eine von 2m hören können (messen kann man es)? Vielleicht kann der Mensch dies in ein paar Generationen? Ich habe ja auch nie behauptet, dass die Entwicklung (also auch die unseres Wissens) fertig ist - Newtons Mechanik ist ja auch falsch. Nur: Macht es Sinn, darübner zu diskutieren, ob man es vielleicht einmal kann? Oder ist das nicht eher Stricken ohne Garn, und wir halten uns an die Erkenntnisse, die es aktuell gibt. Und die recht eindeutig sind.

Gruß Kobe

Nachtrag: Ich hab' leider nur 'ne Wohnung in Düsseldorf und Oberhessen.

Manuela_HH schrieb:

zu Live-musikhörer: Hattest Du schon Erfahrungen mit der SID-CD-Matte?

Eben sie ist im Abstellraum. Vor einer Woche beim Aufräumen vor einem Hifi-Treff habe ich sie wieder gesehen: ich habe sie schlussendlich nicht entsorgt aber verwenden werde ich sie nicht.

zu Live-musikhörer: Die SID-Matte hatte bei mir den Klang verschlechtert. Die Dynamik ging zurück.
Gruß

Die SID-Matte hatte bei mir den Klang verschlechtert. Die Dynamik ging zurück.

Was man unter "Dynamik" versteht weisst du?

zu Live-musikhörer: die ahp-Sicherungen habe ich auch im Einsatz. Der Effekt ist aber schwierig feststellbar, weil es 3-4 Tage braucht bis man einen Unterschied hört (in diesem Falle vielleicht: glaubt zu hören)

Manuela_HH schrieb:

Die SID-Matte hatte bei mir den Klang verschlechtert. Die Dynamik ging zurück.

Wow
Das ist aber gar nicht nett von der Matte, dass sie die sehr viel leiseren Stellen lauter macht, sodass die Lautstärkeunterschiede geringer werden.

(Anmerkung: Solche Veränderungen wären messbar)

Gruss

Tja, und wie erklärt man dem KKH, dass eine Dynamik von 150 dB ziemlich schlecht wäre?

Hm...

Gruß Kobe

Manuela_HH schrieb:

zu Live-musikhörer: die ahp-Sicherungen habe ich auch im Einsatz. Der Effekt ist aber schwierig feststellbar, weil es 3-4 Tage braucht bis man einen Unterschied hört (in diesem Falle vielleicht: glaubt zu hören)

Bei mir war einen Unterschied sofort zu hören. Der Unterschied ändert sich scheinbar je länger man sie braucht. Ich habe drei "spezielle" Leitung für die Anlage und eine für die sonstige Geräte und Lichte. Von den Leitungen für die Anlage zwei sind mit AHP eine mit dem normalen Sicherungen. Da kann ich schnell umschalten und Tests machen. Im Moment bin ich dran den Unterschied zwischen den Kupfer und Gold Sicherungen zu evaluieren. Am Anfang war der Unterschied gross, jetzt weniger... Wenn ich am Wochenende noch Unterschiede höre, werde ich einen kleinen Blindtest durchführen.

Gruss

Yoh

Live-musikhörer schrieb:

Bei mir war einen Unterschied sofort zu hören.

Ist doch logisch, wozu auch sonst der ganze Aufwand wenn dann nicht sofort etwas zu hören ist.

Live-musikhörer schrieb:

Der Unterschied ändert sich scheinbar je länger man sie braucht.

Nennt man "einbrennen", ist glaub ich normal.

Live-musikhörer schrieb:

Wenn ich am Wochenende noch Unterschiede höre, werde ich einen kleinen Blindtest durchführen.

Nen richtigen Blindtest mit ordentlich vielen Durchläufen und unbeteiligter Kontrollperson, um die Ratewahrscheinlichkeit herabzusetzen, oder so' nen halbgaren Subjektivisten-BT @Home, den weder Subjektivisten noch Techniker ernstnehmen?

Davon ab stellt sich die Frage ob Du überhaupt nach einer Woche solch einem Test schon trauen kannst. Erfahrene Voodooisten und NachObenOffen-Ender empfehlen doch gerade bei dem Kabel- und Sicherungsgemehre die Langzeit-Blindtests. Sicher nicht ohne Grund

Gruss

PS:
Hab glaub ich vergessen zu erwähnen, daß ich Sievekings MFSL und andere Rohlinge ausprobiert habe. Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Hat nichts gebracht, jedenfalls keine sofort hörbaren Unterschiede, eigentlich überhaupt keine Unterschiede. Bin aber immer noch am Thema dran.

Guten Tach,

Jetzt hast du die Raumakustik mit reingebracht - und damit eine weitere Reihe von unüberschaubaren Einflussfaktoren bei einer Mikrofonmessung/-aufnahme.

Kann man natürlich als Gegenargument gegen mich nehmen, aber das macht natürlich auch jegliche Empfindung völlig nichtig, weil nicht übertragbar auf andere.
Somit jeglicher Kabel/irgendwas Test-> ad absurdum.
Ausser Test unter kontrollierten Bedingungen. ...

Warum kann man nicht mal über seinen Schatten springen und zugeben, dass es vielleicht doch Beeinflussungen des Klangs gibt, die bei identischen Messwerten einfach eine andere Klangfarbe ergeben? Das ist wie bei der Umsetzung von Farbe in Grauwerte und zurück: zwei total unterschiedliche Farben können identische Grauwerte haben.

Schön die Klangfarbe, wisst ihr eigentlich was das ist?
Farbe in GW und zurück wäre wie Ausblendung von allen Zeiteffekten, (blöder Vergleich da eigentlich nicht vergleichbar ) na da ändert sich ja gar nix

Klar, Geige is Geige, da gibbet keine Unterschiede

Nun du erkennst die Geige an den Klangfarben derselben, selbige sind Frequenzgemische aus Verzerrungen und dem Grundton und damit messbar, ich glaube wir sehen unter Klangfarbe unterschiedliche Dinge.

Hyperlink schrieb:

Yoh Live-musikhörer schrieb: Bei mir war einen Unterschied sofort zu hören. Ist doch logisch, wozu auch sonst der ganze Aufwand wenn dann nicht sofort etwas zu hören ist.

Wenn du das logisch findest, gut so. Mir ist aber völlig egal diesbezogen was du für logisch haltest.

Hyperlink schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Wenn ich am Wochenende noch Unterschiede höre, werde ich einen kleinen Blindtest durchführen. Nen richtigen Blindtest mit ordentlich vielen Durchläufen und unbeteiligter Kontrollperson, um die Ratewahrscheinlichkeit herabzusetzen, oder so' nen halbgaren Subjektivisten-BT @Home, den weder Subjektivisten noch Techniker ernstnehmen?

Wie ich geschrieben habe, werde ich einen kleinen Blindtest durchführen und nicht einen für die Veröffentlichung einer wissenschaftlichen Studie. Trotzdem ist eine unbeteiligte Kontrollperson gewährleistet. Für mich gilt als bestandenes "kleines Blindest" 7 Treffer aus 7 Durchläufe. Nur dann sehe ich die Möglichkeit auf zum Beispiel 20 Durchläufen zu erhöhen. Die Anzahl der Durchläufen ist auch vom Ziel des Tests abhängig. Mir geht es nicht, um jemand anderen etwas zu beweisen. Ich verlange auch nicht das jemand das ernst nimmt, vor allem Personen, die ich selber nicht ernst nehme.

Hyperlink schrieb:

Davon ab stellt sich die Frage ob Du überhaupt nach einer Woche solch einem Test schon trauen kannst. Erfahrene Voodooisten und NachObenOffen-Ender empfehlen doch gerade bei dem Kabel- und Sicherungsgemehre die Langzeit-Blindtests. Sicher nicht ohne Grund

Was andere Leute empfehlen kann sicher interessant sein. Ich gehe meine Wege, schlussendlich geht es um meine Hörempfindung und meine persönliche Erlebnisse mit der Musik.

Gruss

Tach

Live-musikhörer schrieb:

Wenn du das logisch findest, gut so. Mir ist aber völlig egal diesbezogen was du für logisch hälst.

Davon bin ich ausgegangen.

Live-musikhörer schrieb:

Mir geht es nicht, um jemand anderen etwas zu beweisen. Ich verlange auch nicht das jemand das ernst nimmt, vor allem Personen, die ich selber nicht ernst nehme.

Das mit dem *ernst nehmen* würde ich an Deiner Stelle im "Voodoo-Forum" auch völlig locker sehen und *beweisen* brauchst Du in der Tat nichts und das "beweisen können" ist eine völlig andere Sache. Der Schwierigkeitsgrad eines "Beweises" liegt meiner Einschätzung nach außerhalb Deiner Möglichkeiten.

Nichtsdestotrotz 7 von 7 stellt eine erstaunliche und anerkennenswerte gute Ratequote dar. Davon ab, viele Tester@Home sind noch besser trainiert und erreichen sogar noch höhere Trefferquoten, optimieren sogar VorVerstärker undandere Teile ihres Equipmemts ganz nebenbei am Frühstückstisch und bereits nach einmaligem Umschalten ist "alles klar".

Live-musikhörer schrieb:

Ich gehe meine Wege, schlussendlich geht es um meine Hörempfindung und meine persönliche Erlebnisse mit der Musik.

Das solltest auch weiterhin versuchen und kultivieren, unbeeinflusst von Forengeschwätz, albernen Zeitschriften-Artikeln und dne Suggestionen Dritter, also den Marketinginstrumenten eines Teiles einer Branche, die sich längst selbst überlebt hat und in Verklärung, "Alles Offenlassen", Guerilla-Marketing und gepflegtem Subjektivismus einen "Rettungsversuch" initiert, der in seiner Albernheit als universale Geschäftsidee sondergleichen sucht.

Viel Glück in dieser Hinsicht.