Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

Manuela_HH schrieb:

Zu Argon50: Das meinst Du doch nicht im Ernst? Die Anfrage im KEF-Thread war von mir devot vorgetragen. Als die Rückfragen doch allzu einfach gestrickt erschienen, mußte ich detailierter werden. Null - Nada - niente - nicht einmal heiße Luft kam von den KEF-Jüngern.

Argon50 schrieb:

2. Warum machst du kein eigenes Thema auf wenn du spezielle Fragen hast? Es ist durchaus möglich, dass deine Anfrage im KEF Thread einfach in der Masse untergegangen ist.

Edit: Oder wolltest du nur das dort auf diesen Satz eingegangen wird: "Verschiedene LS-Kabel brachten keine Besserung."

Grüße,
Argon

Gude!

Boettgenstone schrieb:

Und nein ich sehe keinen Widerspruch darin zu sagen, dass alles andere egal ist wenns einem selber gefällt denn man selbst ist ja der Massstab. Man muss nur damit zurechtkommen, dass andere Menschen auch mal andere Meinungen haben.

Vor allem: Was wäre denn die Alternative?
Oh, heute war ich Einkaufen, und hatte das Glück, bei meinem Bäcker noch warme Brötchen zu erstehen, danach bin ich nach Hause gegangen, und als ich dann Musik hörte, Klang das alles viel besser... Vielleicht lag's an den Bötchen, vielleicht daran, dass um 5 Uhr die Brötchen noch warm sind, oder daran, dass die Frau/Freundin wenig anhatte, oder...?
Was soll das bringen?
Gibt's keine Foren im www, wo man einfach so labern kann? Ich war vorhin beim Bäcker, es war kurz vor 18 Uhr, er wollte zumachen, und es gab fast nix mehr - Sch-Job als Projektleiter halt. Und überhaupt, dumme Fachabteilung, kriegt nicht mal 'n blödes Fachkonzept auf die Reihe. Und die Musik klingt nicht, muss wohl das Stromnetz dran Schuld sein, morgen kauf ich 'nen Netzfilter.

Ich hoffe nicht.
Gruß Kobe

Ja Kobe8,

das ist wirklich ein Dutzendschicksal.
Bei diesen Umständen allein gelassen - kurz ins Netz und den Weltschmerz aufarbeiten; irgendjemand wird schon höheres drin lesen.

Sind wir nicht alle ein wenig ...?

Zu Argon50:
Wollen wir ernsthaft bleiben? Okay.
Du hast meine Schreibe gelesen. In deiner Wortwahl erkenne ich (ist wohl ´ne Art Retour für Scope), daß meine bisherige Darstellung nicht korrekt war.
Ich habe weder zurückgekartet, noch entsinne ich mich der Nähe zu diesem Threat.
Es paßt eigentlich nicht hierher. Die KEF iQ3 waren wohl das schrecklichste, was ich seit 15 Jahren in meinem Höhrraum gehört hatte. Ohne Wenn und Aber.
Die Besitzer vor und nach mir sahen dies ähnlich.
Im Forum aber war keiner bereit nur einen Hauch Kritik zuzulassen!

Du hast dort gute Antworten bekommen, nur diese nicht als solche erkannt oder erkennen wollen.
Das Gefühl habe ich zumindest dabei.

"Natürlich ist auch die eigene Raumakustik wichtig"
Genau dieser Satz, den du dort als Antwort bekommen hast, ist entscheidend.

Gerade im "Voddoo" Bereich wird dieser Satz oft übersehen, ignoriert oder dessen Aussage außen vor gelassen.

Zwei Sätze von dir, die dein Unverständnis von Zusammenhängen zeigen und deine Unzufriedenheit mit den dort gegebenen Tipps verdeutlichen:
"An der Aufstellung der LS kann es kaum liegen."
"Speziell die Mordaunt-Short 914 und Tannoy mx4 hatten sich dort recht wohl gefühlt."

Jeder Lautsprecher hat z.B. ein anderes Abstrahlverhalten und regt auch die Raumresonanzen anders an.
Somit kann es durch aus sein das ein LS an einer Stelle, an der ein anderer LS sehr gut klingt, überhaupt nicht klingt.
Vor allem da es sich bei den von dir als vergleich genannten Lautsprechern, wenn ich mich nicht täusche, um Standlautsprecher mit Bassreflexrohr hinten handelt. Die iQ3 ist eine Kompaktbox mit nach vorne gerichteten BR-Rohr.

Dann hilft eben nur mit der Aufstellung, Ausrichtung, optimierung der Raumakustik etc. von vorne zu beginnen.

Das machen aber "Voodooisten" und deren Opfer nicht sondern sie beginnen damit Kabel zu tauschen, Sicherungen zu wechseln und die Stromstecker zu drehen.

Sich einfach mal mit dem Vorgang der Klangreproduktion bei Lautsprechern oder mit Akustik zu beschäftigen ist da immer viel zu profan.

Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Das machen aber "Voodooisten" und deren Opfer nicht sondern sie beginnen damit Kabel zu tauschen, Sicherungen zu wechseln und die Stromstecker zu drehen.

Und woher hast du dieser Erkenntnisse?
ich persönlich kenne keinen einzigen, der nicht vorher sehr viel Zeit in der Position der Lautsprecher (usw) investiert hat.
Es würde mich nicht überraschen, dass die "Voodooisten" sogar mehr Zeit für das investieren als die "Techniker".

dann kuck mal in die galerie, wieviele leute vollkommen überdimesnionierte lautsprecher in die ecken ihre hörraumes quetschen und dann dazu teure kabel anpreisen.

warum werden kritiker mmer gleich als "gefühllose techniker" angegiffen?
so gut wie alle leute, die hier voodoo kritisieren und auch schonmal was gemessen haben sagen ganz klar, dass es einen subjektiven klangeindruck gibt, den man messen, aber nicht rein technisch beurteilen kann. (um das mal auf musik zu übertragen: eine quinte klingt angenehmer als eine kleine sekunde, man kann beide einduetig messen, dadurch aber nicht erklären warum sie für uns eben so klingen. das heisst aber noch lange nicht, dass da irgendwas unmessbares wäre oder in der musik auf materieller eben irgendwelche überphysikalischen phänomene stecken. das kann ganz hilfreich zur interpretation sein, aber physikalisch gesehen entsteht die musik erst in unserem kopf)
selbst der einfluss von irgendwelchen abstrusen dingen wird nicht grundsätzlich angezweifelt, nur ist klar, dass dieser einfluss auf subjektiver, psychischer ebene stattfindet und eine auswirkungen auf den messbaren klang und dadurch im grunde genommen nur eine placebo massnahme ist, eben voodoo.
wir leben nunmal in einer ent-mystfizierten welt, die wirkung von voodoo wird auch nicht grundsätzlich angezweifelt, nur glaubt eben keiner daran, dass sich durch nadelstiche in puppen auf objektiver ebene wirklich was ändert.

mir ist grad de lustige idee gekommen, ob kabelklang hörer LSD konsumieren oder ob es sinnvoll wäre ihnen psychedelika zu geben:D

Gude!

Manuela_HH schrieb:

Ja Kobe8, das ist wirklich ein Dutzendschicksal. Bei diesen Umständen allein gelassen - kurz ins Netz und den Weltschmerz aufarbeiten; irgendjemand wird schon höheres drin lesen. Sind wir nicht alle ein wenig ...?

Tja, da du auch nur lesen kannst, aber nicht verstehen, frage ich mich, wer hier das Dutzendschicksal ist. Scheinbar ist auch dir entgangen, dass es eine Wissenschaft wie Psychologie gibt, die sich mit genau diesen Dingen beschäftigt - So als Tipp. Aber macht nix, bei dem, was du nicht kennst, fällt das auch nicht weiter auf.

Kobe

Manuel oder Manuela (wer auch immer) schrieb:

Der letzte Versuch bevor die Kinder rufen: das Zitat von scope ist so etwas von eindeutig! Da gibt es keine Beugungen. Der Mensch entscheidet, wenn er hört (falls er hört)

Bevor meine Katze miaut, und mein Badewasser überläuft,(was hier sicher von brennendem Interesse ist ) versuche ich nochmal mit deutlicheren, vereinfachten Worten zu umschreiben, was mein Satz...

"Es wird nicht gerne gelesen, aber entscheidend dafür, ob es nun "gut" klingt oder nicht, ist der Hörer...Also der Mensch, der vor den Boxen sitzt. Alles andere ist dagegen beinahe als als nebensächlicher Firlefanz abzuwerten"

...zu bedeuten hat.

Das Forum ist voll von "Spinnern", die man in der Regel nie zu sehen bekommt. Man kann sich mit den subjektiven Aussagen- in Bezug auf den sog. "Klang" irgendeines Gerätes oder eines Lautsprechers somit den Hintern abwischen....mehr nicht.
Was sich in den Köpfen der vielen Menschen mit ihren individuellen Vorlieben abspielt, und wie die Wiedergabe einer Musikanlage von ihm letztendlich bewertet wird, ist auf die eigene Person u.U. nur dann übertragbar, wenn man diese Person und ihre "Auswertmechanismen" lange und bis ins Detail kennt. Das ist hier nicht gegeben.

Es ist also nicht selten der Fall, dass ein Hörer den Klang einer Kette als "schlecht" empfindet, obwohl 10 anerkannte Toningenieure der Ansicht waren, dass sie sehr gut sei.
Ebenso kann es Menschen geben, die ihr Duschradio als "göttlich" empfinden....Warum spielt dabei erstmal garkeine Rolle. Ebensowenig spielen akustische Messungen dabei eine Rolle, die belegen würden, dass der gelieferte Klang schlichtweg SCHLECHT in Bezug auf die auf dem Tonträger befindlichen Informationen ist.

Und genau da fängt "voodoo" an. Es mag im Gehirn der Person eine Wirkung zeigen und Glücksgefühle freisetzen...Was weiss ich. Es ist aber -objektiv- nichts passiert.

Es kann weder in einem Blindtest nachgewiesen werden, noch sind Messungen -im Rahmen einer zu erwartenden Einflußnahme- erfolgreich....Das ist "Voodoo"

Ich weiss nicht, wo da der Widerspruch versteckt sein soll.

chilman schrieb:

mir ist grad de lustige idee gekommen, ob kabelklang hörer LSD konsumieren oder ob es sinnvoll wäre ihnen psychedelika zu geben:D

Es scheint mir, du beweist genügend Erfahrungen in diesem Gebiet zu haben.

-scope- schrieb:

Ebensowenig spielen akustische Messungen dabei eine Rolle, die belegen würden, dass der gelieferte Klang schlichtweg SCHLECHT in Bezug auf die auf dem Tonträger befindlichen Informationen ist.

Könntest du alle Messungen am Hörplatz per Name nennen?

Könntest du alle Messungen am Hörplatz per Name nennen?

Ich kann dir deine Frage nicht beantworten, denn du scheinst den Beitrag falsch aufgefasst zu haben. (Das ist hier ja Standard)

Live-musikhörer schrieb:

Argon50 schrieb: Das machen aber "Voodooisten" und deren Opfer nicht sondern sie beginnen damit Kabel zu tauschen, Sicherungen zu wechseln und die Stromstecker zu drehen. Und woher hast du dieser Erkenntnisse?

Dazu hätest du lediglich die vorangegangenen Beiträge aufmerksam lesen und verstehen müssen.

Ein weiteres Beispiel hat dir chilman gegeben.
Zusätzlich könntest du mal diesen Thread ganz lesen:
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1090
Der Themenersteller braucht fast 600 Beiträge, bis er feststellt das es so was wie Raumakustik gibt.

Grüße,
Argon

kobe8 schrieb:

Lieber TJFS, danke für deine Richtigstellung an dieser Stelle. Dem geneigten Leser wird aufgefallen sein, dass du richtigerweise auf meinen Einwand eingegangen bist, diesen richtig gestellt hast und dabei sachlich und beim Thema geblieben bist. Ich bin mir sicher, wären mehr Juristen wie du auf dieser Welt, dann würd der Begriff 'Rechtsverdreher' bald in's Reich der Fabel gehören. Kobe

Hey Scope, echt mal eine ganz tolle ANsage von Dir (ehrlich!):

Es ist also nicht selten der Fall, dass ein Hörer den Klang einer Kette als "schlecht" empfindet, obwohl 10 anerkannte Toningenieure der Ansicht waren, dass sie sehr gut sei. Ebenso kann es Menschen geben, die ihr Duschradio als "göttlich" empfinden....Warum spielt dabei erstmal garkeine Rolle. Ebensowenig spielen akustische Messungen dabei eine Rolle, die belegen würden, dass der gelieferte Klang schlichtweg SCHLECHT in Bezug auf die auf dem Tonträger befindlichen Informationen ist. Und genau da fängt "voodoo" an. Es mag im Gehirn der Person eine Wirkung zeigen und Glücksgefühle freisetzen...Was weiss ich. Es ist aber -objektiv- nichts passiert. Es kann weder in einem Blindtest nachgewiesen werden, noch sind Messungen -im Rahmen einer zu erwartenden Einflußnahme- erfolgreich....Das ist "Voodoo"

Das ist die beste Definition von Voodoo im Hifi-Bereich, die ich seit langem gelesen hab. Hut ab.

Die in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht aber auch relevanten Fragen, die dieser Thread nun allen stellt, sind folgende:

Erstens die Frage an alle User, ob die von Ihnen individuell vorgenommenen Änderungen tatsächlich individuelle Wirkung gezeigt und Glücksgefühle freigesetzt haben, weil sich etwa der "gefühlte" Klang gebessert hat.

Und die zweite Frage ist die, ob es es nichr nur einen einzigen Glücklichen gibt, sondern ob es vielleicht mehrere Personen gibt, die mit den exakt selben Änderungen vergleichbare Effekte erzielt zu haben glauben.
Wenn ja stellt sich die Frage nach dem Warum. Haben alle die gleiche Psychose? Hören alle falsch? Oder gibt es doch eine Wirkung und messen unsere Techniker nur das falsche am falschen Ort (soll ja schon vorgekommen sein)?

Ich weiß es nicht, darum auch dieser Thread.



Dieser Thread ist dabei im übrigen keineswegs auf Kabel beschränkt, es gibt da ja noch ganz andere Möglichkeiten, denke ich.

EDIT
Es geht mir wirklich nur um persönliche Erfahrungen in einem heiß diskutierten und umstrittenen Bereich.
Weder sollen Skeptiker überzeugt werden, dass es nicht messbare Effekte beim Klang gibt noch sollen Menschen, die solche hören (oder zumindest zu hören glauben) als Spinner gebrandmarkt werden.

TFJS schrieb:

Haben alle die gleiche Psychose?

Das hat mit einer Psychose, also einer geistigen Erkrankung NICHTS zu tun!

Wie oft muß man das eigentlich klar stellen?

Es ist völlig normal, menschlich und gesund das man als Mensch für Suggestionen, egal welcher Natur, anfällig ist.

Im Gegenteil, es wäre schlimm wenn das nicht so wäre.

Man muß als Mensch nur eben auch ab und an seinen gesunden Menschenverstand einschalten.
Dazu scheinen einige aber nicht bereit zu sein.
Warum weiß ich nicht. Vielleicht aus Faulheit, vielleicht einfach nur aus Naivität oder aus einem anderen Grund.

Dieses ganze vermeintliche Hören oder selbst das subjektiv reale empfinden des Gehörten hat NICHTS mit einer geistigen Erkrankung oder Einschränkung zu tun.

Edit:

TFJS schrieb:

...Menschen, die solche hören (oder zumindest zu hören glauben) als Spinner gebrandmarkt werden.

Das macht auch niemand!

Es wird nur von denen, die für mögliche alternative Ursachen des von ihnen Gehörten verschlossen sind und eigentlich nur Bestätigung suchen, so aufgefasst.


Grüße,
Argon

Wenn ja stellt sich die Frage nach dem Warum. Haben alle die gleiche Psychose? Hören alle falsch?

Mir sind keine genauen Zahlen bekannt, aber ich vermute, schätze, denke... dass von 10000 Menschen in Deutschland vielleicht 200 in eine etwas wertigere Stereoanlage investiert haben.

Von diesen 200 Leuten hören vielleicht 20 regelmäßig und in Ruhe...also nicht im Background während sie Harry Potter lesen, oder mit Uschi tratschen.

Von diesen 20 krabbeln vielleicht 5 ab und zu hinter ihrer Anlage herum und stecken irgendwelche Kabel daran um, um den "Klang" zu verbessern.

Von diesen 5 haben zwei schonmal Geld in ein Klangtuch gesteckt....

...und von diesen "zwei" postet ein Abgedrehter hier im Forum und erzählt uns, wie toll das alles war!

Da wir mehr als 10.000 Leute in Deutschland zählen, kommt es ab und an vor, dass sich ein paar Leute treffen

Stimmt!!! Da MUSS also was dran sein.

chilman schrieb:

mir ist grad de lustige idee gekommen, ob kabelklang hörer LSD konsumieren oder ob es sinnvoll wäre ihnen psychedelika zu geben:D

Hierzu gibt es sogar Untersuchungen:

420 Seiten übers doppeltblind vollgekifft musikhören

Davon ab gehe ich aber mal davon aus, dass es keinen direkten Zusammenhang gibt zwischen einer "Vorliebe für ein bestimmtes Rauschmittel und der allgemeinen Einstellung zum HiFi-Voodoo".

Kann aber möglicherweise auch eine Fehleinschätzung sein, weil diese über einen bestimmten Musikgeschmack gehen könnte. Der Zusammenhang zwischen der Vorliebe für ein bestimmtes Genre und der Vorliebe für bestimmte Rauschmittel ist bekannt und ist häufiger Gegenstand von Untersuchungen verschiedener Fachdisziplinen, bis hin zur Werbung und dem Marketing.

Eher gibt es einen zwischen den regelmäßigen Lesern von HiFi-Illustrierten und dem Voodoo, denn die meisten Aufhänger für Threads hier in diesem Unterforum sind Berichte der Lachpresse, die seit Jahrzehnten Steuerungsinstrument für diese sicherlich vom Gesamtumsatz her kleine aber in allen Foren auffällig auftretende und lautstarke Fehlentwicklung der Branche geworden ist.

Naheliegende Erklärungen für den ganzen High(Open)End- und Voodoo-Nippes wäre auch, dass während viele Einflüsse, Assoziationen und Projektionen zu Irrtümern, Suggestionen und Irritationen (auch akustischer Art) führen. Auch ist aus dem Marketing bekannt, daß für die letzendliche Kauf- und Auswahlentscheidung eine Beziehung mesit von größerer Bedeutung ist, als rationale Beweggründe.

Ein Gerät welches

• groß,
  
• schwer,
  
• schön verarbeitet,
  
• sündhaft teuer,
  
• puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet,
  
• mit einer selbsterklärenden Bedienung
  
• zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und „Blue Screen of Death“)
  
• mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren,
  
• nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt
  
• handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinch-Buchsen
  
• mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten
  
• einem hochwertigem Finish,
  
• in Schwarz, Weiß, Champagner, Schweinchenrosa lackiert erhältlich
  
• mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien,
  
• von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt
  
• ...

daherkommt ...

... das muss einfach auch besser klingen!

Auch wenn sich ein Bastler mit verschiedenen Kabeln, CD-Entmagnetisierer und den Spucknäppchen eindeckt, ...

... das muss einfach auch besser klingen, schon allein um die Mühen zu rechtfertigen!

Da diese esoterische Märchen- und Lügenwelten (glückliche Kühe und ihre Alpenmilch ...) auch noch von der Herstellerreklame und den Lifestyle-Zeitschriften über Jahrzehnte gestützt und ausgekleidet werden, ist doch auch logisch, dass die Käufer eben dieses "sur plus" welches noch krönend oben über dem Markenimage drüberschwebt.

Ich finde es auch nicht weiter schlimm, dass diese Assoziation "nichttechnischer" Art auftreten und die Konsumenten mit schönen und hochwertig verarbeiteten Geräten auch besonders guten Klang assoziieren. Die Psychoakustik, Autosuggestion und die Euphorie nach einem Kauf geben solche Effekte allemal her und wir kennen sie irgendwo alle.

Dumm nur, wenn man sich eben allzu weit aus dem Fenster lehnt und versucht verallgemeinerbare Qualitätsaussagen daraus zu stricken, also das assoziierte "sur plus" einzuklagen, dann entsteht eben eine aufklaffende Schere zwischen der Technik und den Gefühlen, die diese Gattung von Nutzgegenständen auslöst.

Der Vergleich auf Basis der technischen Funktion macht dann eben ganz klar dem "sur plus" den Garaus.

Zank und Streit gibt’s doch nur weil, die technische Seite eben doch nicht anders, um Welten besser, überlegen, .... ist, sondern in dem anerkannt schönen Gerät eben doch nur die selbe ausgereifte Technik am werkeln sein kann, wie es in PCs und anderen Geräten eben auch der Fall ist.

Nichtsdestotrotz bleibt doch dennoch das Gerät

• groß,
  
• schwer,
  
• schön verarbeitet,
  
• sündhaft teuer,
  
• puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet,
  
• mit einer selbsterklärenden Bedienung
  
• zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und „Blue Screen of Death“)
  
• mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren,
  
• nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt
  
• handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinch-Buchsen
  
• mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten
  
• einem hochwertigem Finish,
  
• in Schwarz, Weiß, Champagner, Schweinchenrosa lackiert erhältlich
  
• mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien,
  
• von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt
  
• ...

nur eben klingt es nicht verallgemeinerbar "besser". Nach dem Einpegeln der Quellen und Geräte reicht es meist noch nicht einmal für ein "anders". Sollte man solche Dinge immer wahrheitsgemäß in einem Forum berichten, man gäbe sich eigentlich der Lächerlichkeit preis und deshalb wird ua. auch übertrieben und ausgeschmückt, dass sich die Balken biegen.

Mit solchen Dingen kommen halt manche "NachOben“- und „auch in alle Richtungen Offene" sowie auf Statussymbole bedachte Konsumenten nicht klar und stänkern in Foren rum, auch weil sie neidisch sind, dass es eben vielfach auch einfacher, weniger materialintensiv aber genauso wohlklingend geht. Solche Leute kann man auch einfach ignorieren.

Im Grunde genommen ist der ganze "ich höre was, was Du nicht hörst, ätsch bätsch"-Nerv doch nur ein Quotenbringer für Foren, sonst nichts. (nicht unbedingt als Kritik gemeint)

Auch schadet es dem Hobby keinesfalls wenn man schön anzuschauende Geräte, Verkabelung und HiFi-Merchandise in die individuelle Wohn- und Wohlfühlwelten integriert, aber ab und an sollte man sich als Konsument auch mal mittels Blindtests oder anderen Verfahren das Ohr auf Masse legen lassen, damit man mal wieder ein Gefühl dafür bekommt, dass hochwertige Geräte immer noch mit Strom angetrieben werden und nicht Elfen und Zwerge in den Geräten und Lautsprechern hausen. Sonst geht die Phantasie doch mitunter zu sehr ab, das wird dann spätestens klar wenn sich man mal mehr über die Technik, deren Grenzen und Wahrnehmungsgrenzen informiert und sie auch praktisch erprobt.



Gruss

Argon50 schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Argon50 schrieb: Das machen aber "Voodooisten" und deren Opfer nicht sondern sie beginnen damit Kabel zu tauschen, Sicherungen zu wechseln und die Stromstecker zu drehen. Und woher hast du dieser Erkenntnisse? Dazu hätest du lediglich die vorangegangenen Beiträge aufmerksam lesen und verstehen müssen. Ein weiteres Beispiel hat dir chilman gegeben. Zusätzlich könntest du mal diesen Thread ganz lesen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1090 Der Themenersteller braucht fast 600 Beiträge, bis er feststellt das es so was wie Raumakustik gibt.

In diesem Thread ist der Fall von jemandem, der überfordert mit dem Thema Raumakustik ist oder hat sich entschieden (mMn verständlich) sein Wohnraum nicht in einem Hörraum degradieren zu lassen. Er hat wohl auch nicht geschrieben, wieviel Zeit er alle mögliche Lautsprecherpositionen und andere Massnahmen versucht hat bevor er zu "Voodoo-Artikel" ergriffen hat.
Interessant ist auch wie schnell du zu einer Verallgemeinung kommt. Sehr professionell.

Live-musikhörer schrieb:

Argon50 schrieb: Zusätzlich könntest du mal diesen Thread ganz lesen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1090 Der Themenersteller braucht fast 600 Beiträge, bis er feststellt das es so was wie Raumakustik gibt. Er hat wohl auch nicht geschrieben, wieviel Zeit er alle mögliche Lautsprecherpositionen und andere Massnahmen versucht hat bevor er zu "Voodoo-Artikel" ergriffen hat.

Du hast den von mir angegebenen Thread nicht ganz gelesen.

Live-musikhörer schrieb:

Interessant ist auch wie schnell du zu einer Verallgemeinung kommt.

Ich habe nicht verallgemeinert sondern mich auf ganz bestimmte Leute bezogen.

Grüße,
Argon

Gude!

Hyperlink schrieb:

chilman schrieb: mir ist grad de lustige idee gekommen, ob kabelklang hörer LSD konsumieren oder ob es sinnvoll wäre ihnen psychedelika zu geben:D Hierzu gibt es sogar Untersuchungen:

Wobei mir gerade einfällt, dass ich hier im Bücherregal ein Buch zum Thema habe: Josef Zehentbauer: Körpereigene Drogen - Die ungenutzten Fähigkeiten unseres Gehirns. http://www.josef-zehentbauer.de/Buecher.html
Als Methoden der Mobilisierung gibt es halt die üblichen Verdächtigen: Reizentzug, Reizüberflutung, Trance, Meditation, Yoga, Placebo, Tanzen, aktives Imaginieren, Autosuggestion, Schlafentzug usw.
Wenn man sich das Brimborium, dass um den Krams von manchen gemacht wird, kann man sich diese Effekte schon vorstellen - Vielleicht sollte man mal in dieser Richtung schauen, ob es da was an Publikationen gibt?

Gruß Kobe

hmm nee lsd habich noch nicht genommen:D

aber dieses paper über "bekifft musik hören" ist ganz interessant

-scope- schrieb:

... dass von 10000 Menschen in Deutschland vielleicht 200 in eine etwas wertigere Stereoanlage investiert haben. Von diesen 200 Leuten hören vielleicht 20 regelmäßig und in Ruhe...also nicht im Background während sie Harry Potter lesen, oder mit Uschi tratschen. Von diesen 20 krabbeln vielleicht 5 ab und zu hinter ihrer Anlage herum und stecken irgendwelche Kabel daran um, um den "Klang" zu verbessern. Von diesen 5 haben zwei schonmal Geld in ein Klangtuch gesteckt.... ...und von diesen "zwei" postet ein Abgedrehter hier im Forum und erzählt uns, wie toll das alles war! Da wir mehr als 10.000 Leute in Deutschland zählen, kommt es ab und an vor, dass sich ein paar Leute treffen Stimmt!!! Da MUSS also was dran sein. :D

Na ja, bei Deiner Rechnung und geschätzt 60 Millonen Deutschen käme man dann immerhin auf 1200 Leute, die ein Klangtuch für die CD kaufen. Weil davon aber der Hersteller nicht leben könnte, werden es schon ein paar mehr sein, die es gekauft haben.

Wenn andereseits von 5 Leuten die ihr Hobby so ernst nehmen, dass sie alle paar Wochen oder Monate an Ihrer Anlage was verändern, tatsächlich einer nicht messbare Änderungen gehört hat, wären das aus dieser Gruppe immerhin 20 % und damit eine statistisch relevante Größe.


Zum Thema CD-Tuch:
Ich persönlich kenne jemanden, der so ein Tuch von Black Forest Audio tatsächlich gekauft hat. Ich hab es ausprobiert und keinen Unterschied gehört. Aber ich hör auch keinen Unterscheid zwischen verschiedenen CD-Playern, bin also hier wahrscheinlich negativ vorgeprägt und außerdem glaube ich an sowas nicht. Für micht ist das astreines Voodoo.
Ausnahme: wenn man mit dem Tuch Fettfingerspuren entfernt hilft's tatsächlich was, aber ich glaube das war nicht der ursprüngliche Zweck des Tuchs?

Wie man erkennen kann, bin ich nicht unempfindlich gegen Voodoo, ich probier das eine oder andere gerne mal aus, auch wenn mir meine Inuition sagt, dass es nicht funktionieren kann.
Hätte es funktioniert, wäre ich dann aber von dem Produkt überzeugt und es wäre mir dann auch egal, ob man was nachmessen kann oder nicht.
Was aber noch lange nicht heißt, dass ich es kaufen würde!

argon50 schrieb:

TFJS schrieb: Haben alle die gleiche Psychose? Das hat mit einer Psychose, also einer geistigen Erkrankung NICHTS zu tun! Wie oft muß man das eigentlich klar stellen? Es ist völlig normal, menschlich und gesund das man als Mensch für Suggestionen, egal welcher Natur, anfällig ist. Im Gegenteil, es wäre schlimm wenn das nicht so wäre. Man muß als Mensch nur eben auch ab und an seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Dazu scheinen einige aber nicht bereit zu sein. Warum weiß ich nicht. Vielleicht aus Faulheit, vielleicht einfach nur aus Naivität oder aus einem anderen Grund.

Das mit der Psychose war zum einen ironisch gemeint und traf zum anderen nur den Fall, dass verschiedene Menschen bei identischen Änderungen an ihren ANlagen (etwa neue Kabel) den selben nicht messbaren Effekt (etwa Kabelklang) hören.
Es ist ja nahezu ausgeschlossen, dass in einem solchen Fall alle der selben Autosuggestion unterliegen. Wenn doch, wäre es ein Fall von Massenhysterie oder so was.

Der "gesunde Menschenverstand" sagt einem vereinfacht doch folgendes:
1) wenn alle nix hören und man nix messen kann ist auch nix da.
2) wenn alle was hören und man es messen kann funktioniert's
3) wenn man was messen kann aber alle nix hören ist es eh wurscht
4) wenn man nix messen kann aber alle was hören misst man das falsche
5) wenn man nix messen kann und manche was hören und andere nix, muss man mal nachfragen

In Punkt 5 kategorisch zu sagen, da ist nix ist in meinen Augen aber genau so falsch wie zu sagen da ist was. Also kommt man mit dem gesunden Menschenverstand hier auch nicht wirklich weiter.

Zum Thema Musik und Drogen:
Nie verstand ich die Musik auf der "ummagumma" von Pink Floyd so, wie mit einem Vollrausch anlässlich einer Geburtstagsparty Ende der 70er.

AC/DC war dagegen echt Sch....

Bei Musikkonsum unter Drogeneinfluss kommt es nach meiner Erfahrung also auf die Art der Musik an, nicht auf die Anlage, auf der sie gespielt wird. Somit wäre Drogenkonsum der falsche Weg, seine Klangschalen oder Raumresonatoren (oder sonstigen Voodoo-Schickschnack) endlich mal klingen zu hören.

Also Finger weg von Drogen!

TFJS schrieb:

Das mit der Psychose war zum einen ironisch gemeint und traf zum anderen nur den Fall, dass verschiedene Menschen bei identischen Änderungen an ihren ANlagen (etwa neue Kabel) den selben nicht messbaren Effekt (etwa Kabelklang) hören. Es ist ja nahezu ausgeschlossen, dass in einem solchen Fall alle der selben Autosuggestion unterliegen. Wenn doch, wäre es ein Fall von Massenhysterie oder so was.

Hallo,

das ist so nicht richtig. Viele Menschen verhalten sich ähnlich und lassen sich durch die gleichen Dinge beeinflussen. Nehmen wir mal die Materialien Silber und Gold. Hier wird Silber, egal ob es sich nun um NF-Kabel, Netzkabel oder gar Sicherungen handelt, ein helles detailliertes Klangbild nachgesagt. Bei Gold ist es ein warmes Klangbild. Auffällig ist, dass dies im Einklang ist mit der Farbe des Materials steht:

• Silber -> hell -> helles Licht -> Neonlicht -> also helles detailliertes Klangbild
  
  
• Gold -> warme Farbe -> gemütliche Warme Beleuchtung (Kerzenlicht) -> warmes Klangbild

Gerade aktuell hier im Forum wurde bei Feinsicherungen von klanglichen Veränderungen gesprochen, ohne, dass sie näher spezifiziert wurden. Ich habe die obigen klanglichen Veränderungen vorrausgesagt und rate mal was sich später herausstellte? Die Klangbeschreibungen stimmten weitgehend mit meiner Voraussage überein.

Das zeigt doch, dass wir tagtäglich von uns unbewusst in eine Richtung beeinflusst werden. Einerseits wie bei dem Silber/Gold-Beispiel, wo wir von selbst von der Farbe auf den Klang schließen und anderseits auch von den Angaben der Hersteller, die in ihren Beschreibungen vorgeben, was wir zu hören haben.

Dem Ganzen kann man natürlich aus dem Weg gehen, indem man, wenn man Unterschiede gehört hat, diese durch einen kleinen privaten Blindtest verifiziert. Hierbei wird dann umgekehrt versucht, den gehörten Unterschied dem jeweiligen Produkt zuzuordnen. Weil man ja durch die unverblindeten Hörtests die Unterschiede genau herausgearbeitet und auch weiß, bei welchen Musikpassagen sie besonders auftreten, sollte dies doch auch kein Problem sein. Am Beispiel von NF-Kabel habe ich dieses Verfahren mal beschrieben:


(Beitrag #13)

Also braucht man sich auch nicht auf die Aussage verlassen, wenn nichts zu messen ist, ist auch nichts zu hören, vielmehr kann man selber sicher überprüfen, ob es klangliche Unterschiede gibt oder nicht, einfach durch den privaten Blindtest.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass viele, die von Klangunterschieden berichten, solche Tests rundweg ablehnen.

TFJS schrieb:

5) wenn man nix messen kann und manche was hören und andere nix, muss man mal nachfragen In Punkt 5 kategorisch zu sagen, da ist nix ist in meinen Augen aber genau so falsch wie zu sagen da ist was. Also kommt man mit dem gesunden Menschenverstand hier auch nicht wirklich weiter.

So sagt das ja auch keiner, also muss man da doch etwas differenzieren. Bei einem Verstärker z.B. werden nicht alle Parameter gemessen, bzw. veröffentlicht, die einen klanglichen Einfluss hervorrufen können. Die angegebenen Parameter werden bei einem konstanten Lastwiderstand gemessen. In der Praxis haben Lautsprecher aber doch stark schwankende Impedanzen, die dann auch einen kapazitiven oder induktiven Anteil haben. Daraus kann es Unverträglichkeiten zwischen Lautsprecher und Verstärker geben, die dann natürlich hörbar sind.

Anders sieht es aber z.B. bei Feinsicherungen und Haussicherungen aus. Der Einfluss ist zwar zu messen, aber so klein, dass unmöglich klangliche Einflüsse hörbar sein können:


(Beitrag #70)

Da liegt doch nun wirklich die Vermutung nahe, dass bei Sicherungen der gehörte Unterschied durch andere Beeinflussungen herrührt.

• Bei der Anlage oder auch einigem Zubehör ist dagegen ist nicht einmal etwas zu sagen, wenn der klangliche Eindruck nicht unbeeinflusst entsteht. Wenn ich mir eine Anlage zusammenstelle, so ist es mir doch völlig egal, welche Ursache das klangliche Empfinden hat. Ich bin mir klar darüber, dass z.B. auch das wertige Aussehen der Anlage eine Rolle spielt. Wie aber gesagt, das ist mir egal und ich werde keinen Blindtest durchführen.
  
  
• Kommt jetzt aber ein neuer toller aber sehr teuer Verstärker auf dem Markt und bei mir entsteht ein Habenwolleffekt, so kann ich ihn mir kaufen, wenn ich mir es denn leisten kann. Muss ich aber an andere Seite unverhältnismäßig knapsen, so mache ich halt nach dem Hörtest zusätzlich einen Blindtest, kann mich so erden und bin mit meinen alten Verstärker weiterhin zufrieden, weil sich der klangliche Unterschied zwischen den Verstärkern tatsächlich als minimal oder nicht vorhanden herausstellt.

Wer diesen Blindtest aber nicht macht, wird solange weiter nach dem Verstärker sabbern, bis er sich ihn dann doch kauft. Leiden muss dann manchmal halt Frau und Familie, weil das Geld nicht mehr für wichtigere Dinge zur Verfügung steht.

Gruß

Uwe

Gude!

Uwe_Mettmann schrieb:

das ist so nicht richtig. Viele Menschen verhalten sich ähnlich und lassen sich durch die gleichen Dinge beeinflussen. Nehmen wir mal die Materialien Silber und Gold. Hier wird Silber, egal ob es sich nun um NF-Kabel, Netzkabel oder gar Sicherungen handelt, ein helles detailliertes Klangbild nachgesagt.

Ebenfalls auffällig an der Stelle sind für mich immer wieder die Schlüsse, die von der LP auf die CD geschlossen werden. Gerade der Hype, der um Tücher, Reinigungsmittelchen, Basen, Spikes usw.usf. gemacht wird, ist für mich ohne den Einsatz bei der LP nicht erklärbar. Auf der anderen Seite ist die CD aus Sicht des Marketing für diese Käufergruppe ein Fehlschlag. Früher konnte man mit Aufstellungen, Einstellschablonen, Feinwagen und Kröpfwinkeln für runtergefallene Kinnladen sorgen, und jetzt? Schublade auf, CD rein - Feddich.
Tja, wo bleibt dann die Berechtigung für den immensen Aufwand in Zeit und Geld? Ein Glück gibt's an der Stelle die Jungs, die besagte Wundermittelchen feilbieten.

Gruß Kobe

Kompliment Uwe,

statt der Pöbelei und Polemik in einigen vorherigen Threads lieferst du stets brillante Beitrage mit einer Mischung aus Fachwissen und Erfahrung, die viele Mitleser (inkl. mich) weiterbringen. Deswegen bin ich in diesem Forum!

*schleim* Musste aber mal gesagt werden

TFJS schrieb:

Es ist ja nahezu ausgeschlossen, dass in einem solchen Fall alle der selben Autosuggestion unterliegen. Wenn doch, wäre es ein Fall von Massenhysterie oder so was. Der "gesunde Menschenverstand" sagt einem vereinfacht doch folgendes: 1) wenn alle nix hören und man nix messen kann ist auch nix da. 2) wenn alle was hören und man es messen kann funktioniert's 3) wenn man was messen kann aber alle nix hören ist es eh wurscht 4) wenn man nix messen kann aber alle was hören misst man das falsche 5) wenn man nix messen kann und manche was hören und andere nix, muss man mal nachfragen In Punkt 5 kategorisch zu sagen, da ist nix ist in meinen Augen aber genau so falsch wie zu sagen da ist was. Also kommt man mit dem gesunden Menschenverstand hier auch nicht wirklich weiter.

Deine These läßt außen vor, daß es auch noch Gruppendynmik und Sozialpsychologie gibt, der Mensch also fast nie direkt Stellung dazu nehmen muss, ob er nun wirklich etwas gehört hat oder nicht, bzw. was er gehört hat.
Die Menschen lösen evtl. Konflikte über Grundeinstellungen und Vorurteile bereits vorher oder lesen nur noch das was ihnen in den Kram passt.

Die meisten kennen bereits Ergebnisse sozialpsychologischer Forschungen, da wäre zB. das Milgram-Experiment , hat aber hiermit wenig zu tun.

Ansonsten sollte man vielleicht wissen, daß bei Präsentationen auf Messen sowieso das gehört wird, was der Moderator vorne ansagt, auch bei Vorführungen durch Händler/Freunde gibt es ähnliche Phänomene.

Kobe8 schrieb:

Tja, wo bleibt dann die Berechtigung für den immensen Aufwand in Zeit und Geld? Ein Glück gibt's an der Stelle die Jungs, die besagte Wundermittelchen feilbieten.

Sicherlich spielt es auch eine nicht geringe Rolle, dass die Jungs es damals nicht verknusen konnten, dass damals mit einem Schlag ihr ganzes Geheim- und Pseudowissen rund um die optimale schabende- oder besser spanabhebende Wiedergabe von Schallplatten quasi entwertet wurde.

Der ganze Voodoo-Kram ist also ua. auch deren späte Rache.

Hätte es damals schon Foren gegeben, so wäre uns diese Fehlentwicklung samt anhängigen Marketings über die absolut albernen HiFi-Lifestyle-Illustrierten wie etwa Stereo oder LP vielleicht erspart geblieben.

Gruss

darkphan schrieb:

[...]lieferst du stets brillante Beitrage mit einer Mischung aus Fachwissen und Erfahrung, die viele Mitleser (inkl. mich) weiterbringen. Deswegen bin ich in diesem Forum!

Hallo darkphan,

das freut mich natürlich zu lesen.


Gruß

Uwe

Hyperlink schrieb:

Sicherlich spielt es auch eine nicht geringe Rolle, dass die Jungs es damals nicht verknusen konnten, dass damals mit einem Schlag ihr ganzes Geheim- und Pseudowissen rund um die optimale schabende- oder besser spanabhebende Wiedergabe von Schallplatten quasi entwertet wurde. Der ganze Voodoo-Kram ist also ua. auch deren späte Rache. Hätte es damals schon Foren gegeben, so wäre uns diese Fehlentwicklung samt anhängigen Marketings über die absolut albernen HiFi-Lifestyle-Illustrierten wie etwa Stereo oder LP vielleicht erspart geblieben. Gruss

"Späte Rache" tät ich jetzt nicht sagen. Eher "neues Geschäftsfeld". Und ein lukratives zumal.
Hier sehe ich das echte Problem, wenn nämlich Zubehör, von dem der Entwickler ebenso wie der Verkäufer wissen, dass es aber auch schon gar nichts bringt, für teuer Geld an den Mann gebracht wird.
Schlimm, wenn dann die von Dir genannten Publikationen (und andere) dann auch noch die Wirksamkeit bestätigen (in letzter Zeit z.B. verstärkt bei Sicherungen, Wandsteckdosen, Stromreinigern etc.).

Ich persönlich probiere ja alles gerne mal aus, aber nur so lange mich nicht schon das Probieren was kostet.
Alleine deswegen lehne ich z.B. Änderungen in der Stromversorgung ab. Den Elektriker, der mir umsonst den ganzen "chicen" Kram einbaut und dann auch wieder mitnimmt, wenn die Anlage nicht hörbar besser klingt, habe ich noch nicht gefunden.

Kobe8 schrieb:

Ebenfalls auffällig an der Stelle sind für mich immer wieder die Schlüsse, die von der LP auf die CD geschlossen werden. Gerade der Hype, der um Tücher, Reinigungsmittelchen, Basen, Spikes usw.usf. gemacht wird, ist für mich ohne den Einsatz bei der LP nicht erklärbar. Auf der anderen Seite ist die CD aus Sicht des Marketing für diese Käufergruppe ein Fehlschlag. Früher konnte man mit Aufstellungen, Einstellschablonen, Feinwagen und Kröpfwinkeln für runtergefallene Kinnladen sorgen, und jetzt? Schublade auf, CD rein - Feddich. Tja, wo bleibt dann die Berechtigung für den immensen Aufwand in Zeit und Geld?

Die Berechtigung war schon im Vinylfräsen-Zeitalter fragwürdig.
Es gilt nach wie vor einfach die Regel, je ausgedehnter das Ritual, desto besser der Klang. Also ließ man die 'klangschädliche' Endabschaltung weg und ließ den Dreher in der Auslaufrille weiterdrehen. Zum Abschalten steht der treue Klangfetischist doch gerne auf. Ebenso hebt er gerne mal den Plattenteller und fummelt ergeben den Riemen auf die andere Scheibe, wenn er doch mal eine Single hören möchte.

Haient-CDP-Hersteller haben den Mangel am Ritual erkannt: Lade von Hand auf, CD zentriert einlegen, Puck aufsetzen, Lade von Hand wieder zu...

Haient-CDP-Hersteller haben den Mangel am Ritual erkannt: Lade von Hand auf, CD zentriert einlegen, Puck aufsetzen, Lade von Hand wieder zu...

Dieser Schnikschnak gehört (auch für mich) immer dazu. Im Gegensatz zu den meisten Anderen, habe ich aber kein Problem damit, das Kind beim Namen zu nennen.

Flügeltüren (z.B. am Countach) sind in der Regel alles andere als "praktisch" oder "sinnvoll".

Und dennoch wäre der Wagen ohne sie nicht 100%ig die Sportwagenlegende geworden, die er ist.

Flügeltüren (z.B. am Countach) sind in der Regel alles andere als "praktisch" oder "sinnvoll".

Dann bist du noch nie durch normal angeschlagene Türen z.B. in einen Lotus Turbo Esprit eingestiegen. Die Schweller sind teilweise so breit, das man sich anleinen muss um vernünftig einzusteigen, von "oben" zu kommen macht IMO schon mehr Sinn.

Sorry für die Exkursion, bitte zurück zum Thema!!

Gude!

Haltepunkt schrieb:

Es gilt nach wie vor einfach die Regel, je ausgedehnter das Ritual, desto besser der Klang. Also ließ man die 'klangschädliche' Endabschaltung weg und ließ den Dreher in der Auslaufrille weiterdrehen. Zum Abschalten steht der treue Klangfetischist doch gerne auf. Ebenso hebt er gerne mal den Plattenteller und fummelt ergeben den Riemen auf die andere Scheibe, wenn er doch mal eine Single hören möchte.

Wobei ich eingestehen muss, dass mein Planar 3/2000 so funktioniert... Mein Thorens aber nicht.

Gruß Kobe

Ehrlich gesagt finde ich da so einiges aus dem Ruder gelaufen.
Diese ganzen Rituale sind doch extremer Kinderkram.
Ich schmeiss' am liebsten eine gut aufgenommene Live-CD ein (mein absoluter Favorit seit Jahren: Bruce Springsteen) oder lege eine LP auf, setz mich in meinen Ohrensessel, schließe die Augen und geniesse. Stundenlang, wenn's geht.
Da brauch' ich kein Ritual.
Und keine Klangschalen, Raumresonatoren oder vergoldeten Sicherungen.

So schaut's aus.

Haient-CDP-Hersteller haben den Mangel am Ritual erkannt: Lade von Hand auf, CD zentriert einlegen, Puck aufsetzen, Lade von Hand wieder zu...

Das hat technische Gründe - zumindest war das mal so. Top-Lader sind ursprünglich für riemengetriebene Digitallaufwerke und Player entwickelt worden. Dabei geht es nicht um einen besseren Gleichlauf wie bei Plattenspielern sondern um das Separieren von Antriebseinheit und Leseeinheit um zusätzlichen Jitter zu vermeiden. Im Ergebnis ist das Digitalsignal eines derart konzipierten Players mit deutlich weniger Jitter behaftet und das kann man sogar nachmessen.

Mag sein, dass die heute auch in herkömmlichen Playern Verwendung finden um ein gewisses HighEnd-Feeling zu vermitteln. In diesem Fall hätte der Top-Lader eine ausschließlich rituelle Bedeutung.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Im Ergebnis ist das Digitalsignal eines derart konzipierten Players mit deutlich weniger Jitter behaftet und das kann man sogar nachmessen.

Hallo Signature.

Kannst du das irgendwie belegen? Könnte ja auch wieder so ein High-End Mythos sein...

Gruß,
zoppo

Ich hab's nicht selbst nachgemessen aber habe Messergebnisse gesehen. Ich denke, dass diese Messungen auch jederzeit reproduzierbar sind.

Ich habe übrigens ganz bewusst nichts über klanglichen Auswirkungen geschrieben. Ich wollte in meinem Beitrag nur festhalten, dass der Einsatz eines Top-Laders nicht zwangsläufig einen ausschließlich rituellen Hintergrund hat.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

...riemengetriebene Digitallaufwerke...

Klingt wie dampfbetriebener Computer

War eine Besonderheit von Burmeseter, wenn ich mich nicht täusche.
Mein ehem. Toplader von Jadis hatte jedenfalls ein konventionell angetriebenes Philips Laufwerk - dafür aber auch eine schicke Analog-Analogie: Das Laufwerk war auf einem federgelagerten Subchassis befestigt

Laut meinem Händler damals der Grund, warum der so 'rhythmisch' klang. Ich habs auch rausgehört und habe das Ding tatsächlich gekauft

Man kann sein Geld also auch im Hobby sinnlos versenken, wenn man vor Zubehör- und Tuningramsch gefeit ist

War eine Besonderheit von Burmeseter, wenn ich mich nicht täusche.

Ja - die haben's Ende der 80er erfunden. Danach haben einige Hersteller das Prinzip übernommen (z.B. CEC und Parasound). Mag sein, dass es heute effektivere Möglichkeiten gibt um Jitter zu minimieren. AFAIK haben aber viele TOP-Laufwerke immer noch einen Riemenantrieb verbaut.

Laut meinem Händler damals der Grund, warum der so 'rhythmisch' klang. Ich habs auch rausgehört und habe das Ding tatsächlich gekauft.

Also das Teil von Jadis fand' ich damals klanglich fast schon "überirdisch" gut. Keine Ahnung wie die das hinbekommen haben. Gekauft habe ich mir das Laufwerk nicht, denn es war mir einfach zu teuer.

Die Firma Roksan hatte übrigens ein ähnlich konzipiertes, aber viiiiel günstigeres Laufwerk im Programm. Das Ding klang für's Geld unglaublich gut. Als ich zuschlagen wollte gab es "Roksan" leider nicht mehr.

Gruß
- sig -

Ich hab's nicht selbst nachgemessen aber habe Messergebnisse gesehen. Ich denke, dass diese Messungen auch jederzeit reproduzierbar sind.

Das sind sie -im erwähnten Zusammenhang- ganz sicher nicht.

Wir können's ja mal messen.

Wir können's ja mal messen.

Das können "wir" alleine aus dem Grund nicht messen, da es keine Geräte gibt, die bis auf den Toplademechanismus (der natürlich nichts mit dem Jitter zu tun hat) baugleich sind, zur Verfügung haben.
Zum "Riemenzirkus", der ganz klar esoterische, emotionale Verbindungen zu High-End Vinyldrehern herstellen soll, schreibe ich besser erst garnichts.

Eine nette Spielerei, die ich von Parasound auch schon mal hatte. Aber: Zu häßlich, und zu schlecht verarbeitet.

Um dauerhaft am Markt zu bestehen, muss man als Hersteller anscheinend den Mut haben, auch mal etwas vollig "Anderes"
als die Konkurrenz zu bieten. Der Riemenantrieb bei CDP´s war dazu schon ganz gut geeignet.

Aus dieser Sicht finde ich sowas wie Toploading übrigens sehr gut....Schluss mit der eintönigen Schublade, die jeder hat.

Ist zwar umständlich, aber darin liegt ja auch (oder gerade?) der Reiz der Sache....Weg vom mainstream.

-scope- schrieb:

Der Riemenantrieb bei CDP´s war dazu schon ganz gut geeignet.

Riemenantrieb bei CD-Playern? Gibts sowas wirklich? Also was noch dämlicheres hab ich selten gehört. Haben die ganzen Highender schon vergessen, dass in den CD-Playern FIFO-Puffer eingebaut sind? Da kann die CD nämlich rumeiern wie sie lustig ist, Jitter = 0. Jedes CD-ROM-Laufwerk dreht 40mal schneller und es gibt keinen Nachteil (dank FIFO ). Wenn nein, dann gibts nur folgende Erklärungen:


-Der Luxus-CD-Player für 10k Euro ist so puristisch gehalten, da hat man unwichtige Dibnge wie den FIFO-Puffer weggelassen

-"Aber ich HÖRE es doch!!!"

Schon lustig hier...

Hallo,
da gibt es sogar einige
die meisten von denen gefallen mir auch wirklich gut dickes Metall, ge*le Verarbeitung usw.
Leider auch alle ausserhalb meiner finanziellen Reichweite, weit ausserhalb.
Die 10 k€ waren nicht mal schlecht geraten

Boettgenstone schrieb:

Die 10 k€ waren nicht mal schlecht geraten :.

10.000 Euro?!
Da bin ich aber sprachlos...

Naja, es gibt ja auch angeblich Lautsprecherkabel für den Preis eines Kleinwagens, was weiss ich denn schon...

Moin,
wenn Toplader wirklich so Highendig sind, dann schaetze ich mich glauecklich, dass ich einige Philips CD100 und CD202 sowie CD207 habe.
Die haben zwar keinen Riemenantrieb (ein Verschleissteil weniger), dafuer aber einen magnetischen Puck, der vom Deckel automatisch aufgelegt wird
(und ansonsten lose im Deckel eingelegt ist).

Was will man mehr, High-Tech aus der Anfangszeit der CD-Technik ;-)

Und tragbare- sowie Simpelplayer mit dem Klemmechanismus fuer die CD muessten auch in der High-End Liga spielen ;-)

73
Peter

Und tragbare- sowie Simpelplayer mit dem Klemmechanismus fuer die CD muessten auch in der High-End Liga spielen ;-)

Und damit wären wir dann auch automatisch wieder bei der:


( ) Enigma
( ) PLaystation
( ) Corvette Stingray
( ) P47 Mustang

Zutreffendes bitte ankreuzen. Nur eine Antwort ist möglich.

hf500 schrieb:

Moin, wenn Toplader wirklich so Highendig sind, dann schaetze ich mich glauecklich, dass ich einige Philips CD100 und CD202 sowie CD207 habe. Die haben zwar keinen Riemenantrieb (ein Verschleissteil weniger), dafuer aber einen magnetischen Puck, der vom Deckel automatisch aufgelegt wird (und ansonsten lose im Deckel eingelegt ist). Was will man mehr, High-Tech aus der Anfangszeit der CD-Technik ;-) Und tragbare- sowie Simpelplayer mit dem Klemmechanismus fuer die CD muessten auch in der High-End Liga spielen ;-) 73 Peter

... und dann gibt es noch die VRDS Laufwerke, die TEAC gebaut hat. Die wurden dann auch bei Wadia verwendet, wenn ich mich nicht täusche.
Mir reicht mein VRDS 25X von TEAC- Spitzname: Panzerschrank.


Von Sony gab es auch mel zwei Toploader, 3000 und 5000er (Buchstaben davor weiß ich nicht mehr).
Bei einem davon konnte man verschiedene Digitalfilter wählen, die den Klang verändern sollten.
Habe das nie gehört, welche Wirkweise könnte dahinter stecken?


ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Von Sony gab es auch mel zwei Toploader, 3000 und 5000er (Buchstaben davor weiß ich nicht mehr). Bei einem davon konnte man verschiedene Digitalfilter wählen, die den Klang verändern sollten. Habe das nie gehört, welche Wirkweise könnte dahinter stecken? ciao sealpin

Wenn ich mich recht erinnere sollten die Filter einen "analogen" Klang bewirken.
Das heißt, dass das Signal der CD dem LP-Klang "angepasst" wurde, indem z.B. ein Knacksen und Knistern knapp überhalb der Hörschwelle erzeugt wurde. Zudem war der Sound der Spieler in Richtung "warmer Klang" getrimmt.
War insgesamt aber, wenn ich mich recht erinnere, ein riesiger Flop.

Riemenantrieb bei CD-Spielern geht ja in die selbe Richtung, also CD und LP "anzugleichen". Der technische Sinn geht wohl eher gegen Null.

Ein schönes Beispiel für einen CD-Spieler mit dem Aussehen und bedienkomfort eines Plattenspielers ist dieser hier. Das nette ist, dass es die absolut identische Elektronik für ein paar Tausender weniger auch als ganz normalen Spieler gibt. Auch das ein schönes Beispiel für Abzocke im Sinne von Voodoo, hier in Form von Design, das besseres Hören verursachen soll.