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Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

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audiohobbit
Inventar
#2428 erstellt: 20. Apr 2012, 08:20
@astro:

Allerdings muss man berücksichtigen, und dies störte mich damals gewaltig, dass CM eine One-Man-Show ist. Heißt, er ist der einzige Schrauber im Unternehmen und dementsprechend lange
kann man auf sein repariertes Gerät warten.

So wie ich das bisher mitbekomme ist es eine Two-Man-Show: Michael Schiffers und Michael Krehl.
Letzterer ist denke ich der Schrauber und Schiffers der Chef(-rhetoriker...), der aber nicht schraubt, so denke ich.
Kakapofreund
Inventar
#2429 erstellt: 20. Apr 2012, 09:20

astrolog schrieb:
Jeder einzelne Euro ist letztendlich verschenkt, für etwas, was im klanglichem Ergebnis nur in der Einbildung existiert.


Das, finde ich, ist die Kernaussage bzgl. der Erfahrungen, die man wirklich mit dieser Art von Maßnahmen, die vom Anbieter als "Tuning" angepriesen wird, machen kann.

Jedem gönne ich seine Einbildung und auch sein persönliches gutes Gefühl bzgl. eines Tunings.

Sich jedoch nicht einzugestehen, dass dieses eben nur ein persönliches Gefühl ist und durch nichts objektiv und damit nachprüfbar festzumachen ist, kommt mir sehr naiv vor.

Man sollte sich dem nicht versperren, denn sonst belügt man sich einfach nur selbst.

Gerne wiederhole ich mich, dass auch ich an ähnliche Phänomene (KHV-Klang) geglaubt habe.
Und da liegt der Hund begraben: "GEGLAUBT"...

Wenn man hierher kommt, wo Menschen mit verschiedenen Erfahrungen, Kenntnissen und Meinungen sind und dann etwas dazu lernt und sein "Glauben" kritisch überprüft, dann wird dieses Glauben an z.B. einen "losgelösteren Klang" schnell zweifelhaft und schlussendlich zu Nonsens, bzw. es wird im Idealfall sogar erklärbar warum man etwas als besser/schlechter empfand, obwohl kein Unterschied vorhanden ist.

Kurz und knapp:
Es muss erst einmal ein Lernprozess bei denjenigen Leuten statt finden, die in ihrem Glauben die Realität scheinbar hinten an stellen. Natürlich können diese besagten Leute auch weiter an die Effekte ihres (teuer bezahlten) Tunings glauben. Jedem das Seine. Zumindest ich aber kann sie dann nicht ernst nehmen.

Jeder, der sich nach den Informationen, die er überall im Internet finden kann, weiter gegen einen Lernprozess in dieser Hinsicht wehrt, ist ein gefundenes Fressen für Scharlatane.

So sehe ich das.
Hörzone
Hat sich gelöscht
#2431 erstellt: 20. Apr 2012, 10:17

astrolog schrieb:

Aber einer seiner MA hat mir am Telefon einmal gesagt, CM hätte das absolute Gehör!
Nun kann man natürlich auch verstehen, weshalb für uns Normalsterbliche das Tuning nichts bringt. Wir haben eben nicht dieses absolute Gehör!
Stellt sich natürlich die Frage, warum sollte ein Normnalsterblicher, der über dieses absolute Gehör nicht verfügt, dafür geld ausgeben?


war das ein Mitarbeiter aus der Abteilung Schwimmbadtechnik?
Selbst wenn.. das absolute Gehör hat null komma null mit der Fähigkeit zum Hören von Musik zu tun
Wiki schreibt richtigerweise

Als absolutes Gehör oder Tonhöhengedächtnis bezeichnet man die meist angeborene, aber auch erlernbare Fähigkeit eines Menschen, die Höhe eines beliebigen gehörten Tons zu bestimmen,

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

der Beschreibung nach zu folgen, sollten wir uns auf die Entwicklungen der Chinesen verlassen, dort gibts wohl aufgrund der Tonhöhenbestimmung bei der Wortbedeutung den höchsten Anteil an Absoluthörern.
Nochmal: im Grunde ist die Diskussion überflüssig, das möglicherweise das durchgeführte Tuning keinerlei Wirkung zeigt, lässt der Beisammen Test vermuten (man verzeihe mir die vorsichtige Wortwahl ), das CM nicht an einem Test interssiert ist, zeigt der Hergang der Dinge im angestrebten Test. Ich für mich brauch da nicht mehr viel Worte um mir zu denken, das ich kein Tuning durchführen würde, das Geld lieber in Software anlege.
Es ist wie bei den meisten Tunings im Grenzbereich von HighEnd.. man kann das glauben, muss es aber nicht, bei den Beweisen siehts meist recht mager aus (siehe z..B. den Test der Twister Stops im Beisein vom Entwickler und Malte von der Audio).
viele Grüße
Reinhard
richi44
Hat sich gelöscht
#2432 erstellt: 20. Apr 2012, 10:23

Aber einer seiner MA hat mir am Telefon einmal gesagt, CM hätte das absolute Gehör!
Nun kann man natürlich auch verstehen, weshalb für uns Normalsterbliche das Tuning nichts bringt. Wir haben eben nicht dieses absolute Gehör!


Zum "absoluten Gehör" ist folgendes zu bemerken:
Jemand mit absolutem Gehör kann feststellen, ob der gespielte Ton ein A ist oder ein C oder ein F oder was auch immer. Er kann also quasi die Frequenz feststellen. Und er hat erstens Mühe, wenn etwas in einer "falschen" Tonlage gespielt wird, weil es für ihn unnatürlich klingt, wenn er das Original kennt. Und er kann, wenn er Noten lesen kann, diesen kaum folgen, weil das Gehörte nicht mit dem Gesehenen überein stimmt. Jemand mit absolutem Gehör reagiert also auf falsche Stimmung der Instrumente, kann aber trotzdem schwerhörig sein.

Wenn also CM das absolute Gehör hat, so kann man ihm nicht einen CDP mit falscher Taktfrequenz unterjubeln. Er wird merken, dass statt 44,1kHz Samplingfrequenz 45 oder 46kHz verwendet werden. Damit ist die Geschichte aber gegessen, mehr bringt das absolute Gehör nicht!! Und das ist auch gut so, denn sonst könnte er ja möglicherweise mehr feststellen, etwa dass seine Tunings wirklich nichts bringen. Und wer will schon etwas gegen seine Überzeugung verkaufen. Und da sich die Fakten nicht ändern lassen muss halt die Überzeugung angepasst werden...
heip
Inventar
#2433 erstellt: 20. Apr 2012, 13:10

astrolog : Jeder einzelne Euro ist letztendlich verschenkt, für etwas, was im klanglichem Ergebnis nur in der Einbildung existiert.


Ja, nur der "Hörende" sieht das eben völlig anders, mich macht eher traurig, dass
gestandene Techniker, welche dieser Einbildung unterliegen, sich aufgrund ihrer
beruflichen Ausbildung nicht selbst "kontrollieren", um diesem Effekt auf den Grund
zu gehen, dem Wohlklang könnte dann doch trotzdem gelauscht werden ...


Mittlerweile hab' ich den Verdacht, dass eventuell schleichender Hörverlust aufgrund fortgeschritten
Alters durch eine "besondere" Hörempfindung kompensiert wird, einhergehend mit der unerschütterlichen
Überzeugung der Überlegenheit auf diesem Gebiet, gibt es da Studien ?


[Beitrag von heip am 20. Apr 2012, 13:22 bearbeitet]
Ohrenschoner
Inventar
#2434 erstellt: 20. Apr 2012, 18:20
Ich lese weiterhin amüsiert/interessiert mit , versinke aber bzgl. der angebotenen Vergleichstests in Hoffnungslosigkeit
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2435 erstellt: 20. Apr 2012, 18:50

de-ef schrieb:

vielleicht bekommen wir jetzt mal ein paar Fakten gelifert.
@cruxsceps
Welche Geräte habt Ihr im Einsatz, wie sind diese mit einander verbunden.
(Ich wiess ein Teil habt Ihr schon gepostet, aber der Thread ist doch etwas schwer nachvollziehbar geworden)
Welche Gerätschaften sind getunt worden.
Wie hat sich das Tuningergebnis für Euch ausgewirkt.

Du meinst die Fragen doch hoffentlich nicht ernst?
Das habe ich x-mal wiederholt (Ab Seite 43)

Da du anscheinend auf Kabel Voodo stehst und ich aber diesem Thema keine Bedeutung beimesse und es daher auch nicht gepostet habe. Der gewünschte Nachtrag:

Verkabelung:
AmazonBasics HDMI Kabel 2m (4-fache Abschirmung, High Speed HDMI 1.3B)
LS Kabel: 2,5 mm Baumarkt Ware

Die Kabel machen was sie sollen und gut ist.


de-ef schrieb:

Wie sieht es mit Garantie-Ansrprüchen aus, falls, was keiner herbeireden will, aber passieren kann, der Tuner seine Vertragspflichten nicht mehr erfüllt, erfüllen kann ?

Wie bei jeder Insolvenz


de-ef schrieb:

Das Thema des Thread ist "Kritik an Voodooverherrlichung", da kann man das Tuning ja verherrlichen, aber die Kritik erfolgt dann fast zwangsläufig. Die Kritiker möchten aber Fakten haben, dies sie kritisieren können.

Lies einfach mal die Seiten 1 – 40.
de-ef
Ist häufiger hier
#2436 erstellt: 20. Apr 2012, 19:30

CruxsCeps schrieb:

Wie bei jeder Insolvenz


Es ist aber nicht die Herstellergarantie futsch, wenn mein Händler futsch ist.


CruxsCeps schrieb:
Du meinst die Fragen doch hoffentlich nicht ernst?
Das habe ich x-mal wiederholt (Ab Seite 43)

danke für den Hinweis, aber ich meinte die Frage ernst. Ich werde aber nicht aus Deinen
Posts die relevanten Aussagen zum Tuningergebnis zu sammenklauben, da Du sie
geschickt im "Grundrauschen" versteckt hast. Mach doch einfach mal ein paar konkrete
Angaben in Film X an Stelle h:mm:ss war das Gras deutlich grüner, die Stadtansicht
räumlicher, Artefakte erkennbar, die vorher nicht da waren, Scrolling flüssiger etc.


mfg

dieter
hifi-angel
Stammgast
#2437 erstellt: 20. Apr 2012, 19:45
Das mit dem Tuning von CM kann man mit einem katalytischen Prozess vergleichen. Alleine durch das Vorhandensein des Katalysators (Tunig-Bauteile, Filzplättchen) kommen Prozesse im Kopf des Users in Gang, die ohne Katalysator niemals stattfinden würden. Daher kann man auch bei der HW messen was man möchte, selbst die Tunig-elemente (Katalysator) sind da unauffällig. Daher kommt es auch, dass die Kunden so einsilbig bis sprachlos sind, wenn man sachlich nachfragt. Der Katalysator steckt zwar in der HW, der katalytische Prozess findet jedoch zwischen den Ohren des Kunden statt.
ZeeeM
Inventar
#2438 erstellt: 20. Apr 2012, 19:59
Ein äußerer Einfluss, der im Hirn keinen biochemisch/bioelektrischen Prozess auslöst, wird einfach nicht wahrgenommen. Umgekehrt wird nicht jeder äußere Einfluss, den das Gehirn verarbeitet als ein äußerer Einfluss wahrgenommen. Mitunter kann ein äußerer Einfluss dazu führen, das vom Gehirn das Ergebnis der Verarbeitung als freie Willensentscheidung wahrgenommen wird.
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2439 erstellt: 20. Apr 2012, 20:40

de-ef schrieb:

Es ist aber nicht die Herstellergarantie futsch, wenn mein Händler futsch ist.

CM gilt in diesem Fall auch nicht als Händler sondern als Hersteller. Was Du meinst ist die Herstellergarantie des Original-Herstellers. Die ist natürlich per du.

Man sollte auch bedenken, dass Rechte aus der gesetzlichen Gewährleistung Verpflichtung bei einem derartigen Tuning möglicherweise einen erhöhten Durchsetzungsaufwand bedeuten könnten.



de-ef schrieb:


danke für den Hinweis, aber ich meinte die Frage ernst. Ich werde aber nicht aus Deinen
Posts die relevanten Aussagen zum Tuningergebnis zu sammenklauben, da Du sie
geschickt im "Grundrauschen" versteckt hast.


Welches Grundrauschen meinst du? Etwa das was auf den Seiten 1- 40 zu lesen ist? Und wie soll man dort etwas verstecken?
Ab Seite 43 kannst du mein Beiträge dazu eingehen studieren.
Da ich andere nicht durch ständige Wiederholungen langweilen möchte, musst du schon selber aktiv werden solltest du an einer kontruktiven Diskussion Interesse haben.



de-ef schrieb:

Mach doch einfach mal ein paar konkrete
Angaben in Film X an Stelle h:mm:ss war das Gras deutlich grüner, die Stadtansicht
räumlicher, Artefakte erkennbar, die vorher nicht da waren, Scrolling flüssiger etc.


Lies doch bitte einfach was ich geschrieben habe:
Hier geht es los:
http://www.hifi-foru...423&postID=2267#2267

Für die Mitleser:
Artefakte können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.
Auch das Ruckeln bei Kameraschwenks können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.
de-ef
Ist häufiger hier
#2440 erstellt: 20. Apr 2012, 21:13
gut, ich habe es zumindest versucht eine sachliche Diskussion zu führen.

Ich für meinen Teil habe aus den "ausführlich geschilderten" und "überzeugenden" Argumenten meine Einstellung zum CM-Tuning gefunden, alle letzten Zweifel wurden durch Anwenderberichte beseitigt.

Danke an Mousehunter + CruxsCeps

mfg

dieter
Ohrenschoner
Inventar
#2441 erstellt: 21. Apr 2012, 07:17
Will ja nicht nerven, aber ich hab immer noch NICHT gelesen das mousehunter seinen Oppo bei Robert ( oder anderswo ) "vergleichstesten" lässt u bzgl. skorpi`s Angebot hab ich ebenfalls noch NIX mitbekommen Woran mag das liegen ??
jottklas
Hat sich gelöscht
#2442 erstellt: 21. Apr 2012, 08:25

Ohrenschoner schrieb:
Will ja nicht nerven, aber ich hab immer noch NICHT gelesen das mousehunter seinen Oppo bei Robert ( oder anderswo ) "vergleichstesten" lässt u bzgl. skorpi`s Angebot hab ich ebenfalls noch NIX mitbekommen Woran mag das liegen ?? :D


Weil es vielleicht gar keinen Oppo beim Mausejäger gibt, oder gar keinen Mausejäger, oder...

Gruß
Jürgen
johncord
Stammgast
#2443 erstellt: 21. Apr 2012, 12:03

CruxsCeps schrieb:


Für die Mitleser:
Artefakte können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.
Auch das Ruckeln bei Kameraschwenks können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.


Was jetzt, du sagst es bringt was für den Klang und das HiFi Magazin sagt es bringt was fürs Bild...

Imho, es bringt dort was wo man was sehen möchte. Somit vollkommen nutzlos. Autosuggestion bekommt man wesentlich billiger...

http://www.amazon.de...id=1335009803&sr=8-1
heip
Inventar
#2444 erstellt: 21. Apr 2012, 13:05

johncord schrieb:
(...) Somit vollkommen nutzlos.(...)


Da permanent einem möglichen Vergleich aus dem Wege
gegangen wird, ist das wohl so ...
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2445 erstellt: 21. Apr 2012, 13:28

johncord schrieb:

CruxsCeps schrieb:


Für die Mitleser:
Artefakte können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.
Auch das Ruckeln bei Kameraschwenks können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.


Was jetzt, du sagst es bringt was für den Klang und das HiFi Magazin sagt es bringt was fürs Bild...



Das was ich bereits geagt habe.

http://www.hifi-foru...423&postID=2273#2273

Welches Hifi Magazin hat was gesagt und was habe ich damit zu tun?

Ich bin doch hier nicht in einem Apfel Forum und habe gesagt MS hätte das bessere OS.

Es ist echt zum verzweifeln.
Warum liest du nicht einfach was ich geschrieben habe und nimmst darauf nachvollziehbar Bezug. Ich habe keine Probleme damit, wenn man meine Beiträge sachlich und bezogen auf den Inhalt kritisiert. Haben andere hier doch auch schon geschafft.
Ohrenschoner
Inventar
#2447 erstellt: 21. Apr 2012, 22:35
@hifi angel Post2437:
@ZeeeM Post 2438 :
Seeeehr aussagekräftig, damit wäre ja dann alles gesagt und der Mod macht das Thema zu...
@cruxceps : Ich kann gar nicht verstehen warum DU verzweifelst Irgendwie erscheinst du ( u.mousehunter ) beratungsresistent zu sein ?! Wie ist es sonst zu verstehen das sich permanent die Vertreter der "Ich hab da was ( was denn ??? ) gehört Fraktion" einem echten Vergleichstest verweigern bzw diesem irgendwie aus dem Weg gehen ...


[Beitrag von Ohrenschoner am 21. Apr 2012, 22:36 bearbeitet]
Kakapofreund
Inventar
#2448 erstellt: 22. Apr 2012, 08:58

CruxsCeps schrieb:
Für die Mitleser:
Artefakte können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.
Auch das Ruckeln bei Kameraschwenks können nicht durch das CM Tuning verhindert werden.


Einsicht ist ein erster Weg zur Besserung.

Und so wirst Du vielleicht auch bald einsehen, dass das Tuning insgesamt keinerlei Verbesserung beim Ton und Bild hervor ruft, außer der, die der Einbildung geschuldet ist und/oder mit diversen Software-Einstellungen am Gerät reproduzierbar hervor gerufen werden kann.
johncord
Stammgast
#2449 erstellt: 22. Apr 2012, 22:56

CruxsCeps schrieb:

Das was ich bereits geagt habe.

http://www.hifi-foru...423&postID=2273#2273

Welches Hifi Magazin hat was gesagt und was habe ich damit zu tun?

Ich bin doch hier nicht in einem Apfel Forum und habe gesagt MS hätte das bessere OS.

Es ist echt zum verzweifeln.
Warum liest du nicht einfach was ich geschrieben habe und nimmst darauf nachvollziehbar Bezug. Ich habe keine Probleme damit, wenn man meine Beiträge sachlich und bezogen auf den Inhalt kritisiert. Haben andere hier doch auch schon geschafft.


Weiter oben wurde ein Test des Cinemike Oppos verlinkt. Da wude behauptet die einzige Verbesserung war das es bei hochskaliertem SD Material weniger Artefaktbildung gibt.

Deine Meinung zum Tuning ist sowieso fürn Hugo. Allein schon das du behauptest das dadurch der Schwarzwert besser wurde. Das ist allein durch tauschen irgendwelcher Bauteile unmöglich. Dafür ist der TV zuständig. Wenn ein digitales Signal mit dem Wert 16 vom Player reinkommt (was bei YCrCb schwarz bedeutet) dann liegt es am TV wie schwarz der das Schwarz darstellt. An den 16 ändert sich nix, mit oder ohne Tuning. Entweder dein Display wurde von Cinemike zusätzlich kalibriert oder du bildest es dir ein. Vom "tuning" kommt es auf keinen fall. Auch das irgendwelche Farben besser zur Geltung kommen kann nur durch eine Kalibrierung verursacht werden.

Anstatt hier irgendwelchen Schwachsinn zu posten solltest du dich vieleicht mal etwas in die Technik einlesen. Dann wirst du schon selbst draufkommen das du dein Geld in den Sand gesetzt hast.
audiohobbit
Inventar
#2450 erstellt: 23. Apr 2012, 11:49

CruxsCeps schrieb:

Welches Hifi Magazin hat was gesagt und was habe ich damit zu tun?

Sorry, aber das zeigt deutlich dass entweder DU hier nicht ordentlich mitliest oder dich absichtlich "dumm" stellst.
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2451 erstellt: 28. Apr 2012, 06:38
Hier gibt es einen tollen Test zum Tuning

http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html

Es gibt noch mehr Testberichte dort.
heip
Inventar
#2452 erstellt: 28. Apr 2012, 06:56
tja,

wie gehabt,
Unterschiede reduzieren sich termologisch von "beachtlich" auf "winzig klein",
und sind nur an "High End" Anlagen überhaupt hörbar, alles nur Gefasel,
nicht mal mehr sarkastisch auswertbar ...


[Beitrag von heip am 28. Apr 2012, 06:57 bearbeitet]
skorpi1211
Stammgast
#2453 erstellt: 28. Apr 2012, 07:01
Wenn du dich einmal besser informieren würdest, würdest du wissen, dass take off media wieder
Lars Mette ist, den wir aus Area DVD (den Sie wohl dort abgeschoben haben?) kennen.
Er ist der Prediger von Cinemike.
Glaube bei Ihm ist sogar der Teppich CM Getunt!

Dies nur zur Info!

Skorpi1211
astrolog
Inventar
#2454 erstellt: 28. Apr 2012, 07:04

CruxsCeps schrieb:
Hier gibt es einen tollen Test zum Tuning

http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html

Es gibt noch mehr Testberichte dort.

Das ist kein Test, sondern Lars Mettes Werbeshow!
Wenn seine "CM-Test´s" nur den Hauch von Seriösität besitzen würden, hätte er die weiter auf areaDVD einstellen dürfen.
Sind seine Test´s grundsätlich schon sehr geschwurbelte Berichte (mit haufenweise Fehlern behaftet), setzen die CM-Testberichte von ihm allerdings noch einen drauf.
Übrigens wurde der Link hier schon (ich glaube sogar mehrmals - auch von Mousehunter) eingestellt.
Einmal reicht also, sonst artet dies noch in einen Werbethread aus!
Aenos
Ist häufiger hier
#2455 erstellt: 28. Apr 2012, 07:44
Takeoff Media gehört Lars Mette, der sich auch für die CineMike-Besprechungen bei AreaDVD verantwortlich zeigt(e). Die von dir genannte Homepage wurde in diesem Thema schon mehrfach kritisch erwähnt.

Aenos


[Beitrag von Aenos am 28. Apr 2012, 08:15 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#2456 erstellt: 28. Apr 2012, 08:06

CruxsCeps schrieb:
Hier gibt es einen tollen Test zum Tuning

http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html

Es gibt noch mehr Testberichte dort.

"Toller Test" ich lach' mich kaputt.
Das ist die Homepage von Lars Mette, der seine Cinemike-Werbung nicht mehr über AreaDVD verbreiten darf.

Wenn jemand davon redet er würde "unabhängigen Journalismus" betreiben, aber zugleich mit dem Verkauf der angepriesenen Produkte Geld verdient, dann sollte auch der letzte Dummkopf begriffen haben, was er von solchen "Typen" erwarten darf.

Ich finde es jedenfalls schlimm, wie Herr Mette auf seiner Homepage den Begriff des Journalismus missbraucht. Was er da auf seiner Homepage treibt ist einfach nur peinlich und unanständig.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 28. Apr 2012, 08:07 bearbeitet]
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2457 erstellt: 28. Apr 2012, 08:33

skorpi1211 schrieb:
Wenn du dich einmal besser informieren würdest, würdest du wissen, dass take off media wieder
Lars Mette ist, den wir aus Area DVD (den Sie wohl dort abgeschoben haben?) kennen.
Er ist der Prediger von Cinemike.
Glaube bei Ihm ist sogar der Teppich CM Getunt!

Dies nur zur Info!

Skorpi1211


Wenn du dich einmal besser informieren würdest, würdest du wissen, dass Lars Mette weiterhin für AreaDVD tätig ist.

http://www.areadvd.de/lm/AV_Hardware/special_ise2012.shtml
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2458 erstellt: 28. Apr 2012, 08:38

astrolog schrieb:

Wenn seine "CM-Test´s" nur den Hauch von Seriösität besitzen würden, hätte er die weiter auf areaDVD einstellen dürfen.


Hast du für diese Behauptung eine seriöse Quelle?
George_Lucas
Inventar
#2459 erstellt: 28. Apr 2012, 12:36
Google hilft! AreaDVD hat sich von Cinemikeprodukten öffentlich in aller Deutlichkeit distanziert und angekündigt, zukünftig keine Cinemike-Produkte mehr zu testen bzw. keine Tests mehr zu publizieren.
Entsprechende Links diesbezüglich gibt es hier im Thread genügend.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese Entscheidung von AreaDVD auf Druck von Produktherstellern und Handel hin geschehen ist.
Immerhin suggeriert Cinemike, dass die Geräte ab Werk fehlerhaft sind (z.B. HF-Streuung), obwohl die Geräte sämtliche relevante Sicherheitsnormen (z.B. CE) bei Auslieferung vollumfänglich erfüllen.


[Beitrag von George_Lucas am 28. Apr 2012, 12:38 bearbeitet]
astrolog
Inventar
#2460 erstellt: 28. Apr 2012, 12:45

CruxsCeps schrieb:

astrolog schrieb:

Wenn seine "CM-Test´s" nur den Hauch von Seriösität besitzen würden, hätte er die weiter auf areaDVD einstellen dürfen.


Hast du für diese Behauptung eine seriöse Quelle?

Ja, stand auf areaDVD!
Seriöser geht es insofern nicht...wenn auch der Grund nicht angegeben war (so weit ich mich erinnere).
Vielleicht hat jemand den Link greifbar. Ich bin zu faul zum suchen.
johncord
Stammgast
#2461 erstellt: 28. Apr 2012, 16:54
Dafür hat er jetzt Burosch bekehrt...
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2462 erstellt: 28. Apr 2012, 18:21
Soweit ich weiss, hat AreaDVD lediglich gemeldet, dass es keine getunten Produkte mehr testen möchte. Von einer Distanzierung in aller Deutlichkeit würde ich da nicht sprechen wollen. Gut, man kann natürlich auch die Diplomaten Sprache zum Maßstab machen und jedes Hüsteln hoch jazzen wenn sonst nichts da ist.

Ich denke man sollte da eher bodenständig blieben.

Hintergründe dazu sind mir übrigens nicht bekannt. Da die Seite von Werbeeinahmen lebt, kann man auch nur spekulieren wer den größeren Etat hat.

Auch verstehe ich die Behauptung nicht, Lars Mette würde in dem Test suggerieren, der Original Hersteller hätte schlecht Arbeit abgeliefert.

Das folgende Zitat aus dem Testbericht spricht da doch eine andere Sprache:

"Dies soll nicht bedeuten, dass Denon beim Seriengerät schlampt - der hierfür notwendige Aufwand während der Entwicklung, als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike für das Tuning verlangt."

Quelle:
http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2463 erstellt: 28. Apr 2012, 18:26

RobertKuhlmann schrieb:

"Toller Test" ich lach' mich kaputt.
Das ist die Homepage von Lars Mette, der seine Cinemike-Werbung nicht mehr über AreaDVD verbreiten darf.

Wenn jemand davon redet er würde "unabhängigen Journalismus" betreiben, aber zugleich mit dem Verkauf der angepriesenen Produkte Geld verdient, dann sollte auch der letzte Dummkopf begriffen haben, was er von solchen "Typen" erwarten darf.

Ich finde es jedenfalls schlimm, wie Herr Mette auf seiner Homepage den Begriff des Journalismus missbraucht. Was er da auf seiner Homepage treibt ist einfach nur peinlich und unanständig.


Gemach, gemach!

Wo sind den ihre Testberichte, die Leuchttürme des unabhängigen Journalismus?

Aber einfach mal kaputt lachen. Sorry, ist zu einfach = abgelehnt
-scope-
Hat sich gelöscht
#2464 erstellt: 28. Apr 2012, 19:37

"Dies soll nicht bedeuten, dass Denon beim Seriengerät schlampt - der hierfür notwendige Aufwand während der Entwicklung, als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike für das Tuning verlangt."


Wenn sich Jemand von "seinem Kaliber" überhaupt anmaßt "Denons Arbeit" irgendwie zu "bewerten", dann kann man das nur als Provokation auffassen.

Da könnte ja JEDER kommen....Sogar einer wie Du!


[Beitrag von -scope- am 28. Apr 2012, 19:41 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#2466 erstellt: 29. Apr 2012, 05:59

CruxsCeps schrieb:
...Wo sind den ihre Testberichte, die Leuchttürme des unabhängigen Journalismus?

Aber einfach mal kaputt lachen. Sorry, ist zu einfach = abgelehnt :L

Da kann ich helfen:
Meine in der Tat völlig unabhängigen journalistischen Beiträge habe ich für www.Bluray-Disc.de erstellt. Man kann sie online und natürlich im Magazin der Seite in gedruckter Form nachlesen (online inklusive Leserfeedback):

Beispiele:
Samsung UE46C8790 Testbericht
Sony KDL-46HX805 Testbericht
Panasonic TX-P50VT20E Testbericht
Pioneer BDP-LX53 Testbericht
Samsung HT-C6930W Testbericht
Pioneer BDP-LX52 Testbericht
Denon DBP-2010 Testbericht

Hinzu kommen einige zig Film-Reviews, Heimkinovorstellungen, Messeberichte und andere Artikel.

Ich denke mal, ich verfüge über ausreichend Erfahrung und so umfassendes Feedback der Leserschaft zu meiner Arbeit, dass ich mir ein Urteil über die "journalistischen Fähigkeiten" von Herr Mette erlauben kann und darf.

Und nur mal so als Anmerkung, warum ich dort aufgehört habe zu schreiben (bevor CruxsCeps hier wieder irgendwelche Vermutungen anstellt):
Man wollte dort meine kritischen Artikel und Forenbeiträge über HiFi-Voodoo nicht mehr veröffentlichen. Als mir das "bedeutet" wurde, habe ich meine Mitarbeit dort sofort eingestellt.

Ist Ihre Frage damit hinreichend beantwortet?
de-ef
Ist häufiger hier
#2467 erstellt: 29. Apr 2012, 08:52
@cruxsceps

Lieber Cruxsceps
bis vor einigen Tagen habe ich Dich als irrgeleitden CM-Jünger eingestuft, der mit viel Verve sein Investment verteidigt. Was verständlich wäre.
Aber die letzten Posts bringen doch deutlich an den Tag, dass Du eher ein "bezahlter Bewerter" bist, was auch Deine Aufmerksamkeit für diesen Thread http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6604 erklärt.

Ich hatte erhofft von Dir einige Informationen zu bekommen, die meine Tuninghoffnungen befeuern, aber Du hast nicht geliefert. Also bist Du auch als Werbeträger ungeeignet. Was kannst Du dann richtig ? Unhörbare Sachen hören, Unsichtbare Sachen sehen ?

Vielleicht solltest Du bei Astro-TV anfangen.

mfg
dieter
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2468 erstellt: 29. Apr 2012, 12:55

RobertKuhlmann schrieb:

Da kann ich helfen:
Meine in der Tat völlig unabhängigen journalistischen Beiträge habe ich für www.Bluray-Disc.de erstellt. Man kann sie online und natürlich im Magazin der Seite in gedruckter Form nachlesen (online inklusive Leserfeedback):

Beispiele:
Samsung UE46C8790 Testbericht
Sony KDL-46HX805 Testbericht
Panasonic TX-P50VT20E Testbericht
Pioneer BDP-LX53 Testbericht
Samsung HT-C6930W Testbericht
Pioneer BDP-LX52 Testbericht
Denon DBP-2010 Testbericht



Ja, beeindruckend. Hut ab.

Dennoch scheint dein geplanter Testaufbau und deine Herangehensweise nicht ohne Makel zu sein.

http://www.hifi-foru...423&postID=2170#2170
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1423-42.html

usw usf.

In wie weit dies für deine anderen Tests gilt, kann ich nicht beurteilen.
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2469 erstellt: 29. Apr 2012, 12:59

de-ef schrieb:
@cruxsceps

Lieber Cruxsceps
...
Aber die letzten Posts bringen doch deutlich an den Tag, dass Du eher ein "bezahlter Bewerter" bist, .
mfg
dieter


Wenn gar nichts mehr geht, eine Verschwörungstheorie geht doch immer.
RobertKuhlmann
Inventar
#2471 erstellt: 29. Apr 2012, 17:30

CruxsCeps schrieb:
Ja, beeindruckend. Hut ab.
Danke für die Blumen. Ich wollte lediglich klarstellen, dass ich hier nicht unbedarft in der Gegend herum schreibe.


CruxsCeps schrieb:
Dennoch scheint dein geplanter Testaufbau und deine Herangehensweise nicht ohne Makel zu sein.
Habe ich auch nie behauptet und Kritik ist ja erlaubt.

Exakte Vermessungen in Größenordnungen, die unter Garantie weit außerhalb jeder Wahrnehmungsschwelle liegen wären in diesem Zusammenhang jedoch völlig sinnlos.

Erste Vergleiche zwischen sehr unterschiedlichen Geräten haben gezeigt, dass hörbare Unterschiede auch deutlich zu messen waren (auch mit meiner bescheidenen Ausrüstung). Das habe ich am versehentlich beim Panasonic-Player eingestellten Röhrenklang-Programm sehen können.
Es kam aber auch heraus, dass auch zwischen den Playern unterschiedlichster Hersteller und Bauart im normalen Betrieb keine relevanten und erst recht keine hörbaren Unterschiede festzustellen waren.

Wenn also ein getunter Oppo nicht bereits in seinen fundamentalen Messdaten klar vom Originalgerät abweicht, braucht man auch keine intensiveren Versuche bezüglich "Klangunterschieden" zu machen.
Wenn der Verdacht begründet besteht, kann man die Ausgabe der zu vergleichenden Player mit einer sehr guten Soundkarte aufnehmen und per ABX-Vergleich (z.b. foobar) die Zuordnung zwischen Aufnahme und Player absichern. Wenn das erfolgreich möglich ist, kann man von einem tatsächlich vorhandenen Unterschied sprechen. Das wäre bereits erheblich mehr, als von den Lötereien von Cinemike zu erwarten wäre.

Und selbst ein ABX-Vergleich würde nur Sinn ergeben, wenn die analoge Ausgabe auch nur ansatzweise eine Rolle spielen würde. Tut sie aber nicht. Heutzutage spielt die Quelle sinnvollerweise digital dem Receiver zu. Dessen Ausstattung legt damit die Wiedergabequalität fest. Beim Bild entsprechend der verwendete Bildschirm.
johncord
Stammgast
#2472 erstellt: 29. Apr 2012, 22:23

CruxsCeps schrieb:
Soweit ich weiss, hat AreaDVD lediglich gemeldet, dass es keine getunten Produkte mehr testen möchte. Von einer Distanzierung in aller Deutlichkeit würde ich da nicht sprechen wollen. Gut, man kann natürlich auch die Diplomaten Sprache zum Maßstab machen und jedes Hüsteln hoch jazzen wenn sonst nichts da ist.

Ich denke man sollte da eher bodenständig blieben.

Hintergründe dazu sind mir übrigens nicht bekannt. Da die Seite von Werbeeinahmen lebt, kann man auch nur spekulieren wer den größeren Etat hat.

Auch verstehe ich die Behauptung nicht, Lars Mette würde in dem Test suggerieren, der Original Hersteller hätte schlecht Arbeit abgeliefert.

Das folgende Zitat aus dem Testbericht spricht da doch eine andere Sprache:

"Dies soll nicht bedeuten, dass Denon beim Seriengerät schlampt - der hierfür notwendige Aufwand während der Entwicklung, als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike für das Tuning verlangt."

Quelle:
http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html


Ist ja toll das sich hier ein "selfmade" Journalist der warscheinlich nicht ein mal einen Hörsaal einer Uni von innen gesehn hat und das Technische Fachwissen zu 99% aus dem Intenet bezogen hat anmaßt einer Firma wie Denon zu unterstellen sie verwenden schlecht selektierte Bauteile...

Echt, Leute gibts die gibts nicht

Was mich aber noch viel trauriger macht ist die zusammenarbeit von Burosch und Lars Mette... Das die nicht Angst um ihren guten Ruf haben wenn sie mit jemandem Geschäfte machen der offensichtlich unter massivem Realitätsverlust leidet...
bapp
Hat sich gelöscht
#2473 erstellt: 01. Mai 2012, 00:36

als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike ... verlangt

Mich wundert das nicht - CM selektiert ja auch nur nach Farbe und Gewicht.
RobertKuhlmann
Inventar
#2474 erstellt: 01. Mai 2012, 06:49

johncord schrieb:
...einer Firma wie Denon zu unterstellen sie verwenden schlecht selektierte Bauteile...

Schlimmer noch. Er schient nicht verstanden zu haben, dass man Schaltungen so entwirft, dass sie die Toleranzen der Bauteile berücksichtigen und dennoch perfekt funktionieren. Gerade bei Massenprodukten ist das völlig normal. Der höhere Entwicklungsaufwand wird hundertfach durch den geringeren Ausschuss wett gemacht.

Eine Schaltung, die nur mit selektierten Bauteilen optimal funktioniert, wäre schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion.


johncord schrieb:
...Was mich aber noch viel trauriger macht ist die zusammenarbeit von Burosch und Lars Mette... Das die nicht Angst um ihren guten Ruf haben wenn sie mit jemandem Geschäfte machen der offensichtlich unter massivem Realitätsverlust leidet...

Das hat mich auch schockiert. Zumal man den Texten auf seiner eigene Homepage sofort ansieht, dass Mette kein guter und schon gar kein professioneller Autor ist.
Was die Buroschs da geritten hat, ist mir auch ein Rätsel.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 01. Mai 2012, 06:56 bearbeitet]
CruxsCeps
Hat sich gelöscht
#2475 erstellt: 01. Mai 2012, 19:55
Selbtverständlich ist eine Schaltungsauslegen welche nicht die Bauteiltoleranzen berücksichtigt in der Regel für die Tonne.
Dies bedeutet aber nicht, dass die Verwendung von Bauteilen mit ärmerer Bauteiletoleranz, in einer auf den Massenmarkt spezifizierten und auf industrielle Fertigungsmethoden konzipierten Geräten durch Ersatz, an geeigneter Stelle, die derart modifizierten Gräte per se nicht aufwerten.


An den Vermutungen über die Ausbildung von Herrn Mette werde ich mich nicht beteiligen. Wer der Meinung ist sich, ohne nähere Kenntnisse, darüber ausbreiten zu müssen wird dies auch weiterhin tun. Da muss sich jeder Leser selber Fragen wie er damit umgeht.

Edit wg Typos


[Beitrag von CruxsCeps am 01. Mai 2012, 19:57 bearbeitet]
astrolog
Inventar
#2476 erstellt: 01. Mai 2012, 21:35

CruxsCeps schrieb:
Selbtverständlich ist eine Schaltungsauslegen welche nicht die Bauteiltoleranzen berücksichtigt in der Regel für die Tonne.
Dies bedeutet aber nicht, dass die Verwendung von Bauteilen mit ärmerer Bauteiletoleranz, in einer auf den Massenmarkt spezifizierten und auf industrielle Fertigungsmethoden konzipierten Geräten durch Ersatz, an geeigneter Stelle, die derart modifizierten Gräte per se nicht aufwerten.

Edit wg Typos

Das hört sich in etwa so an, als würde man bei einem Reifenwechsel (von mir aus auch auf eine andere Marke) nun erwarten, dass die Kiste hinterher schneller fährt.
Das mag in mikroskopichen Maßen tatsächlich sein, nur erfahrbar bzw. merkbar sicher nicht.
Ich habe schon bei genug Technikern gesessen, die, weil sie nicht das "Original"-BT hatten, eben andere BT (teurer od. billiger) einbauten. Meinem mangelnden Elektrokenntnissen geschuldet, habe ich da auch schon mal gefragt, ob man da jetzt irgendeinen Unterschied merken würde, was dann allerdings so unverständnisvoll beantwortet wurde, dass ich mich die Frage heute gar nicht mehr trauen würde zu stellen, um nicht in der Jacke zu landen, bei der man die Ärmel am Rücken zubindet.
Letztlich fehlt mir hier allerdings das Fachwissen eines Elektrotechnikers, um tatsächlich beurteilen zu können, ob ein BT-Tausch irgendetwas anderes bewirkt als meßbare Unterschiede (wenn überhaupt).
Allerdings glaube ich auch nicht, dass die CM-Kunden dies beurteilen können, und genau dies macht die Sache für mich so kritikwürdig und unseriös.
Was ich aber zumindest sagen kann, ist, dass das Ergebnis, nicht hörbar ist und das ist ja letztendlich das, worauf es ankommt. Bis man allerdings i.d.R. zu dieser Erkenntnis gelangt ist, ist das Geld schon auf dem CM-Konto!
Und ob man dann tatsächlich meßtechnisch einen Unterschied hat, interessiert dann bestenfalls noch akademisch.
hifi-angel
Stammgast
#2477 erstellt: 02. Mai 2012, 05:58

CruxsCeps schrieb:

"Dies soll nicht bedeuten, dass Denon beim Seriengerät schlampt - der hierfür notwendige Aufwand während der Entwicklung, als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike für das Tuning verlangt."


Es ist schon beleidigend, für wie blöd CM die Kunden hält. Scheinbar haben die Kunden grundsätzlich keine Ahnung von der Materie (zu haben). Im Gegensatz zu CM scheinen alle Hersteller, bzw. deren Entwicklungsabteilungen keine Ahnung von dem zu haben, wofür sie bezahlt werden. Was meint der dann mit "Aufwand während der Entwicklung"? Was glaubt der dann was die Entwicklungsabteilungen aller Hersteller so machen, bzw. was macht CM was die nicht können? Oder liegt es daran, dass CM der einzig erleuchtete ist in dieser Welt?

Zudem, wenn das mit dem "notwendigem Aufwand" stimmen würde, gilt das dann auch für jedes Gerät bei jedem Hersteller! Wieso denn nur bei Denon? Machen die es also doch besonders schlecht? Indirekt wird also empfohlen andere Hersteller zu bevorzugen. Das könnte sogar als geschäftsschädigende Behauptung aufgefasst werden! CM sollte sich in Acht nehmen.
WinfriedB
Inventar
#2478 erstellt: 02. Mai 2012, 07:34

hifi-angel schrieb:

Es ist schon beleidigend, für wie blöd CM die Kunden hält. Scheinbar haben die Kunden grundsätzlich keine Ahnung von der Materie (zu haben). Im Gegensatz zu CM scheinen alle Hersteller, bzw. deren Entwicklungsabteilungen keine Ahnung von dem zu haben, wofür sie bezahlt werden. Was meint der dann mit "Aufwand während der Entwicklung"? Was glaubt der dann was die Entwicklungsabteilungen aller Hersteller so machen, bzw. was macht CM was die nicht können? Oder liegt es daran, dass CM der einzig erleuchtete ist in dieser Welt?


Es ist ein kleiner Unterschied, ob man (Groß-)Seriengeräte herstellt oder Einzelstücke fabriziert/modifiziert. Bei einer Großserienfertigung muß man immer Kompromisse eingehen. Ein Entwickler entwickelt normalerweise seine Schaltungen so, daß sie mit den Nennwerten der Bauteile am besten funktioniert und im Toleranzbereich zufriedenstellend.

Bei Schaltungen steilflankiger analoger Filter können sich dann die Toleranzen schon meßbar auswirken. Tauscht man jetzt die Bauteile gegen handverlesene (mit geringeren Toleranzen) aus, so wird das eine Verbesserung der Filterfunktion bewirken, die man auch meßtechnisch nachweisen kann. Ob das mit dem Gehör möglich ist, sei dahingestellt.

Ich habe mal eine Filterschaltung (nicht für ein Audiogerät) entwickelt, wo lt. Berechnung an einer Stelle ein etwas exotischer Wid.wert eingesetzt werden sollte. Einen wenige Prozent abweichenden Wert hatten wir in unserem Bauteileprogramm. Simulation und Messung ergaben, daß sich die Abweichungen, die durch die Verwendung des gängigen Wertes ergab, akzeptabel waren. Die minimale Verbesserung durch den korrekten Wert hätte es nicht gerechtfertigt, eine neue Bauteileposition einzukaufen und am Lager zu halten. Hier hätte man durch "Tuning" mit dem korrekten Wert noch eine geringfügige Verbesserung erzielen können, die aber sehr wahrscheinlich auf die finale Signalqualität keine merkbare Auswirkung gehabt hätte.

Es ist schon möglich, hochwertige Seriengeräte zu verbessern, dazu muß man allerdings mindestens in einer Richtung (Kosten) kompromißlos sein. Inwieweit diese meßtechnisch vermutlich feststellbaren Verbesserungen sich dann klanglich oder bei der Bildqualität auswirken, sei dahingestellt. Allerdings halte ich "Resultate" wie "bessere Räumlichkeit" oder "Tiefenstaffelung" auch für Unsinn.
RobertKuhlmann
Inventar
#2479 erstellt: 02. Mai 2012, 08:11

CruxsCeps schrieb:
...An den Vermutungen über die Ausbildung von Herrn Mette werde ich mich nicht beteiligen. Wer der Meinung ist sich, ohne nähere Kenntnisse, darüber ausbreiten zu müssen wird dies auch weiterhin tun. Da muss sich jeder Leser selber Fragen wie er damit umgeht. ...

Da stimme ich sogar zu. Mir ist es allerdings völlig egal, welche Ausbildung jemand hat, der gequirlten Unsinn schreibt und das dann auch noch "Journalismus" nennt. Das wäre auch bei einem Prof. Dr. Dr. genau so (nur unwahrscheinlicher ... wg. dem Prof.).

Anders herum: Ein akademischer Grad ist kein Beweis für Intelligenz oder gar Klugheit. Maximal ist er ein schwaches Indiz für ehedem vorhandenen Fleiß (Edith schreibt: Er belegt natürlich auch, dass man ein Prüfgremium von der eigenen wissenschaftlichen Arbeit überzeugen konnte).


[Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Mai 2012, 08:23 bearbeitet]
bapp
Hat sich gelöscht
#2480 erstellt: 02. Mai 2012, 08:31

Allerdings glaube ich auch nicht, dass die CM-Kunden dies beurteilen können

Nachdem was ich bisher von denen als techn. Begründung für die Modifikationen gehört/gelesen habe, wage ich zu bezweifeln, dass CM die Schaltungen soweit verstanden hätte, um selber diesbezüglich irgendetwas beurteilen zu können.

bapp
Amperlite
Inventar
#2481 erstellt: 02. Mai 2012, 09:54

CruxsCeps schrieb:
Das folgende Zitat aus dem Testbericht spricht da doch eine andere Sprache:

"Dies soll nicht bedeuten, dass Denon beim Seriengerät schlampt - der hierfür notwendige Aufwand während der Entwicklung, als auch der hohe Grad an manueller Selektion bei jedem einzelnen Gerät, würde die AVP-A1HD (durch die Handelsspannen) wahrscheinlich deutlich teurer machen, als Cinemike für das Tuning verlangt."
Quelle:

http://www.takeoffme...mike-a1-3d-upgr.html

Da scheint jemand ein grundlegendes Problem mit einfachem logischem Denken zu haben.
[Ironie an]
Wir alle wissen ja, dass das einzelne Gerät viel teurer wird, wenn Entwicklungsaufwand auf mehrere hundert statt auf wenige einzelne Exemplare umgelegt wird.

Zur Gewinnspanne: CM macht das natürlich völlig uneigennützig und verdient keinen Cent daran. Auch durch das zusätzliche Verschicken entstehen keine Kosten...
[Ironie aus]
Ohrenschoner
Inventar
#2482 erstellt: 02. Mai 2012, 10:16
Ohne aussagekräftige Vergleichsmessungen ( welche hier schon des öfteren angeboten / angeregt wurden aber aus unerfindlichen Gründen noch immer nicht stattgefunden haben ) rotieren wir hier alle um
" Das schwarze Loch der Subjektivität " !!
Es ist zwar irgendwo irgendwie da aber keiner hats WIRKLICH gesehen ähm gemessen
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