Wiener Blindtest 2009

das.ohr schrieb:

nein, nur dass ich damals die Höhen im absoluten Nahfeld bemängelt habe, um die Raumakustik auszuschließen! - vergessen oder nicht gelesen? Jetzt ging es um aus meiner Sichtweise falsche Aufstellung, die ihr übriges im Bassbereich- Raummoden beeinflussen müßte. Frank

Bei Lautsprechern und an Elektronik die du vorher nicht kanntest.
Vergessen oder nicht gelesen?

Du drehst dir alles so wie es gerade für dich passt, ernst nehemen kann man das aber leider mit der Zeit nicht mehr.

Also ich finde solche BTs echt super-nur zu dumm,dass ich von diesen erst hier im Forum überhaupt etwas gelesen habe-naja,der Kabelfreak war ich ja eh nie und hab schon immer meine Komponenten nach Optik u.v.A. nach Preis-/Leistung gekauft

Trotzdem ist es schön zu wissen,dass man all die Jahre "es" instinktiv richtig gemacht hat

Wann steigt eigentl. der nächste??

Eins ist jedenfalls mal ganz klar:

Ein Cd-Player hat auf die Raumakkustik null Einfluß
und umgekehrt genauso.

peeddy schrieb:

Also die Raumakustik ist schon wichtig(für "optimalen" Klang würde ich die Bedeutung von ca. 80 % sogar zusprechen-19% gehen an Boxen und ca. 1% für den gesamten Rest )-zumindest,wenn es um die "Optimierung"(eher eine Annäherung an das Optimum..) von Frequenzen geht..dass,aber gleich 2 Oktave "verschluckt"/"verfälscht"-wie auch immer- werden aufgrund suboptimaler Aufstellung Öhrchen,wo hast Du eigentlich Deine "Infos" her?

unter anderem

zwei Oktaven 25-100Hz!

Stones schrieb:

Eins ist jedenfalls mal ganz klar: Ein Cd-Player hat auf die Raumakkustik null Einfluß und umgekehrt genauso. :prost

Wer hätte denn so etwas behauptet?

Argon50 schrieb:

das.ohr schrieb: nein, nur dass ich damals die Höhen im absoluten Nahfeld bemängelt habe, um die Raumakustik auszuschließen! - vergessen oder nicht gelesen? Jetzt ging es um aus meiner Sichtweise falsche Aufstellung, die ihr übriges im Bassbereich- Raummoden beeinflussen müßte. Frank Bei Lautsprechern und an Elektronik die du vorher nicht kanntest. Vergessen oder nicht gelesen? Du drehst dir alles so wie es gerade für dich passt, ernst nehemen kann man das aber leider mit der Zeit nicht mehr. :prost

nun mal langsam Mrs. Bierzuproster - hier verdreht nur einer und das bist Du. Ich habe es nicht vergessen, was ich geschrieben habe und ich war bei Marcus!

Nu is aber jut!

Frank

Mal im Ernst, den Anspruch höchst wissenschaftlich zu sein und allgemein gültig etwas zu beweisen hatte der Test doch gar nicht.

Er zeigt aber doch sehr schön das Unterschiede durchaus gehört werden können wenn welche vorhanden sind und sie auch groß genug sind, dies aber eben nicht mal so "im Vorbeihören" geht wie es so manches Goldohr gerne behauptet.

Das zeigt doch sehr schön in welchen Größenordnungen sich sowas, wenn überhaupt vorhanden, abspielt.


Grüße,
Ludwig

Moin, ich würde mal folgende These aufstellen: Wer den Kuchen mitbringt, hat die größte Trefferquote. Seht selbst:

Ein grosses herzliches Dankeschön geht hier erstmal natürlich an den David der alles organisiert hat .... und lecker Kuchen mitgebracht hat. Dankeschön!

(5) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. David (Hifiaktiv) Musikmaterial ........... Dr. John - Makin' Whoopee Ergebnis .................. 20/20 Aha, es geht also doch. Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. ...

Beate

http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Das geht etwas am Thema vorbei-das ist ein "Rechner" für die "optimale" Aufstellung(ohne Einbeziehung der individuellen Raumeigenschaften!)..

OK,angenommen der Bass wäre nicht nach Deiner "These" zu beurteilen-doch was ist mit Ausdrücken von Goldohren,wie:

1. "Der Vorhang ging auf"
2. "Transparente Höhen"
3. "Das Timbre war authentischer"
4. "Seidige Höhen"
5. "Räumlicher"

..etc..

Diese Beschreibungen haben doch wirklich nix mit Frequenzen unterhalb von 100 Hz zu tun

Werden aber immer wieder wahrgenommen,wenn man das 'edle' Gerät sieht,welches jene zu erkennen geben vermag

also bis auf Räumlicher benutze ich diese Bezeichnungen eigentlich nicht. Ich war nicht in Wien und wie schon mal am Anfang dieser Auskopplung geschrieben, weiß ich nichts über den Aufbau der Umschaltbox.

U.a. wird das Rundstrahlverhalten der Lautsprecher beeinflußt, weil sie dicht an dich in einer Reihe stehen. Reflexionen!

Alles weiter kannst Du ja im Verstärkerklangthread nachlesen.

Das geht etwas am Thema vorbei-das ist ein "Rechner" für die "optimale" Aufstellung(ohne Einbeziehung der individuellen Raumeigenschaften!)..

klar, es ging ja um feine Unterschiede von Verstärkern, da kann schon mal der der Bass dröhnen und die Aufstellung der Lautsprecher egal sein, man will ja nicht wirklich etwas hören ...

...nix mit Frequenzen unterhalb von 100 Hz zu tun

ich empfehle Dir mal einen Hochpass sehr steilflankig bei 100Hz zu setzen und dann Musik zu hören.

Frank

Glaubst Du wirklich,dass(mal vorausgesetzt..) der Test bei optimalen Bedingungen(sprich: nur 1 Paar LS aufgestellt im Hörraum,im optimalen Stereo-Dreieck mit genügend Abstand<mind. 2m zu allen Wänden> ) anders ausgefallen wäre ??

Dann glaub mal..

Wie begründest Du die hörbaren Unterschiede bei "vernünftig" konstruierten Transistor-Verstärkern physikalisch-technisch

Bin schon sehr gespannt..

Bin schon sehr gespannt..

Aber nur dann, wenn Du entsprechend "technisch-physikalisches" Wissen hast, um die Begründung auch zu verwerten.

Ansonsten lieber nicht..

Gude!

Man mag ja bei jedem der hier erwähnten BTs immer ein Haar in der Suppe finden, aber dummerweise sind es die einzigen, die gemacht und veröffentlicht wurden. Man mag sich aber fragen, warum sich den kein Hersteller/Vertrieb/Händler/Redakteur daran wagt, wenn doch scheinbar eine solche Kompetenz dort vertreten ist, dass man scheinbar mühelos bei jedem anderen BT Fehler erkennen kann, und in den Redaktionsräumen auch erstaunliche Fähigkeiten des Gehörs mit einer Leichtigkeit reproduziert werden...

Gruß Kobe

Hallo Kobe 8:
Und genau die Antworten von Stereo, Stereoplay und der Audio
habe ich ja hier im Forum veröffentlicht.

Die scheuen den Blindtest, wie der Teufel das Weihwasser.

Ihre blumigen Klangumschreibungen sind in der Realität
nichts als heiße Luft, denn wenn es anders wäre, müßten
die Redakteure mit ihren geübten Goldohren solche
Tests mit Leichtigkeit bestehen.

Man mag sich aber fragen, warum sich den kein Hersteller/Vertrieb/Händler/Redakteur daran wagt, wenn doch scheinbar eine solche Kompetenz dort vertreten ist, dass man scheinbar mühelos bei jedem anderen BT Fehler erkennen kann, und in den Redaktionsräumen auch erstaunliche Fähigkeiten des Gehörs mit einer Leichtigkeit reproduziert werden...

Ihre blumigen Klangumschreibungen sind in der Realität nichts als heiße Luft, denn wenn es anders wäre, müßten die Redakteure mit ihren geübten Goldohren solche Tests mit Leichtigkeit bestehen

Gibt es hier ein Echo..

Hallo Martin:

nein, nur gleiche Meinungen.

Aber nur dann, wenn Du entsprechend "technisch-physikalisches" Wissen hast, um die Begründung auch zu verwerten. Ansonsten lieber nicht..

Nun,ein grosser u.v.A. schlauer Mensch hat mal gesagt,es ist gut ein grosses Wissen zu haben-da man aber eh nicht alles wissen kann,nur bedingt erstrebenswert-viel wichtiger ist es zu wissen,wo man nachschlagen muss,wenn man etwas nicht weiss

Ich finde da is wat dran..

Bin kein Physiker,traue mir dennoch zu,eine technisch korrekte Erklärung aufgrund meines Grundlagenwissens vom Humbug unterscheiden zu können..und sollte etwas unklar sein,könnte ich ja etwas googeln um das Ganze mal zu verifizieren

Also immer her mit den techn. Erklärungen für Verstärkerklang-mögen sie noch so kompliziert sein



Kobe8 hat die Sache da wirklich auf den Punkt gebracht;ich vereinfache es mal etwas: ALLE haben Schiss vor nem BT,die angeblich nicht (vermeintlich..??)dran glauben(und für unnötig halten..)-komisch,komisch..

Dabei wäre das die beste Werbung für die grossen Blätter,wenn sie endlich mal nen richtigen (und gross angelegten) Doppel-BT veranstalten würden(oder gar mehrere)!

Nach Veröffentlichung der 'Ergebnisse' könnten Sponsoren zwar nach und nach wegfallen,dafür hätten sie aber zeitgleich umso höhere Auflagen-wär doch in etwa das Gleiche..und die Menschheit hätte wenigstens einen Bereich weniger,in dem sie beschissen wird

Wäre dies ein (Welt-)Untergang ?

das.ohr schrieb:

klar, es ging ja um feine Unterschiede von Verstärkern, da kann schon mal der der Bass dröhnen und die Aufstellung der Lautsprecher egal sein, man will ja nicht wirklich etwas hören ...

Naja zwischen einem T-Amp für 20 Euro und einem Mcintosch für 6500 Euro hätte ich schon mehr als feine Unterschiede erwartet, selbst bei suboptimaler Aufstellung, das gebe ich gerne zu. Und bei wem steht alles schon optimal? Schau mal in den "Bilder eurer Hifi-Stereoanlagen"-Threat. Da sind auch viele Kabel- und Verstärkerklanghörer, die ihre Perlen ausstellen. Und auch auf Hifi-Messen sollen ja gewaltige Unterschiede zu hören sein. Ist da alles optimal?

Naja,die "suboptimalen Bedingungen" boten doch eh nur Stoff für Ausflüchte..hätten die Boxen gut-sehr gut gestanden,dann wären es meinetwegen Spikes,die nicht unter den Amps standen und das letzte Quentchen an Quali rausholen sollen..oder,dass die Luft zu feucht war aufgrund der Vielen Leute nacheinander und Schall sich 'anders' ausbreitet..oder..oder..

Es gibt Millionen von Gründen,warum ein BT nunmal nicht funktionieren kann..aber der einzige und essentielle Grund für die "Wirksamkeit" eines BTs,nämlich die Physik,wird völlig missachtet

Ohne Scherz,aber genau diese Leute fungierten früher als Scharlatane,Hexenmeister,VooDooisten..

Nun,ein grosser u.v.A. schlauer Mensch hat mal gesagt,es ist gut ein grosses Wissen zu haben-da man aber eh nicht alles wissen kann,nur bedingt erstrebenswert-viel wichtiger ist es zu wissen,wo man nachschlagen muss,wenn man etwas nicht weiss Ich finde da is wat dran.. Bin kein Physiker,traue mir dennoch zu,eine technisch korrekte Erklärung aufgrund meines Grundlagenwissens vom Humbug unterscheiden zu können..und sollte etwas unklar sein,könnte ich ja etwas googeln um das Ganze mal zu verifizieren Also immer her mit den techn. Erklärungen für Verstärkerklang-mögen sie noch so kompliziert sein

Kurz : Du hast von dem, was Du forderst, nicht den Hauch einer Ahnung.

Nachgoogeln/lesen hilft dann nicht viel, denn man muss auch in der Lage sein, daß gelesene zu verstehen.

Nun..hier findest Du alles, was mit der Hifi-Technik zu tun hat:

http://www.amplifier.cd/

Alles was man braucht, um tatsächlich mitreden/Forderungen stellen zu können..

So richtig Ahnung von der Technik der Geräte haben doch nur die Wenigsten, Martin.Dann müßte man schon einen derartigen
Beruf erlernt haben.Mir fällt da in diesem Forum User
Scope ein.Der ist einer mit realer Ahnung von der Materie.

Mir fällt da in diesem Forum User Scope ein.Der ist einer mit realer Ahnung von der Materie.

Ist das so ?(*hust* )

Es kann auf alle Fälle nicht schaden, sich den Kram, den ich verlinkt habe, reinzuziehen.

Der ist sehr einfach gemacht, so daß auch nicht vom Fach Leute das blicken.

Ich finde, man sollte immer ein wenig informiert sein, bevor man darangeht, Forderungen zu stellen, die man selbst nicht erfüllen kann..

Ach tu mir doch mal den Gefallen und schütte mich doch einfach mal zu mit elektro-techn. Erklärungen für versch. Verstärkerklänge(hörbar!!)..falls ich sie dann doch nicht verstehen sollte,obwohl Grundlagenwissen schon vorhanden,bin ich sicher,dass sich ein Techniker einschalten wird in die Diskussion,um 'Klarheit' zu schaffen

Danke für die verlinkte Seite,nur sehr theoretisch..

Ich empfehle Dir mal hier zu lesen(viell kommst Du dann von Deinem hohen Ross runter ) :

www.elektronikinfo.de - da mal unter Hi-Fi nachlesen!

dass sich ein Techniker einschalten wird in die Diskussion,um 'Klarheit' zu schaffen

Ich bin Techniker...soviel zum Thema hohes Ross.

Ansonsten gilt das, was ich vorhin Stefan geantwortet habe.

Das Martin Elektronkwissen hat, glaube ich schon.
Aber wenn wir mal alle hier ein wenig über uns nachdenken,
dann kommt doch zu einem sehr großen Teil dabei raus, daß vieles nur Halbwissen und Wichtigtuerei ist, um
sich irgendwie zu profilieren.

Ein wenig mehr Ehrlichkeit unserer eigenen Person gegenüber
und vieles würde hier anders aussehen und dadurch macht
es dann auch wiederrum mehr Spaß, statt sich ständig
über mehr oder weniger ungelegte Eier zu streiten.

Aber wenn wir mal alle hier ein wenig über uns nachdenken, dann kommt doch zu einem sehr großen Teil dabei raus, daß vieles nur Halbwissen und Wichtigtuerei ist, um sich irgendwie zu profilieren.

Das kann ich für mich ( u.a. E-Technik Studium) nicht unterschreiben..

Martin, Dich meinte ich damit auch nicht.

P.S: Aber den größten Teil der Community hier, mich eingeschlossen.

Martin.Dann müßte man schon einen derartigen Beruf erlernt haben

Da möchte ich widersprechen.
Es ist m.E. eine gute Grundvoraussetzung, beispielsweise eine Ausbildung zum Industrieelektroniker, dem (eigentlich "toten" Radio & Fernsehtrechniker , oder ein abgeschlossenes Studium der Nachrichtentechnik (o.Ä) absolviert zu haben.

Das ist aber lediglich ein mehr oder weniger grosser Tropfen auf den heissen Stein, wenn man sich in seinem späteren Leben nicht täglich(!) weiterhin mit diesen "Dingen" umfangreich in Theorie und darüberhinaus auch praktisch beschäftigt und dadurch immer neue Dinge dazulernt, die keine Ausbildung leisten kann.

Eine reine Zeit- und Interessenfrage.

Ich bilde mir ein, bereits nach wenigen Wochen über ein Forum zu "erkennen", ob der Diskussionspartner von dieser Sorte ist, oder eben nicht.

Ich lerne auch heute, fast 30 Jahre nach der Einführung der CD immer noch Dinge über "sie", die in einer Ausbildung eben nicht Bestandteil sind, bzw. waren.

Und ich möchte mal behaupten, dass ich beispielsweise heute vielleicht 30% über die CD weiss, und 20% schon wieder vergessen habe.

Hallo Scope:

Du bist aber hier im Forum, wahrscheinlich auch Martin und
noch einge andere eingeschlossen, die wirklich Ahnung
von den technischen Dingen haben und Tag-täglich auch
mit diesen konfrontiert sind.Daher bist Du nicht nur
Theoretiker, sondern und das erscheint mir noch wichtiger-
vor allem Praktiker.

Aber insgesamt gesehen auf die Forenteilnehmer dürften
Leute von Deinem Schlage prozentual gesehen eine
erschreckend kleine Zahl sein.

Du bist aber hier im Forum, wahrscheinlich auch Martin und noch einge andere eingeschlossen, die wirklich Ahnungvon den technischen Dingen haben und Tag-täglich auch mit diesen konfrontiert sind.

Wer das wirklich von sich behaupten kann, wird als Mensch ein ganz armes Schwein sein, denn er wird die Sonne nie gesehen haben.

Das lesen von weiterführender, daumendicker Fachliteratur zeigt mir nicht selten meine Grenzen. Vieles davon halte ich auch nicht für unbedingt notwendig und ist m.E. für Entwickler spezieller Hard- und Software vorgesehen.

Um in einem speziellen Bereich -wirklich- gut zu sein, habe ich viel zu viele "Leidenschaften", denen ich mich gerne widme.
Aber: Im Bereich Hifi & Hifi-Messtechnik REICHT es imo dazu aus, um abstruse Behauptungen zu hinterfragen. Und da werde ich in den Foren sicher nie "arbeitslos".

Scope schrieb:

Und da werde ich in den Foren sicher nie "arbeitslos".

Obwohl Du Dich schon in letzter Zeit ein wenig rar machst.

Ich bin Techniker...

..und da vetrittst Du den Standpunkt,dass es hörbare Unterschiede zw. Verstärkern gibt,die nach bestem Elektro-Technischem Wissen gebaut wurden

Hhmm..oder habe ich Deine Position falsch gewertet?

Falls ja-

Nun,wie auch immer-das Ergebnis des jüngsten Wiener BTs hat mit Sicherheit mit den räumlichen Einflüssen am wenigsten zu tun,denn der Test bekundet ja genau das,was schon zuvor in vielen anderen BTs passiert ist-nämlich,dass die Probanden nicht eindeutig unterscheiden konnten..

Im Übrigen habe ich auch schon nen "BT" hinter mir(wenn auch ohne Auspegeln..)-da mussten wir (Kumpel und ich) auch hin-und herraten,weil wir total unsicher waren,ob da überhaupt Unterschiede zu hören waren..

Da gings um nen DVD-P v Grundig gegen den T+A 1230R bei CD-Wiedergabe..

Überhaupt war das sehr lustig,da ich zufälligerweise von 20 Durchgängen 19 mal richtig lag -da hiess es für meinen Kumpel,dass ich doch Unterschiede heraushören konnte..ich persönlich sehe dies anders(wenn man die Wahrscheinlichkeit eines richtigen Treffers von 50% vor Augen führt),denn ich weiss ja,wie ich mich damals gefühlt habe:absolut ratlos

Hhmm..oder habe ich Deine Position falsch gewertet?

Von der technischen Seite her: Ja.

Hallo Martin:

Also bist Du von der technischen Seite her ein Holzohr
und von der emotionalen Seite her ein Goldohr?

peeddy schrieb:

... Nun,wie auch immer-das Ergebnis des jüngsten Wiener BTs hat mit Sicherheit mit den räumlichen Einflüssen am wenigsten zu tun,denn der Test bekundet ja genau das,was schon zuvor in vielen anderen BTs passiert ist-nämlich,dass die Probanden nicht eindeutig unterscheiden konnten.. ....

Wenn ich mir die Fotos "nebenan" ansehe, muss ich dir widersprechen. Ein Raum in dem etliche LS an drei Wänden nebeneinander gestellt sind, von denen ein Paar gerade zufällig für den "Test" genutzt wird hat deutlichen Einfluss.
Dagegen sind Klangschalen ein Witz....
Man dürfte schon Schwierigkeiten bekommen, die Boxen auseinander zu halten, allerdings stützt es auf jeden Fall David Messingers These, dass alles gleich klingt.

Ein solider Ansatz wäre, ein Paar LS im behandelten Raum und maximal drei Menschen, die hintereinander sitzen.

Gruß, l

Stones schrieb:

Hallo Martin: Also bist Du von der technischen Seite her ein Holzohr und von der emotionalen Seite her ein Goldohr? ;)

Wer ist das nicht ?

Selbst Scope kann sich dem nicht verschliessen..

Wer klar und deutlich durchblicken lässt, daß seine "Erlebnisse" rein persönlicher Natur sind, dem sei es gegönnt.

Alles andere muss sich den technischen Tatsachen stellen.

Und da ist der Fall nahezu klar.

-scope- schrieb:

Martin.Dann müßte man schon einen derartigen Beruf erlernt haben Da möchte ich widersprechen. Es ist m.E. eine gute Grundvoraussetzung, beispielsweise eine Ausbildung zum Industrieelektroniker, dem (eigentlich "toten" Radio & Fernsehtrechniker , oder ein abgeschlossenes Studium der Nachrichtentechnik (o.Ä) absolviert zu haben. Das ist aber lediglich ein mehr oder weniger grosser Tropfen auf den heissen Stein, wenn man sich in seinem späteren Leben nicht täglich(!) weiterhin mit diesen "Dingen" umfangreich in Theorie und darüberhinaus auch praktisch beschäftigt und dadurch immer neue Dinge dazulernt, die keine Ausbildung leisten kann. Eine reine Zeit- und Interessenfrage. Ich bilde mir ein, bereits nach wenigen Wochen über ein Forum zu "erkennen", ob der Diskussionspartner von dieser Sorte ist, oder eben nicht. Ich lerne auch heute, fast 30 Jahre nach der Einführung der CD immer noch Dinge über "sie", die in einer Ausbildung eben nicht Bestandteil sind, bzw. waren. Und ich möchte mal behaupten, dass ich beispielsweise heute vielleicht 30% über die CD weiss, und 20% schon wieder vergessen habe.

Das sehe ich auch so.

Egal ob Studium oder Lehre, wenn nicht zum Alltag gehörend, vergisst man so einiges wieder..

Ich sehe es auch so, was das Thema Hifi und dem Verständnis für die technische Komponente dahinter betrifft.

Man muss nicht unbedingt in dem Bereich berufen sein, es reicht, eine gewisse Affinität zur Sache zu haben, gepaart mit technischen Durchblicksvermögen.

Dann kann man tatsächlich beigehen und sich in die Basics reinlesen, ohne Studium, ohne direkten Berufsbezug.

Das Blöde ist nur, daß die wenigsten Ja-Sager genau das auch getan haben..

Da bin ich etwas anderer Meinung, denn nur von der Theorie
wird man das Ganze nicht verstehen können, weil bömische Dörfer.
Wenn man allerdings einen artverwandten Beruf mit traditioneller Ausbildung, die ja auch die Praxis beinhaltet,erlernt hat, versteht man erheblich leichter die Theorie.
Nicht umsonst gibt es ja den Spruch:

Learning by doing.

Learning by doing

Dieser ist aber genau in dem Kontext des nicht erlernten gemeint...

Alle Theorie ist grau und ohne fachmännische Hilfe wird
ein Laie, so wie ich, die Theorie nicht verstehen.
Da bin ich realistisch.

Das spricht für Dich, keine Frage..

Darum geht es aber nicht.

Entweder poche ich auf meine persönliche Erfahrung- und darf mich dann nicht wundern, wenn entsprechender Gegenwind herrscht.

Oder ich widerlege Behauptungen, dann aber bitteschön mit entsprechendem Wissen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Und dem ist eben selten so.

Nachplappern kann jeder..

Ein vernünftiger Mainstreamverstärker "klingt"
nicht schlechter, als ein wesentlich teurerer
Prestigeverstärker.

Das gleiche gilt für Cd-Player

Sollten doch Klangunterschiede hörbar sein,
liegt das am höheren Ausgangspegel eines
Gerätes oder das Gerät könnte einen Defekt haben.

In Blindtests werden so gut wie kaum verschiedene
Geräte klanglich auseinandergehalten und erkannt.

Das hat für mich praktisch sehr gut meine Umfrage
an die Hifi-Gazetten erklärt.
Dort wird dem Konsumenten oftmals ein großer, klanglicher
Unterschied verkauft, gleichzeitig meiden aber die Redakteure so einen Blindtest, wie der Teufel das Weihwasser
mit fadenscheinlichen Argumenten.Das hat mir dann bestätigt,
daß die Holzohrenfraktion recht haben muß.

Wenn man das weiß, kann man schon mit erheblich weniger Investition eine klanglich ebensolche Anlage aufbauen,
wie eine zigfach teurere.

Und ich glaube das gilt es in erster Linie, dem Laien zu vermitteln.Dann kann dieser immer noch entscheiden,
ob er erheblich mehr ausgibt aus Prestigegründen
und evtl. aus haptischen und optischen Gründen.
Er weiß dann aber auch, daß er sich mit dem höheren Preis
keinen besseren Klang erkauft und das ist,so meine ich,
sehr wichtig zu wissen.

langsam schrieb:

peeddy schrieb: ... Nun,wie auch immer-das Ergebnis des jüngsten Wiener BTs hat mit Sicherheit mit den räumlichen Einflüssen am wenigsten zu tun,denn der Test bekundet ja genau das,was schon zuvor in vielen anderen BTs passiert ist-nämlich,dass die Probanden nicht eindeutig unterscheiden konnten.. .... Wenn ich mir die Fotos "nebenan" ansehe, muss ich dir widersprechen. Ein Raum in dem etliche LS an drei Wänden nebeneinander gestellt sind, von denen ein Paar gerade zufällig für den "Test" genutzt wird hat deutlichen Einfluss. Dagegen sind Klangschalen ein Witz.... Man dürfte schon Schwierigkeiten bekommen, die Boxen auseinander zu halten, allerdings stützt es auf jeden Fall David Messingers These, dass alles gleich klingt. Ein solider Ansatz wäre, ein Paar LS im behandelten Raum und maximal drei Menschen, die hintereinander sitzen. Gruß, l

Danke langsam,
endlich mal einer, der meine These stützt und es auch so sieht...

Frank

das.ohr schrieb:

... Danke langsam, endlich mal einer, der meine These stützt und es auch so sieht... Frank

Es ist erschreckend, wie eine ideologische Brille verhindert, dass selbst die Befolgung von Binsenweisheiten als unnötig betrachtet wird.

Ich habe nichts gegen Blindtests, aber die Bedingungen sollten so beschaffen sein, dass zumindest die Chance besteht, das gewünschte "objektive" Urteil fällen zu können.
Und wenn David M. nicht bereit ist, für "seine" Tests eine vernünftige Umgebung bereit zu stellen, dann sollte er davon Abstand nehmen, die Welt mit solch fragwürdigem Gebaren zu beglücken. Gedient ist nämlich niemandem damit.

Gruß, l

Edit: 2 Sätze angefügt.

auch wenn ich bei den Verstärkern, solange sie nicht im Grenzbereich betrieben werden, eher kleine bis vielleicht sogar keine (Test Anselm Goertz z.B.) sehe, so sind die Testbedingungen dort eher suboptimal. Mir ist auch sofort negativ aufgefallen das mit mehreren LS im Raum gehört wurde (womöglich wird sogar so vorgeführt ). Nachdem der Raumklang dieser vielen LS bei nicht sichtbarer Raumakustik vielleicht überwiegt, kann und darf man das Ergebnis so schon ein wenig in Frage stellen. Um kritisches Anzweifeln zu verhindern, würde ich diese Fehler unbedingt vermeiden.

Man kann als Ergebnis ja auch herauslesen, das man in einem Raum mit vielen Lautsprechern, Verstärker nicht voneinander unterscheiden kann, oder so...

Ich hab noch keine Verstärkertests gemacht, habs auch nicht vor...
viele Grüße
Reinhard

Ich glaube,wir reden hier etwas aneinander vorbei..es ging doch um Verstärker und nicht um Boxen..??

Klar beeinflussen sie sich womöglich in ein-und dem gleichen Raum,nur diese "Riesenunterschiede" zw. einem Billig-Amp und absolutem High-End,wie dem McIntosh,müsste doch selbst mit 10 subtil mitschwingenden LS im Raum unterscheidbar sein..sorry,aber das kann ich so nicht nachvollziehen!

Bei Feinen Unterschieden,die man wirklich nur sehr konzentriert wahrnimmt,würde ich ja Eure Zweifel teilen-aber so nicht.

Ausserdem kann man ja so nen Test auch mal bei Zimmerlautstärke durchführen und da fällt das Mitschwingen erheblich geringer aus,als bei lauten Pegeln-so oder so,"Welten" müssten selbst aus dem Nebenzimmer zu hören sein

peeddy schrieb:

Ich glaube,wir reden hier etwas aneinander vorbei..es ging doch um Verstärker und nicht um Boxen..?? Klar beeinflussen sie sich womöglich in ein-und dem gleichen Raum,nur diese "Riesenunterschiede" zw. einem Billig-Amp und absolutem High-End,wie dem McIntosh,müsste doch selbst mit 10 subtil mitschwingenden LS im Raum unterscheidbar sein..sorry,aber das kann ich so nicht nachvollziehen! Bei Feinen Unterschieden,die man wirklich nur sehr konzentriert wahrnimmt,würde ich ja Eure Zweifel teilen-aber so nicht. Ausserdem kann man ja so nen Test auch mal bei Zimmerlautstärke durchführen und da fällt das Mitschwingen erheblich geringer aus,als bei lauten Pegeln-so oder so,"Welten" müssten selbst aus dem Nebenzimmer zu hören sein :D

Es ist vollkommen egal, was man vergleichen will. Um etwas zu hören, braucht man Boxen! Und zwar exakt soviele, wie die Endstufe Ausgänge hat .
Zumal, wenn die Unterschiede klein bis nicht-existent sind, müssen die Bedingungen so geschaffen werden, dass das nachvollziehbar ist.
Mein Fazit ist: unbehandelter Raum, viele Leute und reihenweise andere Lautsprecher = keine Relevanz, sondern Augenwischerei mit Kuchen.

David M. hat bei seiner privaten Anlage zuhause korrekterweise scheinbar ausgesprochen großen Wert auf eine vorherige Behandlung des Raumes gelegt. Im Geschäft, wo es ja nur um eine Grundsatzfrage ging, war das anscheinend nicht nötig.

grins,
l

OK,ein korrekter Raum und nur 1 LS-Paar wäre mit Sicherheit förderlicher gewesen für die Seriösität,da bin ich Deiner Meinung

Trotzdem würde ich diesen BT aufgrund suboptimaler Bedingungen nicht völlig unterbewerten und für irrelevant erklären,denn zuvor in all den anderen BTs ist ja ein sehr ähnliches Ergebnis herausgekommen-nun kann man sich fragen,hatten alle Testräume mehrere LS ?