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Wiener Blindtest 2009+A -A |
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Autor |
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kalia
Inventar |
#101 erstellt: 17. Apr 2009, 10:34 | |||||
Was aber nicht wirklich für die dortige Testerei spricht, denn es sind immer zuviele Variablen warum nichts gehört worden sein könnte (Ja, in allen Räumen stehen mehrere LS und ja, so wird wohl auch vorgeführt - wenn man Glück hat, dann wird immerhin ein Paar vorgerückt ;)) Den Test hätte der Wiener einfach nicht veröffentlichen sollen, da ist er unabsichtlich zu weit gegangen Faszinierend, wieviele daraus aber dennoch den Schluss ziehen, es gäbe keine Unterschiede zwischen Verstärkern (Das ist schlicht genauso wenig geklärt wie vorher) |
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AloneAgainOr
Hat sich gelöscht |
#102 erstellt: 17. Apr 2009, 10:34 | |||||
D.h. die Akustik (Raum plus Aufstellung) verändert nicht nur den Klang, sie übertönt auch die (möglichen) Unterschiede, die es zwischen den Verstärkern gibt? Als (übertriebenes) Beispiel: ein Verstärker hat eine Delle im Frequenzgang bei 4711Hz und der Raum bildet bei dieser Frequenz eine stehende Welle, so dass man den Einbruch nicht mehr hört? Ist es das, was Du meinst? Oder wie müsste ich mir das "Überwiegen des Raumklangs" sonst vorstellen? Gruß AAO |
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peeddy
Inventar |
#103 erstellt: 17. Apr 2009, 10:42 | |||||
Was mich dann allerdings sehr verwundert,ist die Tatsache,dass bei Hifi-Händlern bzw. in High-End-Läden,unter den gleichen Voraussetzungen unverblindet die Unterschiede(z.T. "Welten"!!) zw. den einzelnen Verstärkern vorgeführt werden und diese deutlichst gehört werden Zumindest war ich noch in keinem dieser Läden,wo nur 1 LS-Paar rumstand..das ist doch wirklich sehr eigenartig,dass ausgerechnet bei nem BT dieser Umstand das alles entscheidende Kriterium sein soll.. Verstehe glaub ich die Welt nicht mehr.. [Beitrag von peeddy am 17. Apr 2009, 10:44 bearbeitet] |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#104 erstellt: 17. Apr 2009, 10:49 | |||||
Bin zwar jemand anders, aber ich antworte trotzdem . Ein Verstärker, der im hörbaren Bereich eine Frequenzgangunebenheit aufweist, ist schon nach rein messtechnischen Gesichtspunkten ausgeschieden. Es ist heute kein Problem, Verstärker mit geraden Frequenzgängen zwischen 20Hz und 20 kHz zu bauen. Worum es hier geht ist u.a. das genossenschaftliche Mitschwingen einer ganzen Fanmeile von Membranen mit der jeweils spielenden Box. Damit werden bspw. Impulse verwaschen und eine exakte Ortung behindert. Ich behaupte ja nicht, dass die beiden Probanden unterschiedlich klingen, aber ich bleibe dabei, mit diesem Testsetup finde ich das nicht sicher heraus. Wenn ich allerdings "beweisen" möchte, dass es keinen Verstärkerklang gibt, würde ich es genau so machen! Man könnte sogar weiterspinnen und alle vorherigen Ergebnisse aus Wien infrage stellen, weil Bedingungen s.o.. Gruß, l |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#105 erstellt: 17. Apr 2009, 10:54 | |||||
Linn hat schon vor ca. 20 Jahren von seinen Händlern aus genannten Gründen eine "single speaker demonstration" verlangt. Ansonsten spricht es nicht gegen dein Weltverstädnis, sondern eher für die Ahnungslosigkeit der Händler und die Gutgläubigkeit der Kunden. Zumal - wieso sollen denn gerade jetzt die Maßstäbe der sonst verachteten HighEnder gelten??? Es ging doch um ein objektives Ziel und nicht das, was der subjektive (igitt!) HighEnder zu hören glaubt. Gruß, l |
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peeddy
Inventar |
#106 erstellt: 17. Apr 2009, 10:57 | |||||
Wie kommt es dann,dass Leute genau unter den gleichen Bedingungen unverblindet doch deutlichst Unterschiede heraushören..können?? Wieso wird krampfhaft das "Resultat" auf mangelnde Bedingungen geschoben Darauf solltest Du vielleicht doch noch eingehen,denn wenn man die eine Seite anzweifelt,ist es doch nur berechtigt,die andere Seite auch in Frage stellen zu können.. |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#107 erstellt: 17. Apr 2009, 11:17 | |||||
Es geht nicht darum, wer was unter offenen Bedingungen hört oder nicht, sondern um einen konkreten Blindtest, der beschrieben wurde. Was soll jetzt dieser Nebenkriegsschauplatz? Ich sehe eher einen krampfhaften - bleiben wir dabei - Versuch, das gewünschte und erhaltene "Ergebnis" dieser Veranstaltung genau so stehen zu lassen und als allgemeingültigen Beweis zu feiern. Gruß, l [Beitrag von langsam am 17. Apr 2009, 11:26 bearbeitet] |
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AloneAgainOr
Hat sich gelöscht |
#108 erstellt: 17. Apr 2009, 12:00 | |||||
Also - exakte Ortung - das sehe ich ein. Aber das ist doch irrelevant, wenn ich nur hören will, ob's anders klingt. Ob da jetzt der Flötist einen Meter weiter links oder rechts steht, ist doch da egal, oder nicht? Impulse verwaschen - kannst Du das detaillieren? Und wieso würde das einen Unterschied zwischen den Verstärkern unhörbar machen können? Gruß AAO |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#109 erstellt: 17. Apr 2009, 12:26 | |||||
Wenn du die Flöte exakt lokalisieren kannst ist da ja schön, aber wenn das eben nicht geht, weil diverse Membranen selbst von hinten mitschwingen, die Hörcouch umgeben ist von festen reflektierenden Flächen und variablen absorbierenden Zuhörern, dann ist die Aussagekraft begrenzt. Meinen ursprünglichen Einwand gegen das Setup möchte ich sogar noch dahingehend erweitern, dass in dem Raum, ausser dem Hörenden selber, niemand etwas zu suchen hat. Es sei denn er wird an ort und Stelle eingefroren . Unter diesen Umständen hätte ich jedenfalls nicht teilgenommen und schon gar nicht eine Kaufwahl getroffen! Aber der gemeine HighEnder scheint mir bezogen auf letzters eher schmerzfrei... Gruß, l |
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peeddy
Inventar |
#110 erstellt: 17. Apr 2009, 12:41 | |||||
Also hier wird eindeutig den "mitschwingenden" Membranen zu viel Bedeutung bei gemessen !! Frage: Wer von Euch allen hat ein 5.1-System?Oder ein 2.1-System(die Membran eines grösseren Subs wird wohl eindeutig am meisten mitschwingen )?Und hört Ihr zu Hause auch Musik darüber? Muss sich ja echt schlimm anhören,wenn zusätzlich noch paar LS mitschwingen..bei 7.1 wirds dann noch krasser Demnach dürften wir alle nur über eine einzige Box hören..über mono überspitzt formuliert.. Ich fasse es nicht ..und langsam,Du verstehst mich falsch-ich will hier nicht mit allen Mitteln das Ergebnis verteidigen;habe nur etwas dagegen,wenn man "Blödsinn"(beim BT muss optimale Bedingung herrschen-beim Schwurbelhändler um die Ecke nicht..)..)als legitim verkaufen will! [Beitrag von peeddy am 17. Apr 2009, 12:45 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#111 erstellt: 17. Apr 2009, 12:50 | |||||
Bei der Gestaltung meiner bisherigen BT´s konnten mir derartige Mißgeschicke zum Glück garnicht erst passieren. Mir ging es nämlich zu keinem Zeitpunkt um eine "allgemeingültige Feststellung", sondern darum, ob ein bestimmter Maulheld irgendwelche Differenzen an der eigenen Stereoanlage wahrnehmen würde. Ich wurde im Vorfeld mit meinen 0815 Endstufen von Yamaha und Kenwood dermaßen belächelt und (freundlich ) verspottet, dass es mir bereits im Vorfeld wie Wasser auf meine Mühlen vorkam, und den "Endeffekt" sogar noch verstärkte. Eines kann ich nicht leugnen: Es hat mir Spass gemacht, und es wird mir auch noch eine Weile Spass machen. [Beitrag von -scope- am 17. Apr 2009, 13:04 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#112 erstellt: 17. Apr 2009, 12:58 | |||||
Kann ich gut verstehen-mir gings ähnlich,als ich meinen ollen DVd-P v Grundig zum Kumpel geschleppt habe(T+A-Hörer ),um nen BT mit ihm zu veranstalten(ich wollte es aber auch wissen,was da dran ist.);werde nie sein hähmisches Lächeln vergessen und seine Worte: "Was wiegt das Ding?2 Kilo?? Beim Testen wurde er dann aber immer "kleiner" und war sogar sehr unsicher,ob er da wirklich Unterschiede hört.. Er glaubt aber nach wie vor an die teurere = bessere Elektronik |
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Stones
Gesperrt |
#113 erstellt: 17. Apr 2009, 13:07 | |||||
Naja, eine weitaus bessere Haptik/Optik suggeriert eigentlich jedem rein emotional den besseren Klang. Macht man dann einen Blindtest, schlägt einem die knallharte Wahrheit ins Gesicht, was manchmal gar nicht so verkehrt ist. |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#114 erstellt: 17. Apr 2009, 13:11 | |||||
Es reicht, wenn für jeden aktiven Kanal ein LS vorhanden ist. Und - du wirst es nicht glauben , LS werden zunächst einzeln entwickelt und abgestimmt. Da ist Stereo oder sogar Mehrkanal völlig fehl am Platz und bei einigen deutschen Rundfunkanstalten ist der Monotest (sic!) ein wesentlicher Punkt bei der Monitorauswahl. Ich habe übrigens ein reines 2.0 System und keinen Subwoofer, weil ich mit meinem schlichten Gemüt der Meinung bin, ein einzelner Sub steht irgendwo 'rum, regt den Raum an und klingt an jeder Stelle anders . Wenn, dann ein Array eingemessen... Nochmal kurz und ergreifend: - möglichst großer, akustisch kontrollierter Raum - passende Hörposition ( korrekter Abstand, nicht an der langen Seite eines rechteckigen Raums und nicht an der Wand) - passende Position der LS - keine unkontrollierten Reflektionen (Geräte, TV, Tische, sonstige Möbel) in Hörplatznähe. - keine weiteren LS (falls doch, möglichst weit entfernt mit dem Gesicht zur Wand). - keine weiteren Menschen im Raum, die nicht gerade 'dran sind bzw. umschalten. Das gilt gleichermaßen für Tests von Elektronik und LS und ist nicht besonders aufwendig zu realisieren. Und wenn ich mir die Bilder aus Wien ansehe, stimmt nix damit überein. Gruß, l [Beitrag von langsam am 17. Apr 2009, 13:17 bearbeitet] |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#115 erstellt: 17. Apr 2009, 13:40 | |||||
ich geb jetzt auch nochmal meinen Senf dazu 1) glaub ich nicht das Verstärker bei normalen Abhörlautstärken dramatisch anders klingen 2) wenn ich jedoch irgend etwas beweisen will (das 3,5% Fettmilch ander schmeckt als 1,5%), dann muss ich dafür sorgen das ein vernünftiges Testszenario aufgebaut wird 3) mache ich einen Test wie üblich, also einfach mal so hingestellt und reingehört (wie er wohl meistens gemacht wird), dann reicht der Wiener Aufbau durchaus. Aber dann sollte man daraus auch keinen Beweis machen wollen. 4)hat der Beweistest eh nur stattgefunden um zu beweisen: David M hat immer Recht 5)ist es mir egal ob der Mac anders klingt als Müllermilch viele Grüße Reinhard [Beitrag von kptools am 17. Apr 2009, 13:41 bearbeitet] |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#116 erstellt: 17. Apr 2009, 13:42 | |||||
dito.
Sowieso!!! |
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On
Hat sich gelöscht |
#117 erstellt: 17. Apr 2009, 14:25 | |||||
Hallo, wenn ich alles richtig gelesen habe, dann lieferte dieser BT lediglich keinen Hinweis darauf, daß es einen Klangunterschied gab. Das beweist natürlich nicht, daß es nicht trotzdem einen Hinweis darauf geben könnte; auch dann nicht, wenn jemand behauptet, einen Unterschied zu hören, dieses aber direkt danach verblindet nicht mehr schafft, unverblindet wieder, verblindet wieder nicht usw.(alles direkt nacheinander am selben Ort unter identischen Bedingungen), denn gerade derjenige könnte sich ja geirrt haben bzw. an Lampenfieber leiden o.ä. Ich will ja keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen - nun könnte aber jemand einwenden, um Verstärker und CDP zu testen, würde ein Kopfhörer viel besser geeignet sein. Aber auch da würde ein Blindtest nicht beweisen, daß es keine Hinweise auf einen Klangunterschied geben könnte, denn es könnte ja immer noch einen Test in der Zukunft geben, der ein seltenes Klangphänomen nachweist, oder es gab schon einen der aber geheim gehalten wurde. Hinzu kommt, wie ich kürzlich hier gelernt habe, daß bereits ein einfacher Spannungsteiler eine derartig komplexe Materie darstellt, die bisher noch von niemandem verstanden wurde, daß es praktisch unmöglich ist, eine theoretische Aussage über Verstärkerklang zu machen. Folglich muß es also Verstärkerklang geben, glaube ich.´ Grüße On |
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peeddy
Inventar |
#118 erstellt: 17. Apr 2009, 14:25 | |||||
So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen Er macht es eher,weil Leute danach fragen und er aufklären möchte-es wird bei BTs immer Haarspaltereien(Membrane..) geben-nächstes mal(falls Raum/Boxen optimal) wirds heissen,dass die Amps aber nicht auf Spikes standen..oder dass die Leute nicht exakt mittig mit leichter Seitneigung des Kopfes(um die 3 Grad) sassen,da ja optimal..es gibt (und wird es immer geben) mind. 1000 Gründe dagegen,warum ein BT nicht zu funktionieren hat Es könnten ja Weltbilder zusammen krachen-das darf einfach nicht [Beitrag von peeddy am 17. Apr 2009, 14:30 bearbeitet] |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#119 erstellt: 17. Apr 2009, 14:50 | |||||
Wenn du mal die ideologische Brille absetzt und bei meinem paar Punkten weiter oben etwas auszusetzen findest, dann können wir weiterreden. Anders sehe ich keinen Sinn mehr. Und zu David gibt es durchaus verschiedene Meinungen. Z.B. die das ich immer noch nicht genau weiß, warum er zwar den unbedingten Aktivismus predigt, aber keine einzige aktve Box in seinem Laden hat. Allerdings, wenn du seiner Anschauung huldigen möchtest, ich habe keinerlei missionarische Absichten. Gruß, l |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#120 erstellt: 17. Apr 2009, 15:16 | |||||
Weil die sich möglicherweise in der Szene nicht so gut absetzen lassen. Ich möchte z.B. im Moment auch keine mehr haben, obwohl die technischen Vorteile bekannt sind. [Beitrag von -scope- am 17. Apr 2009, 16:34 bearbeitet] |
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Stones
Gesperrt |
#121 erstellt: 17. Apr 2009, 15:25 | |||||
Soll es nicht auch Nachteile geben? |
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UweM
Moderator |
#122 erstellt: 17. Apr 2009, 15:27 | |||||
was genau passiert denn, wenn mehrere weitere Lautsprecher im Raum stehen? Insbesondere die Bassmembranen werden mitschwingen und damit als Absorber wirken. Kann man das nicht auch als Vorteil sehen? Ich erinnere mich an Berichte, bei denen Bassmangel attestiert wurde, wenn andere LS im Raum standen, weil hier eine Dämpfung stattfand. Die Klangbalance wurde im Test aber soweit ich das lesen konnte, von keinem Teilnehmer bemängelt. Interessant wird es, wenn man den Vorwurf weiterspinnt: Jeder Testbericht aus einem Raum in welchem Gegenstände undefiniert mitschwingen ist also Mist, jeder Vergleich dort verbietet sich. Prima, damit sind wohl 99,8% aller Wohnzimmer zum Hören disqualifiziert und bei den 0,2% der übrigen muss man dafür sorgen, dass sich nicht versehentlich während des Hörens die Frau, der Hund oder sonst wer darin verirrt, sonst klappt es nicht mehr.
Einverstanden. Aber bestand denn ein Konsens darüber, dass die Unterschiede so klein sein werden? Bei Preisunterschieden von mehr als dem Hundertfachen? Ich versuche mir gerade die Diskussion um die Testvorbereitung vorzustellen: "Hey du ich habe gerade bei Ebay einen Amp für 50€ gesteigert - fast neu!" "Ja und?" "Na den lasse ich jetzt zu Hause mal gegen deinen Emitter laufen" "Einfach so? "Ja klar, warum?" "Hoppla, na so einfach geht das nicht, das muss man schon ordentlich vorbereiten" "Hä?" "Ja, sorgfältiger Aufbau, akustisch bestens behandelter Raum, single-speaker Betrieb..." "single-was?" "...lass mich doch mal ausreden! Also außerdem sollte idealerweise nur eine Person im Raum sein" "Ach?" (ein Loriot´sches "Ach") "Ja, eben, sonst geht es nicht, da verwischen doch alle Unterschiede sofort" "Die sind so klein?" "Ja" "Warum kaufst du dir dann ein 6000€-Teil?" "Das verstehst du nicht..." Grüße, Uwe |
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peeddy
Inventar |
#123 erstellt: 17. Apr 2009, 15:31 | |||||
Guckt euch doch mal Aktiv-Monis an..und dann guckt Euch z.B. Sonus Faber an Da hat scope wohl recht,das würde kaum ein High-Ender kaufen wollen! Es geht denen zwar in erster Linie um Klang,aber die Optik muss dann doch zum Klang passen
Das muss ich gar nicht.Habe ja mittlerweile die gleiche Einstellung,wie er Ich finde es echt gut,dass wenigstens Einer so nen Aufwand betreibt in Sachen Aufklärung ausserhalb irgendwelcher Foren(wobei klar über die Foren verbreitet)-wir bräuchten viel mehr solche Händler,dann würde nach und nach auch ein Wandel kommen! Teure und schwere Geräte gäbs dann aber trotzdem noch,denn bekanntlich hört das Auge ja irgendwie mit Edit: UweM hats gut auf den Punkt gebracht,was ich schon vorher bemängelte [Beitrag von peeddy am 17. Apr 2009, 15:36 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#124 erstellt: 17. Apr 2009, 15:32 | |||||
Überspitzt, aber lustig. Obwohl, einigermassen akustisch passabel sollte die Abhörbude sein, sonst kann man sich gleich ein Dampfradio wieder hinstellen... |
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UweM
Moderator |
#125 erstellt: 17. Apr 2009, 15:39 | |||||
ja, das Experimentieren mit verschiedenen Endstufen und Lautsprecherkabeln entfällt. Genau dieses macht für viele aber den Reiz dieses Hobby aus. Grüße, Uwe |
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peeddy
Inventar |
#126 erstellt: 17. Apr 2009, 15:41 | |||||
Darum geht es ja gar nicht..wenn Unterschiede vorhanden sind und zwar sehr deutlich(z.B. wie bei ner guten und durchschnittlichen CD-Aufnahme),wird man diese auch in nem besch..Raum hören-wenn auch inner besch..Quali [Beitrag von peeddy am 17. Apr 2009, 15:42 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#127 erstellt: 17. Apr 2009, 16:21 | |||||
Naja, wenn alles dort gleich sch.. klingt, bedingt durch die Umgebung, ist man ja von der Erkenntnis auch nicht weiter als vorher. Und SO deutlich unterschiedlich klingende Geräte, wenn nicht kaputt, gibt es einfach nicht. Boxen vielleicht ausgenommen. Für mich wäre das nix. |
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das.ohr
Inventar |
#128 erstellt: 17. Apr 2009, 16:44 | |||||
nee, alles da, dieser Monitor bietet alles was das Herz begehrt. Aussehen (sicherlich Ansichtssache), Verarbeitung, freie Endstufen- und Kabelwahl, freie Frequenzweichenwahl.....und das schon seit über 10 Jahren. Frank |
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kalia
Inventar |
#129 erstellt: 17. Apr 2009, 17:05 | |||||
Das Klischee ist leider ein klein wenig überholt Der moderne Highender hört ua Geithain Vorstufen und NF-Kabel reichen augenscheinlich zum Experimentieren Gruss |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#130 erstellt: 17. Apr 2009, 17:52 | |||||
"Der moderne Highender".....Pffff.....Diese "Monitor-Freaks" sind doch allenfalls eine Splittergruppe. Ich schätze den Anteil dieser Leute im "high-End Kreis" auf allenfalls 10% |
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Stones
Gesperrt |
#131 erstellt: 17. Apr 2009, 18:02 | |||||
Hallo Scope: Könnte es sein, daß Du da eher auf rustikalere Sachen stehst? vielleicht eine Parasound HCA 3500 und dazu ein Pärchen Infinity Kappa 9.2 ? [Beitrag von Stones am 17. Apr 2009, 18:08 bearbeitet] |
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Gene_Frenkle
Inventar |
#132 erstellt: 17. Apr 2009, 19:14 | |||||
Ich habe von einem Adam-Audio-Händler gehört, dass die vollaktiven Hifi-Lautsprecher bei weitem nicht so gut laufen, wie die teilaktiven, gerade weil die Leute mit Verstärkern und Lautsprecherkabeln experimentieren wollen. So viele moderne Highender scheint es also nicht zu geben. Ich habe eher den Endruck, dass die Highendszene sehr konserativ ist. Wenn die schon das Wort Class-D hören klingt es bei denen steril. Dann ist so ein Class-D Verstärker auch noch miniklein und heizt nicht mal die Wohnung, das kann ja nicht warm klingen. |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#133 erstellt: 17. Apr 2009, 20:44 | |||||
nö.. den test hat er einfach so angekündigt. Warum er sich dem Audiotest entzogen hat, das weiss ich bis heute nicht, endlich erklärte sich eine Zeitschrift bereit, klappts bei ihm nicht. Gerade er, der doch den Zeitschriften das dauernd vorgeworfen hat.. Ich habs damals nicht verstanden, versteh es heute nicht. Ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre, das steht auf einem anderen Blatt. viele Grüße Reinhard |
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said
Schaut ab und zu mal vorbei |
#134 erstellt: 18. Apr 2009, 10:13 | |||||
Hallo Zusammen Mit grossem Interesse habe ich eure Zeilen zu diesem Thema gelesen. Ich muss gestehen, ich habe früher viel Kohle für Audiogeräte ausgegeben. Das würde ich heute so nicht mehr tun. Allerdings hab ich mein Geld schon schlimmer verschleudert. Ich hab mal geheiratet ;-) Naja, hüstel... Du meine Güte, ein 20 Euro Gerät gegen ein erlauchtes Highend-Sternchen. Brutaler geht es wirklich nicht mehr. Ich verstehe die ganzen Einwände über das Setup überhaupt nicht. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Am Ende kann man gar keine Unterschiede hören, solange beide Verstärker es "richtig" machen. Und das kann offensichtlich auch eine Billigkiste. Eine bestechende Logik. Aber Hifi hat bekanntlich mehr mit Emotionen zu tun. Bierkistengrosse Amps und ein schönes goldenes Firmenlabel drauf. Fertig ist das Traumprodukt. Für mich ist das einfach nur Irreführung. |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#135 erstellt: 18. Apr 2009, 10:20 | |||||
Tja, das war damals der Garten und die kranke Katze........ Klischés können alle Seiten bedienen. [Beitrag von Z25 am 18. Apr 2009, 10:21 bearbeitet] |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#136 erstellt: 18. Apr 2009, 11:25 | |||||
ja.. ein Wunder das er sein Geschäft nicht geschlossen hat um der Katze beizustehen. Ich hab ihm das damals schon nicht abgekauft, denn es war ja nicht mal ein Termin vereinbart (soweit ich mich erinnere) Viele Grüße Reinhard |
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langsam
Hat sich gelöscht |
#137 erstellt: 18. Apr 2009, 12:17 | |||||
Nur mal so allgemein zum großen Aufklärungsvorbild David M aus W: zuhause hört er in einem bewußt nahezu totgedämpften Raum, in seinem Laden spielt die Raumakustik keine Rolle... Aber als Vorbild sicher gut geeignet und jedem wie es passt. Wenn das Setup beim "Test" ok war, dann kann selbst das IRT von David und seinen Jüngern noch viel lernen! Allerdings dachte ich mal in meiner schlichten Denkungsweise, eine solide Beweisführung setzt zunächst einmal einen kontrollierten Versuchsaufbau voraus. Jetzt weiß ich aber, dass das nicht gilt, wenn man lediglich seine vorgefasste Meinung bestätigen will. Da ist jeder beliebige Test gültig, der das gewünschte "Ergebnis" liefert. Besondere Betonung auf beliebig. aus die Maus, l PS - und ich habe nichtmal behauptet, die Verstärker klingen unterschiedlich. [Beitrag von langsam am 18. Apr 2009, 13:21 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#138 erstellt: 18. Apr 2009, 14:31 | |||||
Ja, das ist schon witzig, dass ein 60.-Amp (20 ist mit Glück der ebaypreis für einen Gebrauchten), der seit Jahren von der Breitbandfraktion als röhrenartig gehypt wird, und dessen Messwerte und Kanalgleichheit eher sehr bescheiden sind (Dazu Davids 20/20 Ergebnis) auf einmal alles "richtig" macht Den einzigen Schluss den ich daraus ziehen kann, ist, dass hier die Bestätigungstendenz sowohl die Logik als auch jede Kritikfähigkeit überdecken kann Gruss |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#139 erstellt: 18. Apr 2009, 16:48 | |||||
Du bist hier bei Voodoos, komm doch nicht mit Sachargumenten..... Die müssen ziemlich leise gehört haben, sonst wäre der t-amp gleich und für jeden unzweifelhaft rausgekommen. Dem geht doch ziemlich früh die Luft aus (damit meine ich einen deutlich vernehmbaren Abfall des Bass bei hohen Lautstärken. Warum, das erklärt sich wohl von selbst!). Nicht nur deswegen liegt so ein Ding nach einmal ausprobieren auch unmotiviert auf meinem Kramhaufen. |
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On
Hat sich gelöscht |
#140 erstellt: 18. Apr 2009, 17:55 | |||||
Der Meinung bin ich auch. Irreführend ist insbesondere auch die Verwendung von Boxen und obendrauf dann die Kritik an der unzulänglichen Raumakustik Wenn nicht gerade Resonanzen oder auch die Auslöschung von Frequenzbereichen bei Boxenbetrieb das Hören von Unterschieden erst möglich machen soll, dann muß man zwangsläufig entweder einen Kopfhörer wählen oder sich mit den akustischen Gegebenheiten abfinden, das ist logisch (Im Ernst). Grüße On |
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_ES_
Administrator |
#141 erstellt: 18. Apr 2009, 17:56 | |||||
Da muss es doch nicht unbedingt liegen... |
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Kobe8
Inventar |
#142 erstellt: 18. Apr 2009, 19:02 | |||||
Gude! Um mal wieder sachlich zu werden: Kann es sein, dass man hier prinzipiell die untere Grenze von vernünftigem Hifi gefunden gefunden bzw, unterschritten hat? 1. Kann die Kiste nicht sehr laut, wenn ich den Text richtig lese. Mag sein, dass das in der Kücke zum rumdudeln reicht, aber gelegentlich mag ich auch mal etwas lauter hören, bzw. was mache ich, wenn die Musik dynamischer ist? 2. Die Qualität der Bauteile (obwohl dies in einem früheren Test im HF.at auch schon ein Problem war), ich würde (nicht zu dem Preis, aber von Hifi) ein Poti erwarten, dass einigermaßen vernünftig läuft. 3. Die Ausstattung und, naja, kein Plastikbomber (ist aber mehr persönlich; wem es reicht bzw. gefällt). Deswegen meine Frage: Wo fängt vernünftiges Hifi an? Bin ich - bei Amps - bei den Einstiegmodellen der üblichen Verdächtigen? Kann man die einem Newbie mit gutem Gewissen empfehlen? Die Frage geht weiter: Was ist bei CDP/DVDP? (Dort reichen m.E. die Einstiegmodelle.) Und was ist das Ergebnis: Kann ich einem 'Einsteiger' für die erste Anlage (Amp/CD/LS/KH) empfehlen: Einstiegsmodell Amp und CDP/DVDP von den Japanern (jaja...; bzw. wenn du was anderes brauchst/möchtest (FB, Ein- und Ausgänge, Formate,... und auch Design/Haptik) dann halt 'nen anderen), nimm' die Beipackkabel bzw. lass' dir die LS-Kabel zu den LS dazugeben, und steck' den Rest bzw. den Hauptteil des Geldes in LS/KH bzw. denk über die Raumakustik nach bzw. rüste da nach? Gruß Kobe |
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_ES_
Administrator |
#143 erstellt: 18. Apr 2009, 19:08 | |||||
Ja, unbedingt. In "mehr" würde ich mich nicht einmischen. Da muss der Einsteiger von selber drauf kommen. So ist man im Falle eines Reinfalls ob des "besseren" Geräts aus dem Schneider. |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#144 erstellt: 19. Apr 2009, 09:47 | |||||
Aha, was bietest Du denn? |
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Kobe8
Inventar |
#145 erstellt: 19. Apr 2009, 16:42 | |||||
Gude!
Naja, es bleibt ja auch noch genug Spielraum, wenn's um Geschmack geht - Fängt bei den LS an (was klingt denn jetzt gut oder schlecht?) und was ist mit den speziellen Geschmäckern, also Plattendreher (OK, der ist relativ uninteressant), Abnehmer (inklusive Kabel und Phonopre) und Tonarm oder Röhre in Kombination mit LS (am besten noch Breitbänder)? Aber dass ist ja auch nicht wirklich Hifi, und der Bereich ist damit ja erschlagen. Gruß Kobe |
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Ale><
Inventar |
#146 erstellt: 19. Apr 2009, 17:52 | |||||
Witzig, dass sich die Diskussionen im Voodooforum auch nach Jahren (habe schon länger nicht mehr hier reingeschaut) immer noch im Kreise drehen. Zusammenfassend könnte man sagen, dass die Leute, die viel in Ihren Verstärker investiert haben einfach nicht akzeptieren könn(t)en (auch wenn es wirklich bewiesen wäre), dass es keinen Verstärkerklang gibt. Gleichzeitig wird man niemanden der keinen Unterschied hört dazu bringen zu akzeptieren, dass es einen gibt (auch wenn es wirklich bewiesen wäre). Schlussendlich kann man doch (ich denke mit Zustimmung beider Fraktionen) als Fakt gelten lassen, dass der Einfluss eines Raumes, oder des Schallwandlers selbst wesentlich mehr Einfluss auf den Klang hat, als ein vernünftig konstruierter Verstärker (so der überhaupt einen Einfluss hat). Kann (sollte) man darüber wirklich so lange diskutieren? Für mich ist das Thema Verstärker-/Kabelklang inzwischen eine reine Glaubensfrage - nach dem Motto: "Ich glaube daran (/höre es), also muss es so sein" bzw "Ich glaube nicht daran (/höre es nicht), also kann es nicht sein". Die Techniker haben dabei mMn den Argumentationsvorteil, dass der zu beweisende Unterschied meist messtechnisch nicht zu ermitteln, bzw so gering ist, dass er mit unserer (natürlich nicht bis in´s letzte Detail erforschten - Gegenargument) Wahrnehmungsfähigkeit nicht festzustellen wäre. Diese Diskussion kann also gar nicht zu einem Ergebnis führen, solange nicht jeder hier einen BT gemacht hat, mit dem er sowohl vom Aufbau als auch vom Ergebnis her zufrieden war - ergo wird sie niemals zu einem Ergebnis führen Grüße Alex |
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kalia
Inventar |
#147 erstellt: 19. Apr 2009, 18:23 | |||||
Was halt in dem konkret vorliegenden Fall einfach nicht stimmt Ohne Zweifel haben Lautsprecher und Raum grösseren Einfluss (Wobei ich das bei mir mit T-amp auch nicht unterschreiben würde - aber meine Tröten sind da zugegeben auch denkbar ungeeignet ;)) Man könnte genauso auch sagen, dass bei Minustemperaturen eine gute Jacke grösseren Einfluss auf das Frieren hat als Handschuhe - niemand würde deshalb die Wirkung von Handschuhen abstreiten, oder ? Witzig ist natürlich, dass es vor ein paar Jahren ja eher technisch Orientierte waren, die den T-Amp als verfärbendes Etwas bezeichnet haben, als das Teil grad als true Giant Killer gehypt wurde (zb bei TNT oder 6moon) und nu wird er in den Gleichklang degradiert Vielleicht sollte man gleich noch nen PSone Test hinterherschieben... Dann will ich nie wieder Sprüche über die Low-Budget Highender hören Im Ernst, son bissel erinnert mich das hier an den Karlsruher Kabeltest. Solang das Ergebnis "stimmt" ist alles Paletti Skepsis sollte keine Einbahnstrasse sein Gruss |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#148 erstellt: 19. Apr 2009, 18:37 | |||||
Auch die PS1 hat messtechnisch betrachtet einige Defizite gegenüber "guten" CD-Playern. Die sind aber immer noch derart klein, dass ein direkter Vergleichstest EXTREM schwer ausfallen wird. Am Messplatz erkenne ich das Ding binnen weniger Minuten ohne zu sehen, was ich da gerade untersuche. Im Hörtest musste ich aber klein beigeben. Keine Chance der Erkennbarkeit gegen diverse CD-Spieler. Sogar mit dem Kopfhörer kam ich nicht über ca. 60% hinweg. Das liegt schlichtweg daran, dass die "Fehler" der dort verbauten Digitaltechnik trotz der lächerlichen Preise und der unwürdigen Verarbeitung eher klein ausfallen. Einen Blindtest MIT vorherigem Vergleich der Messwerte am entsprechenden Lautsprecher werde ich in den nächsten 14 Tagen mit dem T-Amp durchführen. Die "Vergleichsgeräte" zum T-Amp werden aller Wahrscheinlichkeit nach eine Yamaha P-2200 und (oder) eine Denon POA3000 Endstufe werden, wobei der Hörtest in Bereichen gemacht wird, die der kleine noch handlen kann. [Beitrag von -scope- am 19. Apr 2009, 19:12 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#149 erstellt: 19. Apr 2009, 18:38 | |||||
Nun ja,es ist ja nicht so,dass die Holzohr-Fraktion keine Unterschiede hören wollte-wenn es sie denn wirklich gäbe.. Es gibt genügend Leute(auch hier im Forum),die vorher eindeutig Unterschiede gehört zu haben glaubten,also schon "eingefleischte" Goldohren waren und das teilweise über viele Jahe..bis sie dann nen BT(ob zu Hause oder öffentlich) gemacht haben und eben diese Unterscheidung nicht mehr machen konnten-Betonung auf konnten,denn sie hätten ja gerne gewollt Auf der anderen Seite stehen dann die "unverbesserlichen" Goldohren,die nicht einmal etwas von nem BT wissen wollen,weil sie hörens ja Wir alle glauben doch,dass die Erde ne Kugel ist,obwohl keiner von uns jemals im Weltall war-wir vetrauen auf die Wissenschaft und auf die physikalischen Erklärungen hierfür(wobei:wer versteht diese Zusammenhänge wirklich ).. Also wir glauben es und nehmen es als gegeben hin..wieso tun wir das nicht,wenn nahmhafte Hersteller wie z.B. Yamaha,Pioneer,Onkyo,H/K und Co. ihre Geräte präsentieren,die nach Bestem Wissen und 'highfidel' gebaut sind? Wieso sollen dies nur "Premiumgeräte" jenseits von 2.ooo€ können?Und selbst bei denen(je teurer und schwerer/aufwendiger gebaut) soll es derbe Unterschiede nach oben geben?? Für mich höchst unlogisch und nicht nachvollziehbar.. |
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Ale><
Inventar |
#150 erstellt: 19. Apr 2009, 19:04 | |||||
Eben nicht, weil das eindeutig nachweisbar ist.
Was irgendjemand irgendwann mal gesagt hat ist für diese Diskussion doch eigentlich völlig uninteressant - das halte ich auch für einen Grund unseres "Karussellfahrens" - dass immer gesagt wird: "Aber damals habt Ihr das und das behauptet". Richtiger wäre den aktuellen Fall zu betrachten, wobei das bei diesem Thema auch keinen Sinn hat - wie oben beschrieben - und wie Du eigentlich gerade bestätigst
Naja, ich glaube, dass es auch auf der Technikerseite unbelehrbare "Gläubige" oder "Fachidioden" gibt ...ohne jemanden Angreifen zu wollen ..zähle mich selbst eher zu den Holzohren. |
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kalia
Inventar |
#151 erstellt: 19. Apr 2009, 19:16 | |||||
Wie beim T-amp eben auch Und man mag ihn vielleicht nicht mit jeder Musik im Vorbeigehen raushören, wenn die anfängliche Euphorie (auch ob des Preises) abgeklungen ist, man auch eine gewisse Bandbreite an Musik gehört hat, dann kennt man die Schwächen Mag natürlich sein, dass die Serienstreuung gewaltig ist, aber _meinen_ Tamp hör ich raus Wie Du schon sagst, richtiger wäre es den aktuellen Fall zu betrachten David hat ihn beim Test ebenfalls rausgehört (20/20) |
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