Wiener Blindtest 2009

David hat ihn beim Test ebenfalls rausgehört (20/20)

Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen sollten beim Test auskompensiert werden. Auch wenn das eventuell als "Unfair" gegenüber einem Qualitätsprodukt gewertet werden könnte.

Wäre das geschehen, hätte es für Hifiaktiv angeblich auch schlechter ausgesehen. Ich bin mir zum jetzigen Zeitpunkt absolut nicht sicher, ob ich das Gerät heraushören kann, sofern die Pegel klein bleiben. Ich werde vom kommenden Test berichten und dafür einen Thread aufmachen, sofern es das Forum dann noch gibt.

sofern es das Forum dann noch gibt.

Kommt darauf an, WANN Du das posten willst..

In 20 Jahren ?

lia schrieb:

Mag natürlich sein, dass die Serienstreuung gewaltig ist, aber _meinen_ Tamp hör ich raus

Es wurde doch m.W. schon erwähnt, dass dieser Verstärker stark auf die Lastimpedanz reagiert. Wenn das Ausgangsfilter außerhalb der Gegenkopplungsschleife ist, ein prinzipbedingter Mangel.

Die Ergebnisse der Hörtests sind damit nur für die verwendeten Lautsprecher gültig. Das gilt eigentlich für jeden Verstärkertest, aber wenn sich ein Verstärker an verschiedenen Problemfällen neutral verhält, kann man eher eine Verallgemeinerung wagen.

Grüße,

Zweck

Hier wird von manchen Leuten schon sehr viel Unsinn geschrieben!
Ist aber typisch, wenn man nichts Anderes kennt als Standard-HiFi, samt allen Suggestionen, ohne denen die ganze Branche nie funktionieren- und leben könnte.

Jeder der einmal bei einem derartigen Blindtest dabei war (wer von hier kann das von sich behaupten?), wird erkennen, dass selbst die nicht optimale Boxenaufstellung völlig egal ist.

Zur Umschalteinheit: kein einziges HiFi-Gerät ist derartig über jeden Zweifel erhaben wie dieses Teil! Bessere Relais gibt es kaum mehr, pro Pol werden 6 parallelgeschaltete 16 Ampere Kontaktpaare (!) verwendet. Das ist fast wie "verlötet"!

Wer einmal bei seinem Verstärker den Übergangswiderstand der Ausgangsrelais misst (ich weiß wovon ich rede, war 15 Jahre lang Serviceleiter) der wird sich wundern. Völlig lächerlich, wenn dann gartenschlauchdicke LS-Kabel und Goldstecker verwendet werden, ein dünner Klingeldraht würde auch den Zweck erfüllen. Anmerkung: Röhrenverstärker und Schaltverstärker haben diese Relais nicht, nur die klassischen Transistorverstärker, wo es nach ein paar Sekunden nach dem Einschalten "klack" macht.

Zur angeblich "schlechten" Vorführung in meinem Geschäft: Erstens ist akustisch schon etwas gemacht worden, wenn auch nur eine allgemeine Bedämpfung. Zweitens wäre es für den Verkauf fatal, wenn den Kunden durch unrealistische - nämlich sehr gute - Raumakustik etwas vorgeführt wird, was dann zu Hause nicht annähernd so ist. Ganz bewusst spielt also jeder Lautsprecher bei mir unter suboptimalen Bedingungen. Der Vorteil: über eine Zeitspanne von 14 Jahren habe ich noch nie einen Lautsprecher zurückbekommen, weil er beim Kunden schlecht(er) klingt. Ich werde mich hüten, hier etwas zu ändern.

Wie so oft ist alles anders als man glaubt. Die "Obergescheiten" sollte sich besser überlegen was sie schreiben.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

... Zur angeblich "schlechten" Vorführung in meinem Geschäft: Erstens ist akustisch schon etwas gemacht worden, wenn auch nur eine allgemeine Bedämpfung. Zweitens wäre es für den Verkauf fatal, wenn den Kunden durch unrealistische - nämlich sehr gute - Raumakustik etwas vorgeführt wird, was dann zu Hause nicht annähernd so ist. Ganz bewusst spielt also jeder Lautsprecher bei mir unter suboptimalen Bedingungen. Der Vorteil: über eine Zeitspanne von 14 Jahren habe ich noch nie einen Lautsprecher zurückbekommen, weil er beim Kunden schlecht(er) klingt. Ich werde mich hüten, hier etwas zu ändern. ... Gruß David

Das scheint eine Philosophiefrage zu sein, es geht auch anders und begründen läßt sich das auch. Aber die (Deine) Arroganz, die aus diesen Sätzen spricht, ist schon heftig.
Es mag Kunden geben, die möchten tatsächlich hören, was möglich ist, auch wenn es zuhause zunächst nicht so klingt.
Und - sind wir doch mal ehrlich - nimmst du deine HighEnd _ Kunden überhaupt über die Kohle auf deinem Konto hinaus ernst? Deinen Publikationen nach möchte ich das bezweifeln!

Daher wundert es mich nicht, wenn du "noch nie einen Lautsprecher zurückbekommen" hast.

Der Rest spricht für sich!

Gruß ,l

Hallo David,

Ich bin sehr froh über dein ganzes Engagement. Ich habe mir auch nach langer Auszeit wieder mal etwas Hifi gegönnt. Diesmal allerdings mit viel weniger Geld. Deswegen stiess ich auf das Hifi-Forum.

Ich möchte mich gerne dazu aus meiner "Kundensicht" äussern. Am meisten nerve ich mich über mich selbst, dass ich früher so kritiklos in diese Suggestionsfalle reingetappt bin. Und ich dachte immer, ich sei so rational. Ja, selber schuld sage ich mir, erlegen dem geschickten Handwerk der Traumverkäufer.

Nach tagelangem Lesen in diesem Forum ist meine Neugier zu diesem Thema wirklich geweckt. Ihr habt hier ja wirklich schon erschöpfend darüber Argumente ausgetauscht.

Wie ist es möglich, dass sich Irrglaube nur so hartnäckig hält ?

Bei mir hat sich nun folgendes Zugetragen. Vorher hätte ich noch meine rechte Hand darauf verwettet, dass mein Cardas Crosslink II NF-Kabel "auf jeden Fall" besser klingt als alle anderen, welche ich bisher probiert habe.

Nachdem Pelmazo mit seinen Beiträgen mein Hirn völlig verdreht hatte und mir mein Verstand sagte, was der Kerl schreibt, macht eigentlich sinn (Ich verfüge allerdings nur über Grundwissen der Elektronik), machte ich mich auf, das Crosslink mit einem Beipack-Kabel zu vergleichen. Plötzlich höre ich keinen Unterschied mehr. Meine Freundin hat mir schon früher gesagt: "Schatz, ich höre da keinen Untschied".

Für mich stellt sich aber schon die Frage, in wie weit das auf gezielte Täuschung der Kunden hinausläuft. In der Stadt in der ich lebe kenne ich nur Voodoo-Händler. Leider. Wo bleibt eine Hifi-Konsumentschutzorganisation ?

Grüsse
Said

Hallo Said!
Wie gesagt, die gesamte Branche lebt nur von der Suggestion der HiFi-Enthusiasten. Fast alle von ihnen plappern nur das nach was Andere sich eingebildet haben, ohne es "seriös" (im Blindtest) zu hinterfragen. Alleine schon die Tatsache, dass bei "Umstecktests" kein exakter Pegelausgleich gemacht wird, lässt jeden dieser Tests zur Lachnummer werden. Jetzt einmal abgesehen davon, dass der Mensch sich winzige Klangdetails nicht einmal 3 Sekunden lang merken kann. Auf diesem Gebiet überschätzen sich die sogenannten "Goldohren " auch gewaltig.

Die eigentlichen "Bösewichte" aus meiner Sicht sind aber die Medien. Nicht einmal ein winziger Bruchteil von dem was sie bei ihren Klangbeschreibungen (vor allem im Zusammenhang mit Elektronikkomponenten) schreiben, stimmt. Man könnte alle ihrer schwurbeligen Attribute in einen Topf werfen, fest umrühren und über sämtliche Geräte schütten, denn sie passen überall (und wenn man will, überall nicht).

Aber noch einmal: ohne diesem ganzen Wahnsinn gäbe es die HiFi/High-End-Branche schon längst nicht mehr. Oder nur mehr rein sachlich/vernünftig. Sämtliche Kabel hätten Null Stellenwert.

Wäre das besser?

Bedenkliche Grüße
David
P.S. und Anmerkung: mit Leuten wie @langsam möchte ich nicht diskutieren, weil völlig sinnlos.

hifiaktiv schrieb:

P.S. und Anmerkung: mit Leuten wie @langsam möchte ich nicht diskutieren, weil völlig sinnlos.

Anmerkung: Das gibt ihm hinsichtlich seiner Bedenken wegen Arroganz Recht..............

Hallo David:

Das , was Du schreibst, empfinde ich durchaus als ehrlich.

Nur da bist Du ja irgendwie im Zwispalt, denn ein
Verkäufer lebt ja vom Verkauf und wenn irgend
möglich vom Verkauf teurerer Geräte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du einem Kunden,
der sich z.B. für einen Accuphase E 450 interessiert
sagst, daß es ein Onkyo oder Denon für 1000 - 2000 Euro
ebenso gut tut.

Hallo @Stones!
Dann komme einmal anonym in mein Geschäft und frage mich. Du wirst im Prinzip exakt das zu hören bekommen, nur dass ich weder Denon noch Onkyo empfehle (was nicht heissen soll, dass das schlechte Produkte sind).

Gruß
David

Z25 schrieb:

hifiaktiv schrieb: P.S. und Anmerkung: mit Leuten wie @langsam möchte ich nicht diskutieren, weil völlig sinnlos. Anmerkung: Das gibt ihm hinsichtlich seiner Bedenken wegen Arroganz Recht.............. :.

Das ist mir schon klar, aber ich habe schon zuviel Forenerfahrung, als dass ich mich auf so etwas noch einlasse. Das kostet nur Nerven und Zeit, führt aber zu nichts.

Das ist so wie der Versuch, einen tiefgläubigen Menschen von seiner Religion abzubringen. Schade um die Zeit und vor allem - wozu auch?

Gruß
David

Das vollziehe ich nach. Nur verstehe ich die Anmerkung als bewusste Provokation. Einfach ignorieren wäre ja auch gegangen.
Von daher bin ich mit langsam.............

Aber genug damit.

hifiaktiv schrieb:

Das ist so wie der Versuch, einen tiefgläubigen Menschen von seiner Religion abzubringen. Schade um die Zeit und vor allem - wozu auch? Gruß David

Wieso ?
Klappt doch prima
Die meisten tauschen doch einfach den einen Glauben gegen den nächsten aus

Und die, bei denen das nicht so klappt, sind dann die Bösen

Hallo Lia,

Der Glaube füllt ja so manche Wissenslücke. Daher immer praktisch. Aber es ist den Tat so. Als ich zum Beispiel plötzlich diese Unterschiede nicht mehr wahr nahm, dachte ich auch gleich. Teufel, vielleicht schon wieder Suggestion ;-) nur umgekehrt.... Aber an den Teufel glaub ich eigentlich auch nicht so richtig.

Daher ist mir Wissen einfach definitiv lieber.

Ich glaubte mal, der Storch bringt die kleinen Kinder.
Ich glaubte mal, der Osterhase bringt die Ostereier.
Ich glaubte mal, ich bin Nikolaus gegenüber Rechenschaft schuldig.

Ich bin nicht so der Elektronik-Experte. Mal ein Radio zusammen gebaut, in der Jugendzeit, das wars auch schon.

Aber ich verstehe was von Informatik und vor allem anhand dieser Thematik gewann ich hier im Forum wirklich den Eindruck, das manche Leute dem Glauben den Vorzug geben.

said schrieb:

Ich glaubte mal, der Storch bringt die kleinen Kinder. Ich glaubte mal, der Osterhase bringt die Ostereier. Ich glaubte mal, ich bin Nikolaus gegenüber Rechenschaft schuldig.

Siehste mal, an so nen Kram hab ich nie geglaubt
vielleicht, weil meine Eltern mir erst gar nicht son Kram erzählt haben, vielleicht auch, weil ichs mit blindem Glauben allgemein nicht so hab und schon gar nicht bei Leuten, die ihre Grenzen nicht kennen und immer wenn sie in Argumentationsnot kommen gegen theoretisches Grundlagenwissen wettern

Gruss

PS: Selbstverständlich ist Suggestion keine Einbahnstrasse, was jetzt nicht heissen muss, dass da doch Unterschiede sind, bei mal eben schnell testen, wirst Du das aber nicht unbedingt rausfinden
Ein bissl Grundlagenwissen kognitive Psychologie würde nicht schaden, nicht nur bei Hifi, übrigens

lia schrieb:

Siehste mal, an so nen Kram hab ich nie geglaubt ;)

Liebe Lia, ich kann das gar nicht glauben....


übrigens geschen vor paar Minuten (ich schrieb mein letztes Posting):

Freundin: "Schatz, ich wasch mir mal die Haare."
Ich: "Ok, ich schreib hier noch was ins Hifi-Forum."
Sie: "Fein, ich liebe dich" und Kuss hinterher.
Ich: "Sag mal, hast du dafür einen wissenschaftlichen Beweis?".

Naja, zuviel Hifi-Forum :-)

Lieber Said

Kannst Du aber ruhig. Meine Freakeltern haben uns Kinder ziemlich brutal ins Leben geworfen - so heile Welt Nikolausgeschichten kamen da nicht vor

Wissenschaftliche Beweise verlangt auch keiner (Liebe und entsprechende Reaktion beim Kuss sollte per fMRT und Hormonspiegel eher wenig Probleme bereiten, übrigens)
die Denkfallen allerdings, die zum grossen Teil auch der Suggestion zuarbeiten, die sind schon nützlich zu kennen
(Mit Hausverstand hat das wenig zu tun, mit dem sind die auh nicht zu ergründen, der Name ist ja nicht zufällig ;))
Zur Wahrnehmung empfehle ich Dir mal folgenden Artikel
http://www.musik-hif...id=197805#post197805
Ist viel, aber das lesen lohnt, imho
Anständiges schwarz/weiss wirst Du allerdings nicht finden

Aber genug, jeder muss selbst wissen, ob er selber denken möchte

lia schrieb:

...weil ichs mit blindem Glauben allgemein nicht so hab und schon gar nicht bei Leuten, die ihre Grenzen nicht kennen und immer wenn sie in Argumentationsnot kommen gegen theoretisches Grundlagenwissen wettern Ein bissl Grundlagenwissen kognitive Psychologie würde nicht schaden, nicht nur bei Hifi, übrigens ;)

Hmm - aber sind es nich oft die "Goldohren", die sogar gegen physikalisches Grundlagenwissen wettern?

Für mich steht die Physik "auf festern Beinen", als die Psychologie, weil die ja keine allgemeinen "Gesetze" liefern kann, die für jedes Individuum gelten.

Aber genug, jeder muss selbst wissen, ob er selber denken möchte

Das hört sich jetzt ein bisschen so an, als würden nur die, die Deine Meinung teilen selbst denken ..und das wäre ein Widerspruch in sich

Krasser schrieb:

Für mich steht die Physik "auf festern Beinen", als die Psychologie, weil die ja keine allgemeinen "Gesetze" liefern kann, die für jedes Individuum gelten.

Das ist ein wohl weit verbreiteter Irrglaube........ schon wieder so was.........

Tatsächlich müssen sich beide Disziplinen exakt denselben wissenschaftlichen Grundsätzen unterziehen. Weil die Variablen bei der Psychologie nur wesentlich schwieriger zu greifen sind, ist das Ergebnis oft auch nicht exakt. (Es lässt sich auch leichter Schummeln, man kann ja immer auf die Probleme verweisen, wenn in Wirklichkeit schlampig gearbeitet wurde.)
Naturwissenschaft ist analytisch leichter zu durchdringen, besonders wenn man weiß, dass man mit geringer Fehlertoleranz unwichtige Einflüsse ignorieren kann.
Von daher ist Physik vielleicht einfacher, gleichzeitig für viele aber auch wieder schwieriger. Das zeigt auch die Verteilung der Interessenten in den jeweiligen natur- bzw. geisteswissenschaftlichen Studiengängen.

Krasser schrieb:

Hmm - aber sind es nich oft die "Goldohren", die sogar gegen physikalisches Grundlagenwissen wettern?

Ja und ?
Was hat das jetzt mit mir zu tun ?
(Davon ab, dass es meist auch weniger wettern gegen das Grundlagenwissen ist, sondern eher die absoluten Interpretationen desselben)

Krasser schrieb:

Für mich steht die Physik "auf festern Beinen", als die Psychologie, weil die ja keine allgemeinen "Gesetze" liefern kann, die für jedes Individuum gelten.

Ja, nur blöderweise kann man Wahrnehmung weder mit Physik testen, noch wurde das Wissen über selbige in Bezug auf Hörbarkeiten von Physikern ergründet. Und so Unallgemein sind die Erkenntnisse der Psychologie nun auch nicht, sonst wäre es ja gar nicht möglich Gutklingendes zu bauen
(Stereophonie ansich ist schon nicht allein mit Physik zu erklären - Phantomschallquellen entstehen erst im Kopf, ohne das Wissen darum ging da gar nichts)
Richtig wäre imho, dass jeder Techniker/Phyiker sich wenigstens einmal in seinem Leben mit diesen Dingern hier befasst haben sollte, das erleichtert die vernünftige Verwertung von Daten enorm
http://www2.fh-fulda.de/~grams/Denkfallen/SystemHaupt.htm
(Der Autor lehrt übrigens im Fachbereich E-Technik)

Ansonsten ist es natürlich kein Problem die (eigene) Wahrnehmung aussen vor zu lassen, um allgemeine Erkenntnisse kümmern sich ja hoffentlich schon die Hersteller

Sich bei einem BT auf Physik zu berufen ist allerdings ziemlich seltsam, da sollte man dann besser den BT weglassen

Das hört sich jetzt ein bisschen so an, als würden nur die, die Deine Meinung teilen selbst denken ..und das wäre ein Widerspruch in sich ;)

Welche "Meinung" habe ich denn ?
Hast Du Dir den verlinkten Thread mal durchgelesen ?
Ich fürchte nicht

Gruss

Krasser schrieb:

Hmm - aber sind es nich oft die "Goldohren", die sogar gegen physikalisches Grundlagenwissen wettern?

Nein, so einfach ists ja nicht.

Es gibt z.B. auch selbsternannte "Realisten" welche andere gerne als "Goldohren", "Besserwisser" oder "Extrem-Googler" bezeichnen bzw. einsortieren, wenn sie z.B. plötzlich feststellen müssen, dass ihr vorgetragener Realismus auch nur eine Geburt ihrer eigenen (Selbst)Wahrnehmung ist, weil ihm die vermeintlichen Goldohren (also die, die er selbst dafür hielt) auf seinen eigenen Voodoo hinwiesen/hinweisen. Heißt: So lange bei diesen Arten von Realisten Aufklärungen gerade noch ins eigene Weltblid passen haben sie darin auch Platz. Wenns jedoch zuviel wird und/oder das Ego (gefühlt) demoliert wird, kann dieser Realist auch wieder zum vielgescholtenen Goldohr werden und Besserwisser sogar als Heckenschützen bezeichnen, obwohl er diese eigentlich vorher als einfältige Goldohren bezeichnet hatte, welche angeblich von jeglichem Wissen befreit und gläubig seien. Blöd ist halt nur, Sachverhalte gehen ja auch mit Kategorisierungen derer nicht weg, die sie nur vorgebracht haben.

Ist halt nicht einfach, mit diesen verdammten Schubladen. Es müssten einfach mehr davon her....

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ist halt nicht einfach, mit diesen verdammten Schubladen. Es müssten einfach mehr davon her.... Gruss Stefan

Noch mehr ?
Dann müsst man ja bis 3 zählen können

1 bis n Schubladen realistischerweise.

Und jede hat noch mal Fächer.......................

Ich fühl mich bei meinen Schubladen immmer an "Bruce Allmächtig" erinnert. Wenn den Film jemand kennt: Die Szene mit den abzulegenden Gebeten und Aktenschränken

Gruss
Stefan

Z25 hat mir freundlicherweise seinen besten Verstärker ausgeborgt, da ich ebenfalls einen Blindtest damit vorhabe.
Erste Messungen gibt´s hier:

http://www.hifi-foru...ead=10662&postID=1#1

hifiaktiv schrieb:

Z25 schrieb: hifiaktiv schrieb: P.S. und Anmerkung: mit Leuten wie @langsam möchte ich nicht diskutieren, weil völlig sinnlos. Anmerkung: Das gibt ihm hinsichtlich seiner Bedenken wegen Arroganz Recht.............. :. Das ist mir schon klar, aber ich habe schon zuviel Forenerfahrung, als dass ich mich auf so etwas noch einlasse. Das kostet nur Nerven und Zeit, führt aber zu nichts. Das ist so wie der Versuch, einen tiefgläubigen Menschen von seiner Religion abzubringen. Schade um die Zeit und vor allem - wozu auch? Gruß David

Dein letzter Satz ehrt mich schon fast.

Allerdings wirst du mir zum endgültigen Kniefall sicher schnell eine Stelle zeigen können, wo ich mich zum Thema Verstärkerklang äußere und damit den "Gläubigen" raushängen lasse.
Oder ist das einfach nur Geschwätz ohne tatsächlichen Hintergrund?

BTW - was ich weiter oben angekrittelt habe ist die Durchführung des Tests. Wenn ich sicherstellen will, dass keine oder wenig Unterschiede hörbar sind, dann wäre mein Testsetup genau wie deins .

Einen schönen Sonntag, trotzdem!
l

Z25 schrieb:

Krasser schrieb: Für mich steht die Physik "auf fester[e]n Beinen", als die Psychologie, weil die ja keine allgemeinen "Gesetze" liefern kann, die für jedes Individuum gelten. Tatsächlich müssen sich beide Disziplinen exakt denselben wissenschaftlichen Grundsätzen unterziehen. Weil die Variablen bei der Psychologie nur wesentlich schwieriger zu greifen sind, ist das Ergebnis oft auch nicht exakt.

Gut, ich habe das wohl etwas vereinfacht - vielleicht auch falsch - ausgedrückt, aber für Abhandlungen wie die von Pinoccio habe ich keine Zeit und zugegebenermaßen auch nicht das Wissen.
Letztendich ist der hervorgehobene Satz allerdings nicht groß von meiner Auffassung der Psychologie zu unterscheiden.


So, dann mal zu den Schubladen: Ich habe das Gefühl, dass ich von dem Einen oder Anderen hier in eine zu enge Schublade gesteckt werde.

Lia "kenne" ich noch von vor ein paar Jahren, als ich mich länger mit dem Thema Voodoo befasst habe (was nicht heißen soll, dass ich dadurch viel darüber weiß ). Damals war sie pro Voodoo - sie und ein paar andere haben mich dazu "inspiriert" auch mal Voodoo (z.B. irgendsoein Kästchen mit "Klangelementen", die eine immense Wirkung haben sollten, mir fällt der Name gerade nicht ein) zu probieren. Das Ergebnis war negativ . . . oder eher positiv für meinen Geldbeutel - wie auch bei ein paar Experimenten mit Kabeln.

Damals wie heute streite ich aber nicht ab, dass Voodoo wirksam ist, oder dass manche Leute bei teuren Verstärkern einen "besseren" Klang wahrnehmen - in welcher Weise auch immer.

Hier kann es einem manchmal so vorkommen, als hätte man eine Krankheit, wenn man den vermeintlichen (ohne Wertung) Unterschied zwischen diesem und jenem Teil nicht wahrnimmt - daraus resultiert nämlich unter anderem meine Bevorzugung der Argumente der Holzohren (um mal die nächste Schublade zu erwähnen).
Diese Ausdrücke (Gold-/Holzohren) sind für mich übrigens hauptsächlich Vereinfachungen der Sprache, um nicht immer von den "Unterschiedhörern/-nichthörern" sprechen zu müssen und nur ganz wenig (aber nicht völlig vermeidbares) Schubladendenken. Dasselbe gilt für "Voodoo".

Schön wäre es, wenn auch die Wirklichkeit der Holzohren von den Goldohren akzeptiert werden könnte. Aber das geht wohl von beiden Seiten her nicht

Der Artikel von Pinoccio ist übrigens wirklich (wirklich wirklich? ) sehr interessant - habe aber bis jetzt nur das erste Kapitel geschafft).
Hat teilweise Anklänge von dem auch sehr empfehlenswerten Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Watzlawick.

Wenn alle Pinoccios Artikel lesen und verinnerlichen würden, dann wäre diese Diskussion hier schon lange zuende - siehe auch mein Posting 146.

Es gibt wie schon gesagt auf beiden Seiten unbelehrbare Verfechter Ihrer eigenen Wirklichkeit.

Für mich folgt aus dem Ganzen, dass ich mich jetzt wieder still meiner beschränkten Wirklichkeit hingebe und Euch hier noch ein bisschen der sinnlosen Diskussion fröhnen lasse - wenn ich mal wieder lachen will, dann schaue ich wieder in´s Voodooforum

Schöne Grüße
Alex

Na Alex

Dann ist das hier doch ein wunderbares Beispiel für Schubladen
Vor 4 oder 5 Jahren irgendwie einsortiert, wird der Inhalt meiner Beiträge gleich mal passend zurechtinterpretiert und ich frag mich schon, ob ich chinesisch schreib

Is aber wirklich niedlich, dass ausgerechnet Du dich über Schubladen beschwerst
Respekt

BTW: Ist Dir überhaupt schon mal aufgefallen, dass es hier im Thread weder mir noch Langsam oder sonstigen vermeintlich Gläubigen darum geht, ob es allgemeingültig Verstärkerunterschiede gibt ?
Es geht legidlich um einen zweifelhaften Testaufbau mit einem zweifelhaften Verstärkerchen (den man ohnhin nur mit Boxen ab ca 90db aufwärts sinnvoll betreiben kann, da er über 5Watt Leistungshunger nicht mehr zu gebrauchen ist) aus dem man einfach mal nix wirklich schliessen kann, ausser, das unter den Bedingungen von den Probanden keine Unterschiede gehört werden konnten - der Schluss, das dies so wäre, weil da nix zu messen wäre, der kam von Dir

Gruss

PS: Was heisst eigentlich Provoodoo, muss ich jetzt alles hören ?
Ich habe nie die Wahrnehmung anderer in Frage gestellt, das heisst aber noch lange nicht, dass ich mit den Begründungen konform ging oder gehe - wenn Du so grob den Text vom MHS gelesen hast, erklärt sich eigentlich auch warum

Wenn alle Pinoccios Artikel lesen und verinnerlichen würden, dann wäre diese Diskussion hier schon lange zuende

Was hat er denn so von sich gegeben, um erwähnt zu werden ?

Für mich folgt aus dem Ganzen, dass ich mich jetzt wieder still meiner beschränkten Wirklichkeit hingebe und Euch hier noch ein bisschen der sinnlosen Diskussion fröhnen lasse - wenn ich mal wieder lachen will, dann schaue ich wieder in´s Voodooforum

Oha..

So weit drüber stehend ?

Oder eher drunter ?

Also Schubladen hin oder her. Sie sollten natürlich schon vernünfig beschriftet sein.

Lia und Pro Voodoo? Bestimmt wieder so'ne typische Wahrnehmungssache

Gruss
Stefan

Vorsicht Stefan, Alex hat schon recht
hab grad mein Geständnis gefunden ....
http://www.hifi-foru...ead=523&postID=59#59

Das mit dem Mönch werden wollen finde ich jetzt suspekt

edit: Was ich aber nach der staubigen Unterwerfung von CB irgendwie auch verstehen kann...

Gruss
Stefan

Krasser schrieb:

Gut, ich habe das wohl etwas vereinfacht - vielleicht auch falsch - ausgedrückt, aber für Abhandlungen wie die von Pinoccio habe ich keine Zeit und zugegebenermaßen auch nicht das Wissen. Letztendich ist der hervorgehobene Satz allerdings nicht groß von meiner Auffassung der Psychologie zu unterscheiden. Schöne Grüße Alex

Genau das ist das Problem. Wenn man es nicht selber weiß, muss man glauben. Das fällt zwar leichter, wenn man denjenigen glaubt, die wissenschaftlich exakt arbeiten. Dennoch ist es Glaube.
Und es gibt hier schon einige, die haben eine Glauben tatsächlich nur durch den anderen ersetzt. Ich nenne sie gerne Fanboys...........
Dazu willst Du doch nicht wirklich gehören?

Tja lia, da hast Du wohl das gleiche getan und meinen Beitrag nach Deinem Gutdünken interpretiert - eigentlich wollte ich zeigen, dass meine Schubladen nicht fest verschlossen sind, wurde aber scheinbar nicht bemerkt.

Du hast übrigens damals sehr wohl selbst zugegeben, dass Du Voodooartikel öfter rechtfertigst (auch ohne komplett auf der Ironieebene zu sein) - z.B. hier (das habe ich mit pro Voodoo gemeint).
Und Du bist in vielen Threads genau auf dieser "Seite" (Schublade ) zu finden - daraus ziehe ich den Schluss, dass Du pro Voodoo bist (oder wenigstens warst).

Und natürlich suchen die vermeintlichen "Goldohren" immer (auf jeden Fall solange ich schon im Forum lese) nach Gründen, warum ein Test ohne ein Ergebnis das die Hörbarkeit von bestimmten Maßnahmen/Geräten belegt (gibt es überhaupt im Bereich Kabel oder Verstärker Tests die das tun? ) nicht aussagekräftig sein kann - diese Suche werte ich nicht negativ!
Es gibt es aber natürlich auch viele Gründe, warum man selbst nicht bei einem Test mitmachen kann oder will ..außerdem gälte das Resultat ja auch nur für die Testumgebung.. usw usf

Die einzige (aber nicht universelle) Lösung wäre, dass jeder einen Test für sich macht - da dieser aber wieder hier kommuniziert und diskutiert wird (werden muss ) folgen daraus wieder lange Diskussionen die zu keinem Ergebnis kommen können.
Kann man nicht auch als Goldohr den Ergebnissen von HifiAktivs Test trauen (egal wie "schlecht" der Testaufbau ist - für seine Wirklichkeit und die seiner Kunden gilt das Ergebnis als Fakt) genauso wie man seinen eigenen Hörerfahrungen traut und diese verteidigt?

Wo habe ich eigentlich geschlossen, dass es hier an der Nichtmessbarkeit liegt, dass die Probanden keine Unterschiede gehört haben?

Meiner Ansicht nach stellst Du schon die Wahrnehmung von HifiAktiv und seinen Kunden in Frage, denn wie gesagt gelten deren Ergebnisse für Ihre Wirklichkeit, genauso wie Deine für Deine Wirklichkeit gelten - die Begründungen sind da doch nur schmückendes Beiwerk ...wobei dieses für mich einfach bei den Nichthörern ... sagen wir ...einfacher nachzuvollziehen ist.

R-Type schrieb:

Was hat er denn so von sich gegeben, um erwähnt zu werden ? ... So weit drüber stehend ? Oder eher drunter ?

Ja - ich bin so Arrogant, aber leider nicht konseqent genug
Was er von sich gegeben hat findest Du unter dem Link im Beitrag von lia weiter oben.

@Z25
Soll das heißen, dass alle, die nicht alles wissen Fanboys sind?
Dann bin ich also ein HifiAktiv-Fanboy - auch gut, um es (sich und mir) einfacher zu machen

Soo und jetzt widme ich mich wieder meinem "High-End"-Selbstbausubwoofer-Projekt

Grüße
Alex

Krasser schrieb:

Du hast übrigens damals sehr wohl selbst zugegeben, dass Du Voodooartikel öfter rechtfertigst (auch ohne komplett auf der Ironieebene zu sein) - z.B. hier (das habe ich mit pro Voodoo gemeint)

Aha
Ich muss gestehen, dass ich erwartet hätte, dass auch bei diesem Beispiel die Ironie ankommt, so täuscht man sich eben
Der Thread, den Du da zitierst dreht sich NICHT um etwaige Klangunterschiede, sondern die psychologischen Unterstellungen von "Holzohren" gegenüber "Goldohren", die mal ganz sicher nicht minder an den Haaren herbeigezogen sind (Neurosen, Wahn, Krankhaftigkeit usw) wie beruhigte Luftmoleküle oder ähnliches
Sinnvoller um meine Position vor Jahren darzustellen wäre wohl das Zitieren dieses Beitrag aus selbigen Thread gewesen
http://www.hifi-foru...ead=857&postID=61#61

Krasser schrieb:

Und natürlich suchen die vermeintlichen "Goldohren" immer (auf jeden Fall solange ich schon im Forum lese) nach Gründen, warum ein Test ohne ein Ergebnis das die Hörbarkeit von bestimmten Maßnahmen/Geräten belegt (gibt es überhaupt im Bereich Kabel oder Verstärker Tests die das tun? ) nicht aussagekräftig sein kann - diese Suche werte ich nicht negativ!

Ich schon, wenn sie zeigt, dass es nur um das Nichtakzeptieren des Ergebnisses geht, nicht um eine Beschäftigung mit möglichen Fehlerquellen. Kann ich hier aber nicht erkennen, denn die Argumente von Langsam sind nicht von der Hand zu weisen.
Interessant wirds aber eh erst, wenn ein Test vorliegt, der vermeintlich die eigene Position stützt, bzw je nach Position eben auch nicht. Das war hier beim Studiomagazin der Fall. Nicht wenige Holzohren brauchten nicht mal die Beschreibung der Testumgebung um zu urteilen, dass das Humbug sei, während das ein oder andere Goldohr einfach mal die 5 grade sein hat lassen.
Da nehmen sich Holz und Goldohren einfach nix

Krasser schrieb:

Die einzige (aber nicht universelle) Lösung wäre, dass jeder einen Test für sich macht - da dieser aber wieder hier kommuniziert und diskutiert wird (werden muss ) folgen daraus wieder lange Diskussionen die zu keinem Ergebnis kommen können.

Mit dem Test für sich hast Du zwar recht, warum jeder einzelne hier diskutiert werden müsste versteh ich allerdings nicht.
Zu einem Ergebnis musst doch nur du kommen, hier kauft ja wohl niemand Hifi für die Allgemeinheit.
Für ein Gespür für Grössenordnungen, also ob Welten oder Universen...für sowas reichen auch Tests wie der von David.
ME gehen die aber nicht weit genug, denn genau die selben Fehleinschätzungen treffen auch bei Lautsprechern zu.
Bei David im Geschäft zb hat sich ein Pärchen ausversehen (sie haben selber umgesteckt) mal ein quasi gemischtes Doppel angehört, statt Lautsprechermodel A und B zu vergleichen
Das hat vom Höreindruck keiner gemerkt und sie haben sich auch aufgrund dieses Tests für ein Modell entschieden...
Aber um bei Gerät zu bleiben, wie gross Nuancen sein müssen, um einen (auf Dauer) zu stören, das ist individuell.
Bei Selbstversuchen kann man also nur gewinnen, denn es macht es leichter fremde Eindrücke mit der nötigen Distanz zu sehen und nicht einfach mal den anderen als Depp einzuordnen, der entweder zu viel Phantasie habe, oder taub sei

Krasser schrieb:

Kann man nicht auch als Goldohr den Ergebnissen von HifiAktivs Test trauen (egal wie "schlecht" der Testaufbau ist - für seine Wirklichkeit und die seiner Kunden gilt das Ergebnis als Fakt) genauso wie man seinen eigenen Hörerfahrungen traut und diese verteidigt?

Niemand spricht den Jungs dort ihr Hörerlebnis ab, aber warum sollte ich deren Ergebnisse unüberprüft übernehmen ?
Da könnte ich genauso meinen Briefboten befragen

Es geht legidlich um die zu allgemeinen Schlüsse aus den Tests, mehr nicht

Wo habe ich eigentlich geschlossen, dass es hier an der Nichtmessbarkeit liegt, dass die Probanden keine Unterschiede gehört haben?

http://www.hifi-foru...=1434&postID=150#150

Meiner Ansicht nach stellst Du schon die Wahrnehmung von HifiAktiv und seinen Kunden in Frage, denn wie gesagt gelten deren Ergebnisse für Ihre Wirklichkeit, genauso wie Deine für Deine Wirklichkeit gelten - die Begründungen sind da doch nur schmückendes Beiwerk ...wobei dieses für mich einfach bei den Nichthörern ... sagen wir ...einfacher nachzuvollziehen ist.

Wie schon oben erklärt geht es nicht um die Wahrnehmung sondern um die Schlussfolgerungen
Das könnte ich jetzt aber wahrscheilnich noch 100 mal schreiben, passt eben nicht in dein Bild von mir, also werden meine Argumente mal eben als schmückendes Beiwerk für meine angebliche Bestätigungstendenz enthüllt.
Vielleicht hättest Du den Thread, den Du als Beweis für meine Pro-Voodoohaltung angeführt hast, nochmal in Ruhe durchlesen sollen

Gruss

lia schrieb:

Ich muss gestehen, dass ich erwartet hätte, dass auch bei diesem Beispiel die Ironie ankommt, so täuscht man sich eben Der Thread, den Du da zitierst..

Ich bezog mich nur auf dieses eine verlinkte Posting von Dir (speziell auf den Satz "Ausnahmsweise [geht es] eben nicht um die Rechtfertigung von Voodooartikeln "), nicht auf den Thread ..und das Zwinkersmilie macht für sich alleine noch keine Ironie ..dass Du hier im Forum oft Voodoo verteidigst (bzw die Schlussfolgerungen der Gegner in Frage stellst ) kannst Du nicht abstreiten, die Schlussfolgerungen der Goldohren werden von Dir kaum in Frage gestellt - ist ja auch ok, jeder will halt seine Meinung verteidigen, oder plausibel machen.

lia schrieb:

Bei Selbstversuchen kann man also nur gewinnen, denn es macht es leichter fremde Eindrücke mit der nötigen Distanz zu sehen und nicht einfach mal den anderen als Depp einzuordnen, der entweder zu viel Phantasie habe, oder taub sei

Deshalb habe ich ja auch schon welche gemacht - das witzige ist, dass fast jedes Goldohr bei den getesteten Teilen einen Unterschied gehört hat und fast jedes Holzohr keinen ... man denke sich selbst seinen Teil dazu.

lia schrieb:

http://www.hifi-foru...=1434&postID=150#150

Oh mann (oder Frau) - worauf sich dieser Satz bezog sollte doch eigentlich klar sein, weil es ja direkt darüber zitiert ist ..zugegeben: Man könnte es auch so verstehen, wie Du ..wenn man will .

Wie schon oben erklärt geht es nicht um die Wahrnehmung sondern um die Schlussfolgerungen

Schlussfolgerungen hängen von den Prämissen ab - die Wahrnehmungen sind hier eine Prämisse.
Da die Wahrnehmungen individuell sind müssen die Schlussfolgerungen voneinander abweichen, was sie aber nicht falsch, sonder nur für einen bestimmten Personenkreis gültig macht.

Um nochmal kurz meinen Standpunkt klarzumachen und weiteren rhetorischen Spitzfindigkeiten vorzubeugen: Ich finde es gut, dass sich jemand die Mühe macht etwas zu testen, die Testergebnisse können aber nicht für alle gültig sein - ein Selbsttest ist angesagt.
Die Goldohren und die Holzohren werden nie auf einen Nenner kommen - Hauptsache alle sind glücklich ..egal ob durch ausufernde Diskussionen, gespartes Geld, oder ein super Hörerlebnis, wobei sich die genannten Punkte nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Deshalb bin ich jetzt wirklich raus hier, habe keine Lust mehr meine Zeit zu verschwenden - von mir aus hast Du "gewonnen", lia - trotzdem werde ich auch in Zukunft "meinen Glauben" beibehalten, bis ich selbst andere Erfahrungen mache.

Tschüssi

Krasser schrieb:

Ausnahmsweise [geht es] eben nicht um die Rechtfertigung von Voodooartikeln ")

Ja, und genau dieses ausnahmsweise war ironisch gemeint, was man sich eigentlich auch denken könnte, wenn man den Beitrag davor gelesen hätte

...kannst Du nicht abstreiten, die Schlussfolgerungen der Goldohren werden von Dir kaum in Frage gestellt - ist ja auch ok, jeder will halt seine Meinung verteidigen, oder plausibel machen.

Brauch ich auch nicht, denn auch dazu äussere ich mich in besagtem Thread
http://www.hifi-foru...ead=857&postID=65#65
(Beim schon erwähnten Studiomagazintest habe ich übrigens durchaus so manche Schlussfolgerungen kritisiert...genau, wie ich nicht jede Blindtestkritik befürworte, aber dafür reichen die Grobladen eben nicht aus ;))

Krasser schrieb:

Deshalb habe ich ja auch schon welche gemacht - das witzige ist, dass fast jedes Goldohr bei den getesteten Teilen einen Unterschied gehört hat und fast jedes Holzohr keinen ... man denke sich selbst seinen Teil dazu.

Jetzt mal davon ab, dass ich nicht mal weiss, was Du da getestet hast, machst Du da grad das, was Du mir vorwirfst.
Nämlich Deine Meinung mit verallgemeinernden Aussagen zu beschmücken

lia schrieb: http://www.hifi-foru...=1434&postID=150#150 Oh mann (oder Frau) - worauf sich dieser Satz bezog sollte doch eigentlich klar sein, weil es ja direkt darüber zitiert ist ..zugegeben: Man könnte es auch so verstehen, wie Du ..wenn man will .

Yepp, und der Handschuhvergleich bezog sich auf den T-Amp (das steht im Absatz dierkt darüber)
Um den gehts hier im Thread

Deshalb bin ich jetzt wirklich raus hier, habe keine Lust mehr meine Zeit zu verschwenden - von mir aus hast Du "gewonnen", lia - trotzdem werde ich auch in Zukunft "meinen Glauben" beibehalten, bis ich selbst andere Erfahrungen mache.

Schwache Vorstellung, sorry
Niemand will Dir Deinen Glauben nehmen, aber tu doch bitte nicht so, als sei der Wiener BT deine Erfahrung
Deine Tests oder Nichttests hat ja keiner kritisiert, die sind hier weder beschrieben noch Thema

Gruss

Krasser schrieb:

Deshalb habe ich ja auch schon welche gemacht - das witzige ist, dass fast jedes Goldohr bei den getesteten Teilen einen Unterschied gehört hat und fast jedes Holzohr keinen ... man denke sich selbst seinen Teil dazu.

Das ist ja äußerst Interessant! Du kannst also bestandene Tests vorweisen, und hältst damit hinterm Berg? Versteh ich nicht. Lass uns doch bitte dran teilhaben.

Was wurde wie von wem getestet?

0408SUSI schrieb:

Krasser schrieb: Deshalb habe ich ja auch schon welche gemacht - das witzige ist, dass fast jedes Goldohr bei den getesteten Teilen einen Unterschied gehört hat und fast jedes Holzohr keinen ... man denke sich selbst seinen Teil dazu. Das ist ja äußerst Interessant! Du kannst also bestandene Tests vorweisen, und hältst damit hinterm Berg? Versteh ich nicht. Lass uns doch bitte dran teilhaben. Was wurde wie von wem getestet?

Ich fürchte damit ist gemeint, dass er in seinen Tests (Blind oder nichtblind spielt da me weniger Rolle) keine Unterschiede gehört hat, während Goldohren in offenen Tests welche gehört haben...ich glaub ich erinnere mich auch grob um was es ging
Das war so ein Kästle mit dem man verschiedene Kabel nachstellen könne, bzw Feintuning an der Kette, oder so ähnlich...über ebay vertrieben...
(Zu den erwähnten Goldohren gehör ich aber ganz sicher nicht, ist auch meine Welt nicht ;))
Kann mich aber auch täuschen

Gruss

Mal ehrlich lia - eigentlich geht´s Dir doch gerade nur um die Diskussion an sich, denn Du gehst nur auf Kleinigkeiten meiner Postings ein und nicht auf die eigentlichen Aussagen zum Thema (vorletzter und vorvorletzter Absatz meines letzten Postings).
Wie gesagt - Spitzfindigkeiten, die vom 100sten in´s 1000ste führen und die Diskussion sich im Kreise drehen lässt - daran habe ich natürlich gerade Mitschuld - deshalb wollte ich hier ja eigentlich nicht mehr schreiben. Verstehe z.B. auch nicht, wie Du darauf kommst, dass ich den Wiener BT als eigene Erfahrung ansehe.
Ich werfe Dir auch nicht vor Deine Meinung mit verallgemeinernden Aussagen zu schmücken ..wieder so eine Interpretation die so nicht gedacht war und entweder durch meine sprachlichen Unzulänglichkeiten, oder durch Deine persönliche Denkweise zustande kam.

Ich redete von den Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe (hab´s gefunden - GaborLink) und die decken sich mehr mit denen der Holzohren als mit denen der Goldohren, woraus aber niemand schlussfolgern sollte, dass ich andere "bekehren" will, oder sog. High-End oder Tuning generell als Humbug bezeichne.
Das diente nur zur Beschreibung meiner Einstellung zu diesen Sachen, weil ich mich falsch verstanden fühlte.

Eigentlich sage ich doch gar nichts großartig anderes als Du - ich würde gerne wissen worum wir gerade "streiten"

Ich frage mich die ganze Zeit, warum David einen Verstärker bauen und vermarkten will, wenn das Zeugs doch eh alles gleich ist(David, haben die Teile dann auch Rohs, CE, Elektroschrott etcetc?).
Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) angenommen wurde, im Gegenteil vollkommen ignoriert wurden.
Aufgrunddessen hab ich das Gefühl, das es mehr um einen netten Nachmittag und Kaffeeklatsch ging, sonst hätte man das möglicherweise doch anders gemacht. Ob dabei was anderes rauskommt, das steht auf einem anderen Blatt, darum gehts mir nicht..

viele Grüße
Reinhard

Krasser schrieb:

Ich werfe Dir auch nicht vor Deine Meinung mit verallgemeinernden Aussagen zu schmücken ..wieder so eine Interpretation die so nicht gedacht war und entweder durch meine sprachlichen Unzulänglichkeiten, oder durch Deine persönliche Denkweise zustande kam.

Moin Alex
Warum schreibst Du dann erst sowas ?

Meiner Ansicht nach stellst Du schon die Wahrnehmung von HifiAktiv und seinen Kunden in Frage, denn wie gesagt gelten deren Ergebnisse für Ihre Wirklichkeit, genauso wie Deine für Deine Wirklichkeit gelten - die Begründungen sind da doch nur schmückendes Beiwerk ...wobei dieses für mich einfach bei den Nichthörern ... sagen wir ...einfacher nachzuvollziehen ist.

Jaja, und nun kommt wieder, ich diskutiere nur des diskutierens willens...

Du schreibst

Da die Wahrnehmungen individuell sind müssen die Schlussfolgerungen voneinander abweichen, was sie aber nicht falsch, sonder nur für einen bestimmten Personenkreis gültig macht.

Schlussfolgerungen unterliegen zumindest meiner Auffassung nach logischen Regeln
Die mögliche Schlussfolgerung aus dem Test habe ich schon geschrieben, weitere, also eine Verallgemeinerung auf Nichtanwesende oder andere Verstärker sind nach logischen Gesichtspunkten schlicht falsch
Auch, wenn sie einem gewissen Personenkreis plausibel erscheinen
Subjektiv motivierte Konsequenzen kann natürlich jeder nach Gutdünken ziehen

Ich versteh auch nicht wirklich, dass man darüber diskutieren muss

Dein ganzer Exkurs ob ich nun Provoodoo bin, samt etwaigen Links zu Uraltthreads hat mit dem T-Amp und dem Wiener BT eh nichts zu tun, denn entweder man befasst sich da mit den konkreten Kritikpunkten und widerlegt diese oder man lässt es.

Gruss

Du meine Güte. Ehrlich, ich versteh kein Wort. Ich kann dem Ganzen einfach nicht folgen.

Hörzone schrieb:

Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) vollkommen ignoriert werden.

"Warum kein einziger der vielen Vorschläge... vollkommen ignoriert werden"?

Na dann war doch alles o.k., wenn alle Vorschläge Beachtung gefunden haben.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Hörzone schrieb: Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) vollkommen ignoriert werden. "Warum kein einziger der vielen Vorschläge... vollkommen ignoriert werden"? Na dann war doch alles o.k., wenn alle Vorschläge Beachtung gefunden haben. Gruß Jürgen

hihi.. ich werds gleich ändern

Hi Reinhard

Hörzone schrieb:

Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) angenommen wurde, im Gegenteil vollkommen ignoriert wurden.

Hmm... vielleicht sollte Babak sein Ausarbeitung woanders zur Diskussion stellen. Manchmal sind einfach zu viele "Extreme" und "Modelle" mit am rudern. Ein Problem bleibt jedoch imho bei der Durchführung...

Aufgrunddessen hab ich das Gefühl, das es mehr um einen netten Nachmittag und Kaffeeklatsch ging, sonst hätte man das möglicherweise doch anders gemacht. Ob dabei was anderes rauskommt, das steht auf einem anderen Blatt, darum gehts mir nicht..

Für mich bezeichne ich sie momentan als "Workshop-BTs". Ebenso wie bei unverblindeten Hifi-Workshops gibts und entstehen mE Vor- und Nachteile. Unsinnige Schlussfolgerungen werden imho aber auch aus beiden gezogen.

Leiden tut mE nur der BT bzw. seine Wahrnehmung ansich. Wenn man ihn sich vorstellt als eine Art Messinstrument... Würde jemand auf den Gedanken kommen seinen Gliedermaßstab in die Tonne zu treten und mit bloßem Augenmaß zu messen, wenn er feststellt dass er mit ihm falsch gemessen hatte, weil er ihn vor der Messung nur nicht ganz ausgeklappt hatte?

Gruss
Stefan

Hörzone schrieb:

Ich frage mich die ganze Zeit, warum David einen Verstärker bauen und vermarkten will, wenn das Zeugs doch eh alles gleich ist(David, haben die Teile dann auch Rohs, CE, Elektroschrott etcetc?). Ich versteh auch nicht, warum kein einziger der vielen Vorschläge die in seinem Forum zum Ausarbeiten eines Blindtest designs gemacht worden sind (Babak) angenommen wurde, im Gegenteil vollkommen ignoriert wurden.

Weil DM eben alles kann

Zum BT
Ich kann das schon verstehen. In unregelmässigen Abständen kommt ja doch immer durch, dass David davon überzeugt ist, man könne gar nichts besser machen und Babak sei völlig auf dem Holzweg
(Viele von Babaks Vorschlägen waren ja auch nicht neu - positivkontrollen zb)

Trotzdem Schade, dass das Thema gestorben zu sein scheint
(War aber fast absehbar ;))

Gruss

pinoccio schrieb:

Wenn man ihn sich vorstellt als eine Art Messinstrument... Würde jemand auf den Gedanken kommen seinen Gliedermaßstab in die Tonne zu treten und mit bloßem Augenmaß zu messen, wenn er feststellt dass er mit ihm falsch gemessen hatte, weil er ihn vor der Messung nur nicht ganz ausgeklappt hatte? Gruss Stefan

Wer weiss
ist ungefair genauso seltsam, wie das Ergebnis der Messung als absolute Wahrheit zu propagieren und allen, die anhand des Augenmaß Zweifel dran bekunden als suggestierende Gläubige zu bezeichnen

Ist wohl menschlich

Gruss

Ich weiss ja nicht, warum dann ein DM Verstärker "entwickelt" wird. Es gibt doch genug Geräte, die eh' alle gleich klingen und da ist selbst eine Investition von naja, sagen wir mal 500 Eus bei unkritischen Boxen die reinste Voodoo Abzocke .

Oder geht es hier um ein Stück von Kuchen ???

Andererseits, es gibt ein starkes Argument pro alle Verstärker klingen gleich (neben der historischen Aussage von Peter Walker - Eingeweihte wissen, wer das war - "all good amplifiers sound the same"): die gute alte DIN 45500!!! Wenn ich mich nicht irre 40Hz - 12,5 kHz, 6 W/Kanal bei max. 1% Klirr.

Insoweit wiederhole ich mich: die bekannten Voodooförderer BBC und IRT müssen noch viel lernen was aussagefähiges Testdesign betrifft bevor man sie hier im Forum ernst nehmen kann!

grins, l