Was ist nun highend?

Hi,

Andererseits muss man seinen persönlichen Geschmack auch nicht begründen.

das ist wahr und hier mit sollte die Diskussion auch beendet sein.
Aber einen Lautsprecher wie die Wilson (So gut der auch klingen mag) als neutral zu bezeichnen oder gar als einizge Methode zur Reproduktionsmöglichkeit für Livemusik: Ne, sorry, darüber kann man durchaus technisch diskutieren!

Harry

harman68 schrieb:

...und dabei kann ein "linearer frequengang" manchmal zugunsten anderer "Vorteile" in den hintergrund treten. letztendlich geht es - wie "lia" es erwähnt hat - um eine möglichst glaubwürdige Illusion, die es einem besser ermöglicht, in die Musik "einzutauchen". Man sollte sich auf die Musik und das Klangerlebnis einlassen können. Auch auf ein kulinarisches Gaumenerlebnis muß man sich einlassen und solte das nicht im Stehen an einer Bushaltestelle erledigen....da hilft es auch nicht, wenn man weiss, welches Gewicht das gericht in Milligramm hat und bei welcher Temperatur es genau zubereitet wurde ;)

ein mündiger Hifi-Hobbyist sollte aber auch wissen

welche klanglischen Veränderungen,Umstände bzw. Technik sein Hifi-Ideal mindert oder bevorteilt...hier liegt schon der Hund begraben !

ein linealglatter Schrieb ist mir Wurscht (streichelt bestenfalls meiner Hifiseele)...was "ICH" nicht abhaben kann:

Bassgedröhne (Raummoden) 20-120 Hz

zu mächtiger Grundtonbereich (zu warm) 150-300 Hz

Peak bei 2-3000 Hz (spitz)...der Rest des Frequenzganges ist nicht so gewichtig (für mich)!

für mich spielt der Raumhall die entscheidenste Rolle...wenn der nicht stimmt ist alles verloren (bis auf die Raumhallhörer)

Punktschallquelle,Edelchassis,Phasenliniarität...

wer glaubt wird seelig (oder arm)...alles nur Latrinenparolen !

...ich habe mir einige "Edel-Hifi-Gerätschaften" zugelegt (Accuphase,Dynaudio)...aber nur weil sie mir gefallen...meine "preiswerten" Geräte (und ich besitze einiges davon) unterscheiden sich keinen Furz von den Protz-Klötzen !

klar unterscheiden sich die Speaker in ihrer Klangfülle...nur welcher "besser" aufspielt mag ich nicht zu beurteilen...ich höre nun mal keine Sprungantworte oder Zerfallsdiagramme bzw. Klirrgrade in 0,% !

letztendlich alles Geschmackssache auf "hohem" Niveau...wenn der Raum stimmt...der Raum macht die Musik !

sharky

Hallo,
damit sich jeder von den so oft besprochenen Wilson X1 mal einen messtechnischen Eindruck verschaffen kann:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/909/

laut gehts richtig ordentlich...
ansonsten weiter machen!

Das war die Version I. Bei Version II und III wurde einiges geändert (u. a. Weiche...). Achtung Bild zeigt Version III.
Wie wurde eingestellt? Raum eliminiert?

Murray schrieb:

Hi, Man muß damit alles richtig machen (daher schieb ich das oben). der Raum/die Räume waren in Ordnung, die Elektronik einwandfrei. Neutral: NEIN! Harry

Welche Wilson????
Die "X Serien" lassen sich auf den Raum einstellen/auf die Raumakustik und auch z. T. auf den Verstärker. Hier kann man gigantisch etwas "versaubeuteln".

Daß die Elektronik einwandfrei war glaube ich gern. Aber es muß die richtige Elektronik/Verstärker sein. Sonst passiert z. B. folgendes: grobdynamischer Bass, wenig angekoppelt, bei Lautstärke viel Bass- aber mehr nicht - und oben (Hoch-/Mittelton) etwas "pling, pling" (wie es ein Freund von mir nach Hören ausdrückte); Kurzum enttäuschend
- siehe auch hier im Forum 'World of Hifi' mit großer Wilson und schön teuerer Endstufe ( EUR 60.000,-)und... trotzdem Käse vom Klang wie überwiegend befunden wurde; Klar trotz teuer falsch gemacht. -

Diametral entgegengesetzt jedoch wenn man alles richtig macht: richtige Auf- und Einstellung (nicht gerade einfach), wirklich passende Elektronik/Verstärker etc.

Da Wilson das alleinige bzw. allein seeligmachende ist, habe ich nie behauptet (siehe oben z. B. B & W Urnautilus).
Auch gibt es kleine Firmen, die sehr, sehr gute Lautsprecher oder High End Elektronik bauen. Die haben oft keinen großen Namen aber klingen sehr, sehr gut.

Viele Grüße
Jörg

Hi,

Boettgenstone schrieb:

Hallo, damit sich jeder von den so oft besprochenen Wilson X1 mal einen messtechnischen Eindruck verschaffen kann: http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/909/ laut gehts richtig ordentlich... ansonsten weiter machen! :D

Gar nicht mal so schön.

Gibt es denn von der MKIII auch irgendwo Messungen zu sehen?

Gruß
Rainer

Die Messungen sehen doch verglichen mit etlichem was dort sonst getestet wird gar nicht so schlecht aus.
Besonders in der Time Domain ist das Ding ja schon halbwegs ordentlich.

Ob das für den Preis genug ist steht auf einem anderen Blatt.

Blau_Bär schrieb:

Wie wurde eingestellt?

Zum Messen wird idR die Standardeinstellung (meist vom Hersteller als "linear" bezeichnet) verwendet. Alles andere wäre auch Unsinn, gerade im Sinne der Vergleichbarkeit.
Dass die Elektronik schuld ist, wenn die Lautsprecher nicht klingen, steht zumindest diametral zu diversen Blindtestergebnissen. Die Aufstellung macht aber bei solchen Trümmern eine Menge aus, da kann ich nur zustimmen. Gerade im Tieftonbereich, den die Wilson ja ordentlich liefert, kann man viel falsch machen.
Die Messungen sehen dafür, dass die Wilson ziemlich umstritten zu sein scheint, nicht schlecht aus. Eine technische Offenbarung ist sie allerdings auch nicht. Sie hat halt ihre Eigenheiten, aber wirklich grobe Fehler macht sie nicht. Dass sie ordentlich Pegel kann war sowieso klar.
Ob das für den Preis genug ist, entscheiden die potentiellen Kunden.

wie klingt denn nun die Wilson ?

sie klingt nun eben wie solch große Speaker klingen...groß !

und wenn man nun die richtige Mucke auflegt...dann klingt das eben besser wie auf nem kleinen Studiomonitor oder Neutralo...Musik soll eben auch Spass machen...oder ?

sharky

Hallo Murray,

was hilft denn die tolleste Technik, wenn das Bild auf dem neuen HD-Fernseher einfach grausam aussieht? Akzeptieren und damit leben? Das Bild auf der Röhre wid von vielen tatsächlich als besser wahrgenommen, und auch von technischer Sicht (PAL-Signal) gibts nichts gegen die Röhre einzuwenden...

Genau das ist der Punkt: die Röhre IST in vielerlei Hinsicht besser. Aber ultraflache HDTV-LCDs sind MODE. Und da schliesst sich ein Kreis zur HiFi-Welt

Grüsse aus Wien,
Heinrich

...Musik soll eben auch Spass machen...oder ?

Was, echt ?

Verdammt..

Heinrich schrieb:

Genau das ist der Punkt: die Röhre IST in vielerlei Hinsicht besser

Nein, die Röhre ist nicht per se besser. Es ist die analoge Bildverarbeitung einer Röhre, die sie gegen Störungen des Bildes (Rauschen, Artefakte durch Kompression usw.) weniger empfindlich macht. Die digitale Bildverarbeitung von Flachbildfernsehern muss schon ganz schön rechnen, um die chaotischen Störungen in den Griff zu bekommen. Bekommt der Flachmann hingegen ein nahezu perfektes Bild von einer DVD oder Blu-Ray (digital per HDMI!), dann ist ein Flachmann bildtechnisch idR. einer Röhre überlegen.

Man sieht bei aktuellen Fernsehern heute dass die Rechenleistung der Videoprozessoren deutlich höher ist, als bei Geräten von vor einigen Jahren. Die Bildqualität ist heute bei Flachmännern deutlich besser.

Gruß

RD

Hallo,

ja stimmt, das war zu vereinfachend gesagt. Formuliere ich es anders: In VIELEN Wohnzimmern, die vielfach noch keine BluRay-Spieler als Quelle haben, bringt der Verbund DVD-Player und Röhre das in Summe bessere Ergebnis.

Wie gesagt, nichts gegen LCD/Plasma. Erfahrungsgemäss muss man da aber ganz schön investieren (VOR ALLEM in die Bildverarbeitung) bis man ein wirklich GUTES (= weitgehend ohne Artefakte) Bild hat.


Grüsse aus Wien,
Heinrich

Heinrich schrieb:

ja stimmt, das war zu vereinfachend gesagt. Formuliere ich es anders: In VIELEN Wohnzimmern, die vielfach noch keine BluRay-Spieler als Quelle haben, bringt der Verbund DVD-Player und Röhre das in Summe bessere Ergebnis.

...ja, so in etwa kann man das sagen. Wobei auch ein DVD-Spieler mit HDMI-Ausgang und gutem Scaler, sowie ein DVB-Empfänger mit HDMI-Ausgang idR. ein gutes Bild abliefern.

Wie gesagt, nichts gegen LCD/Plasma. Erfahrungsgemäss muss man da aber ganz schön investieren (VOR ALLEM in die Bildverarbeitung) bis man ein wirklich GUTES (= weitgehend ohne Artefakte) Bild hat.

yap...so ganz billig war mein Pio nicht...hat sich aber gelohnt. Eine Röhre möchte ich heute zum Verrecken nicht mehr haben wollen.

Gruß

RD

Um mal wieder die Kurve zu Hifi zu kriegen ( ) :

Ich hab nen ollen Panasonic Plasma von 2005.

Der hat ne ganz komische Auflösung, so das er mir perfekte TV-Bilder serviert, ohne Klötzchen und Co.
Von Blu und DVD ganz zu schweigen..


Neu muss nicht immer besser sein..

...na dann guck' Dir mal einen aktuellen Plasma an.

Der Unterschied zwischen meinem 'alte' Pio von Anfang 2006 und meinem Neuen (aktuelle Generation) war schon deutlich...und nicht nur wegen der Full-HD Auflösung.

Gruß

RD

ahh Röhre...

Wäre auch noch so ein Punkt, der mir bei "High End" oft auffällt. Diese Ewiggestrigkeit. Class A Amps, deren Wirkungsgrad in physikalischer Hinsicht geradezu lächerlich erscheint, Röhren, Gegenkopplung, usw.

Da fragt man sich doch ernsthaft, was die R&D Abteilungen mit den riesigen Gewinnausschüttungen machen, die angesichts der hohen Preise für diese Geräte wohl existieren müssen.

Wer hat den ersten AVR mit HD ton gebracht? Den ersten Netzwerkplayer? Class D Verstärker? Offensichtlich nicht die angeblichen STATE of THE ART Firmen, sondern der schnöde Konsumentenklassenanbieter. Passt imo nicht zu meinem Verständnis von Vorsprung!


Gruss, le john

..und zum thema Röhren TV. Möge mir doch mal jemand ne Röhre mit 46" Bildschirmdiagonale zeigen, bei der man die Pixel dann nicht als golfbälle einzeln abzählen kann, dann lasse ich auch mit mir reden.

@ruedi:

Sowas wird sich erst dann angeguckt, wenn der alte den A.. hochreisst.

Vorher gehe allen aus dem Weg.

john frink schrieb:

Wer hat den ersten AVR mit HD ton gebracht? Den ersten Netzwerkplayer? Class D Verstärker? Offensichtlich nicht die angeblichen STATE of THE ART Firmen, sondern der schnöde Konsumentenklassenanbieter.

Ja, nur die Großen haben das Entwicklungspotential für neue Technologieen. Das ist richtig. Das bedeutet aber nciht zwangsläufig, dass diese Großen auch immer die besten Detaillösungen bieten können...

R-Type schrieb:

Sowas wird sich erst dann angeguckt, wenn der alte den A.. hochreisst.

Klar, ist ja schließlich auch kein Schlechter, der Pana. Aber man merkt im direkten Vergleich halt doch, dass diese Technik noch in der Entwicklung ist.

Gruß

RD

Die Benchmarks meines Rechners sind nach dem Umstieg von Röhre auf LCD besser geworden.

Heinrich schrieb:

Genau das ist der Punkt: die Röhre IST in vielerlei Hinsicht besser. Aber ultraflache HDTV-LCDs sind MODE. Und da schliesst sich ein Kreis zur HiFi-Welt Grüsse aus Wien, Heinrich

hallo Heinrich,

zunächst mal halte ich Dich für nen seriösen Poster

allerdings unterhalten wir uns ja hier nicht nur "Mode".

sowohl auf Bildschirm, wie auch auf lautsprecher-basis ist ja so einiges in den letzten Jahren passiert.

(die von mir genannten Acapella haben z.B. mit "Mode" so rein garnichts zu tun....warum sie auch kaum jemand kennt...)

Bildschirme und quellen bieten immer besssere qualität, was zum Teil auch mit digitaltechnik und entsprechenden Mess- bzw. Simulationsprogrammen zu tun hat.


bevor das hier in eine Bildtechnik-Diskussion abdriftet, möchte ich darauf hinweisen, daß mir das nur zur veranschaulichung gedient hat, um deutlich zu machen, daß es mit "besserer" Qualität auch mehr probleme im Zusammenspiel zwischen Quelle und Wiedergabetechnik geben kann.

je besser die Brille, desto deutlicher sehe ich....auch was ich nicht sehen will

Hallo,

nein, nicht NUR über Mode. Aber auch. Das gilt übrigens AUCH für Monitore, wo in den jüngsten Jahren immer öfter versucht wird, mit digitalen Korrekturen schlechtere Chassis-Qualität auszugleichen (was nicht gelingt). Und gilt ganz allgemein auch für den Geschmack beim Mischen - man höre sich nur mal viele Aufnahmen Ende der 80er an

Wie immer: Näheres Hinschauen/Hinhören lohnt.

je besser die Brille, desto deutlicher sehe ich....auch was ich nicht sehen will

DAS ist sicher richtig.

Gruss aus Wien,
Heinrich

Hi,

Blau_Bär schrieb:

- siehe auch hier im Forum 'World of Hifi' mit großer Wilson und schön teuerer Endstufe ( EUR 60.000,-)und... trotzdem Käse vom Klang wie überwiegend befunden wurde; Klar trotz teuer falsch gemacht. -

Hast du mal daran gedacht, dass diese Lautsprecher schlicht nicht für jeden das "Maß der Dinge" sind und das es eben genau deswegen mies geklungen hat?

@john Frink:

Wäre auch noch so ein Punkt, der mir bei "High End" oft auffällt. Diese Ewiggestrigkeit. Class A Amps, deren Wirkungsgrad in physikalischer Hinsicht geradezu lächerlich erscheint, Röhren, Gegenkopplung, usw. Da fragt man sich doch ernsthaft, was die R&D Abteilungen mit den riesigen Gewinnausschüttungen machen, die angesichts der hohen Preise für diese Geräte wohl existieren müssen. Wer hat den ersten AVR mit HD ton gebracht? Den ersten Netzwerkplayer? Class D Verstärker? Offensichtlich nicht die angeblichen STATE of THE ART Firmen, sondern der schnöde Konsumentenklassenanbieter. Passt imo nicht zu meinem Verständnis von Vorsprung!

Ich habe mal nach High-End-Hersteller-Receivern mit HDMI gesucht. Neuere HDMI Versionen gibt es nur im Consumer Bereich, bei den "besten Geräten der Welt" wie Accuphase oder Burmester gibt es meines Wissens garnichts. Macinthosh oder Meridian bieten zumindest ältere Versionen in einigen wenigen Geräten.

Wirklich merkwürdig, dabei lassen sich die HDMI Platinen bestimmt preiswert von Drittanbietern einkaufen.

Die Ansprüche des echten High-Enders sind zum Glück sehr niedrig.

Ich habe mal nach High-End-Hersteller-Receivern mit HDMI gesucht. Neuere HDMI Versionen gibt es nur im Consumer Bereich

Stimmt, Receiver sind im High End eher selten, doch trotzdem will ich deine Behauptung nicht gelten lassen. Ich habe wirklich nur 2 Minuten geschaut und bin beim Lexicon RV-5 gelandet.
Weiterhin keine Consumer Class: ML 502
und wo hast du die Anschlußbelegung des Burmesters 087 her, ich habe nichts gefunden?

Frank

...ich muss da auch mal ein wenig widersprechen. Accuphase, McIntosh, Burmester usw. sind eigentlilch eher im reinen Stereobereich angesiedelt. Mit Mehrkanal und den dazugehörigen digitalen Formaten oder gar Videosignalverarbeitung haben sie wenig im Sinn. Da gibt es andere High-Ender, z.B. eben Lexicon...

Und jede hastig entwickelte (und nicht zu Ende gedachte!) Technik der Mainstream-Massenanbieter zu bejubeln, macht auch wenig Sinn. Die erste Generation von A/V-Receivern und Blu-Ray Spielern, teilweise sehr teuer - von Denon, Panasonic und Co. waren schlicht für die Tonne. Es fehlten wichtig Formate und Standards waren noch nicht fertig. entsprechend groß war die Entäuschung der Käufer, weil vieles nicht funktionierte bzw. nicht richtig lief.

Gruß

RD

haettest du mal besser gelesen:

Neuere HDMI...

die haben: Two HDMI Type A, Version 1.1



Vor allem wuerde ich als anwender der Koenigsklasse mal eben 6 hdmi und min 3 hdmi outputs haben wollen,

haette ich naemlich die Kohle fuer ML und Konsorten, dann haette ich auch beamer, plasma, und jede menge zuspieler!

Wieder so ein Ding, das der neue Rotel verbockt hat. Ein Bolide, ohne zwei HDMI Ausgaenge... und dass min. 2 Jahre nachdem die ersten HD faehigen Receiver auf den Markt kamen.

john frink schrieb:

Wieder so ein Ding, das der neue Rotel verbockt hat. Ein Bolide, ohne zwei HDMI Ausgaenge...

Sach' mal, wofür gibt es eigentlich Verteiler?!?

Gruß

RD

...immer auf den Tag X warten bis alle Formate integriert sind und dann von seinen Lieblingshersteller
mit entsprechender Ästhetik und nicht zu vergessen, dass diese von der "Flachpresse" eine Topbewertung erhalten haben.

Mainstreamhersteller, sind das nicht die, welche die Entwicklungsarbeit leisten?

ruedi01 schrieb:

john frink schrieb: Wieder so ein Ding, das der neue Rotel verbockt hat. Ein Bolide, ohne zwei HDMI Ausgaenge... Sach' mal, wofür gibt es eigentlich Verteiler?!? Gruß RD

...ZUM VERTEILEN!

Stimmt's?

Blitzbirne?!?

Gruß

RD

nicht Blitzbirne, eher GANZ hohes HIGH-End!

Boettgenstone schrieb:

Hi, Blau_Bär schrieb: - siehe auch hier im Forum 'World of Hifi' mit großer Wilson und schön teuerer Endstufe ( EUR 60.000,-)und... trotzdem Käse vom Klang wie überwiegend befunden wurde; Klar trotz teuer falsch gemacht. - Hast du mal daran gedacht, dass diese Lautsprecher schlicht nicht für jeden das "Maß der Dinge" sind und das es eben genau deswegen mies geklungen hat? ;)

Na sagen wir einmal so: Mit der falschen Endstufe (usw.) klingen die auch für mich (relativ) mies. Und ich bin bekennender Wilson-Fan... der großen! und der kleinen! Wilsons! (jetzt genau!!! lesen).

Das muß nicht für jeden das "Maß der Dinge sein", aber wie gesagt richtig gemacht produzieren die Musik in eine (fast) Live-Qualität, daß man eben die Augen zu machen kann und denkt, daß Orchester oder das kleine Streichquartett ist direkt, live vor einem und spielt. Da mir das alle (vom Hausangestellen, über absolute Nichtmusiker, Nichthifi-Fans, über...usw.) gesagt haben, die es gehört haben,...
Nur hat man die Chance fast nie (in wirklich richtiger Konfiguration etc.) , jedenfalls nicht auf Messen und zu 99,9 % auch nicht bei Hifi-Händlern.

Der oben angesprochene "Lupeneffekt" trifft natürlich zu. Unsauberkeiten etc., etc. werden gandenlos offengelegt.

Viele Grüße
Jörg

john_frink schrieb:

haettest du mal besser gelesen: Neuere HDMI... die haben: Two HDMI Type A, Version 1.1 Vor allem wuerde ich als anwender der Koenigsklasse mal eben 6 hdmi und min 3 hdmi outputs haben wollen, haette ich naemlich die Kohle fuer ML und Konsorten, dann haette ich auch beamer, plasma, und jede menge zuspieler!

Tja, wo ist das Problem? Der ML 502 hat 6x HDMI in und 2x Out ...
welche ist denn die neuste Version und wer verbaut sie? Die Lexicons sind zumindest auf 1.2 updatebar!


Frank

damn it, darum gehts doch garnicht, ich will jetzt auch keine Erbsen zählen!

Mir ging es um grundsätzliche Sachen, und da haben sich die sog. High end Hersteller gerade bei AV Receivern eben nicht durch Innovation hervorgetan.

Und auch im Sterobereich sehe ich keinen so deutlichen Vorsprung vor den Konsumentenherstellern. Ich behaupte dabei keinesfalls, dass High End für die Tonne wäre, nur würde ich mir allgemein etwas mehr kritische Distanz zur Thematik wünschen. Hier wird schon oft ein Markengerät über den Klee gelobt, sobald ein feiner Name daraufsteht. Das haben diese Firmen ihrem Ruf zu verdanken, nicht aber ihrer Leistung.

Gruss, le john

john_frink schrieb:

Hier wird schon oft ein Markengerät über den Klee gelobt, sobald ein feiner Name daraufsteht. Das haben diese Firmen ihrem Ruf zu verdanken, nicht aber ihrer Leistung.

Eindeutig Zustimmung!!! Viele leben wirklich nur (noch) von großen Namen.

Wie laß ich schon öfters: "Heute ist der Feind des Guten nicht das Bessere, sondern das schlechtere."

Somit sind wir wieder dabei, die wirklich guten "high endigen" Geräte herauszufinden. Damit meine ich in aller erster Linie "high endig" vom Klang, nicht vom Namen oder irgendwelcher Optik etc.

Aber wie hier schon öfters geschieben, gibt es keine eindeutige Definition für High End, außer die Bedeutung des Begriffes selbst: "Das hohe Ende"

Somit wieder die Frage:
Ist das nur die absolute Spitze (klanglich!!!)?
Ist es ein Bereich (ab...)? [Wie definiert man das "ab"?]
Erst wenn man das (wohl jeder für sich selbst) definiert hat, kann man sagen was dazugehören könnte.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Somit sind wir wieder dabei, die wirklich guten "high endigen" Geräte herauszufinden. Damit meine ich in aller erster Linie "high endig" vom Klang, nicht vom Namen oder irgendwelcher Optik etc.

Dann fängt High End bei Elektronik aber verdammt früh an, und hört da auf, wo superteure Elektronik anfängt Klangveränderung (und Co) absichtlich einzubauen.

"Absichtlich eingebaute Klangveränderungen" sind aber eher rar gesät, imho..

Obwohl, netter Slogan:

"Mit eingebauter Klangveränderung ! "

Blau_Bär schrieb:

Ist das nur die absolute Spitze (klanglich!!!)?

Nein.

Blau_Bär schrieb:

Ist es ein Bereich (ab...)? [Wie definiert man das "ab"?]

Nein. Gar nicht. Höchstens auf technischer Ebene, aber das hat mit High End nichts zu tun.

Blau_Bär schrieb:

Erst wenn man das (wohl jeder für sich selbst) definiert hat, kann man sagen was dazugehören könnte.

Natürlich kann das jeder für sich selbst definieren und dann können, wenn der Definierende es so will, die von dir genannten Punkte durchaus zutreffen. Aber was bitte soll das nützen und wozu dann die Diskussion?
Eine allgemeingültige, oder zumindest hinreichend anerkannte Definition besteht erst, wenn eine gewisse Menge an Menschen diese Definition teilen. Wir sind in unserer Diskussion jedenfalls weit von diesem Punkt entfernt entfernt.
Außerhalb der Diskussion finden sich viele als High End anerkannte Geräte, die den von dir genannten Punkten nicht entsprechen, so wie Geräte, die diese Ansprüche locker erfüllen und trotzdem nichts mit High End zu tun haben. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn du den Begriff für dich persönlich anders definierst.

Blau_Bär schrieb:

Aber wie hier schon öfters geschieben, gibt es keine eindeutige Definition für High End, außer die Bedeutung des Begriffes selbst: "Das hohe Ende" Somit wieder die Frage: Ist das nur die absolute Spitze (klanglich!!!)?

Nicht klanglich, sondern preislich.

Wenn es Boxen für 300.000 € gibt, können solche für 30.000 € schwerlich High-End sein.

Zugegeben, das ist nicht besonders populär, da man sich bezüglich des Preises weniger einreden kann als bezüglich des Klangs.

BB

Zitat DJ_Bummbumm

Nicht klanglich, sondern preislich.

Der Preis??? (Er taugt vielleicht bestenfalls als sehr grobes Kriterium.)

Das verdeutlicht folgendes.

Wenn die bestklingende Box auf der Welt z. B. EUR 150.000,- oder EUR 200.000,- kostet.

Es gibt aber Lautsprechersysteme, die EUR 1 Million kosten, weil sie mit X Diamaten auf der Oberfläche verziert sind, oder Goldintarsien haben oder Y....
Sind die dann besser oder mehr High End oder high endiger?
Wohl nein!

Hier hast Du (und auch ggf. andere) die Liste der teuersten Lautsprecher der Welt

http://www.higherfi.com/spkrlist/speakerlist.htm
Sind die teuersten die besten - klanglich? Eindeutig nein.

Das ist dann wirklich nur für Menschen, die sich eine private Wohnhalle vollstellen wollen etc.

Andererseits kostet High End (Oh, jeh: Ein Bereich, eine Klasse oder die absolute Spitze???) auch - richtig - Geld. Für nichts ist nun einmal nichts zu machen.

Wenn ich die absolute Spitze - klanglich - will, ca. EUR 150' bis 200' (für Lautspecher). Daß das im Verhältnis immer noch (weit) überteuert ist, seht auf einem anderen Blatt. Aber die lassen sich ihre Erfahrung und ihr Know How fürstlich bezahlen. Man muß - ggf. zähneknirschend - erkennen, daß absoluten Spitzenboxen so viel kosten und auch klanglich noch vieles gegenüber schon zweifelsohne sehr, sehr guten z. B. EUR 60.000,- - Boxen (z. B. B & W Urnatilus?) bringen. Da gibt es auf allen Gebieten noch einmal einen sehr großen Schlag nach oben in Richtung weit mehr Raumabbildung, Klangfarben so schön und natürlich, daß man es nicht für möglich hält etc., etc.
Und wegen Klang einreden braucht man sich da gar nichts. Einmal hören und verstehen bzw. für den Rest seines Lebens "verdorben" sein. Das ist wirklich so deutlich, daß man erkennen muß (wenn man auch nur halbwegs normale Ohren hat), daß alles andere - so gut es auch sein mag - dagegen nur Spielzeug ist.

Wenn ich nur genug Diamanten etc. anbringe, kann man bestimmt auch den Preis auf X Millionen treiben. Und was hilft es?

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ_Bummbumm Nicht klanglich, sondern preislich. Der Preis??? (Er taugt vielleicht bestenfalls als sehr grobes Kriterium.) Das verdeutlicht folgendes. Wenn die bestklingende Box auf der Welt z. B. EUR 150.000,- oder EUR 200.000,- kostet. Es gibt aber Lautsprechersysteme, die EUR 1 Million kosten, weil sie mit X Diamaten auf der Oberfläche verziert sind, oder Goldintarsien haben oder Y.... Sind die dann besser oder mehr High End oder high endiger? Wohl nein!

Doch, ich würde sagen, das ist sehr wohl High End.
Denn technisch erklären kann man High End nicht.
Klanglich und technisch unterscheiden sich z. B. High End Verstärker nicht (im technischen nicht wesentlich und hauptsächlich an der Leistung) von guten Consumergeräten. Optisch und in der Auswahl der Baumaterialien dagegen schon.

High End ist nichts anderes als eine Rolex, purer Luxus. Wer es sicht leisten kann und will, soll das gerne tun!
Niemand würde je ernsthaft behaupten, dass eine Rolex die Zeit genauer, räumlicher, greifbarer darstellen würde...bei High End dagegen...

Niemand würde je ernsthaft behaupten, dass eine Rolex die Zeit genauer, räumlicher, greifbarer darstellen würde...

Ich habe mal mit jemand gesprochen, der genau das getan hat. Gerade die Rolex Laufwerke seien extrem genau, besser als jede Funkuhr. Bei Funkuhren hätte man ja auch noch das Delay bei der Synchronisierung, daher würden sie sehr ungenau anzeigen. Eine Rolex wäre das Non Plus Ultra.

Wer sich etwas mit mechanischen uhren auskennt, wird über solche Aussagen nur lachen können. 3-4 Sekunden Abweichung am Tag sind bei einer mechanischen Uhr ziemlich gut. Solche miserabelen Werte hat nichtmals ne Quarzuhr von Tchibo.

Bei Lautsprechern ist das aber nicht anders. Die Behauptung, dass ein Passivlautsprecher High-End sein kann... das man Lautsprecher nicht objektiv beurteilen kann... das Blindtests keine Aussagekraft haben... Das alles ist genau so lächerlich. Solchen Aussagen wird hier aber gerne geglaubt.

Was High End ist? Am besten einfach mal den Tonstudionormen folgen. Merkwürdigerweise finden sich da immer Angaben über die Nachhallzeit, ob der Hochtöner aus handgestreichelten Mondstein sein soll, steht da nicht geschrieben.

Der springende Punkt ist:
zählt das Ergebnis oder der getriebene Aufwand?

Gerne wird stillschweigend suggeriert, dass das doch dasselbe sei.

Für den Aufwand spricht jedenfalls, dass er ungleich leichter quantifiziert werden kann.

Außerdem wäre es hartherzig, große Mühe nur dann anzuerkennen, wenn etwas dabei herauskommt.

BB

Blau_Bär schrieb:

Wenn ich nur genug Diamanten etc. anbringe, kann man bestimmt auch den Preis auf X Millionen treiben. Und was hilft es?

Vermutlich nichts.

Aber kann wirklich zu 100% ausgeschlossen werden, dass die Diamanten am Ende nicht doch einen wohltätigen (feinstofflichen) Einfluss auf den Klang ausüben?
Damit wäre doch wieder ein Strohhalm zum Greifen nah.

Aber realistisch betrachtet: den typische Käufer der Diamanten-Box, den ich in der Oberschicht verorte, wird das kaum interessieren.

Andere Frage: woher weißt du, dass bei 150-200 T€ Ende der Fahnenstange ist?
Alles durchprobiert?

BB

zählt das Ergebnis oder der getriebene Aufwand?

Beides. Bei den digitalaktiven Lautsprechern von T&A, B&M oder Meridian ist mit Sicherheit großer Aufwand getrieben worden.

Das Endresultat halte ich bei eher konservativ ausgelegten Boxen von Genelec teilweise für besser. Dennoch würde ich das Wort "High-End" bei jedem der Lautsprecher gelten lassen.

Bei Passivlautsprechern... die Trennfrequenzen die bei 3-Wegern Sinn machen kann man in jedem Buch nachlesen. Das Gehäusevolumen berechnet jede Freeware in Sekundenbruchteilen. Das Ergebnis ist nicht besonders aufwändig. Und das Ergebnis kann schon rein physikalisch kein High-End sein.

Sicher gibt es Grenzfälle: Die Ionenhochtöner von Acapella waren in der Konstruktion mit Sicherheit sehr aufwändig (allein die Ozonfilter), das Marketing von B&W und die Abstimmung der Produkte auf die Zielgruppe sind hervorragend. Ob das Ergebnis mit technischen High-End Geräten wie den Lautsprechern von MEG oder K&H mithalten kann würde ich jedoch stark bezweifeln.

Hi,

Und das Ergebnis kann schon rein physikalisch kein High-End sein.

was unterschiedet denn einen guten passiven Lautsprecher von einem Aktivlautsprecher, wenn sie denn identisch abgestimmt sind? Sorry, ich lese da nur Vorurteile, die du ebenso der Gegenseite ankreidest...

Harry

Murray schrieb:

was unterschiedet denn einen guten passiven Lautsprecher von einem Aktivlautsprecher, wenn sie denn identisch abgestimmt sind? Sorry, ich lese da nur Vorurteile, die du ebenso der Gegenseite ankreidest...

Da kann ich mich anschließen. Aktiv (und aufwendig) heißt nicht immer besser als passiv und aufwendig...

Und die aktiven Gehversuche von Hifi-Lautsprecherhersteller waren nicht immer klanglich erste Wahl, trotz einigem Aufwand. Die aktiven Cantons der 80er (RC-L) fand ich klanglich recht daneben, vergleichsweise teuer waren sie trotzdem....

Gruß

RD

DJ_Bummbumm schrieb:

Aber realistisch betrachtet: den typische Käufer der Diamanten-Box, den ich in der Oberschicht verorte, wird das kaum interessieren. Andere Frage: woher weißt du, dass bei 150-200 T€ Ende der Fahnenstange ist? Alles durchprobiert? BB

Zu Deinem ersten Absatz (s. o.): Wenn ihn das nicht interessiert ist er ein Snob o. ä. Mit perfekter Musikwiedergabe hat wenig oder nichts am Hut.

Zu Deinem zweiten Absatz (s.o.): Sicher nicht alles aber sehr vieles. (B & W Nautilus mit Quadroamping, Wilson X Serie mit ML- und Krell- Referenzelektronik und kleiner [zum Vergleich], Convergent-Röhrenmonos für ca. EUR 50.000,-, (Lautsprecher-)Kabel für ca. EUR 40.000,- etc.,. Zudem kenne ich ein paar Menschen, die noch mehr probiert haben und z. T. auch eine Tontechniker/Ingenieursausbildung (im entsprechenden Bereich) haben. Weiterhin haben mich diese Menschen noch nie falsch beraten bzw. angelogen. Anders ausgedrückt: Ihre Vergleiche und Höreindrücke haben sich mit meinen (und denen anderer) quasi immer gedeckt.
Nicht, daß ich mir das leisten könnte, aber ich bin in der glücklichen Situation, daß ich ein paar sehr gute Kontakte zu einigen habe.

Bei dem im Link von mir oben angebebenen teuersten Boxen, kann man bei einigen schon erkennen (besonders nach näherer Beschäftigung mit dem Aufbau), daß hier teilweise nur eine Wand voll bekommen werden sollte.
Frei nach dem Motto: "Ich bin der Ölscheich. Mein Ölscheichkollege hat Boxen für EUR 500.000,- Da wäre es doch gelacht und nicht standesgemäß, wenn ich jezt nicht Boxen für EUR 1.000.000,- habe."

Neulich sprach ich mit einem, der den größten Verstärker der Welt baut (kleiderschrankgroß). Was sagt uns das???
Ich fragte nach: "Symetrischer Eingang?"
Antwort: "Wir können ihn so oder so bauen (symetrisch oder unsymetrisch), wie sie es wollen."
Klar, daß die das für EUR 100.000,- können. Das kann jeder in der Branche, der sich etwas auskennt - erst recht für den Preis. Selbstverständlich auch für weit weniger.
Fazit: Ohne Konzept ein großes Gehäuse, in das etwas hereingebastelt wird und das für EUR 100.000,-.

Das ist genau das was viele hier als absoluten Schwachsinn im High End - voll zu Recht - anprangern.

Aber genaus so gibt es auch High End, was klanglich über allem thront. Auch wenn das viele (hier) nicht wahrhaben wollen.
Die würde ich gern einmal für so einer absoluten Spitzenanlage (klanglich) sitzen haben. Man könnte beliebiges daneben stellen zum Verleich. Die Unterscheide sind bei einigen Geräten so deutlich, daß sich die Frage nach einem Blindtest nach wenigen Sekunden für jeden mit normalen Ohren völlig erübrigt.

Es seie denn man ist der Überzeugung, daß das Kücheradio von Aldi mit 1,2 Watt Lautspecher (in Mono) ohnehin genau so gut klingt wie eine Studio- oder sonstige gute Anlage. Aber solche Menschen wollen wir einmal nicht näher betrachten.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Einmal hören und verstehen bzw. für den Rest seines Lebens "verdorben" sein. Das ist wirklich so deutlich, daß man erkennen muß (wenn man auch nur halbwegs normale Ohren hat), daß alles andere - so gut es auch sein mag - dagegen nur Spielzeug ist.

Jetzt begibst du dich aber auf verdammt dünnes Eis. Beginnen wir mit Elektronik. Hier bekommst du für vergleichsweise wenig Kohle Geräte, die nichts schlechter machen als ihre teuren Kollegen. Messtechnisch und somit auch klanglich nehmen die sich nichts, außer der Entwickler hat (absichtlich?) Mist gebaut.
Bei Lautsprecher sieht es nicht großartig anders aus. Es gibt zwar deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Schallwandlern, die lassen sich aber nicht am Preis festmachen. Und dann ist es immernoch so, dass einige der objektiv besten Schallwandler definitiv nicht High End sind und auch gar nicht sein wollen.
Vor allem die Behauptung, wer was anderes mag, hat komische Ohren und steht auf Spielzeugboxen find ich ziemlich krass, offenbart aber so einiges...

Murray schrieb:

was unterschiedet denn einen guten passiven Lautsprecher von einem Aktivlautsprecher, wenn sie denn identisch abgestimmt sind?

Wenn ich beide identisch abstimme, nutze ich die Vorteile aktiver Schallwandler nicht. Sollte die passive Abstimmung perfekt auf den Raum passen, ist hier kein Nachteil der passiven zu erkennen. Wäre aber Glück, bei den aktiven reine Einstellungssache. Mögliche Abhilfe wäre uU ein phasenlinearer EQ.
Bessere Membrankontrolle (B&M kann das zB verdammt gut, um bei Hifi-LS zu bleiben) und die Möglichkeit Zeit- und Phasenlinear zu spielen lassen sich mW mit passiven Frequenzweichen so nicht realisieren.

Klar können ordentlich abgestimmte Passivschallwandler ordentlich spielen. Zum Gesammtkonzept gehört auch deutlich mehr, als die Wahl des Antriebskonzepts. Wird an anderer Stelle Mist gemacht, kann keines der beiden Konzepte zu überzeugenden Ergebnissen führen.