Warum sind Holzohren so?

@ George_Lucas

Nervig finde ich vielmehr, dass beide Seiten immer zu beweisen vesuchen, dass nur sie selbst recht haben, alle anderen Meinungen ins Lächerliche ziehen und darüber hinaus ihren eigenen Horizont begrenzen.

absolut dacor.
PS: das mit den soundigen Autotüren wollte ich eigentlich schreiben...du warst schneller.



@ pinoccio
pinoccio schrieb:

Bei Wikipedia gibts sogar einen Artikel über deine Essay-"Form".

Du warst auch schneller, aber leider falsch und das mit "essay" hast du verwechselt pinoccio, nächstesmal schaust du bitte im richtigen Wikipedia nach und nicht in Stupidedia , auch wenn dein Nickname was anderes suggeriert
Such dir für dich das Passende aus, ob es was satirisches, Essay, Kolumne oder ein Glosse sein soll oder von jedem etwas, oder noch besser: lass es.

Stupidedia = Sinnlose Enzyklopädie auf Wikibasis nach dem Vorbild einer bekannten freien Site. (also wie ich es vorausgesagt habe und was DU hier gerne hättest)
Lt. Wikipedia folg. Definition von essay:
Ein Essay (Plural: Essays), seltener: Essai (der, selten: das; über französisch essai von mittellateinisch exagium, „Probe“, „Versuch“), ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien streng wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden.
Essays zählen auch zu den journalistischen Darstellungsformen. Ähnliche Textarten, teilweise auch synonym verwendet, sind Causerie, Glosse, Kolumne, Traktat, Aufsatz und der journalistische Kommentar sowie der Leitartikel.


@ visir:
abgesehen davon, dass es unverständlich ist was du willst, braucht man auf beschränkte Kommentare polemischer Natur nicht einzugehen.

Als emotionsregulative Massnahme kann ich besonders jottklas und visir empfehlen: entspannt Musik hören

... obwohl m. M. nach dem hochgradig humorlosen jottklas niemand mehr helfen kann. Jemand der Tausende Euros jahrelang für unnützes Hifi-Zeugs ausgibt und aufeinmal einen auf verbittertes militantes Holzohr macht und das Ganze auf dieser Plattform hemmungslos auslebt, kann ich nicht verstehen. Der ist doch selbst schuld.



@ djtechno
du hast recht, ausser bei Licht, wenn du die schwachsinnige sogar gesundheitsschädliche Energiesparlampenproblematik meinst, die von reichen Lobbyisten der EU gesteuert wird und wir alle ausgeliefert sind.

tsieg-ifih schrieb:

Ziemlich paradox ist, dass sogar Holzohren aus technischen Überlegungen keine menschlichen Gefühle bei ihrer Musikwahrnehmung zulassen dürfen, aus Angst, wenn man völlig entspannt hören sollte, könnte ja aufeinmal ein Kabel wie aus dem Nichts klingen und das, obwohl, man glaubt es kaum, die Musik Gefühlsüberträger Nr 1 ist.

Verwechselst du da nicht ein bißchen was. Wenn ich mir sicher bin, daß Kabel keinen Einfluß auf das Ergebnis haben, brauch ich auch nicht darüber nachdenken, ob der Tausch was ändert. So was entspannt ungemein. Und wenn ich das jetzt auch noch auf die komplette Elektronik ausdehnen kann, beschränkt sich die Optimierung auf das Aussuchen von gscheiten Lautsprechern, deren Positionierung, und etwaiges Einmessen im Hörraum. Dann kann ich mir nämlich auch die Elektronik nach benötigten Features und der mir gefallenden Optik aussuchen. Wie gesagt entstresst ungemein, spart eine Menge Geld und aus klanglichen Gründen brauch ich signalwegsmäßig gesehen vor dem Lautsprecheranschlußterminal nie wieder was ändern. Ist doch ein ziemlich relaxter Zustand.

tsieg-ifih schrieb:

Ein Essay (Plural: Essays), seltener: Essai (der, selten: das; über französisch essai von mittellateinisch exagium, „Probe“, „Versuch“), ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder blablabla

Den Knackpunkt, warum dein "Essay" nicht als Essay erkannt wurde, habe ich mir im Zitat zu fettet erlaubt.

cptnkuno schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Ziemlich paradox ist, dass sogar Holzohren aus technischen Überlegungen keine menschlichen Gefühle bei ihrer Musikwahrnehmung zulassen dürfen, aus Angst, wenn man völlig entspannt hören sollte, könnte ja aufeinmal ein Kabel wie aus dem Nichts klingen und das, obwohl, man glaubt es kaum, die Musik Gefühlsüberträger Nr 1 ist. Verwechselst du da nicht ein bißchen was.

Ich fürchte auch. Ich fürchte noch mehr, das dort eine Menge Unverstand begraben liegt mit einem Schuss Trollerei.
Wenn Gegenstand A in Benutzer B Emotionen hervorruft, dann ist das keine physikalische Eigenschaft des Gegenstandes A.
Das negiert nicht etwaige Emotionen.
Aber irgendwelchen Leuten hier permanent was zu unterstellen und Zusammenhänge herbeiphantasieren ist für mich einfach nur Trollerei.

tsieg-ifih schrieb:

... obwohl m. M. nach dem hochgradig humorlosen jottklas niemand mehr helfen kann. Jemand der Tausende Euros jahrelang für unnützes Hifi-Zeugs ausgibt und aufeinmal einen auf verbittertes militantes Holzohr macht und das Ganze auf dieser Plattform hemmungslos auslebt, kann ich nicht verstehen.

Interessant...

Woher nimmst du dein angebliches Wissen über mich? Weder habe ich "Tausende Euros" für unnützes Zeugs ausgegeben (da waren höchstens einige überteuerte Kabel in meinen jungen Jahren, die ich ja zumindest ohne Klangverschlechterung weiter benutzen kann und einiges an Gerätschaften, die ich meistens sogar mit Gewinn in der Bucht versenken konnte), noch bin ich in irgendeiner Weise "verbittert". Im Gegenteil kann ich sehr entspannt Musik genießen, ohne an Zubehör-Firlefanz denken zu müssen.

Und mich als "hochgradig humorlos" zu bezeichnen, zeugt nur von deinen Wahrnehmungsstörungen...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

tsieg-ifih schrieb: ... obwohl m. M. nach dem hochgradig humorlosen jottklas Und mich als "hochgradig humorlos" zu bezeichnen, zeugt nur von deinen Wahrnehmungsstörungen...

Ach, Jürgen, sei doch nicht so humorlos...

Als halbwegs neutraler Leser der Beiträge weiß ich wahrlich nicht, was schlimmer und öder daherkommt: die plump provozierenden Beiträge manch sog. "Goldohren" oder die zwanghaft rechtfertigenden der sog. "Holzohren"? MICH bekäm´man mit solch untauglichen Versuchen nicht in die Ecke gelockt, dessen Resultat hier anschaulich und fast schon pawlowschesk wieder & wieder demonstriert wird.....

tsieg-ifih schrieb:

@ George_Lucas Nervig finde ich vielmehr, dass beide Seiten immer zu beweisen vesuchen, dass nur sie selbst recht haben, alle anderen Meinungen ins Lächerliche ziehen und darüber hinaus ihren eigenen Horizont begrenzen. absolut dacor. PS: das mit den soundigen Autotüren wollte ich eigentlich schreiben...du warst schneller.

Dafür wollte ich das mit dem "monotonen Glauben" bringen und ein wenig vertiefen...
Aber Glauben und Monoton im direkten Zusammenhang ist schon lesenswert...

Schili schrieb:

Als halbwegs neutraler Leser der Beiträge weiß ich wahrlich nicht, was schlimmer und öder daherkommt: die plump provozierenden Beiträge manch sog. "Goldohren" oder die zwanghaft rechtfertigenden der sog. "Holzohren"?

Da sich dieser Thread genau mit diesem Thema befasst, kann vortrefflich darüber diskutiert werden, weshalb das so ist.
Was denkst du?

In Themenbeiträgen finde ich diesen Umgang miteinander ebenso schade wie du, weil dadurch viele durchaus sinnvolle Beiträge untergehen und der Nutzgehalt oftmals gen Null geht.

@ tsieg-ifih

Mit Stupidedia teste ich, ob jemand auch die angebotenen Links anklickt bzw. liest. Dabei hab ich schon oft erstaunliches festgestellt.

Das tat sich somit nur, weil ich das Gefühl hatte, du kämst mit meinen Einwand nicht zurecht, dass ich dein Essay wenig geistreich gefunden habe. Wenig oder nicht genug geistreich heißt übrigens nicht, dass nix Geistliches drin war. ME war zumindest Weingeist drinnen

Du schriebst u.a.:

Für die meisten Musikhörer ist es doch nur wichtig, dass sie Musik hören wollen wie es ihnen am besten gefällt. Die Technik ist Mittel zum Zweck, nicht mehr nicht weniger und bzgl. dessen sind alle legitime Mittel die zum Ziel führen, auch die zweifelhaften Methoden recht. Wir streiten uns eigentlich nur um die Mittel und Methoden, ob sie geeignet und es wert sind, ein individuelles Musikgeschmacksziel zu erreichen, was ohnehin jeder nur selbst entscheiden kann. Desshalb gibt es definitiv keine unabhängige Allgemeingültigkeit im Audiobereich, genauso wie es einen absolut objektiven Menschen gibt, was Hören von Musik und ihre Resultate sowie Klangbeschreibungen betreffen. Das Holzohrentotschlagargument "wo nix ist, ist nix" resultiert aus dem monotonen Glauben, alles was ich nicht messen kann, ist reine Spekulation. Eigentlich kann man diesen Spruch schon längst abhaken, weil, wenn man wirklich so denken würde, alle Menschen genau so viel Wert wären wie tote Materie oder Maschinen. Es gäbe keine Kunst, keine Literatur, keine Toleranz, keine Liebe, keine Gefühle, keinen Spass, keine Freude, keine normale Gesellschaft und vor allem keine Musik. Das wäre die Hölle. Ziemlich paradox ist, dass sogar Holzohren aus technischen Überlegungen keine menschlichen Gefühle bei ihrer Musikwahrnehmung zulassen dürfen, aus Angst, wenn man völlig entspannt hören sollte, könnte ja aufeinmal ein Kabel wie aus dem Nichts klingen und das, obwohl, man glaubt es kaum, die Musik Gefühlsüberträger Nr 1 ist. Ohne Gefühle und positive Vorstellungskraft ist weder Musikkomposition noch das Musikhören selbst prinzipiell nicht möglich. Bei 13 Tönen auf unserer Tonleiter ergeben sich ohne Wiederholungen ca. 6 Milliarden Melodien auf einem Klavier mit 88 Tasten. Mit Akkorde, kurzen und langen Tönen sind es sogar 10 hoch 500 , also eine Zahl mit fünfhundert Nullen! Mir ist nicht bekannt wie viele Möglichkeiten der Interpretationen (Wahrnehmungsbeschreibungen) bei Unterschieden von Kabeln und Hifizubehör und technischen Veränderungen an Geräten, Stromzuführungen und Wechselwirkungen der Anlage möglich sind und ob unser Wortschatz dafür ausreicht, aber das Unterschiede nie nachweisbar sein sollen, obwohl gesunde Menschen mit normaler Hörfähigkeit gelegentlich Unterschiede hören, ist sicher merkwürdig und praktisch nicht nur kaum nachvollziehbar sondern völlig weltfremd.

Ich bleib bei meiner Meinung von Posting Nr. 402: Ein einziger Krautwickel, welcher im Prinzip nur deine eigenen Probleme mit den Dingen beschreibt. Ich finde das sogar irgendwie normal.

Gruss
Stefan

Schili schrieb:

Als halbwegs neutraler Leser der Beiträge weiß ich wahrlich nicht, was schlimmer und öder daherkommt: die plump provozierenden Beiträge manch sog. "Goldohren" oder die zwanghaft rechtfertigenden der sog. "Holzohren"? MICH bekäm´man mit solch untauglichen Versuchen nicht in die Ecke gelockt...

Damit hast du zwar grundsätzlich Recht, aber ignorieren kann man nur bis zu einer gewissen (Schmerz-)Grenze. Werden jedoch nur noch persönliche Attacken geritten und dabei übelster Mist verzapft, muss man m. E. auch schon 'mal ein paar verbale Ohrlaschen verteilen dürfen...

Gruß
Jürgen

Hier geht es doch um Kabelklang, oder?

Vielleicht könnten beide Seiten mal vernünftige(überprüfbare) Argumente dafür oder dagegen bringen.
Nach meinen (sehr bescheidenen ) Kenntnissen über Physik gibt es keinen vernünftigen Grund
zu glauben, dass ein teueres Kabel(meinetwegen mit goldenen oder silbernen Leitern) besser klingt, als ein billiges.
Beide Varianten leiten den Strom gut genug, sodass man eigentlich keinen Unterschied wahrnehmen können sollte.
Natürlich haben teure Kabel gegenüber billigen Vorteile aber Kabelklang erscheint mir äußerst unwahrscheinlich.

Den Titel des Threads halte ich für nicht gelungen, da er das Schubladendenken fördert.

Was denkst du?

Was ich denke ? Weißt du, wegen mir könnte sich jemand beim Musikhören einen eigens vom Zubehörhandel dafür konzipierten versilberten Radi mit Schwingspule rektal einführen und dann behaupten, ich wäre verblödet, wenn ich den dabei doch deutlich gesteigerten Genuss beim Musik hören skeptisch betrachtete AKA nicht wahrnähme. Und ich würde demjenigen dann sinnbildlich folgende Worten entgegnen: " ist ja gut, recht hast du..dann freu dich drüber.."

Ich entschuldige mich besser schon jetzt bei empfindsamen Lesern zutiefst für dieses geschmacklose Beispiel. Aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich über solche Ansichten in die Haare geraten kann bzw. sich menschlich bis auf´s Blut bekämpft und niedermacht. Wer wirkliche Contenance und Überlegenheit besitzt, der sollte eine dementsprechende Coolness an den Tag legen. DAS denke ich. Als Musikfreund durch und durch. Als Besitzer einer relativ hochpreisigen Anlage. Als ein ansonsten zutiefst analytischer Mensch. Als ein Freund verschwenderischer Materialien und dem Optik und Hapitk in HiFi-Belangen sehr große Freude bereiten.

@ cptnkuno

Wenn ich mir sicher bin, daß Kabel keinen Einfluß auf das Ergebnis haben, brauch ich auch nicht darüber nachdenken, ob der Tausch was ändert. So was entspannt ungemein. Und wenn ich das jetzt auch noch auf die komplette Elektronik ausdehnen kann, beschränkt sich die Optimierung auf das Aussuchen von gscheiten Lautsprechern, deren Positionierung, und etwaiges Einmessen im Hörraum.

Ja WENN ich mir sicher bin, dann kann ich auch ein Auto blind kaufen OHNE vorher probegefahren zu haben.

Aber du hast trotzdem teilweise recht, einen relaxten Zustand hast du zwar mit deiner Methode, (in dem Fall keine Methode) geht aber nur mit der Prämisse die andere Wahrheitshälfte wegzulassen, also die EIGENE unabhängige Urteilsfähigkeit und das Probieren an sich, aber da du vorher schon weisst was nachher für dich optimal ist, geht das in Ordnung
Bei mir geht das ohne Probieren nicht, wäre für mich uncool, mich auf andere zu verlassen.


@ ZeeeM

Aber irgendwelchen Leuten hier permanent was zu unterstellen und Zusammenhänge herbeiphantasieren ist für mich einfach nur Trollerei.

Ich schreibe trotzdem einen Satz, obwohl ich deinen traurigen Spruch nicht ernst nehmen kann weil auch unlogisch.
Ein Troll versucht ein Gespräch zu stören und Gesprächsteilnehmer gegeneinander auszuspielen ohne sachdienliche Hinweise, also muss ich das energisch zurückweisen. Ich versuche aus ganzheitlicher Sicht aufzubauen wie man aus meinen Beiträgen entnehmen kann, sonst wärs hier eingeschlafen.

Jottklas hat es vor nicht langer Zeit selber geschrieben, dass er sich hat jahrelang verarschen lassen und heute ist er jedesmal der erste im Voodoobereich und das fällt auf. Gegessen, es kommt nicht wieder vor ok?

Wenn Gegenstand A in Benutzer B Emotionen hervorruft, dann ist das keine physikalische Eigenschaft des Gegenstandes A.

Natürlich nicht, sowas hat keiner behauptet. Der Rest wurde bereits getextet.

Im Übrigen kam ausser dem üblichen Geschwurbel was mir jahrelang schon bekannt ist, noch nichts Produktives rüber als das typische Geleiere von der zahlenmässig übermächtigen Holzohrenfraktion und das kenne ich alles schon. Es muss ja nicht gleich das Open End Forum sein, aber manchmal wünsche ich mir schon andere neutralere objektivere Leute ...

tsieg-ifih schrieb:

... also die EIGENE unabhängige Urteilsfähigkeit und das Probieren an sich, aber da du vorher schon weisst was nachher für dich optimal ist, geht das in Ordnung Bei mir geht das ohne Probieren nicht, wäre für mich uncool, mich auf andere zu verlassen. ...

schon mal die Pfötchen auf ne rotglühende Herdplatte gedrückt?
Schon mal ohne Dekomporessionsstopp aufgetaucht?

Nicht? Warum? Ist doch total uncool, sich auf das Wort anderer zu verlassen ...

andererseits

schon jedes Kabel probiert? mit jedem Stecker? wirklich alles ausprobiert?
... oder nur das Zeug, welches in den Schwurbelblättchen hochgejubelt wird ...

da hör ich lieber Musik, völlig emotionslos versteht sich (jedenfalls emotionslos was Kabel und Gedöns angeht)...

klaus

jottklas schrieb:

Damit hast du zwar grundsätzlich Recht, aber ignorieren kann man nur bis zu einer gewissen (Schmerz-)Grenze. Werden jedoch nur noch persönliche Attacken geritten und dabei übelster Mist verzapft, muss man m. E. auch schon 'mal ein paar verbale Ohrlaschen verteilen dürfen... Gruß Jürgen

Über wen sprichst Du gerade? Über Dich?
Du trittst doch nahezu immer als "Reiter" in Erscheinung und nicht wie einer, der sich nur "wehren" müsse..

Woher nimmst du dein angebliches Wissen über mich?

Woher nimmst Du Dein angebliches Wissen über "sie" ?
Die Sache hat immer zwei Seiten.
Stay cool..

R-Type schrieb:

Über wen sprichst Du gerade? Über Dich? Du trittst doch nahezu immer als "Reiter" in Erscheinung und nicht wie einer, der sich nur "wehren" müsse..

Na dann wird das wohl so sein (ich möchte mir auch nicht anmaßen, einem grundsätzlich der Neutralität verpflichtetem Moderator zu widersprechen... ;)).

Bisher hatte ich mich aber eigentlich so wahrgenommen, dass ich mich vornehmlich auf der sachlichen Argumentationsebene bewege und nicht "ad hominem", wie es diejenigen bevorzugen, die weder Gegenargumente entkräften noch eigene vorbringen können (muss dann wohl an der Hitze liegen... ).
Ich gelobe Besserung

Gruß
Jürgen

einem grundsätzlich der Neutralität verpflichtetem Moderator zu widersprechen...

Das da WO niedergeschrieben steht ? In der GENESIS der großen Mod-Anthologie ? Sicherlich was Neutralität in der Betrachtungsweise/Formulierungen von Beiträgen bezüglich Nettiquette etc. angeht - aber ganz sicher(!) nicht in der Wiedergabe der eigenen Meinung jedwedes Thema betreffend.

tsieg-ifih schrieb:

Im Übrigen kam ausser dem üblichen Geschwurbel was mir jahrelang schon bekannt ist, noch nichts Produktives rüber als das typische Geleiere von der zahlenmässig übermächtigen Holzohrenfraktion und das kenne ich alles schon. Es muss ja nicht gleich das Open End Forum sein, aber manchmal wünsche ich mir schon andere neutralere objektivere Leute ... :prost

Warum nutzt du dann z.B. nicht einschlägige Informations- und Wissensquellen ala Wikipedia und Konsorten? Einiges wurde dir ja bereits mW verlinkt und dass du Wikipedia kennst hast du weiter vorne auch bewiesen.

Um was gehts dir wirklich? Um Informations- oder Wissenserweiterungen oder um die Mitteilung und etwaige unwidersprochene Bestätigungen deiner Ansichten?

Gruss
Stefan

schon jedes Kabel probiert? mit jedem Stecker? wirklich alles ausprobiert? ... oder nur das Zeug, welches in den Schwurbelblättchen hochgejubelt wird ... da hör ich lieber Musik, völlig emotionslos versteht sich (jedenfalls emotionslos was Kabel und Gedöns angeht)... klaus

OK
spätestens seit der Geschichte vor ein paar Jahren, jemand erzählte mir, dass womöglich die Schrumpfschlauchfarbe bei Netzkabel/Cinchkabel eine klangliche Rolle spielen soll, bin ich von Gold- zum Schlappohr "mutiert", weil irgendwann eine Grenze kommt, die ich und sogar meine Oma nicht glaubt.
Bei Stecker und Leiste (auch selbstgebaut)ist für mich nur der Anpressdruck wegen der Übergangswiderstände und die allg. elektrische Sicherheit und Stabilität wichtig.

Ich hatte NIE viel Geld für Schwurbelzeug ausgegeben, alles immer ohne finanzielles Risiko, der teuerste Stecker aller Zeiten bei mir ein Chinanachbauprodukt von Furutech hat 15 Euro gekostet, Kleinkram, Basen aus Schiefer oder MDF, selbstgebaute RG202 und 142 Cinchkabel mit Bullet Plugs war das höchste der Gefühle, da ich als Familienmensch auch andere Prioritäten und ein Gewissen habe.

Meiner Meinung kann man eine 5000 Euro Anlage haben und sehr zufrieden sein wenn man das Richtige hat. Manchmal reicht auch schon viel weniger Geld. Ich finde, dass ist sehr viel Geld, für mich jedenfalls. Ich würde mich z.B. stark schämen, wenn ich 2500 Euro im Monat verdienen würde in einer Durchschnittsfamilie mit 2 Kinder und 500 Euro für ein Schwurbelkabel bezahle, was tatsächlich, wenn überhaupt 5 bis 10 % vom Klang ausmacht, das ist aber nur meine Meinung!
Wenn ich einen "Schiedelwutzersatz" brauche als Defizitausgleich weil meiner zu klein ist, brauche ich keine teure Musianlage desswegen, dann reicht mir ein 911er Turbo, finanziert von unserem Geld der Steuerzahler, direkt als Boni in den Arsch geblasen wie bei den Investmentbankenabzocker

Es stimmt auch, dass in der sog. Hifiindustrie unbedarfte Leute genauso verarscht werden wie in der Nahrungsmittel-, Pharma- und Medien-Industrie sowie noch mehr in der Politik, bleibt einem Schlappohr wie mich nichts anderes übrig, als eine extra Portion Toleranz, für das ich unter normalen Umständen kein Verständnis habe. Aber wann sind schon normale Umstände

Was mich doch schon etwas raschelig macht ist, nur weil es schön bequem ist simples Schubladendenken schneller geht als richtiges Denken womit Klischees bedient werden, dass automatisch jedes Tuning, jedes Zubehör, wie in einem Standgericht abverurteilt oder gute Röhrenverstärker als Unfug oder allgemein als negative Uralttechnik den unbedarften Leser einsuggeriert und pauschal schlechtgeredet wird.

Noch rascheliger macht es mich und mir ist völlig klar, dass, wenn ein Goldohr (wieder mal) behauptet, Holzohren hätten eine so beschissene Joghurtbecher Billiganlage, sodass sie desswegen keine Unterschiede hören, einem Holzohr (und bei mir auch) die Toleranzschwelle hiermit überschritten wird und einem die Hutschnur hochgehen kann

tsieg-ifih schrieb:

... Was mich doch schon etwas raschelig macht ist, nur weil es schön bequem ist simples Schubladendenken schneller geht als richtiges Denken womit Klischees bedient werden, dass automatisch jedes Tuning, jedes Zubehör, wie in einem Standgericht abverurteilt oder gute Röhrenverstärker als Unfug oder allgemein als negative Uralttechnik den unbedarften Leser einsuggeriert und pauschal schlechtgeredet wird. ...

wie kommst du bitte darauf ...

ich zB halte Zubehör nur dann für unsinnig, wenn es technisch in keiner Weise erklärbar ist. (und damit meine ich reele Physik!) wenn ich dann schon was von Skineffekt lese, reicht es eigentlich schon ...

Gegen zB. eine stabile Wandhalterung für nen Plattenspieler hat wohl kein Holzohr was (inwieweit ein Verstärker von einer "Unterstellbase" profitiert kannst du mir ja gerne mal erklären )
Ebenso wirst du eine Menge Holzohren finden, die etliche Röhrenamps für absolut ok halten, man kann sie nämlich klanglich nicht von den meisten TransistorAmps unterscheiden, trotz zum Teil schlechter Messwerte.

klaus

Ebenso wirst du eine Menge Holzohren finden, die etliche Röhrenamps für absolut ok halten, man kann sie nämlich klanglich nicht von den meisten TransistorAmps unterscheiden, trotz zum Teil schlechter Messwerte.

Tja...dann hat man aber wirklich holzige Ohren(Ausnahme Imp-Linearisierte Lasten).
Das wäre eher eine tragische Angelegenheit, denn ein Symbol für den Durchblick habenden Technik-Checker...

pinoccio schrieb:

Um was gehts dir wirklich?

Ich habe gerade Zeit und möchte als Durchschnitts-Hobbyist meine Meinung darlegen gemäß o.g. Themas "Warum sind Holzohren so?"

Erster Grund:
so eine Art kleiner gerechter Gegenpol wegen der zahlenmässigen Übermacht der Holzohren und zu dem was bisher geschrieben wurde.
Zweiter Grund:
Weil den Goldohren immer vorgeworfen wird, dass sie selbst die gehörten Unterschiede beweisen sollen was momentan noch nicht geht, solange menschliche Gedanken und Gefühle wissenschaftlich nicht anerkannt sind und die Messungen erst am Anfang stehen.
Dritter Grund :
Solange kein Feldversuchsblindtest repräsentativ durchgeführt wird, solange sollten meiner Meinung nach auch Techniker die Klangunterschiedsfrage "etwas wenigstens" offen lassen und eine Trennung von Gerät und Mensch nicht für ihre Zwecke mißbrauchen.



Edit: "pinoccio schrieb" hinzugefügt

tsieg-ifih schrieb:

Weil den Goldohren immer vorgeworfen wird, dass sie selbst die gehörten Unterschiede beweisen sollen was momentan noch nicht geht, solange menschliche Gedanken und Gefühle wissenschaftlich nicht anerkannt sind und die Messungen erst am Anfang stehen.

Also trollen. Das war ja einfach.
Du solltest dich mal damit befassen, was so Alles das menschlichte Hörvermögen nicht hört, da kommste aus dem Staunen nicht mehr raus.
"Derzeit nicht Messbar" "menschliche Gedanke", "Gefühle nicht anerkannt"
Das was du da redetst, ist vorsicht ausgedrückt und ich sage das mit einem Lachen, gequirrle Kacke, die gleiche Kacke die manch Hersteller von subatomar, Gleichwellen und was sonst noch so gibt daherschwafelt um wie der Pfaffe vor der demütigen Gemeinde in der Kanzel zu beeindrucken.
Neee, entweder fehlt die ein ganzen batzen Wissen, was nicht schlimm ist. Was schlimm ist, ist die Verweigerungshaltung sich zu informieren und den Käse ad nausam zu wiederholen.
Sorry Hifi-Geist, trink ne Flasche Lurdwasser und höre hin.

tsieg-ifih schrieb:

Ja WENN ich mir sicher bin, dann kann ich auch ein Auto blind kaufen OHNE vorher probegefahren zu haben.

Hab ich bereits drei mal gemacht. Wozu willst du einen Golf probefahren? Wenn du mit dem nicht zurechtkommst womit dann?
Und beim 206er Peugeot hab ich vorher nur ausprobiert ob der Kontrabass reingeht, gefahren bin ich vor dem Kauf nicht damit, so what.

tsieg-ifih schrieb:

Aber du hast trotzdem teilweise recht, einen relaxten Zustand hast du zwar mit deiner Methode, (in dem Fall keine Methode) geht aber nur mit der Prämisse die andere Wahrheitshälfte wegzulassen, also die EIGENE unabhängige Urteilsfähigkeit und das Probieren an sich, aber da du vorher schon weisst was nachher für dich optimal ist, geht das in Ordnung Bei mir geht das ohne Probieren nicht, wäre für mich uncool, mich auf andere zu verlassen.

Ich war 6 Jahre lang Softwareentwickler in der R&D Abteilung von AKG. An Kabeln war dort der billigste Schrott vorhanden, den nicht einmal ich an meine Anlage stecken würde, und damit haben die dort so Sachen wie den BAP1000, die TDU9000 oder das C414 bzw C12 entwickelt, Geräte, die zu ihrer Zeit von der Qualität und Innovation her marktführend waren. Wenn du dort mit dem Kabelgeschwurbel anfängst wirst du mitleidig belächelt oder ausgelacht. Da brauchst du nicht mehr alles selbst ausprobieren, genau so wenig wie die Geschichte mit der heißen Herdplatte.

@ ZeeeM

Also trollen. Das war ja einfach.

Korrekt, desswegen so einfach weil du mit dem Trollvorwurf angefangen hast.

Sorry Hifi-Geist, trink ne Flasche Lurdwasser und höre hin.

Das das keine Kacke ist beweist schon deine eigene Uncoolnes, mich versuchen in den selben Schwurbeltopf zu werfen, was eh NIE funktioniert, sonst würdest du mit mehr Courage plausibel widerlegen wollen was deine Meinung zur Sache ist und nicht dauernd persönlich werden, wozu scheinbar deine Fähigkeit als "Nur-Techniker" nicht ausreicht.
Da ich entgegen deiner Vermutung konfessionslos bin und vorwiegend an mich selbst glaube, aber trotzdem nicht lernresistent bin sowie du, überlasse ich dein Lourdewasser für deine persönliche Abkühlung zwecks Emotionsregulation, die dann sogar vielleicht geholfen hat wenn du wieder von deiner Dorfpfaffkanzlei heruntergekommen bist.
Gib einfach Bescheid wann soweit ist, dann höre ich dir wieder zu



@ cptnkuno

Ich war 6 Jahre lang Softwareentwickler in der R&D Abteilung von AKG. An Kabeln war dort der billigste Schrott vorhanden, den nicht einmal ich an meine Anlage stecken würde, und damit haben die dort so Sachen wie den BAP1000, die TDU9000 oder das C414 bzw C12 entwickelt, Geräte, die zu ihrer Zeit von der Qualität und Innovation her marktführend waren. Wenn du dort mit dem Kabelgeschwurbel anfängst wirst du mitleidig belächelt oder ausgelacht. Da brauchst du nicht mehr alles selbst ausprobieren, genau so wenig wie die Geschichte mit der heißen Herdplatte.

Ich bin kein Softwareentwickler desswegen kann ich dazu nichts sagen. Ich bin nur ein normaler User der gut gemachte Musik hören will.
Was ich aber sagen kann, dass ICH mein eigenes selbstkonfektioniertes technisch einwandfreies Netzkabel (ich schrieb oben davon, gut und günstig ohne Voodoo) was meine Anlage mit dem CDP verbindet, spontan und verblindet erkenne, WENN mir einer meiner auswendig bekannten Musikpassagen (1000 mal gehört) mit meinem Verstärker und meinen eingespielten Röhren auf meiner bestimmten Sitzposition auf meinem Sessel der abstandsmässig markiert ist, im persönlich ausgeglichenem Zustand ohne äussere Störfaktoren (am besten abends zu gewährleisten)und ohne bewusstseinserweiterten Substanzen, einwandfrei problemlos erkennen kann. Ich bin so sicher, dass ich sogar eine Geldwette riskieren könnte, da ich das Spiel bereits kenne.

Ich war 6 Jahre lang Softwareentwickler in der R&D Abteilung von AKG. An Kabeln war dort der billigste Schrott vorhanden, den nicht einmal ich an meine Anlage stecken würde, und damit haben die dort so Sachen wie den BAP1000, die TDU9000 oder das C414 bzw C12 entwickelt, Geräte, die zu ihrer Zeit von der Qualität und Innovation her marktführend waren. Wenn du dort mit dem Kabelgeschwurbel anfängst wirst du mitleidig belächelt oder ausgelacht. Da brauchst du nicht mehr alles selbst ausprobieren, genau so wenig wie die Geschichte mit der heißen Herdplatte

Als ich mal geschäftlich (lang ists her) zur AKG Wien mußte, habe ich dort einen der leitenden Angestellten gefragt, warum zum Teufel sie am K1000 so ein dämliches Monstercable zur Verlängerung dranhaben (welches mich ständig geärgert hat, bis ich es endlich entsorgt habe; es reißt einem den KH vom Kopf, so schwer und steif). Antwort war, dass man das einer gewissen Klientel zuliebe macht, die halt glauben, dass es dann besser klingt, auch wenn das völliger Blödsinn ist. Soviel zur Erklärung, warum auch seriöse Hersteller oft unsinnige Kabel verwenden (wird ja oft als Bewis angeführt, dass diese Kabel nötig sind. In Wirklichkeit sind sie unnötig wie ein Kropf).

tsieg-ifih schrieb:

pinoccio schrieb: Um was gehts dir wirklich? Erster Grund: so eine Art kleiner gerechter Gegenpol wegen der zahlenmässigen Übermacht der Holzohren und zu dem was bisher geschrieben wurde.

Das dürfte mE nur deine eigene Gefühlswelten widerspiegeln. Zumindest deutet "Übermacht", "gerecht" und die Schublade "Holzohren" stark darauf hin. Ich weiß nicht, ob du deine Gefühle anderen auf die Backe drücken möchtest oder solltest, geht mich auch nichts an, aber wenn du "gerechter Gegenpol" (von irgendwas/irgendwem) werden möchtest, wäre mMn jeder Mitschreibende über tolle oder belastbare Argumente erfreut. Mit dem könnte man sich dann konstruktiv auseinandersetzen und vlt. sogar was von dir lernen. Aber nur mit deiner modellierten Gefühlwelt geht das eigentlich schlecht, was du mMn im Thread leicht feststellen kannst.

Zweiter Grund: Weil den Goldohren immer vorgeworfen wird, dass sie selbst die gehörten Unterschiede beweisen sollen was momentan noch nicht geht, solange menschliche Gedanken und Gefühle wissenschaftlich nicht anerkannt sind und die Messungen erst am Anfang stehen.

Nach meinem bescheidenen Verständnis müssen sie die gehörten bzw. behaupteten Unterschiede nicht beweisen, sondern nur unter dokumentierten und kontrollierten Bedingungen bestätigen. Aber imho auch nur unter der Prämisse, wenn z.B. die angeblich gehörten Unterschiede technische Behauptungen oder sonstige Hypothesen untermauern sollen. Und wenn mit den behaupteten Unterschieden objektiv versucht wird zu werten. Es kommt somit wohl eher darauf an, warum und wann ein "Beweis" erforderlich werden kann. Pauschal amS sicherlich nicht, denn es gibt meist auch gute Gründe für eine solche Forderung.

Ich finde diese Grenze o, Trennung auch nicht so tragisch, denn Zuhause kann ich mir immer noch "einbilden" was ich will, wann ich will, wie ich will und fühle mich deswegen auch nicht eingeschränkt. Nur kann ich damit nicht irgendwelche Behauptungen stützen. Müsste viel mehr dafür tun, als wie sie "nur" in ein interaktives Forum schreiben und dafür auch noch Bestätigungen oder Wohlwollen erwarten.

Was das genau mit Gefühlen und Gedanken zu tun haben sollte weiß ich leider nicht. Die hat man wohl immer, wenn man z.B. Musik hört und/oder sein Gehirn eingeschaltet ist.

Dritter Grund : Solange kein Feldversuchsblindtest repräsentativ durchgeführt wird, solange sollten meiner Meinung nach auch Techniker die Klangunterschiedsfrage "etwas wenigstens" offen lassen und eine Trennung von Gerät und Mensch nicht für ihre Zwecke mißbrauchen.

Was meinst du mit "Trennung von Gerät und Mensch" genau?

Gruss
Stefan

edit typo

cptnkuno schrieb:

Und beim 206er Peugeot hab ich vorher nur ausprobiert ob der Kontrabass reingeht, gefahren bin ich vor dem Kauf nicht damit, so what.

Na da kuck. Bei mir wars ganz genau so; nur statt Kontrabass musste der längste Basskoffer probeliegen. Probeliegen war erfolgreich; seitdem fahre ich einen 206 Kombi.

tsieg-ifih schrieb:

selbstgebaute RG202 und 142 Cinchkabel mit Bullet Plugs

Wie hast Du denn die Bullet-Plugs an das RG-202 dran gekriegt? Gibt's da Bilder?

RG-202 in der Hifi-Anlage, das ist ja mal was Neues!

Hallo!

@tsieg-ifih

...Weil den Goldohren immer vorgeworfen wird, dass sie selbst die gehörten Unterschiede beweisen sollen was momentan noch nicht geht, solange menschliche Gedanken und Gefühle wissenschaftlich nicht anerkannt sind und die Messungen erst am Anfang stehen....

Nun, wer Unterschiede zu hören glaubt hat in dem Fall auch die Last des Nachweises zu tragen, schließlich ist Nichtexistenz nicht beweisbar, hier wäre eine Verschiebung der Beweislast bestenfalls unzulässig.

Für den gesamten Bereich der Gedanken und Gefühle gibt es sogar einen eigenen Zweig der Naturwissenschaft deer sich seit mehr als hundert Jahren mit allen Möglichen Effekten und Eigenheiten dieser Sparte beschäftigt, -die Neurologie und im weiteren einen Zweig der Geisteswissenschaft, -die akademischen Psychologie.

High-Ender sind im übrigen in der Regel sogenannte Optimierertypen die in beiden Fakultäten gut erforscht und beschrieben werden aber das ist ein Thema für sich das wir hier nun wirklich nicht vertiefen müssen.

Welche Messungen sollen erst am Anfang stehen? Alle möglichen und wichtigen Messungen bezüglich der Effekte von Leitermaterialien und Kabeleffekten wurden son vor gut über 150 Jahren abgeschlossen. Was glaubst du eigentlich welche Effekte da noch aufkommen könnten die man z.B. bei der Inbetriebnahme von Transatlantikkabeln nicht bemerkt hat?

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Welche Messungen sollen erst am Anfang stehen? MFG Günther

Unterschiede gehört, nix gemessen => Messgerät untauglich.
Es soll ja auch Leute geben, die Artefakte bei 120dB unter dem Nutzpegel wahrnehmen. Hat vieleicht was mit Skalarwellen zu tun.

Was glaubst du eigentlich welche Effekte da noch aufkommen könnten die man z.B. bei der Inbetriebnahme von Transatlantikkabeln nicht bemerkt hat?

Den Fusswippfaktor und die Luftigkeit.

@ pinoccio

Das dürfte mE nur deine eigene Gefühlswelten widerspiegeln. Zumindest deutet "Übermacht", "gerecht" und die Schublade "Holzohren" stark darauf hin.

Deine Annahme der eigenen Selbstreflexion als Möglichkeitsform schliesse ich nicht aus, geht auch nicht wirklich, da es vorrangig um die Sache geht. Ich fände es weiterhin gut, wenn Persönliches nach Möglichkeit aussen vor bliebe, wobei bei diesem Thema Überschneidungspunkte nicht verhindert werden können. Bisher wurde, bis auf wenige bekannte Personen mit persönlicher Attacke, hier bei den für mich wichtigen Punkten nichts destruktiv schlechtgeredet wie leicht feststellbar und begrüssungswert ist. Aufs Auge drücken, an die Backe schmieren sind negativ besetzte Floskeln, Meinung sagen klingt neutraler. Ich bin sicher, dass du einige Sachen nicht wusstest, was normal ist, soll ja auch ein interessanter Thread werden und werde mir weiterhin Mühe geben, was nicht heisst, dass ich mich zu weit aus den Fenster lehnen werde, da dann Fehler passieren die ich nicht will.
Wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema "Warum sind Holzohren so?" (wenn das überhaupt geht) überlasse ich promovierte Personen. Mir geht es um das praktische Plausible, also das was jeden Tag real erlebt wird, vielleicht können wir beide daraus lernen. Für den Fall wäre noch Reservefutter vorhanden.

Ich finde diese Grenze o, Trennung auch nicht so tragisch, denn Zuhause kann ich mir immer noch "einbilden" was ich will, wann ich will, wie ich will und fühle mich deswegen auch nicht eingeschränkt.

Es geht auch nur um das zu Hause hören, weil meist sich die Musikanlage dort befindet :-)
Dort bestehen keine Einschränkungen die man nicht will. Du sagtest es bereits.
Zu Hause ist jeder Mensch, wenn es die Gemütslage zulässt, lockerer cooler drauf, man will und kann ungezwungen Musik hören wenn einem dannach ist. Demnach ist eine gute Umgebung als Voraussetzung für eine gute Stimmung nur zu Hause möglich weil tatsächlich vorhanden, die man ebensowenig wissenschaftlich beweisen muss, wie das, was man selbst tatsächlich aus der eigenen Anlage in den eigenen 4 Wänden mit der eigenen Musik unter eigenen Befindlichkeiten heraushört und versucht mit Worten zu erklären. Wenn jemand schlecht gelaunt ist, dann ist die Wahrnehmung eine völlig andere als wenn jemand gut gelaunt ist. Und wie du bereits sagtest, kann man Gefühle und Gedanken im Gehirn nicht abschalten, obwohl es da sicherlich menschliche Ausnahmen gibt. Ich kann zB bei schlechter Laune keine Musik hören, die Befindlichkeit wird zwar etwas besser, aber die Anlage klingt schlecht, sodass ich keine Lust bekomme Musik hören zu wollen.
Solange Gedanken nicht messbar sind und nicht als Beweis anerkannt werden solange müssen wir uns noch gedulden.

Was meinst du mit "Trennung von Gerät und Mensch" genau? Gruss Stefan

Es wird immer so getan als ob eine Messung am Gerät stärker gewichtet wird als der Mensch der dieses Gerät letztendlich hören muss. Gerät und Messung sind wichtig, sonst könnte man es nicht vernünftig herstellen, aber
ein Gerät OHNE den Faktor Mensch in die Klangbeurteilung mit einzubeziehen ist eigentlich sinnlos.
Scope hatte mal gesagt, wir erinnern uns: sein eigenes Denken ist sein stärkster Gegner :-) ihn interessiere nur die Messung bis VOR dem Ohr, alles was dannach kommt wäre sinnlos Pille Palle. Siehe individuelle Ohrmuscheldiskussion. Das wäre ja so, als ob der Verstärker sich nicht nur messen lässt, sondern sich aus selbst hört und sogar selbst beurteilen kann. Der Mensch mit seinen unendlichen verschiedenen Geschmäcker und den eigenen Gesetzen gehorchenden Realitäten stört nur dabei. Wieso nicht am besten gleich ganz abschaffen, dann hätten wir keine Probleme mehr.
Zwei verschiedene Verstärker die gleich klingen, zwei gleiche die verschieden klingen usw. es gibt keine Allgemeingültigkeit im Hifibereich solange Menschen einbezogen werden, die nunmal verschieden sind, individuell nach ihren persönlichen Bedürfnissen kaufen und entscheiden und im Endefekt das haben wollen was sie hören wollen. Wenn jemand meint, alle Geräte sind gleich und ein Hören zwecks Entscheidung sei Quatsch, dann ist das seine persönliche Ansicht, auch wenn es nicht nachvollziehbar ist.

"Du bildest dir das nur ein" ist auch so ein Holzohrenalibispruch, um von den biologischen Tatsachen abzulenken und keine Diskussionen über die verschiedenen Wahrnehmungsfähigkeiten, was den Mensch eigentlich erst zum Mensch macht, sonst wärs ein Roboter, erst gar nicht aufkommen zu lassen, was an der einseitigen Sichtweise der Holzohren liegen könnte. Wenn 6 Milliarden Menschen alle exakt das Gleiche hören würden was Messgeräte anzeigen, ja für was brauchen wir dann noch verschiedene Verstärker und Lautsprecher ?
Sender (Gerät) und Empfänger (Mensch) gehören untrennbar zusammen in der Beurteilung von Klängen, gerade desshalb wird es interessant, weil beides NICHT konform geht. Warum gibt es überhaupt verschiedene Wahrnehmungen und Geschmäcker? Es liegt nie am Gerät oder an der Sache selbst, sondern daran, was es in uns auslöst. Es ist kein Hexenwerk den Mensch zu verstehen, aber es dauert noch ein paar Jahre bis es beweisbar ist um es zu verstehen.

@ pelmazo

Wie hast Du denn die Bullet-Plugs an das RG-202 dran gekriegt?

NF 202 nicht RG 202

@ Hörbert

Nun, wer Unterschiede zu hören glaubt hat in dem Fall auch die Last des Nachweises zu tragen, schließlich ist Nichtexistenz nicht beweisbar, hier wäre eine Verschiebung der Beweislast bestenfalls unzulässig.

ja leider, es ist immer einfacher keinen Unterschied zu beweisen. Wenn man warten kann, dann ist auch eine Nichtexistenz beweisbar würde der Logiker sagen.

High-Ender sind im übrigen in der Regel sogenannte Optimierertypen

oder verkappte Perfektionisten die sonst nichts zum Ausleben ihrer Krankheit gefunden haben

@ scope

Den Fusswippfaktor und die Luftigkeit.

Die Erklärung für Tsunami Monsterwellen wenn das Kabel mitwippt

-scope- schrieb:

Was glaubst du eigentlich welche Effekte da noch aufkommen könnten die man z.B. bei der Inbetriebnahme von Transatlantikkabeln nicht bemerkt hat? Den Fusswippfaktor und die Luftigkeit.

Auf dem Atlantik heisst das Seegang und Sturm.

tsieg-ifih schrieb:

Es wird immer so getan als ob eine Messung am Gerät stärker gewichtet wird als der Mensch der dieses Gerät letztendlich hören muss. Gerät und Messung sind wichtig, sonst könnte man es nicht vernünftig herstellen, aber ein Gerät OHNE den Faktor Mensch in die Klangbeurteilung mit einzubeziehen ist eigentlich sinnlos.

Und genau das ist der Quatsch, an dem du krampfhaft festhälst.
Um die Gerätschaft zu beurteilen muss durch geeignete Massnahmen und Testdurchführung sichergestellt werden, das individuelle Befindlichkeiten oder auch allgemeine Sinnestäuschungen ausgeschlossen werden. So einfach ist das.
Den Menschen als gewichtigigen Faktor in die Klangeigenschaft irgendwelcher Hardware einzubeziehen ist in etwa so sinnvoll wie menschliches Temperaturempfinden bei der Beurteilung einer Temperatur zu berücksichtigen.
Man kann ja gleich darüber diskutieren wie ein Kabel bei Alkohol oder THCGenuss klingt.

an dem du krampfhaft festhälst.

irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei dir alles krampfhaft ist, dein Avatar natürlich ausgenommen.

Um die Gerätschaft zu beurteilen muss durch geeignete Massnahmen und Testdurchführung sichergestellt werden, das individuelle Befindlichkeiten oder auch allgemeine Sinnestäuschungen ausgeschlossen werden. So einfach ist das.

Den Sruch kenne ich schon.
Wenn du richtig zugehört hättest, würdest du bemerken, dass ich exakt das gemeint habe. Bei der Entwicklung gelten die technischen, beim Beurteilen und Hören die menschlichen Naturgesetze. Das das korreliert wurde auch bereits beschrieben.

Den Menschen als gewichtigigen Faktor in die Klangeigenschaft irgendwelcher Hardware einzubeziehen ist in etwa so sinnvoll wie menschliches Temperaturempfinden bei der Beurteilung einer Temperatur zu berücksichtigen.

du machst es heute einem leicht. Du brauchst als erstes Beispiel nur auf deinen Monitor zu schauen. Alle neuen technischen Entwicklungen basieren immer mehr auf die Richtigkeit der menschlichen Ergonomie und Empfindungen. Sogar die gefühlte Temperatur wird uns in der Wettervorhersage mitgeteilt, da die reale nicht dem menschlichen entspricht.

tsieg-ifih schrieb:

Sogar die gefühlte Temperatur wird uns in der Wettervorhersage mitgeteilt, da die reale nicht dem menschlichen entspricht. :prost

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Nur weil im Februar 15 Grad Aussentemperatur anders wahrgenommen werden als im September, sind das keine unterschiedliche Varianten von 15 Grad.
Was meinst du warum der Arzt ein Fieberthermometer nimmt und nicht den Finger in den Boppes steckt?
Dem Patient helfen keine "geuehlten" Temperaturen um darüber zu entscheiden ob der Patien Fieber hat, oder nicht.
Hast du vertanden, das die subjektive Empfindung nicht zwingend eine Eigenschaft des Objektes ist?
Wenn man zurück zu Musikwiedergabe geht, ist ein fetter Batzen Einbildung und Suggestion. Intensive Nutzung von Placeboeffekten zwecks Absatzoptimierung.

Das ganze Subjektivitätsbrimbramborium ist zwar modern und entspricht dem Zeitgeist, hat aber absolut nichts mit HiFi-Geräten zu tun.
Eine derartige Diskussion ist mM absolut sinnlos und führt zu nichts.
Ferner bewundere ich die Blauäugigkeit der Nichttechniker, die immer noch glauben, dass am Gebiet der Elektronik/Elektrotechnik bahnbrechende Dinge unentdeckt sind, nach dem Motto, was es nicht alles zwischen Himmel und Erde geben mag.....

tsieg-ifih schrieb:

"Du bildest dir das nur ein" ist auch so ein Holzohrenalibispruch, um von den biologischen Tatsachen abzulenken und keine Diskussionen über die verschiedenen Wahrnehmungsfähigkeiten, was den Mensch eigentlich erst zum Mensch macht, sonst wärs ein Roboter, erst gar nicht aufkommen zu lassen, was an der einseitigen Sichtweise der Holzohren liegen könnte. Wenn 6 Milliarden Menschen alle exakt das Gleiche hören würden was Messgeräte anzeigen, ja für was brauchen wir dann noch verschiedene Verstärker und Lautsprecher ?

Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass sie physiologisch alle sehr ähnlich hören. Nur interpretieren sie das Gehörte wahrscheinlich anders. Dein Gegenargument mit dem Roboter kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin z.B. froh, dass ich mir was "einbilden" kann, das auch in der Realität nicht unbedingt stattfinden muss o. stattgefunden hat. Außerdem bin ich als Menschlein gezwungen immer irgendetwas aus dem Gehörten zu interpretieren, solange wie meine Lauschlappen und Denkmurmel noch halbwegs funktionieren. Schätze mal, das geht eigentlich auch allen so oder so ähnlich.

Sender (Gerät) und Empfänger (Mensch) gehören untrennbar zusammen in der Beurteilung von Klängen, gerade desshalb wird es interessant, weil beides NICHT konform geht. Warum gibt es überhaupt verschiedene Wahrnehmungen und Geschmäcker? Es liegt nie am Gerät oder an der Sache selbst, sondern daran, was es in uns auslöst. Es ist kein Hexenwerk den Mensch zu verstehen, aber es dauert noch ein paar Jahre bis es beweisbar ist um es zu verstehen. :)

Hmm... nun erkläre mir mal, wie sich zwei technisch identische Geräte am Audioausgang messtechnisch unterscheiden, wenn das eine eine rote und das andere eine grüne Front-Blende hat? Muss man jetzt auch noch das Hirn vermessen um sagen zu können, dass beide Geräte technisch eigentlich identisch sind, das gleiche Wiedergeben und aber bei Probanden jeweils durch die Farben andere Emotionen auslösen? Was hat das mit der technischen Funktion des Geräts eigentlich zu tun?

Sorry, ich werd irgendwie das Gefühl nicht los, als das du Geräte, dessen technische Funktionen und Menschleins nicht richtig trennen kannst.

Aufs Auge drücken, an die Backe schmieren sind negativ besetzte Floskeln, Meinung sagen klingt neutraler

Dann formuliere ich es um: Du willst also nur deine Meinung über deine Befindlichkeiten mitteilen?

Gruss
Stefan

@ ZeeM

Was meinst du warum der Arzt ein Fieberthermometer nimmt und nicht den Finger in den Boppes steckt? Dem Patient helfen keine "geuehlten" Temperaturen um darüber zu entscheiden ob der Patien Fieber hat, oder nicht.

Überprüfe mal deine Tastatur auf Ergonomie, die verbuchselten Wechselstaben häufen sich . . .
Bei manchen frage ich mich wer im Boppes mehr fühlt der Arzt oder der Patient.


@ cr

Das ganze Subjektivitätsbrimbramborium ist zwar modern und entspricht dem Zeitgeist, hat aber absolut nichts mit HiFi-Geräten zu tun.

Richtig mit den Geräten nichts, sehe ich genauso.
Das andere muss man abwarten.


@ pinoccio

Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass sie physiologisch alle sehr ähnlich hören. Nur interpretieren sie das Gehörte wahrscheinlich anders.

logisch gesehen ist es tatsächlich nur ähnlich aber nicht gleich. Zweitens geht es um nuancierte Ähnlichkeiten, die entsprechend Wahrnehmungsbereitschaft gehört oder nicht gehört werden und wenn jemand dazu in der Lage ist kann er's sogar interpretieren.

Hmm... nun erkläre mir mal, wie sich zwei technisch identische Geräte am Audioausgang messtechnisch unterscheiden, wenn das eine eine rote und das andere eine grüne Front-Blende hat?

was soll sich da messtechnisch ändern? Das wäre fast unmöglich.
Interessant wäre allerdings zu erfahren ob eine Manipulation des Hörergebnisses eintritt wegen unterschiedlicher Optik. Ich schätze eher ja, weil dieser Umstand in der Werbung bereits bekannt ist und das Kaufverhalten von uns allen beeinflusst.

Dann formuliere ich es um: Du willst also nur deine Meinung über deine Befindlichkeiten mitteilen?

da war ja die alte besser alter Provokateur

tsieg-ifih schrieb:

Interessant wäre allerdings zu erfahren ob eine Manipulation des Hörergebnisses eintritt wegen unterschiedlicher Optik.

Du wirst es nicht glauben, sowas ist für die Psychologie ein alter Hut. Der ist aber sowas von alt, das er schon muffig riecht.
Macht dich mal schlau über Kaufverhalten und Psychologie. Was meinst du warum in der Obst und Gemüseabteilung im Supermarkt eine spezielle Beleuchtung angebracht ist?
Im Hifibereich funktioniert da auch. Das Auge hört halt mit. Die objektive technische Leistung der Gerätschaften bleibt davon unberührt. Genauso verhält es sich mit vielen Tuningmassnahmen - Placeboeffekt.

Hallo!

@tsieg-ifih

Nun jeder kennt wohl den berühmten Weintest bei der ein Weinkenner zweimal der gleiche Wein kredenzt wird, einmal aus einer Zweiliterflasche mit Schraubverschluß und einmal aus einer verstaubten Dreivirtelliterflasche die vor seinen Augen entkorkt wird.

Bei der anschließenden Beurteilung ließ er an dem ersten Glas aus der Zweiliterflasche kein gutes Haar und lobte die zweite Probe überschwenglich.

Warum sollte das beim Hören anders sein als beim Schmecken?

99% der gesamten High-End Schiene (nicht nur bei HiFi) nutzt diesen Effekt aus um ihre Sachen an den Mann(die Frau) zu bringen. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, -schlimm ist nur wenn die "Weinkenner" ihr subjektives Urteil zum Objektiven Dogma erheben wollen.

MFG Günther

tsieg-ifih schrieb:

... ein Gerät OHNE den Faktor Mensch in die Klangbeurteilung mit einzubeziehen ist eigentlich sinnlos.

Der Faktor Mensch wird aus gutem Grund aus der Beurteilung herausgehalten, denn wie du (richtigerweise!) schreibst:

tsieg-ifih schrieb:

... Wenn jemand schlecht gelaunt ist, dann ist die Wahrnehmung eine völlig andere als wenn jemand gut gelaunt ist. ... Ich kann zB bei schlechter Laune keine Musik hören, die Befindlichkeit wird zwar etwas besser, aber die Anlage klingt schlecht, sodass ich keine Lust bekomme Musik hören zu wollen.

Es findet allerdings keine wechselseitige Beeinflussung statt.
Oder glaubst du tatsächlich deine gute oder schlechte Laune würde den Haufen Kondensatoren, Spulen, Transistoren und/oder Röhren, etc. pp in irgendeiner Weise beeindrucken?

Das von der Musikanlage reproduzierte Klangereignis ist völlig unabhängig von deiner Laune.
Deine Argumentation erinnert irgendwie an Kleinkinder, die glauben, wenn sie sich die Augen zuhalten, würden auch sie von niemand anderem mehr gesehen ...

Wie klingt deine Anlage eigentlich wenn kein menschliches Wesen zuhört? Da muss ja der Klang völlig zusammenbrechen.

Klaus

tsieg-ifih schrieb:

Hmm... nun erkläre mir mal, wie sich zwei technisch identische Geräte am Audioausgang messtechnisch unterscheiden, wenn das eine eine rote und das andere eine grüne Front-Blende hat? was soll sich da messtechnisch ändern? Das wäre fast unmöglich. Interessant wäre allerdings zu erfahren ob eine Manipulation des Hörergebnisses eintritt wegen unterschiedlicher Optik. Ich schätze eher ja, weil dieser Umstand in der Werbung bereits bekannt ist und das Kaufverhalten von uns allen beeinflusst.

Imho bist du aber genau so argumentativ unterwegs, wie du z.B. die Werbung beschreibst.

Du interessierst dich anscheinend mehr für die Farben und deren Wirkungen oder Gesamtperzeptionen der Geräte auf Probanden (was mMn natürlich auch legitim ist) und andere wollen wissen, was sich am reproduzierten Schall oder Klangereignis verändert hat. Für letzteres ist es aber bitter nötig, die Farben aus dem Hör-Spiel zu nehmen. Die Farben sind "nur" ein Teil der menschlichen Perzeption und die farblichen Einflussfaktoren müssen nicht "gemessen" werden, weil sie sind nicht Teil vom Schall und somit auch nicht Teil der eigentlichen Technik.

Gruss
Stefan

"..., WENN mir einer meiner auswendig bekannten Musikpassagen (1000 mal gehört) mit meinem Verstärker und meinen eingespielten Röhren auf meiner bestimmten Sitzposition auf meinem Sessel der abstandsmässig markiert ist, im persönlich ausgeglichenem Zustand ohne äussere Störfaktoren (am besten abends zu gewährleisten)und ohne bewusstseinserweiterten Substanzen, einwandfrei problemlos erkennen kann. Ich bin so sicher, dass ich sogar eine Geldwette riskieren könnte, da ich das Spiel bereits kenne".

Wo wohnst Du? Ich bin aus Saarbrücken und würde im Umkreis von etwa 20min. das Spiel in dieser Form mitmachen:

Wenn Du in Hörlaune bist rufst Du an. Ich komme und stecke ein Normalkabel an - oder halt nicht (Tuch so, dass Du Anschlüsse nicht siehst).

Gleiches Spiel an 10 Tagen. Liegst Du 9 oder 10 mal richtig - nach deiner Beschreibung ja leichtes Spiel für dich- hast Du gewonnen. Andernfalls krieg ich die 10 Fahrten bezahlt.


Gruß

Achim

@Paga58

Es wundert mich dass du auf so einen "Müll" überhaupt noch reagierst, da der Ausgang der Sache jetzt schon klar ist.

Es wird "zu garnix" kommen.

Abgesehen davon hat der Träumer eine kleine Klausel in seine Behauptung eingebaut, die dich bereits im Vorfeld zum Verlierer macht:

ohne äussere Störfaktoren

Das kann schon deine Anwesenheit, eine Stubenfliege, oder ein zuschnappendes Fenster im Nachbarhaus sein.

Mein "Tipp":

Schmunzeln und dann wieder vergessen...Es wird zu keinem Treffen kommen.

@ Hörbert

Nun jeder kennt wohl den berühmten Weintest bei der ein Weinkenner zweimal der gleiche Wein kredenzt wird, einmal aus einer Zweiliterflasche mit Schraubverschluß und einmal aus einer verstaubten Dreivirtelliterflasche die vor seinen Augen entkorkt wird. Bei der anschließenden Beurteilung ließ er an dem ersten Glas aus der Zweiliterflasche kein gutes Haar und lobte die zweite Probe überschwenglich. Warum sollte das beim Hören anders sein als beim Schmecken? 99% der gesamten High-End Schiene (nicht nur bei HiFi) nutzt diesen Effekt aus um ihre Sachen an den Mann(die Frau) zu bringen. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, -schlimm ist nur wenn die "Weinkenner" ihr subjektives Urteil zum Objektiven Dogma erheben wollen. MFG Günther

Das ist auch ein sehr gutes Beispiel und wurde bereits sogar als erstes von mir erwähnt, warum es keine Frage des Geschmacks ist ob etwas schmeckt (oder im Audiobereich hörbar ist), sondern eher eine Frage der Wahrnehmungsbereitschaft.
Dasselbe geht auch mit Bier, kommt darauf an was für ein Etikett drauf ist.
Jede Sinneswahrnehmung ändert sich mit meinen Erwartungen und den entsprechend mir zur Verfügung stehenden Informationen. Sogar das habe ich ebenfalls schon durchgekaut und als möglichen Grund für die einseitige Sichtweise der Holzohren genannt. Desshalb bin ich der Meinung, dass kleine unbedarfte Kinder, die noch keine Diktatur im Kopf haben und noch nicht dogmatisiert sind, also das Gedächtnis noch nicht überladen ist, die besten neutralen unabhängigen Probanden z.B in einem eigenen Blindtest sein sollten.


@ kölsche_jung
alles was du wiederholst ist richtig (abgesehen vom letzten unverständlichen Satz), habe nie etwas anderes behauptet, also dass die realen Eindrücke beim Hören keine Fantasie im negativen Sinne sind, sondern vernünftige ambivalente menschliche Eigenschaften die man ernst nehmen muss.


@ pinoccio

... wollen wissen, was sich am reproduzierten Schall oder Klangereignis verändert hat. Für letzteres ist es aber bitter nötig, die Farben aus dem Hör-Spiel zu nehmen.

das ist an der Praxis vorbei, wenn du in deinem Zimmer Musik hörst und die Augen nicht immer verschliesst, bist du automatisch der (visuellen)Wahrnehmungsbeeinflussung ausgesetzt ob du willst oder nicht. Desshalb kann man richtiges Hören und Zuhören auch lernen.
Hatte ich trotzdem alles schon gesagt, wieso sich die Technik NICHT ändert auch wenn eine klangliche Veränderung wahrgenommen wird. Werde zu Wiederholungen desshalb nichts mehr schreiben.

@ scope
wenn alles Müll ist dann reagiere ich auch nicht.


@ paga58

und würde im Umkreis von etwa 20min. das Spiel in dieser Form mitmachen:

sind ca. 250 bis 300 km (einfache Entfernung), ich habe das Netzkabel damals vor 3 Jahren ausprobiert und zwischendurch nochmals testgehört. Es sind vielleicht "nur" 60 % bei den anderen Personen, aber jedenfalls mehr wie ich gedacht habe, speziell bei diesem Netzkabel in dieser Konstellation unter meiner Musik, die Sache ist für mich abgehakt.
Es gibt Dinge im Leben an die man glaubt, davon ist keiner immun, ist wie die Partei, die man jahrelang wählt, das Bier, das Wasser was man trinkt, das Rinderfilet was man isst, die Frau die man liebt oder das Auto was man fährt. Tendenziell und das wird hier täglich bestätigt, kann man mit ruhigem Gewissen behaupten, dass stark Technikgläubige durch ihr eingetrichtertes Wissen sich wahrnehmungsmäßig selbst blockieren, desshalb sollte man mehr Wert auf die Resultate seiner persönlichen Erfahrungen legen.

Wenn ein Verstärker 0,03 oder 0,00000003 % Klirr produziert ist es nicht hörbar und auch nicht interessant, aber wenn man Aussagen hört die heutigen Verstärker wären so gut wegen der technischen Daten, daß man keinen Unterschied hört ist auch vollkommen richtig. Komischerweise können mit keinem z.Z. existierenden Messsystem die sehr grossen Klangunterschiede die man mit den Ohren wahrnimmt erkannt und gemessen werden.
Wenn das in naher Zukunft möglich wird, werde ich wieder dazu was schreiben

So jetzt machen wir erstmal Urlaub, viel Spass an der Vermehrung gewonnener Einsichten.

tsieg-ifih schrieb:

Komischerweise können mit keinem z.Z. existierenden Messsystem die sehr grossen Klangunterschiede die man mit den Ohren wahrnimmt erkannt und gemessen werden.

Wenn man sie mit den Ohren wahrnehmen könnte, dann hätte man sie im Blindtest längst nachgewiesen....

Es existiert sehr wohl ein Messsystem, mit dem man die Unterschiede messen kann, die Audiophile Hören:

http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor