Warum sind Holzohren so?

Hearmaster schrieb:

Wer die Unterschiede und Verbesserungen nicht hört, die exquisites HighEnd- und Tuningzubehör bieten, der sollte nicht mit Messinstrumenten danach suchen, was da nicht sein kann, sondern in seinem Kopf, ob da nicht eine Blockade die Wahrnehmung massiv behindert.

Na also, jetzt hast du es doch kapiert. Die "Unterschiede" sind nicht real existent sondern entstehen im Kopf.

Worüber diskutieren wir dann noch...?

Gruß
Jürgen

gelöscht wegen Doppelposts

Hörbert schrieb:

...werde ich dieses Erlebniss nicht als eine objektive Realität einordnen...

Hallo Günther,
was ist Realität und dann noch eine Objektive?
Früher war Realität, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Vor ein paar 100 Jahren war Realität, dass die Erde eine Scheibe ist. Bis in die 70er Jahre war Realität, dass Akkupunktur nichts weiter als Hokuspokus ist.
Diese "Realität" wurde von "Gelehrten" und Wissenschaftlern als unzweifelhafte Tatsache hingestellt.
Heute wissen wir, dass die sich geirrt haben.

Heute wird gerne behauptet, dass Lautsprecherkabel, Netzkabel, Netzsteckerleisten, "Klangsprays" und Netzteile Einfluss auf den Klang haben.

Hier zeigt sich dann sehr schnell in einem Blindtest, ob die unverblindet wahrgenommenen Unterschiede immer noch vorhanden sind. Manchmal sind sie das - oftmals sind sie es aber nicht. Manchmal können auch nur wenige "Verblindete" Unterschiede wahrnehmen. Woran liegt das?

Meinst du nicht vielleicht auch das nicht die Musik die klangliche Veränderung und das loslösen von der Diktatur im Kopf bewirkt, sondern vielmehr das Wissen um den Preis und die Marke des angeschlossenen Kabels? Sorry aber das ist für mich so oder so kein loslösen von einer Diktatur, sondern lediglich der Wechsel zu einer anderen.

Richtig, das kann und darf nicht ausgeschlossen werden, das ist übrigens bei jedem Produkt so was wir uns kaufen können, das wir hinterher uns selbst nicht enttäuschen wollen ist völlig legitim und auch normal. Was nützt es einem Menschen objektiv, der eine klangliche Veränderung in seinen eigenen 4 Wänden bei eigener Musik auf der eigenen Anlage mit eigenen Befindlichkeiten erfährt und das Ergebnis gut findet und er gleichzeitig weiss, dass eine Messung null Unterschiede gebracht hat?
Messen ist zwar wichtig, aber manchmal egal.
Das Argument der Einbildung ist sogar auch in Ordnung, abgesehen davon, dass wir uns vieles einbilden, bestes Beispiel wenn Musik geschaffen / komponiert wird, ohne Illussion, Vorstellung, Fantasie und gedankliche Luftschlösser ist geistige Intelligenz nicht möglich, auch wenn das Esoterische mittlerweile in den Dreck gezogen wird.

Hearmaster schrieb:

Es ist sogar so, das Messungen immer weniger Bedeutung haben und die tatsächlichen Unterschiede ausschliesslich in entspannten und unverblindeten Hörsessions herausgearbeitet werden können.

Himmelschreiender Blödsinn vom derzeitigen Foren-Troll Nummer 1 und bestenfalls gängige Praxis von 100%igen Technikabstinenzlern.

tsieg-ifih schrieb:

Nicht ganz geschlussfolgert so wie ich das will. Ich meinte mit den vorgenannten Beispielen, es gibt verschiedene Wahrheiten.

Können wir uns darauf verständigen, dass diese Wahrheit im Kopf stattfindet, aber die Schallwellen vor unseren Ohren (und der Verarbeitung im Hirn) exakt die gleichen sind?
Wenn ich dich richtig verstehe, meinen wir ja doch irgendwie dasselbe, oder?

tsieg-ifih schrieb:

Ja es ist unglaublich, ich traue mich das kaum zu sagen, wenn ich mies drauf bin dann klingt die Anlage tatsächlich schlecht obwohl ich nichts verändert habe, am Strom liegt es bestimmt nicht, das hatte ich früher geglaubt.

Sowas nennt sich Selbstreflektion.

Das können manche nicht, manche wollen es auch nicht.
Blindvergleiche (= nicht wissen, was da gerade spielt) werden von Leuten gescheut wie der Teufel das Weihwasser.
Es kann nämlich sein, das so manche lang aufgebaute Vorstellung den Bach runter geht und diese Symtomatik ist beileibe nicht auf Hifi beschränkt.
Das Individuum, der Mensch ist nämlich nicht so, wie sich manche das vorstellen und ich sag dir was: Auch wenn man die Erkenntnis der Mangelhaftigkeit der eigenen Existenz erkannt hat, kann man das Leben geniessen.

George_Lucas schrieb:

was ist Realität und dann noch eine Objektive? Früher war Realität, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Vor ein paar 100 Jahren war Realität, dass die Erde eine Scheibe ist...Diese "Realität" wurde von "Gelehrten" und Wissenschaftlern als unzweifelhafte Tatsache hingestellt.Heute wissen wir, dass die sich geirrt haben.

"Setzen, 6" würde es in der Schule lauten...

Es waren nämlich im Gegenteil die "Gelehrten" (= Wissenschaftler, Techniker), die diesen Irrglauben durch wissenschaftliche Studien (= Messungen) widerlegt haben!

George_Lucas schrieb:

Bis in die 70er Jahre war Realität, dass Akkupunktur nichts weiter als Hokuspokus ist.

Zum Thema "Akupunktur" ein kurzes, bezeichnendes Zitat aus Wikipedia:

"Da die von der traditionellen chinesischen Medizin angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden konnten, diese sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers widersprechen, und sich auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachweisen ließ, wird für diese Wirksamkeit allgemein der Placebo-Effekt verantwortlich gemacht."

Also wieder selbst ins Knie geschossen...

George_Lucas schrieb:

Manchmal können auch nur wenige "Verblindete" Unterschiede wahrnehmen. Woran liegt das?

Bis heute ist dafür aber jeglicher Beweis ausgeblieben, so dass man von reinem Maulheldentum ausgehen kann...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Es waren nämlich im Gegenteil die "Gelehrten" (= Wissenschaftler, Techniker), die diesen Irrglauben durch wissenschaftliche Studien (= Messungen) widerlegt haben!

Irgendwann waren es natürlich die "Gelehrten", die das widerlegen konnten, was die "Gelehrten" vor ihnen als Realität betrachteten. Nämlich als sie über die Technik (Schiffe, Teleskope) verfügt haben.

jottklas schrieb:

"Da die von der traditionellen chinesischen Medizin angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden konnten, ... wird für diese Wirksamkeit allgemein der Placebo-Effekt verantwortlich gemacht." Also wieder selbst ins Knie geschossen...

Ganz im Gegenteil. Ich bin dir sogar dankbar für dieses Zitat.
In der Medizin wirken (wie in Wikipedia ja nachzulesen ist) Behandlungsarten, die wissenschaftlich/schulmedizinisch (noch) nicht erklärbar sind.
Dazu gehören neben der Akupunktur sicherlich auch noch Reiki.
Als Placebo-Effekt wird eben vieles von der Schulmedizin abgetan, was aktuell noch nicht zu erklären ist - vor allem dann, wenn es funktioniert.
Das Ergebnis dieser alternativen Heilmethode ist (lt. Aussage von Wikipedia) sogar "messbar" und unterliegt nicht der subjektiven Meinung. Der Patient war krank und nun ist er lt. Schulmedizin wieder gesund - z.B. dank Akupunktur.
Es funktioniert also!

jottklas schrieb:

George_Lucas schrieb: Manchmal können auch nur wenige "Verblindete" Unterschiede wahrnehmen. Woran liegt das? Bis heute ist dafür aber jeglicher Beweis ausgeblieben, so dass man von reinem Maulheldentum ausgehen kann...

Nun ja. In den letzten beiden Jahren hab ich an 5 Blindtests teilgenommen, deren Ergebnis für mich von Interesse war, da ich kurz vor einer höheren Investition stand. Ich wollte so für mich selbst herausfinden, ob angedachte neue Kabel (Lautsprecher, Netzkabel), Vor/Endstufen, "CD-Klang-Spray" und verschiedene (kalibrierte) Projektoren tatsächlich den "Mehrwert" bieten, um viel Geld zu investieren oder die "unverblindet" wahrgenommenen Unterschiede nur Voodoo sind.

In den meisten Fällen konnte ich reproduzierbare Unterschiede ausmachen, die anschließend logisch (!) erklärbar waren. Dadurch war es möglich, bestimmte Produkte bestimmen und auseinander halten zu können. Zum Beispiel Projektoren anhand vom Schwarzwert, Screendoor - Vor/Endstufen anhand von der Differenzierung im Bass, Schnelligkeit, feineren Auflösung bei hoher Lautstärke und dem Klangbild.
Vom Netzkabelklang und "CD-Klang-Spray" bin ich allerdings abgerückt. Beim Lautsprecherkabel hab ich sehr geringe Unterschiede zwischen einer 2,5mm² "Beipackstrippe" und einem 2,5 mm² Monster-Kabel mit THX-Lizenz hören können.
Da diese preislich nah beieinander lagen, hab ich die Monsterkabel auf 4x 30m Rollen gekauft.
Wäre der Unterschied nicht 50 Cent pro Meter gewesen sondern 5 Euro pro Meter, hätte dies allerdings nicht ausgegeben, weil der Unterschied mir persönlich dafür nicht "groß" genug gewesen wäre. Den Differenzbetrag hätte ich dann eher in die Raumakustik gesteckt.
So hab ich halt ein wenig Image mitgekauft und das war es mir wert.

George_Lucas schrieb:

Ganz im Gegenteil. Ich bin dir sogar dankbar für dieses Zitat. In der Medizin wirken (wie in Wikipedia ja nachzulesen ist) Behandlungsarten, die wissenschaftlich/schulmedizinisch (noch) nicht erklärbar sind. Dazu gehören neben der Akupunktur sicherlich auch noch Reiki.

Bla bla bla.
Lesen:
"Die Wissenschaftslüge" von BenGoldacre.

Es verwunderte mich aber auch eher, wenn ein HiFi-Goldohr in anderen Lebenslagen nicht ebenso konsequent Fakten ignorierte und eine Affinität für Scharlatanerie entwickelte. Bei Medizin hört der Spaß allerdings auch ganz schnell auf und man bekommt garnicht erst die Möglichkeit, im Internet zu verbreiten, die Homöopathie hätte einen vom Krebs geheilt.

Hi Lucas,

Ich habe meine Verkabelung von vorher Sun Wire Reference auf die Monster M1000 Series umgestellt,
weil ich alles von einem Hersteller haben wollte.

Ich habe keinen Unterscheid ausmachen können,
obwohl die Sun´s das 10 Fache kosten.

Sind die Sun´s nun schlecht oder die Monster so gut ?

Spaß beiseite, die Verarbeitung von Monster ist erste Sahne
und die Mischung, Reinilberkabel und Vergoldete Blechcinchbuchsen, kann es ja auch nicht sein .

Dann schon lieber allet aus Kupfer !

Lg Stefan

Möller schrieb:

Ich habe meine Verkabelung von vorher Sun Wire Reference auf die Monster M1000 Series umgestellt, Ich habe keinen Unterscheid ausmachen können, obwohl die Sun´s das 10 Fache kosten.

Hallo Stephan,

das glaube ich dir sofort! Ganz ähnliche Hörerfahrungen hab ich auch gemacht.

Nur viele kaufen auch das Image und sind bereit, dafür mehr Geld auszugeben.
Versace, Gucci, Porsche und Rolex sind auch hochpreisige Artikel, die ein gewisses Image haben, für das viele bereit sind, etwas tiefer in die Tasche zu greifen. Besser als qualitativ "vergleichbare" Marken, die deutlich preiswerter sind, sind diese Luxusarken sicherlich auch nicht. Nur darum geht es in diesem Bereich halt nicht.
Wer ein unterarmdickes Lautsprecherkabel verlegen möchte, weil das Chic aussieht, soll das doch machen. Irgendwie hat das ja auch was. Ob dieses Kabel aber für einen besseren Ton verantwortlich ist als ein Monster M1000 Kabel bezweifel ich allerdings.

Deshalb finde ich ja auch, dass hörbare (wahrnehmbare) Unterschiede messbar sein sollten. Nur verfügen wohl die wenigsten hier über ein so umfangreiches Equipment, dass sie alle akustischen Einflüsse messen können.
Aber nur weil man etwas nicht mit dem zur Verfügung stehenden Equipment messen kann, heißt das noch lange nicht, dass wir diese nicht wahrnehmen können.

Gerade hier sind Blindtests ein probates Mittel, um zu überprüfen, ob wir nicht der Selbsttäuschung unterlegen sind. Meistens ist das der Fall, aber halt nicht immer.

Habs auch besser spät als nie gelernt - cheers !

pinoccio schrieb:

Naja, ich hab zwar keine Ahnung, warum man die Augen zumachen sollte, aber du kannst auch 2 unterschiedliche Verstärker hinstellen, auf die schauen, darfst aber nicht wissen, was für einer gerade "spielt". Somit befändest dich in einem BT. Gruss Stefan

na damit man die Unterschiede intensiver hört.
wenn man eine schöne Frau küsst macht man(n) da die Augen auf ? also

Ja und meine persönlichen subjektiven Blindtests mit meiner eigenen Musik, die ich auswendig kenne auf meiner Anlage,
in meinen eigenen 4 Wänden und mit meinen eigenen Befindlichkeiten und Bewertungen habe ich nie Probleme gehabt,
da ich individuell für mich entscheiden will und nicht für andere.
Bei öffentlichen Blindtests wäre ich warscheinlich auch nicht geeignet, da ich Prüfungsangst und andere Probleme bekomme.

Amperlite schrieb:

Hearmaster schrieb: Es ist sogar so, das Messungen immer weniger Bedeutung haben und die tatsächlichen Unterschiede ausschliesslich in entspannten und unverblindeten Hörsessions herausgearbeitet werden können. Himmelschreiender Blödsinn vom derzeitigen Foren-Troll Nummer 1 und bestenfalls gängige Praxis von 100%igen Technikabstinenzlern. tsieg-ifih schrieb: Nicht ganz geschlussfolgert so wie ich das will. Ich meinte mit den vorgenannten Beispielen, es gibt verschiedene Wahrheiten. Können wir uns darauf verständigen, dass diese Wahrheit im Kopf stattfindet, aber die Schallwellen vor unseren Ohren (und der Verarbeitung im Hirn) exakt die gleichen sind? Wenn ich dich richtig verstehe, meinen wir ja doch irgendwie dasselbe, oder?

ein Troll wiegelt die Teilnehmer vorsätzlich gegenseitig auf um Streit zu provozieren, das ist bei Hearmaster nicht der Fall, ausser einer etwas technikabstinenten Einstellung was jedem sein gutes Recht ist


Irgendwie schon meinen wir dasselbe, nur es wird immer so getan, dass strikt getrennt wird, hier die Technik und die Messung, da der Mensch und die Ohren. Keines geht ohne beides zusammen.
Ist ja nicht schlecht wenn darüber diskutiert wird, vielleicht kann man noch etwas lernen.
Klären können wir das heute noch nicht ganz, aber vielleicht kann man das Problem so erklären (oder es wird noch schlimmer. . . ):
Die Wahrheit, die im Kopf stattfindet, ist genau so hoch zu bewerten, wie die Zahl die auf dem Messgerät steht, auch wenn diese beiden Wahrheiten im Widerspruch stehen.

Ich glaube, ich weiss schon wieso ich mehrfach geschrieben hatte, ich lasse den Kabelklang offen.

Ob nun:

Es ist sogar so, das Messungen immer weniger Bedeutung haben und die tatsächlichen Unterschiede ausschliesslich in entspannten und unverblindeten Hörsessions herausgearbeitet werden können.

oder Blindtest.

Es führen wohl mehrere Wege ins Valhalla !

Ich geh jetzt Musik hören - Adios !

Amperlite schrieb:

George_Lucas schrieb: Ganz im Gegenteil. Ich bin dir sogar dankbar für dieses Zitat. In der Medizin wirken (wie in Wikipedia ja nachzulesen ist) Behandlungsarten, die wissenschaftlich/schulmedizinisch (noch) nicht erklärbar sind. Dazu gehören neben der Akupunktur sicherlich auch noch Reiki. Bla bla bla. Lesen: "Die Wissenschaftslüge" von BenGoldacre. Es verwunderte mich aber auch eher, wenn ein HiFi-Goldohr in anderen Lebenslagen nicht ebenso konsequent Fakten ignorierte und eine Affinität für Scharlatanerie entwickelte. Bei Medizin hört der Spaß allerdings auch ganz schnell auf und man bekommt garnicht erst die Möglichkeit, im Internet zu verbreiten, die Homöopathie hätte einen vom Krebs geheilt.

Man kann auch klischeehaft übertreiben und sagen Handauflegen heilt Krebs oder so ähnlich, wer glaubt das?
Ist doch logisch, dass es überall schwarze Schafe gibt, die sind aber zum Glück nicht repräsentativ.

Ich kenne spontan 4 Personen aus näherer Umgebung (Heuschnupfen, Migräne, Phantomschmerzen und Epilepsi), die durch Akkupunktur besser leben als vorher und keiner verteufelt die Schulmedizin, obwohl die hier speziell nicht geholfen haben.

Deshalb finde ich ja auch, dass hörbare (wahrnehmbare) Unterschiede messbar sein sollten. Nur verfügen wohl die wenigsten hier über ein so umfangreiches Equipment, dass sie alle akustischen Einflüsse messen können.

Das sehe ich aber vollkommen anders. WENN(!) Jemand tatsächlich in der Lage sein sollte, Unterschiede nachweisbar (reproduzierbar) zu vernehmen, was selbstverständlich über das übliche "Gelaber" in Foren hinausgeht....

...DANN (und nur dann) wird man die Ursachen bereits mit geringem technischen Aufwand messtechnisch darstellen können.

Ich drehe den "Spiess" praktisch um.

Hallo!

@George_Lucas

was ist Realität und dann noch eine Objektive

Willst du damit zum Auisdruck bringen das dir der Unterschied zwischen einer objektiv nachvollziebaren Tatasache die durch Messungen oder durch wiederholbare Experimente unter kontrollierten Bedingungen nachweisbar ist und einer nicht belegbaren Behauptung nicht bewußt ist?

Das Naturwissentschaftliche Weltbild auf dem die Technik beruht die unter anderem dazu dient deine HiFi-Anlage zu ermöglichen basiert eben nun mal auf ebendiesen Unterschied. Der Nachweis seiner Stimmigkeit ergibt sich aus der Funktion seiner Artefakte. Diese Artefakte funktionieren auch ohne den festen Glauben an ihre Funktion. Somit ist ihre eigene Funktionalität der Nachweis ihrer Objektiven Bezugsebene da sie ausser Frage steht.

Anders verhält es sich mit den Objekten deren Funktionalität sich auf die Bezugsebene des Subjektiven beschränkt. Hier ist die (scheinbare) Funktionalität eng mit dem Glauben an dieselbige verknüpft.

Die Nagelprobe ist stets die Konfrontation beider Bezugsebenen gewesen. So ist die Wirksamkeit des Kabelklanges im Blindtest und die Wirksamkeit einer Akkupunktur als örtliche Betäubung bei einer Amputation in der Regel gleichermaßen für die Katz.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Willst du damit zum Auisdruck bringen das dir der Unterschied zwischen einer objektiv nachvollziebaren Tatasache die durch Messungen oder durch wiederholbare Experimente unter kontrollierten Bedingungen nachweisbar ist und einer nicht belegbaren Behauptung nicht bewußt ist?

Das habe ich nie behauptet - und das weißt du auch.

Hörbert schrieb:

So ist die Wirksamkeit des Kabelklanges im Blindtest und die Wirksamkeit einer Akkupunktur als örtliche Betäubung bei einer Amputation in der Regel gleichermaßen für die Katz.

Völlig richtig.
Zur Akupunktur: Es gibt Fälle, da hat die Schulmedizin versagt (warum auch immer) und Akupunktur konnte die Krankheit heilen (warum auch immer). Diese (ich nenne es mal objektiv) durch einen Schulmediziner feststellbare Tatsache lässt sich leicht leider mit den derzeitigen Mitteln der akutellen Schulmedizin nicht logisch erklären. Aber die meisten Ärzte wissen das.
Zum Kabelklang: Es gibt Räumlichkeiten, da kann ein gutes mehrfachgeschirmtes Kabel für eine besser "Qualität" sorgen, weil weniger Störgeräusche das Signal beeinflussen. Das lässt sich leicht nachweisen. Wenn am Ende des Kabels das gleiche Signal unverändert herauskommt ist die Übertragung perfekt - wenn das Signal aber am anderen Ende leicht verändert ankommt, kann das (muss aber nicht zwangsläufig von allen subjektiv auch wahrgenommen werden) den Klang durchaus verändern.

Hallo!


Die Frage war selbstverständlich genau so Rethorisch gemeint wie deine eigene.

Wenn ein Kabel einen deutlich hörbaren und meßbaren Unterschied verursacht würde ich davon ausgehen das die Strippe entweder beschädigt ist oder schlicht und ergreifend nicht für den Zweck geeignet. Solche Kabel gibt es durchaus, allerdings weder als Cinchkabel im Hochpegelbereich noch als Lautsprecherkabel sondern als Phonokabel wenn ein Magnettonabnehmer im Spiel ist. Hier kann eine zu hohe oder zu niedrige Kabelkapazität Ärger verursachen.

Bevor man sich Gedanken über Kabelklang macht sollte man sich doch einfach einmal vor Augen halten welche der drei wichtigen Parameter bei üblichen Längen und üblichem Aufbau von Signalübertragungsstrippen überhaupt im Spiel sind.

Neben der Linearen Dämpfung die durch Material und Querschnitt bestimmt ist gibt es noch zwei mögliche Parameter, Kapazität und Induktivität. Die gesamte Crux bei der Geschichte ist nun aber die das alle drei Parameter bei üblichen Längen von 5-10 Metern und bei üblichen Aufbau (Koax bei NF-Leitungen, Zwillingslitze bei Lautsprecherleitungen) gar keine Rolle spielen können da der meßbare Einfluß auf den relevanten Frequenzbereich zwischen sagen wir mal 4 Hz bis 40 KHz so gering ist das dadurch kein Hörbarer Effekt entstehen kann.

Wenn man weiterhin die Ausgangsparameter eines sauber konstruieren Quellgerätes (z.B. ein CDP oder eine Vorstufe) betrachtet und dazu die Eingangswerte des entsprechenden Folgegerätes bleibt für eine mögliche Auswirkung von Kabelparametern selbst bei nicht sonderlich gut für diesen Zweck geeigneten Kabel praktisch gar kein Spielraum. Etwas besser stehen hier die Chancen bei Lautsprecherleitungen, hier arbeitet das Quellgerät nicht auf einen festen Wert sondern auf einen Frequenzabhängigen. Aber selbst hier müßte es mit dem Teufel zugehen wenn das Kabel einen merklichen Einfluß haben könnte, dazu müßte die verwendete Endstufe von vornherein Schwingneigungen Zeigen und der verwendete Lautsprecher ein sehr abenteuerliches Impedanzverhalten an den Tag legen.

Du siehst also daß die objektiven Wahrscheinlichkeit von Kabelklangeffekten gegen null tendieren.

Deiner Subjektiven Wahrnehmung dieser Effekte muß das alles natürlich keinen Abbruch tun. Wie schon gesagt ist schließlich auch eine Marienerscheinung für einen Wallfahrer eine Subjektive Realität, aber eben keine Objektive.

MFG Günther

Wenn ein Kabel einen deutlich hörbaren und meßbaren Unterschied verursacht würde ich davon ausgehen das die Strippe entweder beschädigt ist oder schlicht und ergreifend nicht für den Zweck geeignet. Solche Kabel gibt es durchaus, allerdings weder als Cinchkabel im Hochpegelbereich noch als Lautsprecherkabel sondern als Phonokabel wenn ein Magnettonabnehmer im Spiel ist. Hier kann eine zu hohe oder zu niedrige Kabelkapazität Ärger verursachen.

Ja richtig, man kann davon ausgehen, muss aber nicht, aber einseitig ist das Ganze schon wenn man das so liest.

Es ist zwar praktisch mit Hilfe seltener Ausnahmefällen zu argumentieren, aber nicht hilfreich und es sind nicht die praktischen Normalfälle, wenn ein scheinbar besser klingendes wahrgenommenes Kabel als technische Vorraussetzung erst kaputt sein muss damit Unterschiede real werden.
Was ist wenn das Kabel brennt?

Bei Plattenspieler sind Kabelhörunterschiede ein alter Hut und sogar bei entsprechender Motivation messbar, da Kabel-Impedanz und Kabel-Induktion hier noch viel empfindlicher reagieren als sonst,
also noch leichter hörbar, besonders wenn man ein Stück genauer kennt.
Ich gebe zu, dass dieselbe Sache beim CD Player schwieriger, manchmal sogar für mich als "Schlappohr" unmöglich ist.

Im übrigen ist objektiv gesehen letztendlich der Mensch immer der entscheidente Faktor Realitäten zu interpretieren, auch wenn jemand noch soviele Messgeräte besitzt, bedient und hoffentlich richtig bewertet.
Der Mensch ist praktisch jede Sekunde Einflussfaktoren ausgesetzt, da wir nicht wie eine lustlose kalte Maschine im luftleerem Raum ohne Störfaktoren leben.
Wir beeinflussen uns ausserdem selbst durch unsere Wahrnehmungsbereitschaft und Gedanken,
dementsprechend wird die Wahrheit also unsere Welt über die Sinne aufgenommen, durch das Gehirn gejagt,
dann in einer tausenstel Sekunde analysiert und konstruiert,
wer will da ernsthaft gegen "Kabelklang" argumentieren, es gibt schönere Themen.

Hallo!

@tsieg-ifih

Mit verlaub gesagt:

Zwar liegst du damit voll im Trend der Zeit wenn du versuchst -mal auf gut Deutsch gesagt- Furtz eine nachhaltige Wirkung zuzusprechen, aber das Populäre ist eben nicht immer das Richtige.

Es macht einen großen Unterschied ob ich einen Frequenzabhängigen Generator aus Spulen und Magneten mit einer Ausgangsspannung von durchschnittlich 4 Millivolt an einem hochohmigen, kapazitiv belasteten Eingang betreibe oder ob ich von einer Halbleiter-Ausgangsstufe mit 200 Millivolt-1Volt in einen zwar hochohmig abgeschlossenen aber kapazitiv nicht belasteten Eingang gehe.

Beim zweiten Fall sind keine Einflüsse zu erwarten, die gleichsetzung beider Fälle durch die High-Ender hat unter anderem die Mär vom Kabelklang befeuert und jedem Fachmann gleichzeitig schlagend die Inkompetenz dieser Leute auf Elektronischem Gebiet bewiesen.

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, der Einfluß möglicher Effekte die durch eine Leitung verursacht werden können ist um einige Größenordnungen zu klein um bei Hochpegeleingängen eine wie immer auch geartete Wirkung hervorzubringen. Die möglichen Ausnahmen davon wurden schon erwähnt. Ansonsten bleibt hier einfach kein Spielraum.

Noch einmal: Ist das für dich denn wirklich so wichtig? Deine subjektive Realität bleit davon schließlich unberührt, nichts hindert dich schließlich daran weiterhin Kabelklang zu vernehmen auch wenn er für andere gar nicht vorhanden ist und weder nachgewiesen werden kann noch es eine Parameterlücke gibt in der er sich bewegen könnte.

MFG Günther

tsieg-ifih schrieb:

Im übrigen ist objektiv gesehen letztendlich der Mensch immer der entscheidente Faktor Realitäten zu interpretieren, auch wenn jemand noch soviele Messgeräte besitzt, bedient und hoffentlich richtig bewertet. Der Mensch ist praktisch jede Sekunde Einflussfaktoren ausgesetzt, da wir nicht wie eine lustlose kalte Maschine im luftleerem Raum ohne Störfaktoren leben. Wir beeinflussen uns ausserdem selbst durch unsere Wahrnehmungsbereitschaft und Gedanken, dementsprechend wird die Wahrheit also unsere Welt über die Sinne aufgenommen, durch das Gehirn gejagt, dann in einer tausenstel Sekunde analysiert und konstruiert,

Ja, freilich besteht das Erlebnis, die Wahrnehmung, in der Interpretation des Gehörten, unter all diesen Einflüssen, und ist letztlich entscheidend für den Hörer.
Das heißt aber letztlich auch, dass der Unterschied im Erleben nicht aus einem tatsächlich verändertem Signal stammen muss (was aus 1000-mal genannten Gründen auch nicht plausibel ist), sondern auch aus einem oder mehreren der anderen Einflüssen. Einfach ausgedrückt: es kommt Dir nur so vor, dass es anders klingen würde, dabei nimmst Du einfach nur anders wahr.

wer will da ernsthaft gegen "Kabelklang" argumentieren

Du hast es mehr oder weniger selbst gerade getan.

tsieg-ifih schrieb:

Bei Plattenspieler sind Kabelhörunterschiede ein alter Hut und sogar bei entsprechender Motivation messbar, da Kabel-Impedanz und Kabel-Induktion hier noch viel empfindlicher reagieren als sonst, also noch leichter hörbar, besonders wenn man ein Stück genauer kennt. Ich gebe zu, dass dieselbe Sache beim CD Player schwieriger, manchmal sogar für mich als "Schlappohr" unmöglich ist.

Moin,
der "Kabelklang" bei Plattenspielern hat mit Kabelimpedanzen und-induktivitaeten nichts zu tun.
wie bereits hier ausgefuehrt, ein MM-System ist ein Generator mit (hochohmigem) induktivem Innenwiderstand.
Der bildet mit der Kabel-_Kapazitaet_ einen Schwingkreis, dessen Resonanzfrequenz und deren Bedaempfung einen bestimmten Wert haben muss. Daher schreiben die Hersteller der TA-Systeme eine bestimmte Kabelkapazitaet vor, um die Bedaempfung kuemmert sich mit der standardisierte Eingangswiderstand der TA-Vorstufe von 47kOhm.

Bei MC-Systemen sieht das schon ganz anders aus, es sind niederohmige Generatoren kleiner Induktivitaet,die auf Lastwiderstaende von 30-120 Ohm arbeiten. Hier ist das Kabel unwichtig, seine Kapazitaet wird durch den kleinen Lastwiderstand und ebensolchen Innenwiderstand des Generators kurzgeschlossen.

Aehnlich ist es bei CD-Spielern. Sie haben Ausgangswiderstaende von typ. 50-500 Ohm, so dass auch hier uebliche Kabelkapazitaeten keinen Einfluss auf den Frequenzgang nehmen koennen. Solange man hier nicht direkt "Gewalt" anwendet, ist es schwer, da etwas "verbiegen" zu koennen.

73
Peter

tsieg-ifih schrieb:

Im übrigen ist objektiv gesehen letztendlich der Mensch immer der entscheidente Faktor Realitäten zu interpretieren, auch wenn jemand noch soviele Messgeräte besitzt, bedient und hoffentlich richtig bewertet. Der Mensch ist praktisch jede Sekunde Einflussfaktoren ausgesetzt, da wir nicht wie eine lustlose kalte Maschine im luftleerem Raum ohne Störfaktoren leben. Wir beeinflussen uns ausserdem selbst durch unsere Wahrnehmungsbereitschaft und Gedanken, dementsprechend wird die Wahrheit also unsere Welt über die Sinne aufgenommen, durch das Gehirn gejagt, dann in einer tausenstel Sekunde analysiert und konstruiert, wer will da ernsthaft gegen "Kabelklang" argumentieren, es gibt schönere Themen. :prost

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass auch die Ablesung und Interpretation von Messwerten subjektiv sein kann?
Das dies aber trotzdem wesentlich leichter nachvollziehbar ist, als Dein ganz persönlicher, mir völlig egal seiender Eindruck?

Ein schönes Beispiel in diesen Zusammenhang ist die wirklich teure kalibrierungssoftware COLORFACTS, die von nahezu allen Testmagazinen genutzt wird und in der Industrie/Handel weit verbreitet ist.
Hiermit werden u.a. Projektoren und TVs kalibriert und/oder bewertet. Colorfacts ist seit Jahren "Standard".

Doch immer mehr beklagen sich darüber, dass Bilddarstellungen trotz Colorfactskalibrierung irgendwie "unstimmig" erscheinen. Das wurde zum Teil lepidar abgetan mit Aussagen wie "Schau dir mal den Messschrieb an!" oder "Das ist nur subjektiv".

Inzwischen wird immer deutlicher, dass die Messsoftware einfach nicht mehr zeitgemäßt ist/war. Es gibt noch zahlreiche andere Parameter, die in eine Messung mit einfließen müssen, um ein vollständiges Messergebnis erhalten zu können. Colorfacts, das inzwischen ein wenig in die Jahre gekommen ist, kann das halt (noch) nicht.

Das Ergebnis in der Praxis ist nun, dass mit anderen Equipment/Sofware "bessere" Ergebnisse möglich sind - bis auch diese sich als "in die Jahre gekommen" herausstellen.

Gut zu erkennen ist an diesem Beispiel, dass man sich nicht allein auf Messergebnisse verlassen sollte oder diese "richtig" bewerten muss auf Vollständigkeit. Dazu gehört in diesem Fall neben viel Fachwissen auch eine gewisse "Seherfahrung".

Was für die Bilddarstellung Gültigkeit hat, wird im Audiobereich auch nicht falsch sein.

Das "Beisammen Forum" ist mittlerweile der traurige Beweis dafür, dass auch im Video/HC-Bereich die Anzahl der Spinner und Träumer enorm zugelegt hat.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass das in sehr vielen Freizeitbereichen der Fall ist. Besonders dann, wenn versucht wird das Hobby zur Perfektion zu führen. Ich sehe mich diesbezüglich immer wieder bestätigt.

Gude!

George_Lucas schrieb:

Ein schönes Beispiel in diesen Zusammenhang ist die wirklich teure kalibrierungssoftware COLORFACTS, die von nahezu allen Testmagazinen genutzt wird und in der Industrie/Handel weit verbreitet ist. Hiermit werden u.a. Projektoren und TVs kalibriert und/oder bewertet. Colorfacts ist seit Jahren "Standard".

Ich hab' von dem Thema nicht viel Ahnung, aber die Software kostet ca. 2 k, dazu kommt noch ein Messkopf, ich hab' was von einem 'GretagMacbeth EyeOne' für 200-300 gelesen - Wirklich teuer, Standard, Industrie? Wenn ich da lese, was bspw. scope so in seinem Keller an Messgeräten hat, oder ich auf meinem PC an Software - oder alleine, was 1 m Bücherregalinhalt so gekostet hat- dann ist das Chicken Feed.

Gruß Kobe

was bspw. scope so in seinem Keller an Messgeräten hat

...ist praktich alles (mehr oder weniger) vom Entsorgungshof.

Ich habe mir Colorfacts damals -geliehen- , da sich die Anschaffung wirklich nur lohnt, wenn man damit Geld verdient, oder man spätestens alle 8 Wochen den eigenen Projektor wechselt.

Würde sonst nur in der Ecke rumliegen.

-scope- schrieb:

Das "Beisammen Forum" ist mittlerweile der traurige Beweis dafür, dass auch im Video/HC-Bereich die Anzahl der Spinner und Träumer enorm zugelegt hat. Besonders dann, wenn versucht wird das Hobby zur Perfektion zu führen.

Nun bin ich neugierig geworden. Was meinst du konkret?

George_Lucas schrieb:

Doch immer mehr beklagen sich darüber, dass Bilddarstellungen trotz Colorfactskalibrierung irgendwie "unstimmig" erscheinen. Das wurde zum Teil lepidar abgetan mit Aussagen wie "Schau dir mal den Messschrieb an!" oder "Das ist nur subjektiv". Inzwischen wird immer deutlicher, dass die Messsoftware einfach nicht mehr zeitgemäßt ist/war.

Jetzt bin ich neugierig. Sieht rot heute etwa anders aus als vor 10 Jahren? Oder hat sich gar der RGB Farbraum geändert ohne das ich es mitbekommen habe?

Ich muß Scope unter anderem Recht geben: Die Videophilität ist mittlerweile genauso schlimm wie die Audiophilität. Alles hat einen Einfluß auf die Farben, die schärfe, etc. Grausame entwicklung.

Gude!

-scope- schrieb:

was bspw. scope so in seinem Keller an Messgeräten hat ...ist praktich alles (mehr oder weniger) vom Entsorgungshof.

Ich meine aber, dass du erwähnt hast, das eine oder andere gebraucht gekauft zu haben (oder waren es die Gebrauchtpreise?), und das da auch der Neupreis (auch von aktuellen Geräten) erwähnt wurde, und das war etwas mehr als ein Multimeter für 35 Eumel aus'm Baumarkt. Es kann aber auch sein, dass ich senil werde.

Gruß Kobe

HiLogic schrieb:

Jetzt bin ich neugierig. Sieht rot heute etwa anders aus als vor 10 Jahren? Oder hat sich gar der RGB Farbraum geändert ohne das ich es mitbekommen habe?

Natürlich hat sich Rot nicht verändert und der Farbraum ist auch derselbe geblieben. Allerdings misst Colorfacts "nur" mit 6 Messpunkten. Das bedeutet, es wird ein tolles CIE-Diagramm (Farbdreieck) erstellt mit perfekt sitzenden Primär- und Sekundärfarben (wenn z.B. der Projektor die Einstellungen erlaubt). Allerdings nur für einen Helligkeitsbereich.
Es sind aber mindestens 60 Messpunkte nötig, um auch die Prämär- und Sekundärfarben über die anderen "Helligkeitsebenen" von 0-100% weitgehend darzustellen.
Der Hintergrund ist, dass sich das Spektralfarbverhalen der Lampe bei unterschiedlichen Luminanzen unterschiedlich "verhält".
So kann die Farbe Rot bei 100% Helligkeit absolut normgerecht sein (was die Messung auch belegen wird), liegt möglicherweise aber bei z.B. 25% völlig daneben. Nur wird man das nicht feststellen, weil in diesem Bereich nicht gemessen wird.
Daraus kann sich ergeben, dass die (Misch-) Farben durchaus unterschiedlich wirken, obwohl das CIE-Diagramm perfekt ist.

Diesbezüglich gibt es von User "Clehner" einen sehr lesenswertes Bericht.
http://kino-pc.de/neue_site/pdf/Farbkriterien%2024.11.09.pdf

Damit kommen wir von den Holzohren nun aber zu den Holzaugen und werden ein wenig Off-Topic!

Nun bin ich neugierig geworden.

Das kann ich mir denken.

Was meinst du konkret?

Das wäre eine gezielte verbreitung von "Unfrieden" in einem moderierten Thread.
Ich bin mir relativ sicher, dass jeder der mich -verstehen möchte- ,sofort weiss was ich damit meine.

Das "Verstehen" bedeutet übrigens nicht, dass man meine Ansicht teilt.

-scope- schrieb:

Das wäre eine gezielte verbreitung von "Unfrieden" in einem moderierten Thread.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, etwas so zu formulieren, dass andere nicht beleidigt werden. Du hast genügend Beiträge hier geschrieben, in denen du das vorbildlich praktiziert hast.

Ich finde es auch gut, dass viele User ihr Hobby perfektionieren wollen. Meist reichen ja schon "geringe" Optimierungen der Räumlichkeiten für eine deutliche Verbesserung der Bild- und Tonqualität.
Es gibt aber auch User, die es wirklich auf die Spitze treiben. Auch das finde ich gut.
Wenn sich aber nur noch über Messcharts ausgetauscht wird und dabei der persönliche (subjektive) Eindruck ignoriert wird, schießt das sicherlich über das Ziel hinaus. Aber auch das müssen viele halt lernen, dass Theorie und Praxis zusammengehören.

George_Lucas schrieb:

Ein schönes Beispiel in diesen Zusammenhang ist die wirklich teure kalibrierungssoftware COLORFACTS, die von nahezu allen Testmagazinen genutzt wird und in der Industrie/Handel weit verbreitet ist. Hiermit werden u.a. Projektoren und TVs kalibriert und/oder bewertet. Colorfacts ist seit Jahren "Standard". Doch immer mehr beklagen sich darüber, dass Bilddarstellungen trotz Colorfactskalibrierung irgendwie "unstimmig" erscheinen. Das wurde zum Teil lepidar abgetan mit Aussagen wie "Schau dir mal den Messschrieb an!" oder "Das ist nur subjektiv". Inzwischen wird immer deutlicher, dass die Messsoftware einfach nicht mehr zeitgemäßt ist/war. Es gibt noch zahlreiche andere Parameter, die in eine Messung mit einfließen müssen, um ein vollständiges Messergebnis erhalten zu können. Colorfacts, das inzwischen ein wenig in die Jahre gekommen ist, kann das halt (noch) nicht. Das Ergebnis in der Praxis ist nun, dass mit anderen Equipment/Sofware "bessere" Ergebnisse möglich sind - bis auch diese sich als "in die Jahre gekommen" herausstellen. Gut zu erkennen ist an diesem Beispiel, dass man sich nicht allein auf Messergebnisse verlassen sollte oder diese "richtig" bewerten muss auf Vollständigkeit. Dazu gehört in diesem Fall neben viel Fachwissen auch eine gewisse "Seherfahrung". Was für die Bilddarstellung Gültigkeit hat, wird im Audiobereich auch nicht falsch sein.

es gibt ohne jeden Zweifel viele Parallelen.
Beispiele zum Streiten:
Regenbogeneffekte beim Bild und Kabelverzerrungen beim Ton.
Beides (noch) nicht messbar aber real.

@ Z25

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass auch die Ablesung und Interpretation von Messwerten subjektiv sein kann? Das dies aber trotzdem wesentlich leichter nachvollziehbar ist, als Dein ganz persönlicher, mir völlig egal seiender Eindruck?

ja stimmt, je was von wem gewünscht wird kann gemessen werden . . . sonst hätten wir keine Probleme.

Unabhängig der bisher von mir so gewollt geschriebenen forenfriedlichen Formulierungen ist mein Eindruck auf andere Leute praktisch 1 zu 1 übertragbar.





@ -scope-

Das "Beisammen Forum" ist mittlerweile der traurige Beweis dafür, dass auch im Video/HC-Bereich die Anzahl der Spinner und Träumer enorm zugelegt hat.

Ich weiss zwar nicht welche Wortschöpfung das ist: "Beisammen Forum" und Spinner gibt's überall, aber beklagenswert ist, dass im Videobereich die primär wichtigste menschliche Wahrnehmung von Einseitigen immer noch völlig ignoriert wird, als ob das Huhn vom Ei technisch getrennt werden soll, was für ein gutes Forum unverantwortlich ist.
Die Wahrnehmung ist immer spezifisch, genauso wie jede Messung je nach Laune und Motivation spezifisch ist.

Wenn ein hörbarer oder sichtbarer Unterschied gleich null ist, was auch gelegentlich vorkommt, dann würde ich eine neutrale Messung für eine Kaufentscheidung in Betracht ziehen.
Wenn selbstbewusste mündige Menschen mit guter Wahrnehmungsbereitschaft sich nur auf Messergebnisse verlassen sollen und nicht auf ihr eigenes Hören und Sehen Bewusstsein, was scheinbar Deine unermüdliche Botschaft ist, dann wären diese Leute unter diesem Diktat bestimmt nicht zufrieden. Das gilt nicht für Leute die eine eingeschränkte Wahrnehmung besitzen, diese sind zwangsläufig auf die Entscheidung der Messung angewiesen.

Wenn selbstbewusste mündige

Am Selbstbewusstsein mangelt es in der Tat den wenigsten Träumern.

...Menschen mit guter Wahrnehmungsbereitschaft sich nur auf Messergebnisse verlassen sollen und nicht auf ihr eigenes Hören und Sehen Bewusstsein, was scheinbar Deine unermüdliche Botschaft ist...

Tja....da trügt dich der Schein, denn es ist mir ziemlich "scheissegal" , welcher Krempel von welchen Leuten aus welchen Gründen angeschafft wird.

Btw...Ich schaffe mir das meiste Zeug z.B. nur dann an, wenn ich es "schlicht und einfach haben will".

Andere Leute haben sich beim Kauf von der ansprechenden Farbgestaltung, dem für sie angenehmen Duft, oder eben dem subjektiv gefälligen "Klang"....etc...etc... leiten lassen...

...mir doch egal!

Eine Botschaft mit dem Inhalt, dass man sich beim Kauf von Messergebnissen, der Formgebung, oder den Abmessungen leiten lassen sollte, habe ich nie verfasst.

Zu "Konflikten" kommt es frühestens in dem Moment, wenn mir einer dieser Emos verzapfen möchte, dass ein Gerät aus irgendwelchen spinnerten Gründen objektiv bessere Ergebnisse in relevanter Größe erreicht, die JEDER sofort bemerken müsse, sofern er nicht vollkommen abgestumpft sei, nicht richtig hören könne, oder ganz allgemein besser dran wäre, wenn er sein Hifi-Hobbies doch besser aufgeben würde.

Auch er vollkommen blöde Spruch, dass "man" (also die sog. Holzohren) beinahe zu beneiden wären, da sie durch ihre Desensibilisierung ach so viel Geld sparen könnten, ist schlichtweg zum kotzen. Alleine für diesen bescheuerten Spruch sollte es eine harte Watsche geben.

Und sowas muss man sich nicht selten von Leuten vorwerfen lassen, deren sog. Hifi-Ketten gerade mal als Teilespender für alte Flipper zu gebrauchen sind.

...Ist die Botschaft jetzt etwas "klarer" angekommen?

dann wären diese Leute unter diesem Diktat bestimmt nicht zufrieden

Äh....Was interessiert mich die Zufriedenheit irgendwelcher "Foristen" ?

Regenbogeneffekte beim Bild und Kabelverzerrungen beim Ton.

Du kannst von Glück reden, dass hier moderiert wird.

RBE ist -sofern vorhanden- problemlos zu beweisen. In einem "Sehtest" (Blindtest wäre hier wohl nicht passend ) werde ich problemlos entsprechende DLP´s benennen können.

Kabelverzerrungen (was ist damit überhaupt gemeint?) sind nach dieser Methode (im Hörtest) ganz sicher nicht zu beweisen.

Das geht über "Geschwätz" nicht hinaus.

Btw...Ich schaffe mir das meiste Zeug z.B. nur dann an, wenn ich es "schlicht und einfach haben will".

Das glaubst du doch selbst nicht, dass du neues Zeugs ohne irgendwelche Beweggründe anschaffst. Ein guter Beweggrund wäre bei Audio z.B. der Klang.
Manche Hirnis kaufen ein armdickes Kabel nur wegen dem Aussehen, was ein unbewusster Beweis für 'das Auge hört mit' wäre.

Auch er vollkommen blöde Spruch, dass "man" (also die sog. Holzohren) beinahe zu beneiden wären, da sie durch ihre Desensibilisierung ach so viel Geld sparen könnten, ist schlichtweg zum kotzen.

abgesehen davon, dass ich mich mit solchen einseitigen Pauschalierungen auch nicht anfreunden kann, ist es aber nachvollziehbar, dass jemand der nur bis 10 kHz hört, nicht dringenst auf Superplasmahochtöner angewiesen ist

Regenbogeneffekte beim Bild und Kabelverzerrungen beim Ton. Beides (noch) nicht messbar aber real.

Wieso das nicht messbar ist, würde mich interessieren. Die Bildprojektionsweise ist eine ganz andere beim LCD-Projektor als beim DLP, was man nicht nur sehen, sondern auch messen kann.

Kabelverzerrungen beim Ton. Was auch immer das sein soll: Sind sie hörbar, sind sie meßbar schon lange vorher.

Das glaubst du doch selbst nicht, dass du neues Zeugs ohne irgendwelche Beweggründe anschaffst.

Nein, da hast du Recht. Ich habe stets den Beweggrund, eine Sache haben zu wollen, wenn ich sie haben will.
War das immer noch zu unklar?

Ein guter Beweggrund wäre bei Audio z.B. der Klang.

Das war bei mir erst einmal der Fall....und das auch nur "teilweise". Das war zuletzt bei der Anschaffung meiner Lautsprecher. Der günstige Preis, die "subjektiv" ansprechende Optik und der aussergewöhnliche (sicher alles andere als fehlerarme), aber gefällige "Sound" waren die Hauptgründe.
Ich weiss nur zu gut, dass einige Zeitgenossen mit solchen "Bekenntnissen" nichts anfangen können.

Es hibt Heinis, bei denen muss jede Anschaffung einen handfesten Grund haben...Das kenne ich auch aus dem Motorsport.

Fette Akrapovic angeschraubt....Und das NUR wegen der Optik und weil sie lauter knattert. Die +8 PS und der Drehmomentverlauf interessieren mich einen Scheiss.
Damit hatten (u.A.) auch ein paar Leute ein "Problem" Alles Heuchler.
Das könnte ich beliebig fortsetzen, aber ich will hier nicht langweilen.

Manche Hirnis kaufen ein armdickes Kabel nur wegen dem Aussehen

Hier! Wer hat nach mir gerufen?

abgesehen davon, dass ich mich mit solchen einseitigen Pauschalierungen auch nicht anfreunden kann

Das kann ich gut verstehen, denn wenn meine Erinnerungen mich nicht trügen, findest du dein Heil in uralten (verpfuschten?) Philips-CDP und sonstigem Schrott vom Wertstoffhof. Aber ich kann dich ebensogut verwechseln.

tsieg-ifih schrieb:

abgesehen davon, dass ich mich mit solchen einseitigen Pauschalierungen auch nicht anfreunden kann, ist es aber nachvollziehbar, dass jemand der nur bis 10 kHz hört, nicht dringenst auf Superplasmahochtöner angewiesen ist :D

Es ist immer wieder abenteuerlich, was Du in einen Topf schmeißt, wenn es Dir gerade in den Kram passt...
Hier: Vorurteile von Hai-Enten gegenüber Realisten versus (gemessenem) Hörbefund.

Und "das Auge hört mit" ist die triviale Formulierung von dem, was wir Realisten immer behaupten und die Hai-Enten so standhaft leugnen...

wir Realisten

Die anderen sind Träumer, nicht wahr ?

tsieg-ifih schrieb:

abgesehen davon, dass ich mich mit solchen einseitigen Pauschalierungen auch nicht anfreunden kann, ist es aber nachvollziehbar, dass jemand der nur bis 10 kHz hört, nicht dringenst auf Superplasmahochtöner angewiesen ist :D

Wer braucht die überhaupt. Da wird doch höchstens das Rauschen besser hörbar.

Hallo,

tsieg-ifih schrieb:

Btw...Ich schaffe mir das meiste Zeug z.B. nur dann an, wenn ich es "schlicht und einfach haben will". Das glaubst du doch selbst nicht, dass du neues Zeugs ohne irgendwelche Beweggründe anschaffst. Ein guter Beweggrund wäre bei Audio z.B. der Klang. Manche Hirnis kaufen ein armdickes Kabel nur wegen dem Aussehen, was ein unbewusster Beweis für 'das Auge hört mit' wäre.

Was heisst da kein Grund?
Das ist doch DER Grund! Wenn mir was gefällt kaufe oder baue ich es. Ganz einfach eigentlich.

Um einfach nur Musik in höchster Qualität zu hören braucht es kein Metallgehäuse, man muss die Geräte nicht mal sehen können.
Wandeinbau der Lautsprecher und Geräte in einen Schrank schon ist das Zimmer aufgeräumt und keine fiese Ehepartner/Freundin/Freund/Wasauchimmer winkt mit einem Nudelholz.

@Regenbogeneffekt
Solche Bildfehler kann man messen indem man sie mit einem Zollstock an der Leinwand misst, man bekommt dann halt den Fehler in mm² und Farbe.
Auf was anderes läufts auch nicht raus wenn man diese Fehler mit dig. Bildverarbeitung sucht, nebenbei wird das dann doch nicht so ganz trivial und es sieht nicht so bescheuert aus wie wenn man nervös vor der Leinwand rumhampelt.

Hallo,

-scope- schrieb:

Fette Akrapovic angeschraubt....Und das NUR wegen der Optik und weil sie lauter knattert. Die +8 PS und der Drehmomentverlauf interessieren mich einen Scheiss.

*Unterschreib*



Grüsse aus OWL

kp

cr schrieb:

Regenbogeneffekte beim Bild (noch) nicht messbar aber real. Wieso das nicht messbar ist, würde mich interessieren. Die Bildprojektionsweise ist eine ganz andere beim LCD-Projektor als beim DLP, was man nicht nur sehen, sondern auch messen kann.

So ist es. Der RBE ist aktuell nur bei den 1 Chip-DLP-Projektoren möglich, weil durch das Farbrad die Farben nacheinander projiziert werden. Da das für unser Auge noch zu "langsam" geschieht, sehen wir in Bewegungen und auch bei statischen Bildern diese farbigen "Doppelkonturen". Alle aktuellen 3 Chip-Techniken sind davon aus technischen Gründen nicht betroffen. Das hat auch Gültigkeit für 3 Chip-DLPs.
Den RBE (Regenbogeneffekt) kann gesehen werden, gemessen und sogar in Screenshots festgehalten werden. Dazu kommt noch Dithering, was sich aber bei aktuellen 1 Chip DLP-Projektoren schon auf einem ausgesproochen guten Niveau befindet. Aber auch das ist messbar.

R-Type schrieb:

wir Realisten Die anderen sind Träumer, nicht wahr ? ;)

*Grins* .... man könnte ja mal anfangen darüber zu diskutieren, was Realität ist. hahahahaha ....
Es gibt keine wirkliche Objektivität, sondern nur Vereinbarungen und Konventionen, eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Logik, etc. etc.
Aber hilft es uns auf der Ebene Hifi zu diskutieren?