Hört man Unterschiede in der Gruppenlaufzeit!?

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HiLogic
Inventar

#1 erstellt: 20. Jan 2011, 01:36

Hallo zusammen,

Dieser Beitrag ist eine Art "kopie" aus einer meiner Antworten im Pioneer-AVR Thread. Allerdings fand ich den zugrunde liegenden Test so interessant, dass ich euch die Testreihe nicht vorenthalten wollte.

Konkret geht es darum, ob man unterschiedliche Gruppenlaufzeiten von Lautsprechern hören kann (Laufzeitunterschiede zwischen Bass, Mittel- und Hochton Bereich).
Ich selbst würde JA sagen, aber nicht zwangsläufig. Es hängt auch von der Konstruktion der Lautsprecher ab. Weiterhin spielen Gruppenlaufzeiten eigentlich nur im Bassbereich eine Rolle, da Bass-Chassis konstruktionsbedingt langsamer reagieren als Mittel- oder Hochtöner.

Diesbezüglich möchte ich einfach mal einen hochinteressanten Blindtest eines anderen Forums ans Herz legen:

1.) Zur Erklärung des Blindtests: Es wurde ein Original-Track genommen und dieser in 7 Varianten digital manipuliert (Gruppenlaufzeiten und/oder andere Änderungen) und den Foren-Teilnehmern zur Verfügung gestellt. Die Manipulationen sind den anderen Forenteilnehmern nicht bekannt! WAS genau an den Tracks geändert wurde, wurde erst aufgelöst, als alle ihre "Stimme" abgegeben hatten.

2.) Los geht das ganze mit

diesem Beitrag von Uli Brueggemann.

3.) Hier folgt dann schließlich die Auflösung WAS genau an den Tracks manipuliert wurde:

Zur Auflösung

Besonders bei dieser Auflösung ist, dass Track 3 mit der gleichen Bewertung abgeschnitten hat wie das Original (Track 4).
Das lustige daran ist: Track 3 war das nach MP3 kodierte Original mit 128kbps!!! und wieder zurück nach WAV. Niemand hat den Unterschied bemerkt.

Lest selbst... sehr interessant!

[Beitrag von HiLogic am 20. Jan 2011, 01:38 bearbeitet]

Fhtagn!
Inventar

#2 erstellt: 23. Jan 2011, 15:27

Wozu das ganze?

MfG
Haakon

ZeeeM
Inventar

#3 erstellt: 23. Jan 2011, 15:32

Fhtagn! schrieb:

Wozu das ganze?

MfG
Haakon

Es geht wohl darum, was der Hörsinn wirklich wahrnimmt und was nicht.

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 24. Jan 2011, 14:14

HiLogic schrieb:

Konkret geht es darum, ob man unterschiedliche Gruppenlaufzeiten von Lautsprechern hören kann (Laufzeitunterschiede zwischen Bass, Mittel- und Hochton Bereich).

Ein schlauer Kopf vom Typ Griesinger, jj, Earl Geddes sagte mal, daß man zu jedem Phänomen ein Testsignal stricken könne, das die Wahrnehmbarkeit dieses Phänomens eindeutig belege.

Bei meinen LS kann ich die Gruppenlaufzeit im Bass ändern

der wahrnehmbare Effekt ist für meine Ohren subtil, der Bass scheint etwas straffer.

Klaus

Edit: Habe gerade den Fred in aktives-Hören überflogen: mir scheint, daß die simulierte Gruppenlaufzeit der durch den jeweiligen Lautsprecher erzeugten Gruppenlaufzeit überlagert wird, daher würde ich bei diesem Test mal ein grosses Fragezeichen setzen.

[Beitrag von Klaus-R. am 24. Jan 2011, 14:36 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#5 erstellt: 24. Jan 2011, 15:54

Als Mit-Initiator des Tests werfe ich hier mal ein paar Kommentare ab (nicht aus diesem Test allein gewonnen, sondern aus noch viel weitergehender Forschung anschließend).

Klar ist, dass für genaue Untersuchungen mindestens ein minimalphasiger LS notwendig ist, wenn es um den Unterschied im Bass geht, auch gern ein dort linearphasiger (z.B. Absolute Polarität wird auch hörbarer wenn der LS linearphasigen Bass-RollOff hat).

1.) Mono (Signal über einen einzelnen LS) : Exzessphase wirkt sich zuerst etwas Timbre aus, danach hört man auch
tatsächlich Dispersion, speziell eben den zu späten Bass. Auf diesen Fall beziehen sich die bekannten Hörschwellen (weil diese Mono per KH ermittelt wurden).

2.) Stereo : dto, aber zusätzlich wird der Unterschied L/R sehr wichtig, die Stabilität der Phantomquellen hängt davon ab (was auf der Hand liegt). Unerwarterweise verändert sich die Räumlichkeit (auch bei Polaritätswechsel, übrigens), sehr abhängig von der Aufnahme allerdings.

Fazit : Die Effekte sind subtil, aber vorhanden. Nicht mehr subtil ist allerdings der Unterschied einer Phasenentzerrung im Bass, wenn man einen kleine (hoch und steil absgestimme, womöglich aktive) Bassreflex-Box auf linearphasig entzerrt, das bringt eine sehr merklich Veränderung zum besseren : Der LS klingt satter/punchiger, weicher(weniger spitz), scheinbar tiefer reichend, obwohl der FG kein µ verändert wurde. Das Argument, dass der Raum idR viel schlimmer sei und deshalb das egal wäre, zieht nicht, weil die Effekte sind multiplikativ. Zumindest nach der Erfahrung.

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 24. Jan 2011, 15:56 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#6 erstellt: 24. Jan 2011, 18:15

KSTR schrieb:

Klar ist, dass für genaue Untersuchungen mindestens ein minimalphasiger LS notwendig ist, wenn es um den Unterschied im Bass geht...

Wenn ich das richtig sehe, habt ihr bei euerm Test doch eigentlich die Summe von simulierter und lautsprecherbedingter Gruppenlaufzeit GLZ beurteilt, d.h. jeder Teilnehmer hatte (vermutlich) eine andere resultierende GLZ zu begutachten. Woher wollt ihr dann wissen, daß GLZ als solche wahrnehmbar ist, wenn ihr nicht wisst, wie hoch die jeweils resultierende GLZ eigentlich war?

z.B. Absolute Polarität wird auch hörbarer wenn der LS linearphasigen Bass-RollOff hat.

Absolute Polarität ist wahrnehmbar, keine Frage, unter bestimmten Bedingungen. Sagt die Fachliteratur. Soweit ich mich erinnere (müsste ich nochmal genauer nachschauen) sagt dieselbe Literatur aber auch, daß sie unter "Normalbedingungen", d.h. normale Musik, LS in einem Raum, nicht mehr wahrnehmbar ist.

Auf diesen Fall beziehen sich die bekannten Hörschwellen (weil diese Mono per KH ermittelt wurden).

Haste mal bibliographische Daten dieser bekannten Hörschwellen.

Stereo : dto, aber zusätzlich wird der Unterschied L/R sehr wichtig, die Stabilität der Phantomquellen hängt davon ab.

Genau wie bei natürlichen Schallquellen gibt es auch bei Phantomschallquellen Lokalisationsunschärfe, eine Verschiebung der Ortes könnte also dadurch bedingt sein. Wurde dieser Effekt berücksichtigt?

Klaus

cr
Inventar

#7 erstellt: 14. Feb 2011, 13:24

Gruppenlaufzeit wurde in den 70ern (Ende der 70er) in der LS-Werbung drastisch thematisiert.
Bei allen Boxen der Konkurrenz, bei denen TT, MT und HT (gemessen an der Kalotte) nicht in einer senkrechten Linie standen, kam dann die "Violine" stufenförmig (zerstückelt) heraus, wurde grafisch suggeriert. Dieser Werbeprospekt hat mich als Kind sehr beeindruckt und ich habe dann bei den LS meiner Eltern immer versucht herauszufinden, ob was nicht stimmt

(damals hat man die Lautsprecher meist einfach auf einer Platte montiert, sodass die Sicken in einer Ebene lagen, aber nicht die Kalotten. Und dann machten es alle, die was auf sich hielten, natürlich anders, was auch zu diesen abgestuften Boxen führte, wenn man es auch außerlich demonstrieren wollte).
Inzwischen kräht wiederum kein Hahn danach.

[Beitrag von cr am 14. Feb 2011, 13:26 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#8 erstellt: 14. Feb 2011, 13:28

Inzwischen erkennt man die Profis daran, das sie über Zeitrichtigkeit reden.

frale
Inventar

#9 erstellt: 15. Feb 2011, 07:46

oder über timing....oder zeit- und phasenrichtigkeit....

ausgehend von der these, dass ein breitbänder wohl am ehesten zeit- und phasenrichtig spielt, klingen diese für mich immer `richtiger` als 4-5 wege lautsprecher mit wildem zeitgefüge...danach kommen übrigens koax chassis (kef z.b.). spielen aufgelöster, räumlicher und `homogener`.

wer viel misst, misst.....einfach mal hören, geht auch.

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 15. Feb 2011, 16:46

Hi,

Der LS klingt satter/punchiger, weicher(weniger spitz)

also punchiger und gleichzeitig weicher? Widerspricht sich irgendwie...

FIR-Filter sind für mich Technikvoodoo: Wirksam, aber in Relation zum Gesamtergebnis doch sehr, sehr teuer. Nutzt man Acourate und einen HTPC, stehts der Klanggewinn aber wieder in vernünftiger Relation.

Harry

ZeeeM
Inventar

#11 erstellt: 07. Apr 2011, 07:34

cr schrieb:

Inzwischen kräht wiederum kein Hahn danach.

Die Boxen die so aussehen, als würden sie rückwärts umfallen.

cr
Inventar

#12 erstellt: 11. Apr 2011, 16:07

Pueblobauweise oder in den Hang gebaute Wohnanlage.

Es gibt auch welche, wo man das nur innen sieht.
Andere Hersteller, wo sie nicht "in line" sind, haben damals behauptet, bei ihnen sei der Zeitversatz schon in der Frequenzweiche ausgeglichen worden.

Granuba
Inventar

#13 erstellt: 11. Apr 2011, 16:18

Moin,

ja, nennt sich Allpassfilter.

Harry

KSTR
Inventar

#14 erstellt: 09. Okt 2011, 19:02

Hallo,

Die Wissenschaftler haben sich der Sache nun angenommen, hier das Resultat :

http://igitur-archiv...s%20de%20Ru%20EN.pdf

So ab Seite 27 wird es interessant.

Womit die Sache des Einflusses von Phasengang/Gruppenlaufzeit/Polarität auf den Klang amtlich beglaubigt ist, was hier, also in Foren, ja gefordert wird (was auch OK ist).

RobertKuhlmann
Inventar

#15 erstellt: 09. Okt 2011, 19:23

Mich wundert diese "Beglaubigung" überhaupt nicht.

Vor kurzem habe ich mir einen Pioneer SC-LX71 zugelegt, der bei der automatischen Abstimmung die Gruppenlaufzeiten misst und Phasenkorrekturen für alle angeschlossenen Boxen vornimmt.

Man kann jederzeit die Phasenkorrektur an- und abschalten und das Ergebnis dadurch direkt vergleichen.
Das ist alles andere als Voodoo, sondern mess- und hörbar.

Dieser Thread müsste eigentlich aus dem Voodoo-Bereich verschoben werden, worum ich hiermit bitte.

KSTR
Inventar

#16 erstellt: 09. Okt 2011, 20:43

Hier noch der Link zu der Software, mit der die Tests aus dem Paper (und auch meiner) von jedem nachvollzogen werden können... in der Tat erstaunliche Dinge passieren da...

http://www.a3ccm-apmas-eakoh.be/a3ccm-apmas-eakoh-index.htm

- Klaus

(Hoffentlich gibt das jetzt kein Kuddelmuddel wenn ein lieber Mod das Zeugs aus dem anderen Fred (aus DIY-Lautspecher) hier anhängt, und evtl nach HiFi-Wissen oder dergl. verschiebt...

RobertKuhlmann
Inventar

#17 erstellt: 10. Okt 2011, 06:20

Sehr viel Lesestoff, aber auch sehr interessant.

Die Vorgehensweise scheint jedenfalls sauber zu sein, denn die Vorhersagen aus der Theorie lassen sich durch Experimente verifizieren, deren Ergebnisse sich wiederum nur erklären lassen, wenn die zugrunde gelegte Theorie stimmt.

Es lohnt offenbar genauere Lektüre. Bisher bin ich nur zum Überfliegen gekommen. Danke für den Link.

Edit: Eine wirklich faszinierende Arbeit, deren Lektüre ich wärmstens ans Herz legen kann.

[Beitrag von RobertKuhlmann am 10. Okt 2011, 08:07 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#18 erstellt: 10. Okt 2011, 09:00

Nach der Lektüre dieser Arbeit frage ich mich, welche Konsequenzen diese Erkenntnisse für die Messung von Boxen und Hörräumen haben können. Vielleicht hat der Eine oder die Andere hier ja das entsprechende Know How oder einfach einige Ideen dazu.

Ich muss das erst einmal sacken lassen und rundherum alles habe ich auch noch nicht verstanden, bzw. noch nicht zuende gedacht. Auf jeden Fall ist deutlich geworden, warum unser Gehör so erstaunlich empfindlich und auch "Harmonie bedürftig" ist. Das haben die bisherigen Modelle nicht ausreichend erklären können.

KSTR
Inventar

#19 erstellt: 10. Okt 2011, 20:07

Ja Frank, da ist echt Zündstoff drin, in diesem Paper (das noch nicht vollständig peer-reviewed ist bzw erstmal in Eigenregie herausgegeben wurde auf dass es noch peer-reviewed werde, woraus man gleich wieder eine Strick drehen wird, hier).

Ich habe den Autor nun angeschreiben wg. dieser "Polaritätshörgeschichte", weil genaugenommen deckt die neue Theorie im Paper weder den Fall der ivertierten Polarität sauber ab (wg dem Quadrieren, nach dem Differenzieren, müsste das egal sein, nach meiner Simu), noch den empfundenen periodischen Pitch-Shift in meinem Testsignal (siehe

http://www.hifi-foru...22941&postID=44#44). Evtl. gibt es dazu etwas in der Fortsetzung im zweiten Teil, der in Arbeit ist.

Grüße, Klaus

Hagbard_Celine
Stammgast

#20 erstellt: 10. Okt 2011, 20:38

Aber so richtig vertstanden was ich da hören kann/soll habe ich noch nicht. Eine Modulation von 1/4 hz die nicht harmonisch ist? und das soll die Über alles Phase sein? Und angenommen ich höhre das, was sagt mir das? Vieleicht mal kurz einfach erklären wenn das möglich ist. Ich finde Psychoakustische Effekte sehr interessant. Ich hab das Testfile auch schon ausprobiert und nachvollzogen. Aber in das Paper habe ich noch nicht reingelesen. Werde ich aber noch tun denke ich.

[Beitrag von Hagbard_Celine am 10. Okt 2011, 20:41 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#21 erstellt: 11. Okt 2011, 07:45

Hagbard_Celine schrieb:

... Vieleicht mal kurz einfach erklären wenn das möglich ist. Ich finde Psychoakustische Effekte sehr interessant. Ich hab das Testfile auch schon ausprobiert und nachvollzogen. Aber in das Paper habe ich noch nicht reingelesen. Werde ich aber noch tun denke ich.

Der Witz ist ja gerade, dass es eben nicht um Psychoakustik geht. Die Arbeit ist ein neuer Erklärungsversuch für die grundlegende Funktion des Gehörs. Die aus diesem neuen Ansatz abgeleiteten Schlussfolgerungen lassen sich mit Hörbeispielen belegen, was ein starkes Indiz für die Korrektheit des neuen Ansatzes ist.

Die Psychoakustik ist insofern beteiligt, dass sie offenbar die Ergänzung fehlender (harmonischer) Frequenzen im Höreindruck übernimmt. Schwerpunkt der Arbeit ist aber eindeutig die physische Komponente des Hörvorgangs.

P.S.: Muss das wirklich unter "Voodoo" diskutiert werden?