Es nervt!

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DB
Inventar

#102 erstellt: 10. Okt 2003, 12:42

Zu den vorherigen Äußerungen folgendes:
Grundsätzlich ist es möglich, daß Kabel mit extrem ungünstigen Parametern an Ein- und Ausgängen mit ebenfalls ungünstiger Auslegung Beeinflussungen ergeben können.
Die Möglichkeiten sind verschieden, einerseits kann das Kabel mit seiner Kapazität zusammen mit dem Ausgangswiderstand des angeschlossenen Gerätes einen Tiefpaß bilden. Oder die Kabelkapazität verringert die Phasenreserve des Ausgangsverstärkers, so dass es im ungünstigsten Falle zu Schwingungspaketen am Ausgang kommen kann.
Meßbar ist so was auf jeden Fall weit eher als es hörbar wird.

Hierbei jedoch von Kabelklang zu reden ist grundfalsch, weil sich die Veränderung immer auf das Zusammenwirken mit den angeschlossenen Geräten bezieht.
Eine hörbare Veränderung ist zudem keinesfalls, wie uns hier die eingefleischten (und tw. leider von wenig Fachkenntnis bekrochenen) Haienter gern weismachen wollen, ein Qualitätskriterium. Mitnichten! Hinreichend hochwertige Geräte lassen sich auch von ungünstigen Kabelparametern nicht beeinflussen. Das letzte Gerät, welches mir unterkam und sich derlei Macken erlaubte, war ein Radiorecorder für 99,-DM.

Ziel der Anstrengungen des Entwicklers sollte es nun sein, sein Augenmerk darauf zu richten, dass ein Gerät mit allen möglichen angeschlossenen Leitungen problemlos arbeitet.
Im professionellen Bereich gibt es harte Anforderungen hinsichtlich Schnittstellenparametern, im Bereich der Phantasiepreisunterhaltungselektronik (HighEnd ist für mich was anderes als 4cm dicke Frontplatten) ist man wohl noch nicht ganz so weit.
Genormte Schnittstellen haben Profigeräte schon lange, niederohmige, laststabile Ausgänge, die symmetrisch und zumeist auch erdfrei ausgeführt sind. Sowas sucht man an Heimgeräten leider vergebens (es würden sich aber viele Probleme dadurch lösen).

@LHB: Beispiel 1: Wenn Du’s nicht glaubst, geh mal zu Rundfunks und laß Dir das mit den Mikrofonen vorführen. Auf einer normalen Seilzugtrommel sind etwa 100m Mikrokabel drauf, und das macht absolut nichts, wenn man das zwischen Regietisch und Mikro hat.

Beispiel 2: Die Sache mit den Lautsprechern ist auch kein Scherz. Woran liegt’s, dass im Heimbereich nur vielleicht 10m Lautsprecherkabel möglich sind? Denk mal nach, wo die Verluste herkommen, vielleicht fällt Dir auch die Lösung dazu ein. Falls nicht, hier ist sie: 100V-Lautsprechersystem. Das gibt’s nicht nur billig und schlecht für Kaufhäuser, sondern auch sehr gut (und sehr teuer) für professionelle Beschallungsaufgaben.
Da können Lautsprecher ruhig 100m weit weg stehen, aufgrund des geringen Stromes, der für die gleiche Leistung bei dieser hohen Spannung fließen muß, sind die Verluste äußerst gering. Leitungen mit entsprechend geringem Querschnitt reichen also, 0,75qmm oder LFK-9 zum Beispiel.
In dieser Hinsicht kannst Du mich ruhig für einigermaßen kompetent halten: ich habe jahrelang mit solchen Anlagen gearbeitet (auch mit dem unter Bsp. 1 Gesagten).

Wenn Dir an meinen Ausführungen sonst noch etwas lächerlich vorkommen sollte oder Du mich von der überlegenen Qualität der Cinch-Steckverbindung mit untergelegtem Beruhigungspuck gegenüber XLR und Großtuchel überzeugen willst

, nur her damit.

Gruß

DB

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#103 erstellt: 10. Okt 2003, 14:14

Oh Meister des Wissens!

Niemals kann der Pegel des Mikros (trotz Phantomspeisung) mit längerem Kabel messbar geringer werden.
(Da fängt der Quatsch schon an)

Genau so niemals wird dadurch die S/N Ratio geringer, also das relative Rauschen stärker, entsprechend der Klang schwächer?
(Herrje!)

Und wer hat von 100V System für's Heim geredet?

Die Verluste sind geringer, aber immer noch vorhanden

Und wenn ich schon mit (das weiss ich wohl) geringwertigen Cinch-Anschlüssen, leider auch statt BNC für's Digitale und den Videobereich, leben muss, wieso habe ich dann einen VV mit ca. 10 Ohm Ausgangswiderstand? Sicherlich um möglichst starken Kabelklang und maximale Verluste zu meiner Endstufe zu erreichen - oder war's spontan das Gegenteil?

Hut ab, Mütze auf

anon123
Inventar

#104 erstellt: 10. Okt 2003, 14:16

Verschwindibus ...

Eben war hier noch ein niedlicher Post vom Bombenleger (16:07), im Moment (16:14) noch unter Voodoo --> Letzte Beiträge auf der Startseite ausgewiesen. Nu isser weg. Magische Kräfte? Voodoo?

Beste Grüße.

docali
Ist häufiger hier

#105 erstellt: 10. Okt 2003, 14:31

Die Diskussion NERVT OHNE ENDE!!!

Wieso einigen wir uns nicht darauf, dass einige Unterschiede hören und andere dagegen nicht. Das ist absolut ok.
So, und hier im Voodoo wollen sich halt Leute austauschen, für die diese Unterschiede existent sind. Warum lassen die anderen uns nicht diesen Spass??

anon123
Inventar

#106 erstellt: 10. Okt 2003, 14:39

... und ganz entgegen meiner Art dann noch etwas Öl in's Feuer gießen.

Also ...

1. Unterschiedliche Kabel haben unterschiedliche elektrische Eigenschaften, wie z.B. unterschiedliche(n) Widerstand, Induktivität und Kapazität. Richtig?

2. Diese unterschiedlichen Eigenschaften werden u.a. auch von der Länge des Kabels beeinflußt. Richtig?

3. Diese unterschiedlichen Eigenschaften wirken sich auf das Zusammenspiel der Elektronik untereinander, mit den Lautsprechern und auf den Frequenzgang aus. Richtig?

3. Diese unterschiedlichen Eigenschaften können meßtechnisch belegt werden. Richtig?

4. Ebenso können die Veränderungen dieser Eigenschaften unter unterschiedlichen Bedingungen (z.B. Kabellänge) meßtechnisch belegt werden. Richtig?

5. Die unterschiedlichen Ausprägungen dieser Eigenschaften haben meßbar unterschiedliche Auswirkungen auf das von mir unter 3. genannte. Richtig?

(vgl. Audio 7/2003, S. 30-38, bsd. S. 37 und 38. Ähnliches jüngst auch in Stereo zu Netzfiltern)

Wenn das alles so ist, dann ist es nicht die Frage OB Kabel klanglich relevant sind, sondern WIE das wahrgenommen wird. Und das hat mit wesentlich mehr zu tun, als mit dem, was von der "Technikerfraktion" üblicherweise dargelegt wird. Um den Eingangspost aufzugreifen, gehört dazu _unter anderem_ eine hinreichend wertige Kette, die überhaupt in der Lage ist, die feinen Klangunterschiede, die gemeinhin unter "Kabelklang" subsumiert werden, zu reproduzieren. Und das ist nur ein Faktor von ganz vielen.

Standing by for return fire.

Beste Grüße.

ehemals_hj
Administrator

#107 erstellt: 10. Okt 2003, 14:53

Hallo Docali/alle,

So, und hier im Voodoo wollen sich halt Leute austauschen, für die diese Unterschiede existent sind. Warum lassen die anderen uns nicht diesen Spass??

das stimmt so nicht - das Voodoo-Forum dient nicht dem gegenseitigen Austausch von Leuten, die von Voodoo überzeugt sind, sondern der Diskussion strittiger Themen. Steht übrigens auch in der Forenbeschreibung.

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#108 erstellt: 10. Okt 2003, 16:33

@anon
Ja, Voodoo

anon123
Inventar

#109 erstellt: 10. Okt 2003, 17:16

OK -- da sich die Techniker nicht mucken, setze ich noch einen drauf: Und wenn das, was ich in meinem obigen Post beschrieben habe, tatsächlich zutrifft, dann sind diese ganzen Beiträge, die im Kern aussagen "ist technisch gar nicht möglich, Strom ist Strom" komplett hinfällig.

Nun kommt schon ...

Beste Grüße.

professor_bob
Ist häufiger hier

#110 erstellt: 10. Okt 2003, 17:18

die reaktion der hifi-gemeinde hätte ich nicht erwartet! ich muß mich hier in aller form entschuldigen. sieht aus als ob ich falsch verstanden wurde, wahrscheinlich hab ich mich einfach nur falsch ausgedrückt!!

es ging hier nicht darum jemandem an die karre zu fahren oder mies zu machen, sondern lediglich darum, denjenigen auf den schnabel zu hauen, die hier den großkotz markieren, ohne das know how oder wenigstens etwas erfahrung zu haben!

auf eine antwort möchte ich allerdings eingehen. es ist sehr wohl von bedeutung physik studiert zu haben. hab ich selbst nicht. aber all diejenigen die solche geräte oder zubehör irgendwann mal austüfteln, sind in nahezu 100% studierte dipl.ing. oder was in der art. das verständnis dieser herren sei bitte nicht anzuzweifeln. wer von uns kann schon so komplexe berrechnungen durchführen.
und schließlich, hifi oder high-end ist schon so ne art materialschlacht und keineswegs voodo, sondern basiert sehr wohl auf physikalischen zusammenhängen und tatsachen! oder etwa nicht????

nix für ungut. eine zweite art von disskusion dieser art wird es von mir nicht mehr geben!

professor_bob
Ist häufiger hier

#111 erstellt: 10. Okt 2003, 17:28

noch was!

es ging auch nicht darum, wissbegierigen "neulingen" das maul zu stopfen. für die ist dieses forum schließlich eingerrichtet!!! gerade deswegen wundern mich aber schon manchmal beiträge die lediglich destruktiv sind! manche aussagen nutzem keinem was, halten neulinge nur davon ab dinge auszuprobieren die sie sonst getan hätten. und mal ehrlich. nur dadurch lernt man schließlich was. musikhören und die anlage dabei nach un nach so zu verbessern dass das sich das subjektive gefühl der zufriedenheit einstellt (was hoffentlich nie passiert!!!) ist das einzige was etwas bringt und nebenbei tierisch spaß macht!!!!!

Alex8529
Hat sich gelöscht

#112 erstellt: 10. Okt 2003, 17:40

aus als ob ich falsch verstanden wurde, wahrscheinlich hab ich mich einfach nur falsch ausgedrückt!!

na da habe ich Dich wirklich falsch verstanden,

Du meinst also die VooDoo-Priester & Jünger

Frank

Heinz-Werner
Stammgast

#113 erstellt: 10. Okt 2003, 18:05

Moin Moin.

Frage:

Ist der Strom vom Atom- bzw. Kohlekraftwerk unterschiedlich??

G r u ß
Heinz-Werner

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#114 erstellt: 10. Okt 2003, 18:31

Benutzen beide Dampfturbinen nebst angeschlossenen Generatoren?

anon123
Inventar

#115 erstellt: 10. Okt 2003, 18:55

Immer noch nix! Was'n los? Die Techniker sind doch sonst immer flugs bei der Sache und erklären höchst eloquent und physkalisch begründet, daß alles jenseits der 4qmm-Strippe aus'm Baumarkt kompletter Unfug ist. Und jetzt? Nichts.

Na los, macht mal! In Beratungen in Sachen Kabeln (wo das eher nicht hinpasst), steht's doch auch immer. Und hier im Voodoo-Bereich, in einem Thread mit einem solchen Titel, wo man wirklich mal streiten kann -- nix.

Beste Grüße.

docali
Ist häufiger hier

#116 erstellt: 10. Okt 2003, 20:04

Hallo Docali/alle,

So, und hier im Voodoo wollen sich halt Leute austauschen, für die diese Unterschiede existent sind. Warum lassen die anderen uns nicht diesen Spass??

@hj

Wenn es bei einer Diskussion bleiben würde, wäre das ja ganz toll! Aber wie hier teilweise Teilnehmer runtergemacht werden, weil sie etwas hören, was andere widerum nicht hören, das finde ich nicht ok.

Wo hier viele von Wissenschaft und Technik reden. Es gab in der Vergangenheit immer wieder "Beobachtungen", die zunächst nicht theoretisch erklärt werden konnten, teilweise Jahrzehnte später, einige bis heute nicht. Trotzdem hat kein vernünftiger Wissenschaftler diese Beobachtungen angezweifelt.

Gerade bei Kabeln kann ich die Diskussion nicht verstehen. Jeses Kabel hat eine Kapazität, Induktivität. Im Grunde genommen haben wir es mit Impedanzen zu tun. Frequenzabhängige Widerstände, die natürlich auch abhängig von Kapazität und Induktivität sind! Aber selbst das dürfte nur ein kleiner Teil der Einflüsse sein. Dann gibt es Massivleiter, auf der anderen Seite wieder Leiter mit vielen feinen Litzen etc... Und all dies soll keine Unterschiede machen?? Leute, fangt mal an, flexibler zu denken!

nathan_west
Gesperrt

#117 erstellt: 10. Okt 2003, 20:13

natürlich gibt es messbare unterschiede zwischen kabeln.

ABER: Die sind unglaublich klein und laaaaange nicht hörbar.

docali
Ist häufiger hier

#118 erstellt: 10. Okt 2003, 20:27

natürlich gibt es messbare unterschiede zwischen kabeln.

ABER: Die sind unglaublich klein und laaaaange nicht hörbar.

Was berechtigt Dich dazu, solche Analogieschlüsse zu ziehen?
Aber ich möchte Dich jetzt mal zu einer Aussage festnageln.
Heisst das für Dich, dass auf keiner Hifi Anlage auf dieser Welt irgendwelche unterschiedlichen Kabel zu absolut keinem hörbaren Unterschied führen?? Genau das agt nämlich Deine Aussage aus. Und jetzt kannst Du Dir überlegen, ob sie immer noch Sinn macht!

anon123
Inventar

#119 erstellt: 10. Okt 2003, 20:36

@Nathan:

Bitte nicht kryptisch behaupten, sondern belegen. Wenn Du keine Unterschiede hörst, schön und gut. Das aber zu generalisieren, nicht schön und nicht gut.

Und wieso "unglaublich klein"? Das ProElektra Bi-Wire hat eine Induktivität von 166 nH/m, das Oehlbach Air Tube 1130 nH/m -- also ein Faktor von fast sieben. Wenn man noch andere Faktoren (Widerstand, Kapazität, Elektronik, LS, Kabellänge) in Betracht zieht, läßt dieser Unterschied die Vermutung zu, daß sich beide Kabel in der Tat klanglich unterschiedlich bemerkbar machen können.

Und übrigens: Diese "laaaaange nicht hörbar[en]" Unterschiede haben mich (und beileibe nicht nur mich) bewogen, mich in Sachen Cinch und LS-Kabel so zu entscheiden, wie ich es getan habe und es auch weiterhin tun werde. Denn ich habe etwas gehört, und nicht nur ich. Und: Audio (und nicht nur die) ist der Ansicht, daß diese Parameter und deren Unterschiede klanglich relevant sind. Woher weiß ich, daß Du (oder andere "Techniker") es besser weißt?

Beste Grüße.

captchris
Ist häufiger hier

#120 erstellt: 10. Okt 2003, 20:39

@McBauer

Das Argument, das Kabelpreise/-qualität in Relation zum Anlagenpreis stehen sollen, kommt immer wieder, wird aber durch notorische Wiederholung nicht glaubwürdiger. Eine willkürliche Einordnung, ohne Sinn und Zweck (außer dem Verkauf). 10% vom Anlagenpreis oder 20%? Wer bietet mehr oder weniger...?
Dass ein Kabel, das für einen gewissen Einsatzzweck produziert wird und für diesen Zweck hinreichend konzipiert ist, von den verbundenen Komponenten abhängig sein soll, ist überhaupt nicht nachvollziehbar und durch absolut nichts begründet.
martin

Wo ist da Dein Problem?
Du kaufst Dir doch auch keine LS für 5000 € und stellst einen Verstärker für 200 € dazu. Jedoch darf man dann natürlich auch dieses "Anpassen" von Amp und LS als ebenfalls willkürlich bezeichnen. Die 10 bis 20% vom Gesamtpreis der LS und des Verstärkers sind ja auch nur eine sehr grobe Richtlinie der Hifi-Magazine. Und die ist m.E. völlig in Ordnung. Und wenn die Entwickler wirklich Ihre Hausaufgaben so gut gemacht hätten bezüglich Innenverkabelung, Gerätefüsse etc. wie kann es dann sein, dass bestimmte Untersetzer für LS oder CD, Amp auch hochpreisige Komponenten fast eine ganze Klasse besser klingen lassen (z.b. Dymakustik in die Suche eingeben)? Und da wird sicherlich auch nicht sooo viel zu messen sein, aber der Unterschied beim Hörtest ist einfach gewaltig.
Gruß
Christian

Alex8529
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 10. Okt 2003, 21:03

was soll man auf Deinen Schwachfug antworten ??

Anstatt mal Deine Nase in ein Physikbuch, oder bei
Knigge reinzustecken, postest Du vor lauter Langeweile
nur sinnloss provokativen Stuss.

Was willst Du eigentlich damit erreichen ??

Ausser Micha den Bombenleger, der die Sache auch
einigermassen selbstkritisch betrachtet, nimmt doch
hier keiner die VooDoos ernst.

Frank

cr
Inventar

#122 erstellt: 10. Okt 2003, 21:09

Heisst das für Dich, dass auf keiner Hifi Anlage auf dieser Welt irgendwelche unterschiedlichen Kabel zu absolut keinem hörbaren Unterschied führen??

Auf einer fehlkonstruierten Hifi (HighEnd) Anlage können Unterschiede auftreten, zB wenn der Ausgangswiderstand der Quellgeräte/Vorverstärkers viel zu hoch ist. Dazu wurden bereits Threads geschrieben (siehe Kabelkapazität, erst suchen, dann lachen). Bei dem, was die Voodoo-Priester am liebsten als Japan-Müll bezeichnen würden, eher nicht, und zwar nicht, weil die Anlagen so undurchlässig sind, sondern weil sie praxisbezogen konstruiert sind und es daher egal ist, ob das Kabel 100 oder 200 pF hat. So was nennt sich dann stabil.

anon123
Inventar

#123 erstellt: 10. Okt 2003, 21:13

@Alex:

"Schwachfug", "sinnloss provokativen Stuss", "nimmt doch
hier keiner die VooDoos ernst" [ggf. erweiterbar um Zitate aus dem "Entmagnetisier-Thread"]
...
Na, das mit dem Knigge dürfte wohl eher Dir helfen. Übrigens wäre es nicht unfreundlich, auf persönliche Anfeindungen zu verzichten. Macht sich nicht gut. Verstößt gegen die Netiquette und wohl auch gegen die Nutzungsbedingungen.

Vielleicht -- und zwar völlig unpolemisch (OK, ich geb's zu, so ganz fein hab' ich auch nicht argumentiert) -- mal eine Antwort auf meinen Post von 16:39.

Herzlichen Dank und beste Grüße.

Alex8529
Hat sich gelöscht

#124 erstellt: 10. Okt 2003, 21:16

ach Du hattest das von mir zitierte geschrieben

ich hatte eigentlich keinen Namen genannt.

Gute Nacht

Frank

anon123
Inventar

#125 erstellt: 10. Okt 2003, 21:35

@Alex:

Ja, ist von mir (steht ja auch mein Name dran).

Solltest Du daran interessiert sein, sachlich zu diskutieren -- gerne auch satirisch pointiert -- fände ich das gut. Und zwar insb. ohne unangebrachte persönliche Anfeindungen. Falls nicht, hat es wohl keinen Sinn.

Und noch etwas: "Anstatt mal Deine Nase in ein Physikbuch[...] reinzustecken": Ich arbeite als wissenchaftlicher Mitarbeiter an einer Universität (Geistes- und Sozialwiss.). Daher weiß ich ziemlich gut, wie schwierig es ist, ein adäquates Modell für eine komplexe Problemstellung zu erstellen. Allein die Bildung einer vernünftigen Arbeitshypothese (inkl. Literaturrecherche) dauert Wochen. Mit 'Nase in ein Buch stecken' ist es da nicht getan.

Genug der Polemik. Ich fänd' es schön, wenn wir vernünftig diskutieren. Wenn nicht, dann eben nicht.

Beste Grüße.

Herbert
Inventar

#126 erstellt: 10. Okt 2003, 22:05

Hallo anon123,

>>> ein adäquates Modell für eine komplexe Problemstellung zu erstellen. Allein die Bildung einer vernünftigen Arbeitshypothese (inkl. Literaturrecherche) dauert Wochen <<<

Äh-Sorry! Welche komplexen Problemstellungen und Arbeitshypothesen müssen denn noch zum Thema "niederfrequenter Wechselstrom geringer Leistung" oder "Entmagnetisieren Nicht-Ferromagnetischer Stoffe" erstellt werden (Liste beliebig erweiterbar)?
Als Akademiker sollte dir eine systematische Herangehensweise für Problemlösungen bekannt sein. Und das Erste wäre in diesem Fall der Griff zu einem Physikbuch. In der Uni-Bibliothek gibts da sicher etwas. Damit dürfte Dir dann schnell die Substanz hinter den Aussagen der Voodoo-Industrie klar werden. Und als Fachmann in deinem Gebiet dürfte Dir auch klar sein, wie sich (Selbst-)Suggestion auf die Wahrnehmung auswirken kann.

Gruss
Herbert

PS: Auch die Geistes-/Sozialwissenschaft erfindet nicht immer das Rad neu, die Forschung baut auf bisherigen Erkenntnissen auf.

[Beitrag von Herbert am 10. Okt 2003, 22:08 bearbeitet]

anon123
Inventar

#127 erstellt: 10. Okt 2003, 22:30

@Herbert:

Das Thema wäre wohl eher: "Akustische Wahrnehmung unterschiedlicher elektrischer Eigenschaften von Kabeln". Das berührt _mindestens_

- Physik (Elektrotechnik, Akustik)
- Biologie/Medizin (Physiologie, Psychologie)
- Statistik (Datenerhebung, -auswertung, -interpretation)

Natürlich ist mir die "systematische Herangehensweise für Problemlösungen" bekannt, deshalb bezweifle ich ja, daß ein simpler Griff in ein Buch allein hilft. Wenn man das "ganze Programm"
1. Fragestellung (inkl. Relevanz)
2. Theoretischer Bezugsrahmen
3. Hypothesenbildung (theoriegeleitet)
4. Identifikation der relevanten Variablen
5. Opetrationalisierung der Variablen
6. Untersuchungsdesign (Labor/Experiment, Empirie)
7. Stichprobenziehung
8. Datenerhebung und Meßmethoden
9. Datenauswertung und Ergebnisdarstellung
10. Ergebnisinterpretation
11. Untersuchungsdokumentation
auch nur halbwegs "objektiv", formal genau (Reliabilität), materiell genau (Validität) und reproduzierbar machen will, ist ein Aufwand nötig, der weit über alles geht, was hier auch nur ansatzweise vorkommt. Natürlich kann man (soll man vor allen Dingen auch) auf bisherige Erkenntnisse aufbauen (als Historiker mache ich so etwas fast jeden Tag). Aber: auch auf so etwas ist bestenfalls zu einen Teilbereich des o.g. Themas einmal hingewiesen worden. Und -- ja -- auch ich kenne die Probleme "Präjudizierung" und "selbsterfüllende Prophezeiung". Gibt's in allen Wissens- und Wissenschaftsgebieten, eigentlich fast überall -- mithin auch bei "Nicht Voodoos".

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, daß es in der Tat eine sehr große Anzahl von HiFi-Hörern gibt, die die klangliche Relevant von Kabeln durchaus bestätigen. Ohne die dann mit (IMHO in seiner Relevanz zu beweisenden) physikalischen Wissen derart zu konfrontrieren, daß es einer Abstrafung gleich kommt. Und ohne diese immer wieder kehrenden persönlichen Anfeindungen.

Und wenn es dann doch keine "komplexen Problemstellung" ist, wieso antwortet dann niemand auf meine Frage von 16:39.

Beste Grüße.

[Beitrag von anon123 am 10. Okt 2003, 22:51 bearbeitet]

anon123
Inventar

#128 erstellt: 10. Okt 2003, 22:38

@Alex:

So ... eigentlich reicht's mir. Ich hätte mich aus dieser ganzen Voodoo-Diskussion heraushalten sollen. Nebenbei sitze ich nicht aus Langeweile am PC, sondern bastele an der Internetpräsenz unseres Forschungsprojekts -- und zwar auch noch um diese Uhrzeit. Gelegentlich schaue ich dann mal in's Forum.

Solltest Du übrigens mal den einen oder anderen Post von mir zum Thema Kabel&Co. lesen, wirst Du schnell feststellen, daß ich dieser Sache recht vorsichtig, keineswegs enthusiastisch -- mithin also (selbst-) kritisch -- gegenüberstehe.

Und das noch aus den Nutzungsbedingungen:

"Belästigungen
[...]
Sie können natürlich Meinungsverschiedenheiten mit anderen haben - wir ermutigen zu lebhaften Diskussionen in unseren Foren - aber persönliche Angriffe [...] dulden wir nicht. Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie bitte sachlich und werden Sie nicht persönlich."

Solltest Du vielleicht gelegentlich einmal darüber nachdenken.

Gute Nacht.

[Beitrag von anon123 am 10. Okt 2003, 22:53 bearbeitet]

Herbert
Inventar

#129 erstellt: 10. Okt 2003, 23:21

@anon

Dein Posting von 16:39h nennt keine komplexe Problemstellung. Die Fragen können mit JA beantwortet werden: Selbstverständlich sind Änderungen am Kabel MESSTECHNISCH erfassbar. Inwieweit jedoch Änderungen des Frequenzganges in der Grössenordnung von 0,1 dB oder bei 150 KHz hörbar sind möge jeder selber entscheiden. Dies wäre das Thema "Akustische Wahrnehmung unterschiedlicher elektrischer Eigenschaften von Kabeln". Alles irgendwie schon einmal gemacht.

Und wenn Du dich schon auf Literatur beziehst, dann bitte nicht auf ein Hochglanzblättchen.

Ansonsten mach's Dir nicht so schwer, in anderen Fakultäten wirds pragmatischer gesehen:
1. Aufgabenstellung, -definition
2. Theoretische Grundlagen (Literatur....)
3. Versuchsaufbau (Messungen, Hörtest blind/sehend)
5. Auswertung, Zusammenfassung

Auch irgendwie alles schon gemacht worden.

Ansonsten soll sich meinetwegen jeder mit seinem persönlichen, individuellen Kabel wohl fühlen und auch weiterhin Kunststoffe entmagnetisieren. Allerdings gilt es auch, Unerfahrene vor fragwürdigen Geschäftspraktiken zu schützen.

Alles Gute!
Herbert

anon123
Inventar

#130 erstellt: 10. Okt 2003, 23:39

@Herbert:

"Dein Posting von 16:39h nennt keine komplexe Problemstellung"

Habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich auf das (einzelne) Physikbuch in der "Anti-Voodoo-Diskussion" und auf das "Akustische Wahrnehmung ..."

"Inwieweit jedoch Änderungen [...] hörbar sind möge jeder selber entscheiden. Dies wäre das Thema 'Akustische Wahrnehmung unterschiedlicher elektrischer Eigenschaften von Kabeln'"

Genau das meine ich mit: "dann ist es nicht die Frage OB Kabel klanglich relevant sind, sondern WIE das wahrgenommen wird." Mithin also "Akustische Wahrnehmung ..."

Aber, lassen wir's. Wir waren uns ja schon an anderer Stelle sehr einig, was mich freute, wie wichtig es ist, "Unerfahrene vor fragwürdigen Geschäftspraktiken zu schützen". Und bei diesem d'accord sollten wir es belassen.

Nochmals vielen Dank für die spätnachtliche Antwort.

Herzliche Grüße.

captchris
Ist häufiger hier

#131 erstellt: 11. Okt 2003, 08:21

Ganz ehrlich Leute,
beim Lesen mancher Beiträge beider Fraktionen frage ich mich, ob einige hier auf der falschen Internetseite sind. Wem wollt Ihr mit Euren pseudophilosophischen und überdies auch noch für alle anderen Forumteilnehmer gähnend langweiligen und völlig am Thema vorbei dahindümpelnden- wer hat auf der Uni besser aufgepasst- Beiträgen eigentlich beeindrucken. Ich denke nicht, dass ich übertreibe wenn ich sage, dass dies wirklich niemanden hier interessiert. Wenn doch, dann sollte ich mir wohl eine andere Seite suchen und nicht Ihr. Also, dies ist eine Gemeinschaft von Hifi-interessierten. Euren -wer ist von uns der Intellektuellste Wettstreit- ist zumindest für mich zum Einschlafen.
Keep smiling
Christian

Alex8529
Hat sich gelöscht

#132 erstellt: 11. Okt 2003, 08:28

Und das noch aus den Nutzungsbedingungen:

"Belästigungen
[...]
Sie können natürlich Meinungsverschiedenheiten mit anderen haben - wir ermutigen zu lebhaften Diskussionen in unseren Foren - aber persönliche Angriffe [...] dulden wir nicht. Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie bitte sachlich und werden Sie nicht persönlich."

Solltest Du vielleicht gelegentlich einmal darüber nachdenken.

Gute Nacht.

das sind also keine Belästigungen bzw. sinnlose Provokationen ??

tja mein Lieber, wen wunderts, das es dann auch entsprechende Antworten gibt

Frank

Stefan_G2
Hat sich gelöscht

#133 erstellt: 11. Okt 2003, 09:40

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. !

Dieses ewige Formeldurchkauen ist für die Füße.

anon123
Inventar

#134 erstellt: 11. Okt 2003, 11:16

Ja, stimmt!

Ich hab' mich da wohl etwas zu sehr "heiß geschrieben". Allen, denen ich damit zu nahe getreten bin und allen, denen ich damit auf die Nerven gegangen bin, biete ich hierfür meine Entschuldigung an.

Beste Grüße.

jakob
Hat sich gelöscht

#135 erstellt: 11. Okt 2003, 12:46

Hi DB,

ob es einen Kabelklang im eigentlichen Sinne (i.S.v. ein Kupferleiter hat andere Klangeigenschaften als ein Silberleiter) gibt, ist zweifelhaft und müßte wohl eingehender erforscht werden.

Zunächst entspricht ja der Kabeltausch einer Veränderung des Gesamtsystems und wird in der Diskussion gerne verkürzt mit "Kabel X klingt anders als Kabel Y" bezeichnet.

Es sollte Entwicklungsziel sein, die Geräte möglichst unanfällig für Kabeleinflüsse zu machen, allerdings, wenn das Kabel als Bauteil selber Einflüsse haben sollte, wäre dies schlechterdings unmöglich.

Vielleicht täusche ich mich, aber ich meine, aus Deinem Beitrag herauslesen zu können, daß die "Profiszene" (i.S.von Studio/Aufnahmeszene) dies alles ganz anders sehen würde.
M.E. ist dem nicht so. Ganz im Gegenteil scheint der Beurteilungsriß diese Szene genauso zu spalten, wie jede andere Berufsgruppe auch.
Stellvertretend hierfür mag dieser Link gelten:

www.polyhymnia.nl/tst/p2/new%20developements.html

Gruss

Alex8529
Hat sich gelöscht

#136 erstellt: 11. Okt 2003, 13:00

ist schon OK, ich geb ne Fassbrauße aus

Frank

DB
Inventar

#137 erstellt: 12. Okt 2003, 09:43

@LHB: Mehr als Allgemeinplätze hast Du nicht zu bieten?

>Niemals kann der Pegel des Mikros (trotz Phantomspeisung) mit längerem Kabel messbar geringer werden.
(Da fängt der Quatsch schon an)

Na, eher Dein Quatsch. Meßbar schon (ob hörbar, steht auf einem anderen Blatt. Rechne Dir doch mal paar Sachen dazu aus, ich denke, Du machst mit Mathe rum).
, spielt aber keine Rolle, solange der Frequenzgang nicht verbogen wird und auch keine Verzerrungen entstehen.

>Genau so niemals wird dadurch die S/N Ratio geringer, also das relative Rauschen stärker, entsprechend der Klang schwächer?
(Herrje!)

Ja, den in Klammern geschriebenen Ausruf hatte ich beim Lesen Deines Postings auch sofort vor mir. Rechne doch mal aus, Du großer Mathematiker, wieviel Rauschen an paar Ohm Kabelwiderstand entstehen!

Die 100V-Anlagen hab ich nur ins Spiel gebracht, weil Du meine Beispiele angezweifelt hast.

Und wenn wenn Dein 10 Ohm- Vorverstärker auf Kabel reagiert, mirwegen mit höherem Klirr, dann tut mir das furchtbar traurig, ändert aber nichts an der Tatsache, daß er für Studioanwendungen in dem Fall durchgefallen wäre.

Ich würde Dir vorschlagen, steck den Kopf in den Sand, gib ruhig ordentlich Geld für Kabel aus, höre jeden Tag unterschiedliche Geräteuntersetzer und was weiß ich.
Wird technisch nix bringen, bringt dem Staat aber 16% MwSt, und unser Land hat Geld dringend nötig. Für mich ist das Thema hiermit durch, wir sind in dieser Hinsicht diskussionsinkompatibel.

Gruß DB

captchris
Ist häufiger hier

#138 erstellt: 12. Okt 2003, 19:06

Ich würde Dir vorschlagen, steck den Kopf in den Sand, gib ruhig ordentlich Geld für Kabel aus, höre jeden Tag unterschiedliche Geräteuntersetzer und was weiß ich.
Wird technisch nix bringen, bringt dem Staat aber 16% MwSt, und unser Land hat Geld dringend nötig

Ob es dem LHBL wirklich interessiert was es technisch bringt? Ich denke eher, er vertraut seinen Ohren. Oder natürlich einer von diesen ganz fiesen Massenhalluzinationsveranstaltungen. Mist, ich glaube, die habe ich auch gesehen

martin
Hat sich gelöscht

#139 erstellt: 13. Okt 2003, 08:07

@captchris

Wo ist da Dein Problem?
Du kaufst Dir doch auch keine LS für 5000 EUR und stellst einen Verstärker für 200 EUR dazu.

Warum nicht? Aus rein klanglicher Sicht hätte mir der billigste japanische AV-Receiver mit Vorstufenausgang für meine Aktiv-LS gereicht. Wie ich aber weiter schrieb, gibt es genug andere Gründe, sich in höheren Preissegmenten umzusehen.

In einem anderen Punkt stimme ich Dir zu, wenn auch mit anderem Vorzeichen: Wozu die Diskussion auf ein akademisches Niveau zerren? Um absolute Aussagen zu treffen, mag das legitim sein. Um die angebl. Klangunterschiede von allerlei Schnickschnack ad absurdum zu führen, reicht IMHO ein einfachr Blindtest mit Pegelabgleich.
Grüße
martin

captchris
Ist häufiger hier

#140 erstellt: 13. Okt 2003, 15:32

Um die angebl. Klangunterschiede von allerlei Schnickschnack ad absurdum zu führen, reicht IMHO ein einfachr Blindtest mit Pegelabgleich.

Hallo Martin,
dies wollte ich ja machen, aber es hat sich niemand aus Deiner Fraktion -das soll nicht abwertend klingen- bereit erklärt vorbeizukommen.
Gruß
Christian

Andreas_Kries
Stammgast

#141 erstellt: 13. Okt 2003, 19:35

Hallo Gemeinde,

nun verfolge ich die Diskussion schon seit einigen Tagen und will mal vermittelnd eingreifen.

Mich interessiert zwar auch die Physik, die - zumindest möglicherweise - hinter jedem Produkt steckt, doch zunächst wünsche ich mir ein Maximum an klanglichem Realismus - stets gemessen an dem, was ich ausgeben kann oder will. Ich hoffe, dass wir uns auf diesen Punkt einigen können.

Wie finde ich heraus, ob eine Anlage diesem Kriterium entspricht? Ich höre und höre und höre und höre ... und schule so mein Gehör - im Konzert ebenso wie zu Hause. Seit ich 11 Jahre bin, betreibe ich dieses Hobby; Ihr könnt sicher sein: Objektiv mag mein sich mein Gehör in den letzten 27 Jahren verschlechtert haben, aber heute höre ich mehr denn je, kann viel mehr Unterschiede entdecken als früher, weil ich gelernt habe, differenziert zu hören.

Und wenn ich nun die Anlage für mein Zimmer gefunden habe, möchte ich versuchen, wie ich bestimmte Fähigkeiten der Elektronik noch besser zur Geltung bekommen kann, also versuche ich z.B. mit Kabeln zu experimentieren. Die Unterschiede werden in aller Regel geringer ausfallen als zwischen verschiedenen Komponenten. Diese geringen Unterschiede müssen nun verifiziert werden, und zwar durch Blindtests. Wenn ich bei den Blindtest, mag der Umbauvorgang auch eine Minute in Anspruch nehmen, sieben oder acht mal hintereinander Kabel A von B unterscheiden kann, wobei die Reihenfolge beliebig gewesen sein muss (etwa AABBBBAA oder so), handelt es sich ganz gewiss um einen mit der vorliegenden Anlgage in einem bestimmten Raum von mir wahrnehmbaren Unterschied. Mit einer anderen Elektronik - sie muss nicht unbedingt schlechter sein -, in einem anderen Raum oder für ein weniger geschultes Ohr mag der Unterschied ein anderer sein - das ist aber hier nicht relevant! Insofern bei den vorliegenden Gegebenheiten eine Verbesserung der Art: "Klanggeschehen löst sich besser" oder "Bässe werden sauberer wiedergegeben" ergibt, sollte über eine Modifiktion nachgedacht werden.

Dann spielt es natürlich eine Rolle, ob ich für die gefundene Veränderung überhaupt den geforderten Preis zu bezahlen willens oder in der Lage bin; überdies ist zu prüfen, ob der gleiche Geldeinsatz an anderer Stelle nicht mehr bringt: 2000 Euro-Cinchkabel an einem 200 Euro-Verstärker bringen weniger als 200 Euro-Cinchkabel an einem 2000 Euro-Verstärker.

Vielleicht habe ich so etwas Ruhe ins Gespräch gebracht, doktrinäres Wiederholen von Kenntnissen aus der Mittelstufenphysik führt nicht weiter - in diesem Bereich sollten mich an dieser Stelle nur derjenige belehren, der diese Wissenschaft auch studiert hat.

Genauso wenig hilft hier aber glauben, meinen, fühlen weiter.

Leute, probiert alles aus, ohne Euch dabei selbst zu vera...! Dann hört Ihr, ob für Euren Anspruch, Euer Gehör, Euren Geldbeutel, ... etwas dabei ist.

Gruß

Andreas

PS: Obgleich ich eine Staatsarbeit über das Verhalten ferromagnetischer Proben geschrieben habe, werde ich übrigens den Voodoo-Furutech mal ausprobieren und wieder so vorgehen, wie beschrieben. Wenn ich etwas merken sollte, hätte ich dann allerdings schon gerne gewusst, warum sich Unterschiede einstellen - aber das ist ein anderes Thema.

martin
Hat sich gelöscht

#142 erstellt: 14. Okt 2003, 08:39

@Andreas

Mich interessiert zwar auch die Physik, die - zumindest möglicherweise - hinter jedem Produkt steckt, doch zunächst wünsche ich mir ein Maximum an klanglichem Realismus - stets gemessen an dem, was ich ausgeben kann oder will. Ich hoffe, dass wir uns auf diesen Punkt einigen können

Da fängts aber schon an

Wenn Du mit 'klanglicher Realismus' das Liveerlebnis zu Hause meinst, ist dies schon die erste Hürde. Eine Def. für diesen Ausdruck, die allseits akzeptiert würde, bekommst Du nicht hin, weil jeder etwas anderes erwartet, wie Diskussionen in der Vergangenheit zeigten.

Die andere Sache ist die immer wieder postulierte 'Klangverbesserung' in Relation zum Preis. Der monetäre Aspekt darf überhaupt keine Rolle spielen wenn es darum geht einer Maßnahme, wie z.B. Kabeltausch, eine Wirkung zuzusprechen. Aussagen wie, "ich glaube zwar an Kabelklang, ab 1.000 EUR wird's aber hirnrissig oder unverhältnismäßig" sind vermeintlich ausgleichend aber nicht zielführend.

@captchris

Schade

Grüße
martin

Andreas_Kries
Stammgast

#143 erstellt: 14. Okt 2003, 12:16

@ Martin,

Du hast sicher Recht, dass wir eine Definition des Begriffes "klanglicher Realismus" im strengen Sinne nicht finden werden. Dennoch kann für den Einzelfall Einigkeit erreicht werden: Kann man wahrnehmen, dass der Sänger am Ende des Konzerts an Stimme verliert? Sind die Percussionsinstrumente räumlich ortbar? Hat die Gitarre eine natürliche Größe? Kann ich bei einer Kofiguration diese Fragen mit "ja" beantworten, bei einer anderen mit "nein", so ist die erste näher am Ideal des klanglichen Realismus. Geht doch - oder?

Der monetäre Aspekt hat etwas mit Pragmatismus zu tun. Selbstverständlich kann ich auch überproportional viel Geld für ein Kabel ausgeben, beim Verstärkern knausern und dann ein besseres Ergebnis im obigen Sinne als mit der Billigstrippe erreichen. Die Frage, ob man das machen sollte, muss jeder selbst beantworten. Ich habe in meinem Schreiben keine Lösung gewertet, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass sie jeder für sich selbst finden muss.

Nochmals: Ich will niemanden bekehren oder belehren, doch um unseres Hobbys willen, bitte ich, zu hören.

Viel Spaß dabei!

Ciao

Andreas

AH.
Inventar

#144 erstellt: 14. Okt 2003, 13:01

"Sind die
Percussionsinstrumente räumlich ortbar? Hat die Gitarre eine natürliche Größe?"

@ Andreas:

Da steckt viel vom großen Highenderirrtum drin. Die Ausdehung
von Phamtomschallquellen wird vor allem durch die gewählte
Aufnahmetechnik bestimmt. Bei der Wiedergabe gilt:
Je kleiner die Phamtomschallquellenbildung, desto besser
die Wiedergabebedingungen. "Natürliche Größe" ist ganz und
gar kein Maßstab, denn Zweikanalstereophonie IST NICHT
NATÜRLICH (Fünfkanalstereophonie übrigens genausowenig).
Es werden doch durch Pegel- und Laufzeitdifferenzen zwischen
zwei Realschallquellen (LS) Phantomschallquellen erzeugt.

Dieser ganze hifi-Schrott erzeugt ja eine mehr oder weniger
große Portion Pseudoräumlichkeit, um solche Bedürfnisse
befriedigen. Von neutralen Hörbedingungen mit
kleinstmöglicher Phantomschallquellenbildung
ist das meist sehr weit entfernt.

Gruß

AH

Andreas_Kries
Stammgast

#145 erstellt: 14. Okt 2003, 14:23

@ AH.

Zunächst spielt es doch keine Rolle, welche technischen Gebrechen das Ziel der Natürlichkeit unerreichbar machen. Fakt ist aber, dass wir uns als Musikhörer das Bedürfnis nach dieser greifbaren Plastizität haben. Offenbar gibt es Aufnahmeverfahren, die hier weiterbringen, ich denke u.a. an Denons One-Point-Produktionen. Und es gibt Anlagen, mit denen man dem genannten Ziel näher kommt. Du magst es "Pseudoräumlichkeit" nennen, wenn die Illusion gelingt und eine natürlicher Raum als akustische Sinnestäuschung geschaffen wird und die Auflösung dabei nicht leidet, ist doch das genutzte technische Mittel legitim. Für mich jedenfalls ist Musikören oft einfach nicht mehr - und nicht weniger - als ein sich wunderschönen Illusionen hinzugeben - das entspannt.

Nicht die prinzipielle Limitierung der Stereo-Technik, die Du richtig umschrieben hast, ist maßgebend, sondern das klangliche Weiterkommen trotz dieser Limits.

Es gibt einige Scheiben, die in Clubs aufgenommen worden sind, z.B. Full House von Wes Montgomery, Companion von Patricia Barber oder auch einige Stücke von Hope, dem Knüller von Hugh Masekela. Mit ordentlichem Hifi wird man hier des Raumes gewahr, man fühlt sich in die Live-Atmosphäre eingebunden. Nun kann man versuchen, dies zu perfektionieren, z.B. mit Kabeln ... siehe oben.

So, nun erfreue ich mich weiter an meinem Hifi-Schrott und lausche andächtig der Pseudoräumlichkeit - denn in der Tat: Mein Zimmer ist kein Club und Patricia Barber war auch noch nicht bei mir. Schade eigentlich

.

Übrigens: Ich weiß nicht, ob ich bereits darauf hingewiesen habe: Hören hilft!

Ciao

Andreas

AH.
Inventar

#146 erstellt: 14. Okt 2003, 15:48

@ Andreas:

es vollkommen verschiedene Rezeptionshaltungen.

"One point"-Aufnahmen sind denselben systemimmanenten
Restriktionen unterworfen, wie alle anderen auch.
Im Gegensatz zu anderen Verfahren können diese Restriktionen
auch nicht gemindert werden. Ich habe nur wenige davon,
aber die klingen wie eine A/B-Aufnahme nunmal klingen muß,
mit allen systemimmanenten Nachteilen. Ich persönlich mag
das nicht besonders, empfinde den phasigen Klangeindruck
als lästig. Bei nur zwei Mikrofonen würde ich
Äquivalenzverfahren bevorzugen, wie z.B. ORTF, wissend, das
auch dieses Verfahren seine systemimmanenten (und hörbaren)
Restriktionen hat.

Warum insbesondere Highender sich die offen vor Ohren
liegenden Mängel der in A/B-Technik aufgenommenen one-point
Aufnahmen (am Beispiel einiger bei Denon erschiener
Aufnahmen) offenbar leichter "schönhören" können, ist mir
nicht ganz klar, aber eine interessante Fragestellung.

Das "klangliche Weiterkommen trotz des Limits" hängt sehr
stark von der Erwarungshaltung ab und kann daher nicht
diskutiert werden. Es gibt ein eindeutiges "Richtig" und
ein eindeutiges "Falsch" bei der Wiedergabe, immerhin ist
es rein technischer Prozeß.

Letztlich geht es aber, das sollte man nicht vergessen, um
die Musik. Eine gute Aufnahme ist meiner Ansicht nach
vor allem "musikgerecht".
Hier sind wir allerdings wieder bei der Rezeptionshaltung
angelangt. Wer etwa Musik konsumiert, um sich zu entspannen,
wird möglicherweise andere Prioritäten setzen.

Gruß

AH

McBauer
Hat sich gelöscht

#147 erstellt: 14. Okt 2003, 16:20

@martin

danke für Dein Feedback. Ich wollte keine Rechen-Regeln für den Kabelkauf festlegen. Das find ich auch unsinnig. Gleichzeitig bin ich schon der Meinung, wie ein Kollege oben erwähnte, dass man Kabel, genau wie Boxen und Amps, in gesunder Relation (Preis? nicht das einzige Argument!) zur Anlage kaufen sollte.
Leider kann ich nicht mir technischem Fachwissen aufwarten. Ich kann nur meine Erfahrungen wider geben. Und ich würde gerne den Beweis antreten, dass man durch Kabel Verbesserungen erzielen kann. Ich will gerne für einen Blindversuch antreten. Wir nehmen eine sehr gute Anlage und betreiben diese mit den "schlechtesten" und den "besten" Kabeln eines Händlers. Ich werde erraten welche spielen. (In Fürth kenn ich einen Händler der den Spaß vielleicht gerne mit macht, wenn jemand einen in München kennt auch gerne dort) Und wenn man den Unterschied zwischen zwei Extremen hört, so wird es auch einen Unterschied in den Abstufungen geben. (nicht unbedingt linear; nicht mit dem Preis des Kabels in einer Korrelation von 1 stehend, klar)

Also, wär doch ein Spaß. Wer organisierts? Vielleicht an einem November-Samstag? Dann könnten wir dem Forum excusiv berichten (mit einem Vodoo-Kritiker als Zeugen) -> Nägel mit Köpfen.

Gruß an Alle
McBauer

westmende
Hat sich gelöscht

#148 erstellt: 14. Okt 2003, 17:22

>>Warum insbesondere Highender sich die offen vor Ohren
liegenden Mängel der in A/B-Technik aufgenommenen one-point Aufnahmen<<

Weil man mit 2 Mikrofonen nicht aus allzu dichtem
Abstand aufnehmen kann, sodaß man nicht den Eindruck
hat, man würde gleichzeitig direkt vor den Geigen
und der Pauke und den Trompeten sitzen.
Konzertbesucher sitzen vergleichweise selten mitten
im Orchester, und dann
auch noch seltener gleichzeitig vor der Pauke und den Geigen.

Andreas_Kries
Stammgast

#149 erstellt: 14. Okt 2003, 21:00

@AH,

ich kann mich beim aufmerksamen Zuhören entspannen, hörst Du dienstlich? Empfindest Du das Hören als Arbeit, als anstrengend? Ich hoffe, dass Du jetzt verstehst, was ich mit Entspannung meine. Man kann auch missverstehen wollen

.

Übrigens ist eine Aussage der Art "richtig" oder "falsch" nur sehr bedingt möglich: Die Musikwidergabe ist ein extrem komplexer Prozess, an dem ich zig mechanische, elektoronische und akustische Parameter der Anlage variieren kann. Welche Kombination von Parametern ist die Richtige? Wenn Du diese Frage beantworten kannst, hast Du die perfekte Anlage, alle Diskussionen wären überflüssig. Aber selbst mit dieser Anlage bliebe das Problem der Raumakustik bestehen, so dass die Aussage über die Anlage wieder relativiert würde, denn ohne sie hören zu können, ist sie nichts wert.

Den Menschen sollten wir auch nicht außen vor lassen; Du sprichst etwas despektierlich von "Rezeptionserwartungen" - was ist denn daran schlecht? Nur wegen derselben geben wir - ob für Kabel oder Geräte - viel Geld aus! Wenn diese Erwartungen nicht befriedigt werden, war der Kauf umsonst. Das gilt auch für jene, deren Erwartung in einem Mega-Bass im Fiat Panda besteht. Und erst recht gilt das, wenn die Messlatte reale musikalische Erfahrungen bilden! Diese letztere zu nennen, muss reichen, um mit seiner Erwartung ernst genommen zu werden. Wir sind doch keine laufenden Messgeräte! Den Messvoodoo der 70er habe ich noch miterlebt: Stets ging es um das Abzählen von Nachkommastellen, bis NAD mit dem 3020 klar machte, dass das allein nicht glücklich macht! Bitte keine Missverständnisse: Ich bin Messungen durchaus aufgeschlossen, doch jede Messung ist eine Frage an die Natur und es gibt durchaus unsinnige Fragen und manche guten sind so komplex, dass wir sie nicht in der Sprache der Physik zu stellen geschweige denn zu lösen vermögen (s.o).

Und nochmal: Höre und mache Blindtest oder lasse andere sie machen, dann wird sich etwas klären lassen. Den Tip von McBauer finde ich prima, doch wohne ich in der Nähe von Aachen und kann leider nicht mitspielen. Aber privat haben wir sowas schon häufig veranstaltet.

Ich gehe jetzt wieder mit Schrott illosionieren

!

Ciao

Andreas

nathan_west
Gesperrt

#150 erstellt: 15. Okt 2003, 05:51

Den Menschen sollten wir auch nicht außen vor lassen; Du sprichst etwas despektierlich von "Rezeptionserwartungen" - was ist denn daran schlecht? Nur wegen derselben geben wir - ob für Kabel oder Geräte - viel Geld aus! Wenn diese Erwartungen nicht befriedigt werden, war der Kauf umsonst. Das gilt auch für jene, deren Erwartung in einem Mega-Bass im Fiat Panda besteht. Und erst recht gilt das, wenn die Messlatte reale musikalische Erfahrungen bilden! Diese letztere zu nennen, muss reichen, um mit seiner Erwartung ernst genommen zu werden. Wir sind doch keine laufenden Messgeräte!

- Das Suggestionsexperiment mit dem stark riechenden Zeug in der Flasche lässt sich jedesmal wiederholen. Ähnliche Experimente werden in jeder Schulklasse auch ein paar Mal vorgeführt. Das zum Thema Erwartungshaltung.
- Den Kabeln (und Racks) werden beinahe 1:1 Wirkungen unterstellt die man aus dem äüsseren Ableiten kann. Sprich "dünne Kabel" - "dünner Klang", Holzracks = natürlicher, usw. Das auch zum Thema Erwartungshaltung.

Wir sind natürlich keine Messgeräte. Aber Messgeräte sind in allen Disziplinen weitaus besser als wir.
Und wenn sich bei zwei Messungen nichts geändert hat und wir dennoch mit unserem Gehör Unterschiede festgestellt haben wollen, muss es sich dabei um einen Irrtum handeln.

Bitte keine Missverständnisse: Ich bin Messungen durchaus aufgeschlossen, doch jede Messung ist eine Frage an die Natur und es gibt durchaus unsinnige Fragen und manche guten sind so komplex, dass wir sie nicht in der Sprache der Physik zu stellen geschweige denn zu lösen vermögen (s.o).

Die Funktionsweise von Hifi-Geräten ist nicht komplex.
Wenn das komplex sein soll wirf mal einen Blick in ein Halbleiterlabor oder die theoretische Entwicklung. Wenn beispielsweise den Hifikabeln auch nur annähernd soviel Bedeutung zukommen würde das man tatsächlich etwas hören könnte, würden Mikroprozessoren und Datenübertragungne über weite Strecken die um extrem hohe Faktoren komplexer sind nicht funktionieren.

Und nochmal: Höre und mache Blindtest oder lasse andere sie machen, dann wird sich etwas klären lassen. Den Tip von McBauer finde ich prima, doch wohne ich in der Nähe von Aachen und kann leider nicht mitspielen. Aber privat haben wir sowas schon häufig veranstaltet.

...und versagt?

Wo in der Nähe von Aachen wohnst du denn?

martin
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 15. Okt 2003, 08:11

@McBauer

Mach doch mit beim Kabeltest, den Reinhard ins Leben ruft. Wenn es bei ihm in München stattfindet, wäre es doch optimal für Dich. Schau mal in den Thread 'Wer macht mit beim Kabeltest'. Wird sogar von einem 'Voodoo'-Kritiker organisiert

@Andreas

Wenn ich meine Abhörbedingungen verbessern möchte, schaue ich in die Empfehlungen von intern. Arbeitsgruppen, wie dem SSF rein. Die Parameter für hohe Wiedergabetreue sind hier nämlich festgelegt. Und nicht umsonst wird darauf hingewiesen, dass diese Empfehlungen so weit wie möglich auch für Heimtonanlagen gelten sollen. Diese Empfehlungen sind für mich nachvollziehbar (zumindest soweit ich sie verstehe) und meine Investitionen zielen darauf ab, diesem Ideal so nahe wie möglich zu kommen.

Wenn Dein Empfinden für Wohlklang in eine andere Richtung geht, warum nicht?
Das Kultivieren von Wiedergabefehlern in Form von planlosem fatalistischem Experimentieren scheint ja hier weit verbreitet zu sein.

Grüße
martin

Tantris
Hat sich gelöscht

#152 erstellt: 15. Okt 2003, 08:59

Hallo West,

Weil man mit 2 Mikrofonen nicht aus allzu dichtem
Abstand aufnehmen kann, sodaß man nicht den Eindruck
hat, man würde gleichzeitig direkt vor den Geigen
und der Pauke und den Trompeten sitzen.

Wie schon 100mal erklärt - vielleicht liest Du es ja diesmal - bei 2-Mikrofon-Aufnahmen in reiner Laufzeitstereo-Technik, wie sie von Andreas hier angesprochen wurde, stehen die (Haupt-)Mikrofone so nah am Klangkörper wie bei keiner anderen Aufnahmetechnik. Der von Dir gefürchtete Eindruck des "direkt an den Saiten der Instrumente sitzen" stellt sich genau dabei am stärksten ein, wenn auch nur selektiv.

Die Erzeugung einer sinnvollen Tiefenstaffelung (z.B. Streicher werden recht nah wahrgenommen, Schlagwerk weiter weg) ist bei größeren Besetzungen sinnvoll nur mit dem Einsatz von Stützmikrofonen möglich, weil nur so Pegel und Hallmuster jeder Instrumentengruppe getrennt gestaltet werden können. So sind dann auch Aufnahmen möglich, die einer akustischen Perspektive eines mittigen Sitzplatzes nachempfunden sind.

Nochwas: Du redest immer von "2-Mikrofon-Aufnahmen" und deren Segnungen. Was ist denn Deiner Meinung nach eine RICHTIGE 2-Mikrofon-Aufnahme? Eine Groß-A/B, Klein-A/B, XY, ORTF, NOS, M/S (Ihhh, bestimmt nicht, da wird ja das Signal matrizifiziert und kann gestaltet werden)???

zu Andreas:

>>>>Zweikanalstereophonie IST NICHT
NATÜRLICH (Fünfkanalstereophonie übrigens genausowenig). <<<<<

Diese Aussage halte ich für erklärungsbedürftig. Sicher ist 5.1 nicht "natürlich", jedoch gibt es einzelne Faktoren, die solche Aufnahmen gegenüber 2-K-Stereo zumindest dem Hören im Liveschallfeld annähern, z.B. durch die Tatsache, daß indirekter Schall nun auch seitlich auf den Hörer einfallen kann.

Übrigens, Andreas, den Denon One-Point-Aufnahmen merkt man wenigstens noch den Versuch an, die systemimmanenten Mängel der Aufnahmetechnik durch geschickte Wahl der Räume/Sitzordnung/Mikrofonaufstellung gering zu halten - ist natürlich zum Scheitern verurteilt, aber immerhin. Andere Firmen, die solche Aufnahmen herstellen (Chesky, Nishimura, Clearaudio etc.) bringen die von Dir angesprochenen Mängel in geradezu grotesker, ja karikaturisierend überzogener Weise zu Gehör... ;-)

Gruß, T.