Es nervt!

@ nathan,

nein, beim Kabeltest ließen sich reproduzierbar Unterschiede feststellen - aber warum eigentlich so polemisch in der Fragestellung? Übrigens wohne ich in Heinsberg, das liegt zwar 40 km von Aachen entfernt, ist aber für einen Hamburger oder Münchner eben ich der Nähe von Aachen.

Dass Hifi-Geräte komplex seien, habe ich übrigens nie geschrieben - so viel zum Thema "Wiedergabetreue". Ihr Aufbau ist in technischer Hinsicht sicher eher simpel, stimmt. Ich bleibe aber dabei: Manche Fragen an die Natur müssen sehr präzise gestellt werden, sonst ist ihre Antwort nicht brauchbar; ich denke da an die Klirrfaktor-Diskussion früherer Zeiten; erst seit auch die Klirrverteilung in den Blick genommen wird, lässt sich mit den Messwerten Sinnvolles anfangen.

@ martin,

auch Dein Ton ("Das Kultivieren von Wiedergabefehlern in Form von planlosem fatalistischem Experimentieren scheint ja hier weit verbreitet zu sein.") trägt nicht gerade zur Versachlichung bei. Aber zum Inhalt: Du nennst SSF - was ist das, ich kenne es nicht? Da sollen Parameter für hohe Wiedergabetreue definiert worden sein, das interessiert mich. An einer genaueren Information wäre ich durchaus interessiert.

Eins bleibt mir aber unklar: In diesem Thread wurde meine Aussage bezweifelt, dass man sich darauf eine Definition von Realitätsnähe einigen könnte - jetzt werden mir - selbsternannte? - Autoriäten genannt, die das können sollen.

Bis dahin,

Andreas

Hi nathan_west,

"Den Kabeln (und Racks) werden beinahe 1:1 Wirkungen unterstellt die man aus dem äüsseren Ableiten kann. Sprich "dünne Kabel" - "dünner Klang", Holzracks = natürlicher, usw. Das auch zum Thema Erwartungshaltung."

1.) Ist das ganz allgemein so?
2.) Was genau wird dadurch besagt?


"Aber Messgeräte sind in allen Disziplinen weitaus besser als wir."

In Einzeldisziplinen meist ja, aber kennst Du ein Meßgerät, das ähnliches zu leisten imstande ist, wie unsere Gehör/Gehirn-Kombination?

"Und wenn sich bei zwei Messungen nichts geändert hat und wir dennoch mit unserem Gehör Unterschiede festgestellt haben wollen, muss es sich dabei um einen Irrtum handeln."

Meistens kann man sehr wohl Unterschiede bei den zwei Messungen feststellen, aber es wird bestritten, daß man diese Unterschiede hören könne.

"Die Funktionsweise von Hifi-Geräten ist nicht komplex."

Doch, die Funktionsweise von Hifi-Geräten ist komplex (i.S. v. vielschichtig)
Aus der Nichtberücksichtigung dieser Komplexität folgen viele Imperfektionen, die eigentlich vermeidbar wären.

"Wenn das komplex sein soll wirf mal einen Blick in ein Halbleiterlabor oder die theoretische Entwicklung. Wenn beispielsweise den Hifikabeln auch nur annähernd soviel Bedeutung zukommen würde das man tatsächlich etwas hören könnte, würden Mikroprozessoren und Datenübertragungne über weite Strecken die um extrem hohe Faktoren komplexer sind nicht funktionieren."

Wahrlich, eine gewagt Schlußfolgerung.

Gruss

Hallo Jakob,

ich freue mich über Deine Unterstützung!



MfG

Andreas

<IMHO>
@Andreas (und andere):

Ich möchte Dir für Deine wohltuend bedachten und ruhigen Kommentare danken. Aus eigener Hörerfahrung kann ich dem nichts hinzufügen. Wohl aber wollte ich unterstreichen, daß beileibe nicht nur Jakob (herzlichen Dank) für "Unterstützung" sorgt, sondern bestimmt auch eine Reihe anderer, die auf eine Teilnahme in diesem Thread verzichten.

@Jakob:

Vor allem Deinen Hinweis darauf, daß die oft erwähnten Messungen (und auch die angebotenen "Modelle") schlicht inadäquat zu sein scheinen, das höchst komplexe Phänomen "Hören" hinreichend zu beschreiben, halte ich für sehr wichtig. Deckt sich im wesentlichen mit meinen Äußerungen weiter oben. Unterstellen wir weiter, daß es in der Tat messbare Unterschiede verschiedener Kabel mit unterschiedlichen Auswirkungen gibt, dann scheint mir das Thema "Kabelklang" eher eine Frage des Hörens und nicht des Messens zu sein. Und das ist in der Tat höchst komplex (siehe vielleicht auch meinen Kram weiter oben).

Nun gut, bei all' dem Getöse: Für mich (also den subjektiven Hörer) reduziert sich die Frage darauf:
1. Nehme ich eine akustische Veränderung beim Austauschen eines Kabels (z.B.) wahr? Nehme ich die auch hinreichend deutlich und hinreichend reproduzierbar wahr?
2. Bewerte ich diesen Unterschied als Verbesserung? Ist diese Verbesserung hinreichend deutlich und (für mich) reproduzierbar?
3. Steht der Kaufpreis in angemessenem Verhältnis zur (von mir aus auch subjektiv) wahrgenommenen Verbesserung?
4. Kann ich -- soweit es eben geht -- Einbildungen ausschließen (zumindest für mich)?

Beantworte ich diese Fragen mit "ja", dann werde ich mir dieses Kabel (diesen CDP, diesen Verstärker, und und und) wohl kaufen. Beantworte ich mindestens eine dieser Fragen mit "nein", dann eher nicht. Das ganze sollte man IMHO in ausgiebigen Hörproben prüfen. Niemals würde ich jemandem raten, dies und das (also auch ein Kabel) aufgrund der alleinigen Angabe von (vermeintliche und/oder tatsächlichen) Eigenschaften zu kaufen oder das blind selbst tun. Wohl aber -- bei Interesse und/oder Bedürfnis -- sich damit behutsam auseinander zu setzen und auf Basis der eigenen Erfahrungen zu entscheiden.

Beste Grüße.
</IMHO>

@ anon123,

ganz in meinem Sinne. Um es zu vervollständigen und auch um "der anderen Fraktion" die Hand zu reichen: Nach diesem Vorgehen muss eine messtechnische Erfassung der beschriebenen reproduzierbaren Effekte erfolgen. Ist diese nicht möglich, ist das aber ein Problem der E-Technik, nicht das des Hörers.

Grüße

Andreas

ach anon123,


da hast du mir ja direkt aus der Seele gesprochen.


mfg.


RJ

>>weil nur so Pegel und Hallmuster jeder Instrumentengruppe getrennt gestaltet werden können.<<

Ich interessiere mich aber nicht für irgendwelche
Gestaltungen, sondern für Musik.
Um Musik zu verstehen, brauche ich keine Gestaltung,
ich weiß auch so, wie ein Klavier klingt.

>>Eindruck des "direkt an den Saiten der Instrumente sitzen" stellt sich genau dabei am stärksten ein,<<

Quark.
Grüße.

Hallo West,

Musik auf Stereoanlagen verlangt zwangsläufig deren Gestaltung. Eine ungestaltete Stereoaufnahme wird es nie geben, ebensowenig wie eine "realistische". Mir ist schon klar, daß Du auf die Frage nach der Hauptmikrofontechnik absichtlich nicht antwortest - impliziert die Antwort doch, daß auch eine 2-Mikrofon-Aufnahme bereits eine starke Gestaltungs- und Geschmackskomponente enthält, allein schon durch die Wahl des Hauptmikrofontyps und dessen Aufstellung.

Also, lieber West, ich wiederhole es gerne: Was ist denn Deiner Meinung nach eine RICHTIGE 2-Mikrofon-Aufnahme? Eine Groß-A/B, Klein-A/B, XY, ORTF, NOS, M/S (Ihhh, letztere bestimmt nicht, da wird ja das Signal matrizifiziert und kann elektronisch gestaltet werden)???

Ich hoffe doch sehr, Du kennst die klanglichen und gestalterischen teilweise sehr deutlichen Unterschiede zwischen diesen Verfahren.

Gruß, T.

Hi Tantris,

eine Musikaufnahme ist (bislang?) ein künstliches, fehlerbehaftes "Ding" .
Trotzdem wird versucht, eine Illusion zu erschaffen, die durchaus der Vergleichbarkeit mit der Realität unterliegt.

Die Welt der "Tonaufnehmenden" ist sich sicher nicht einig, aber unstrittig bleibt, daß eine Illusion mehr oder minder gut ausfallen kann.
Wenn der Hörer die Illusion durchschaut, oder quasi mit den Ohren auf die Künstlichkeit gestoßen wird, mag ihn das stören.

Insofern begreife ich nicht, warum westmende und Du euch streitet; wenn jede Aufnahme zwangsläufig mit Abweichungen verbunden ist, werden unterschiedliche Hörertypen ebenso zwangsläufig auch unterschiedliche Abweichungen präferieren.

Gruss

"Welche Kombination von Parametern ist die
Richtige? Wenn Du diese Frage beantworten kannst, hast Du die perfekte Anlage, alle Diskussionen
wären überflüssig. Aber selbst mit dieser Anlage bliebe das Problem der Raumakustik bestehen, so
dass die Aussage über die Anlage wieder relativiert würde, denn ohne sie hören zu können, ist sie
nichts wert."

@ Andreas:

selbstverständlich ist die Raumakustik ein wesentlicher
Bestandteil "richtiger" Wiedergabe. Die bereits
angesprochene SSF-01 (quasi der Nachfolger der veralteten
DIN 45500) liefert genaue Vorgaben für die Raumakustik,
wobei man im Falle eines hohen Qualitätsanspruches auf die
strengeren Studio-Bedingungen tolerieren sollte: Die
"Empfehlungen für die Mehrkanalstereophonie
in Studio und Heim" findest Du hier:

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/ssf_01_2002.pdf

Interessant an der Sache ist, daß sog. "hifi"-Lautsprecher
in Ihren elektroakustischen Eigenschaften diesen Vorgaben
oft geradezu diametral entgegengesetzt sind.
Natürlich entspricht ein landläufiges Wohnzimmer diesen
Anforderungen genauso wenig.

Eine persönliche Anmerkung: Die Forderung nach einer
Unterdrückung von diskreten Reflektionen bis 15ms nach
Direktschall um mindestens 10dB ist ein Kompromiß (ich habe
die Entstehung dieses Dokuments verfolgt), besser
wäre eine Unterdrückung um 15...20dB.


"Ich bin Messungen durchaus aufgeschlossen, doch jede
Messung ist eine Frage an die Natur und es gibt durchaus unsinnige Fragen und manche guten sind
so komplex, dass wir sie nicht in der Sprache der Physik zu stellen geschweige denn zu lösen
vermögen (s.o)."

Bitte entschuldige, aber Musikwiedergabe ist ein sehr
einfacher Prozeß, der sich mit den vorhandenen
Möglichkeiten vollkommen beschreiben läßt. Allerdings
ist das Interesse an Aufklärung gering, mit dem Ziel
die Kunden weiter verar***** zu können.

Diese atavistische Kabeldiskussion ist vollkommen lächerlich
und ich habe keine Lust mehr, mich daran zu beteiligen.
Immerhin sehen sich inzwischen selbst seriöse Firmen
gezwungen, Dinge wie "OFC-Kabel" auf die Verpackung zu
drucken, damit es sich gut verkaufet......
Durch permanente Wiederholung wird die Lüge schließlich
zur Wahrheit und die Naturgesetze werden aufgehoben.


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hier zwei Berichte über Blindtests:

1.) Visaton
zu diesem Thema möchten wir auch mal ganz kurz Stellung nehmen. Vor vielen
Jahren
haben wir uns intensiv mit diesem Thema befasst, Hörtests usw. durchgeführt und
sind zu
dem Schluss gekommen, dass wir Klangunterschiede bei Kabeln nicht feststellen
konnten.
Ganz wichtig ist, dass man Blindtests macht. Anderenfalls bildet man sich
Klangunterschiede ein, die gar nicht da sind. Vor dieser Täuschung kann sich
niemand
schützen. Wir wollen aber keinem sein Kabeltuning ausreden oder vermiesen. Nur
wenn wir
ausdrücklich gefragt werden, sagen wir unsere Meinung, die genau dem
entspricht, was
Walter (s.o.) schon gesagt hat. Das Kabel ist das stärkste Glied in der Kette, das
schwächste der Lautsprecher vor allem in Kombination mit dem Hörraum. Wir
meinen, da
kann man was verbessern und nicht am Kabel, wo es gar nichts zu verbessern
gibt.

Weil wir tatsächlich öfters gefragt werden, ob sich teuere Kabel lohnen, soll noch
mal
etwas zu dem Thema Blindtest gesagt werden. Bei so hochsensiblen Problemen wie
Kabelklängen muss der Test selbstverständlich in der vertauten Umgebung
durchgeführt
werden. Wir führen solche Tests folgendermaßen durch:

Es sollten nur zwei Personen teilnehmen - 1. die Versuchsperson, die herausfinden
will, ob
sie einen Unterschied hört und 2. der Versuchsleiter. Er soll möglichst unbeteiligt
sein und
über ein "Pokerface" verfügen. Strenggenommen müsste man einen
Doppelblindversuch
machen, d.h. der Versuchsleiter weiß auch nicht, welches Kabel gerade
angeschlossen ist.
Da das nur mit sehr großem apparativen Aufwand möglich ist, verzichten wir
darauf.

Zuerst hört sich die Versuchsperson auf die Kabel ein (es ist bekannt, welches
Kabel
spielt) und sagt, ob sie sich überhaupt zutraut, einen Unterschied zu hören. Wenn
nicht,
hat sich die Sache vielleicht schon erledigt oder man verschiebt den Test auf
einen
anderen, besser konditionierten Tag. Wenn also die Versuchsperson das OK gibt,
wählt der
Versuchsleiter zufällig ein Kabel aus und schließt es verdeckt an. Zufällig heißt,
dass er
z.B. eine Münze wirft, damit er sich nicht entscheiden muss und jede
psychologische
Beeinflussung vermieden wird. Die Versuchsperson hört und sagt z.B. "Kabel B"
und erfährt
sofort, ob es stimmt oder nicht. Versuchspersonen, die dem Versuchsleiter nicht
trauen,
können sich davon überzeugen, welches Kabel angeschlossen ist. Dann wird
wieder zufällig
ein Kabel bestimmt. Es kann also sein, dass mehrmals hintereinander dasselbe
Kabel
angeschlossen wird. Der Versuchsleiter muss es immer neu ab- und anklemmen,
damit die
Versuchsperson keine Schlüsse ziehen kann.

Da es uns bisher nie gelungen ist, mit einer Sicherheit von über 60%
Kabelunterschiede zu
hören, hat keiner mehr Lust darauf, sich Kabel anzuhören. Deswegen ein Rat:
Wenn
jemand vor der Entscheidung steht, sich teuere Kabel anzuschaffen und sich nicht
sicher
ist, ob es sich lohnt, sollte er einen Blindtest durchführen, sofern er ein Kabel
leihen kann.
Wenn man das Kabel schon gekauft hat, sollte man den Test auf keinen Fall
machen - es
könnte sein, dass man sich sehr ärgert.

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Hörmal:

In der letzten Ausgabe haben wir uns den theoretisch klanglich relevanten Eigenschaften von Lautsprecherkabeln auf physikalischer
Grundlage genähert.

Ich möchte an dieser Stelle noch Bezug auf einige Anmerkungen nehmen, die uns im Rahmen der Leserbriefe erreicht haben
(s.auch dort). Kritik an der Auswahl des betrachteten Frequenzbereiches ist unsinnig, da er sich an den gehörlichen Möglichkeiten
von Menschen orientierte.

Technische Argumentationen, die definitiv aus dem Bereich der Hochfrequenztechnik

stammen, haben aufgrund des sich ändernden Verhaltens von elektrischen Signalen bei hohen Frequenzen (Strahlungsverhalten) in
der HiFiTechnik nichts zu suchen und zeugen von einer gesunden Unkenntnis physikalischer Grundlagen.

Eben diese physikalischen Grundlagenerkenntnisse im Zusammenhang mit einem derart

übersichtlichen Betrachtungsgegenstand wie Niederfrequenzleitern permanent in Frage zu stellen, ignoriert nicht nur den Stand
dieser Erkenntnisse, sondern beleidigt Generationen von Physikern, deren Arbeit im übrigen in allen Bereichen unserer materiellen
Existenz anerkannt wird, wenn man von Religionen und einem kleinen Bereich der HiFiSzene absieht. Alle pseudotechnischen
Argumentationen sind für die Ergebnisse unserer Betrachtung letztlich aber auch nur genauso unwichtig, wie die von uns
vorgestellten gesicherten weil nachvollziehbaren Eigenschaften von Kabeln, weil wir ja schließlich vor eine abschließende
Beurteilung etwas gestellt haben, das völlig un

technisch nur unseren völlig subjektiven Höreindruck zu Rate zieht, nämlich den Blindtest.

Die Anforderungen an einen Blindtest sind eigentlich recht klar. Es werden verschiedene Zustände einem subjektiven Urteil
unterworfen, ohne daß der Urteilende um die Art der jeweiligen Veränderung weiß. Dabei wird zur Sicherung des Ergebnisses
offengelassen, ob nicht eventuell gar keine Veränderung stattgefunden hat (im weiteren Sinn: Placebos). Im Idealfall wissen weder
die Probanden noch der oder die Tester, welcher Zustand gerade beurteilt wird.

Konkret heißt dies für unsere Kabel: Die gravierenden klanglichen Unterschiede, die unterschiedlichste Hersteller Ihren Kabeln
bescheinigen, die von Teilen der Presse beurteilt werden und die nicht zuletzt auch einige von Ihnen uns bestätigten, müssen
schließlich auch dazu führen, daß man in der Lage sein sollte, einen klanglichen Unterschied wahrzunehmen, wenn man sozusagen
mit verschlossenen Augen sehr verschiedene Kabel ausprobiert. Entscheidend für uns war dabei nicht eine klangliche Beurteilung im
Sinne einer Qualifikation und nicht einmal eine präzise Zuordnung eines Klanges zu einem bestimmten Kabel; für uns war das
eigentliche Ziel des Testes zu beweisen, daß man einfach bemerkt, ob ein anderes Kabel eingeschliffen ist als vorher, oder ob das
gleiche Kabel weiterläuft! Diese Mmimalanforderung mußte nach allen vorliegenden Beschreibungen der eindeutigen
Klangeigenschaften von Kabeln eigent

lich zu einem eindeutigen Ergebnis führen, wobei wir schon die Hoffnung hatten, daß das eine oder andere Kabel zudem klar zu
identifizieren sein würde.

Die Kabel

Die Auswahl an verschiedenen Kabeln für einen solchen Test darf nicht zu groß sein, um nicht durch eventuell zu Meine
Unterschiede Verwirrung zu stiften, sie darf aber auch nicht zu klein sein, damit per Zufallsgenerator auch ein ausreichend häufiger
Wechsel innerhalb einer erträglichen Zahl von Umschaltungen erfolgt. Wir entschieden uns für vier erheblich unterschiedliche Kabel:

1. ein Kabel mit einem Querschnitt von 2* 1,5qmm in einfachstem Aufbau und in 10 Metern Länge

2. das OehlbachReferenzkabel (ca. 2*4qmm) in 2 Metern Länge

3. das SilverTube von Eagle (2* 2,5qmm gewendelter Hybridleiter aus Silber und Kupfer) 4 Meter

4. ein einfaches 2,5qmm OFCKupferkabel ohne Steg in 4 Metern

Die Überlegungen waren dabei, daß ein 10 Meter langes Billigkabel (ca. 2,—/Meter) nach gängigen Vorstellungen unschwer von
einem nur 2 Meter langen Kabel zu unterscheiden sein sollte, dem immerhin von führenden unserer Mitbewerber außergewöhnliche
Eigenschaften zugebilligt worden sind (wenn dies auch nie in Blindtests geschah!).

Die beiden gleich dicken Kabel in gleicher Länge weichen unzweifelhaft in ihren physikalischen Eigenschaften von den ersten beiden
ab, und es interessierte uns dabei, ob allein durch die Unterschiede in Material und Aufbau noch große kangliche Differenzen
zwischen diesen beiden auftauchen würden.



Die Hörer

haben wir danach eingeladen, unterschiedliche Einstellungen zum Thema Kabelklänge zu vertreten.

Vier Tester waren schließlich zum Hörtermin erschienen, wofür ich mich auch an dieser Stelle noch einmal herzlich bedanken
möchte, und "verteilten" sich wie folgt:

Zwei Tester waren fest davon überzeugt, zwischen verschiedenen Kabeln gravierende Unterschiede erkennen zu können. Beide
haben in die Ausrüstung Ihrer Anlagen mit Kabeln erhebliche Sorgfalt und auch finanzielle Mittel bis hin zur Anschaffung einer nicht
ganz billigen Einbrenn CD(ca. 500 DM) investiert und haben diese Mühen zu keinem Zeitpunkt bereut. Ein Tester war gespannt
darauf, was er hören würde. Einer war skeptisch ob der Möglichkeit, die Kabel zu identifizieren, erwartete aber zumindest geringe
Unterschiede zwischen dem billigen, langen und den anderen Kabeln.

Keiner der Gruppe ist mit einem HORMALMitarbeiter verwandt oder verschwägert oder steht in wirtschaftlicher Abhängigkeit zum
HÖRMALVERLAG oder einem beteiligten Unternehmen.



Der eigentliche Test

erfolgte in einem speziell eingerichteten Raum, in dem die Anlage (s. DreamTeam der letzten Ausgabe) mit der HÖRMALELAN über
eine höchstqualitative Umschaltanlage mit den verschiedenen Kabeln verbunden wurde. Die Tester hatten Gelegenheit, sich
ausführlich ein

zuhören. Im übrigen sind drei der vier im Besitz des Kabels Nummer drei und haben natürlich auch mit einfachen Kabeln

wie im Test verwendet Erfahrungen gesammelt.

Dann hatte jeder einzelne 20 Intervalle von je 20 Sekunden zu hören, die beim Umschalten durch eine Pause von einer halben
Sekunde gekennzeichnet waren. Jeder Intervall sollte währenddessen einem der vier Kabel zugeordnet werden. Nach einer Pause, in
der die anderen dran waren, hatte dann jeder noch einmal 15 Minuten Zeit, um nach eigenem Belieben zwischen 10 und 20
Umschaltungen vorzunehmen, und dabei Unterschiede zu identifizieren. Das Musikmaterial wurde beim ersten Durchgang einheitlich
verwendet und war von den Testern gemeinsam ausgewählt worden, beim zweiten Durchgang konnte jeder sich anhören, was und
wie oft er es wollte.

Dabei kam heraus

1. Eine Zuweisung der verschiedenen Verbindungszustände war unmöglich, wie die Tester schon während des Testes äußerten!

2. Daraufhin erfolgte in der Mehrzahl der Versuche eine Konzentration darauf, wenigstens zu identifizieren, ob nach einem

Umschalten ein anderes Kabel geschaltet war, oder ob dasselbe wie vorher weiter lief Nach der Auswertung mußten wir feststellen,
daß auch diese Versuche total gescheitert waren. Es wurden sowohl Unterschiede bemerkt, wenn in Wirklichkeit dasselbe wieder
geschaltet war, als ebenso häufig ein tatsächlicher Wechsel nicht bemerkt wurde.

Nach diesem Test steht schlicht und ergreifend fest, daß unter annähernd wissenschaftlichen Bedingungen zwischen diesen Kabeln
kein hörbarer Unterschied besteht, was uns insbesondere wegen der Beteiligung eines so "schlechten" Kabels wie der Nummer 1
schon überraschte.



Gegenanzeigen?

Um den jetzt schon hörbaren Einwänden gleich zu antworten:

Nein, die Umschaltanlage rechtfertigt keine Kritik am Versuchsaufbau. Es wurden schon an etlichen Anlagen Kabelunterschiede
beschrieben, deren Kontaktqualität erheblich schlechter ist, als in diesem Fall.

Außerdem war dieser Einfluß auf alle Kabel gleich und unterscheidet sich prinzipiell nicht von dem Hören mit

einer oder einer anderen Box. Die Hörer von Kabelunterschieden haben diese aber auf unterschiedlichsten Anlagen ausmachen
können, und somit hätte in diesem Test zumindest die Feststellung funktionieren müssen, ob das Kabel wechselte oder nicht, wenn
auch nur ansatzweise so deutliche Unterschiede zwischen Kabeln existieren würden, wie uns unsere Hörprozesse teilweise glauben
machen. Das Problem liegt offenbar darin, daß die, teilweise meßtechnisch sogar nachweisbaren, geringen Differenzen nicht
ausreichen, um hörbar zu werden. Gerade weil nicht einmal diese Minimalanforderungen erfüllt werden konnten, muß man die
Gründe für gehörte Unterschiede bei so vielen anderen Gelegenheiten eben in anderen Bereichen suchen. Wer bestreitet, daß es
ausgesprochen komplexe psychoakustische Phänomene gibt, hat sich mit dieser Materie wohl nicht wirklich beschäftigt, und wer
das Vorhandensein dieses Umstandes als Makel empfindet, hat schlichtweg mit einer menschlichen Grundeigenschaft Probleme.
Für uns ist nur wichtig, daß nach diesem Test nur derjenige sein Geld für teure und aufwendige Kabel auszugeben braucht, der sich
sonst mit seiner Anlage nicht wohl fühlt. Es braucht sich aber wirklich niemand mit seiner Anlage auch nur im geringsten unwohl
fühlen, weil er keine sündhaft teuren Kabel darin hat!

@Andreas

Die Quelle hat AH ja bereists genannt (der tonmeister-Server scheint gerade down zu sein. Ich kann Dir das pdf-File auch senden).
Meinen Ton finde ich übrigens angemessen. Sagt Ihr Tuner mir doch mal, nach welcher Systematik oder Grundlage Ihr beim Verschlimmbessern vorgeht? Teurer gleich besser?
Na ja, jedenfalls ist der Spieltrieb befriedigt. Das sollte man bei Männern nicht unterschätzen

Wenn Ihr mit anderen Klangvorstellungen als den gemeinhin akzeptierten glücklich werdet, kann ich das verstehen. Jeder Mensch empfindet anders. Verkauft das aber bitte nicht als Hifi sondern als pers. Vorlieben.

Grüße
martin

@ Tantris:

Das Niveau bei Denon ist etwas inhomogen. Es gibt Aufnahmen,
die von vorneherein mit der Beschränkung auf zwei
Mikrofone geplant werden (diese sind dann sorgfältig
gemacht, von kompetenten Tonleuten, wie z.B. Reimar
Bluth).
Dann gibt es Aufnahmen, die normal produziert wurden und
wo im Nachhinein für eine zweite Veröffentlichung als
"one Point - Aufnahme" einfach alle Stützen weggelassen
wurden. Hier ist das Niveau natürlich recht unterschiedlich.
Allerdings wird im Booklet auf die Problematik eingegangen.
Das ist etwas ärgerlich, da Denon Aufnahmen schnell streicht
und ich dazu gezwungen war, auf noch erhältliche
one-Point-Versionen zurückzugreifen.

Der Umgang mit der Problamtik ist bei Denon insgesamt
seriös und es gibt (leider / glücklicherweise - je nachdem)
Aufnahmen, die künstlerisch attraktiv sind, was
glücklicherweise bei den Zweimikrofon-Exotenlabels selten**
der Fall ist.

Gruß

Andreas

** mich ärgert es, das die meiner Ansicht nach künstlerisch
gelungenste Aufnahme der 4. Sinfonie von Franz Schmidt
ausgerechnet bei Chesky erschienen ist.
Wenigstens handelt es sich für Chesky untypischerweise
nicht um Hallsauce mit Musikeinlage, sondern die Aufnahme
ist sehr trocken. Ein tolles Stück (nicht irgendwelche
kompositorisch schwache B-Ware von Draeseke etc., die ja
von manchen Labels jetzt ausgegraben wird),
von dem leider nur wenige Aufnahmen existieren.

Hallo Andreas,

ja, das mit Denon habe ich auch so beobachtet. Die Denon-Aufnahme, wo ich am meisten an den tontechnischen Details interessiert bin, besitze ich leider nur in einer japanischen Veröffentlichung und da kann ich mit dem Booklet nicht soviel anfangen... (Weber: "Freischütz" unter Hausschild, Wiedereröffnung Semperoper 1985)

zu Jakob:

Wir sind ja völlig einer Meinung - ich stimme Dir auch vorbehaltlos zu, daß Musikaufnahmen unterschiedlichen Geschmäckern unterliegen SOLLEN und daß es jedem frei steht, eine Aufnahme zu mögen oder auch nicht. Wobei ich schon ein objektivierbares Teilkriterium darin sehe, ob die Gestaltung der Aufnahme der Musik gerecht wird - das ist in Einzelfällen mit Sicherheit zu verneinen, eine Mahlersinfonie in Mono, eine Wagneroper mit zugedeckten Stimmen oder ein Händeloratorium ohne den Anflug von Textverständlichkeit überschreiten für mich die Grenzen dessen, was "Geschmack" bei der Aufnahmetechnik ist.

Ob jedoch eine "Illusion der Realität", wie Du es unterstellst, überhaupt sinnvoll und beabsichtigt ist, wo doch die Stereoaufnahmen gerade das niemals können, wage ich zu bestreiten. Ich halte es eher für sinnvoll den Fokus auf die Musik selbst zu legen anstatt eines diffusen Traumbildes von der "realistischen Aufnahme" - seltsamerweise sind genau die Aufnahmen, die von den One-Point-Verfechtern oft gelobt werden, in Wahrheit extrem weit von diesem Anspruch entfernt.

Warum es jedoch diesen Streit immer wieder gibt: Weil Westmende nicht zugeben kann daß auch eine 2-Mikrofon-Aufnahme stark gestaltet ist (Wahl des Hauptmikrofontyps ist ein gutes Beispiel, welche Technik ist "richtig", welche "falsch"?) und es folglich den Anspruch einer "realistischen, ungestalteten" Aufnahme gar nicht geben kann.

Gruß, T.

was ich noch deutlich sagen wollte:

a.) Die Diskussion um Aufnahmeästhetik ist eine subjektive,
d.h. man kann von niemand anderem erwarten, daß eigene
Vorlieben geteilt werden. Eindeutige Kategorien "richtig"
und "falsch" lassen sich nicht anwenden, mit Ausnahme
von tontechnischen Fehlern natürlich.

b.) Die Diskussion um Wiedergabequalität ist eine objektive,
d.h. Wiedergabequalität ist keine Geschmacksfrage. Es gibt
ein eindeutiges "richtig" oder "falsch". Allerdings sind
korrekte Wiedergabebedingungen die Grundlage für die
ästhetische Beurteilung einer Musikproduktion.

Bei Highendern kommt es dagegen oft zu einer kuriosen
Verkehrung der wirklichen Verhältnisse.
Die Wiedergabebedingungen werden zur "Geschmacksfrage"
erklärt ("...kauf Dir das Gerät, der Dir gefällt...."),
während man im selben Atemzug über "gute" und "schlechte"
Aufnahmen diskutiert.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gibt gute und schlechte
Hörbedingungen, während Aufnahmeästhetik Geschmacksfrage ist.

Besonders lächerlich an der Geschichte ist, daß der
Highender im Regelfall von neutralen Hörbedingungen
meilenweit entfernt ist, die Wiedergabequalität dann mit
Placebos (Kabel etc.) "verbessert" und zum Schluß auf Basis
seiner mangelhaften Hörbedingungen (die er meist empirisch
(unter Verwendung seiner Lieblingsaufnahmen, nur wie die
Klingen weiß er nicht) und unter hohem zeitlichen und finanziellen Einsatz
erstellt hat und daher ja nicht schlecht sein können)
absolut formulierte Urteile über aufnahmeästhetische
Fragestellungen abgibt.

Gruß

Andreas

um noch eins draufzusetzen: Neben "Kabelklang" existiert selbstverständlich nichteinmal "Verstärkerklang". Wenn das Gerät gewisse Mindestkriterien erfüllt (was man bei hifi und schon gar nicht bei "highend" leider nicht voraussetzen kann), tritt selbstverständlich keine Klangbeeinflussung durch Verstärkung auf, wie in folgendem Blindtest gezeigt wurde.
Aber der Highender setzt sich hin und "erhört" die Verstärkerqualität... viel Spaß auf der Reise zurück ins Mittelalter
Hier einige Ergebnisse von Blindtests an Studio- und PA-Verstärkern:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

Auszug:

"Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen
festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unter-schiedlichen
Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Ver-gleich
zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein
scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem
meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den
meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen. Ursachen für diese Abwei-chungen
sind in unterschiedlichen Hoch- und Tiefpassfiltern der Eingangsstufe sowie unter
Belastung im frequenzabhängigen Innenwiderstand respektive Dämpfungsfaktor zu finden.
In Berichten von diversen Hörvergleichen und in einer Vielzahl von Artikeln in der Audio-Presse
wird jedoch immer wieder festgestellt, dass die im Hörvergleich wahrnehmbaren Un-terschiede
zwischen Leistungsverstärkern eher groß sind. Auf der Suche nach den Ursachen
dieser zunächst widersprüchlichen Feststellungen und einem möglichen messtechnischen Zu-sammenhang
wurden so zunächst die verschiedensten Messreihen zum linearen und nichtline-aren
Übertragungsverhalten und zum Leistungsspektrum durchgeführt. Signifikante Unter-schiede
waren dabei vor allem in den Verzerrungswerten nahe der Clipgrenze und in der
Leistungsverteilung in Abhängigkeit von der Lastimpedanz und Signalform festzustellen. Mit
Ausnahme einiger Extremfälle lagen die Verzerrungswerte jedoch immer um Zehnerpotenzen
unter denen der besten Lautsprecher.
Für die oben genannte Veröffentlichung [1] wurden im Anschluss an die Messreihen eine
Reihe akribisch vorbereiteter Hörversuche ausgeführt, die sich teilweise über mehrere Tage
erstreckten und messtechnisch genau dokumentiert wurden. Über eine großzügig dimensio-nierte
Umschalteinheit wurde der Vergleich paarweise abgehandelt und je zwei Verstärker an
einem Lautsprecher verglichen. Beide Verstärker wurden jeweils mit dem gleichen Eingangs-signal
versorgt und über ein Meßsystem exakt auf eine einheitliche Verstärkung abgeglichen.
Eine Voraussetzung in allen Fällen war es, dass keiner der Verstärker durch das Musiksignal
an seine Clipgrenzen gebracht wurde, so dass hierdurch entstehende Effekte keine Berück-sichtigung
fanden. In mehreren Hörsitzungen mit unterschiedlichen Lautsprechern, bevorzugt
jedoch mit großen passiven Studiomonitoren, wurden so jeweils 4-6 vom Konzept her unter-schiedliche
Endstufen verglichen. Die Ergebnisse waren großteils von ernüchternder Art, wo
trotz guten Willens, verschiedenster Musikrichtungen und Aufnahmen sowie bester Randbedingungen
keine reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen waren. Auswirkungen unter-schiedlicher
Frequenzgänge waren in diesen Testfeldern weitgehend auszuschließen, da keine
der getesteten Endstufen bei 20 Hz oder 20 kHz um mehr als 0,1 dB von ihren Mitstreitern
abwich. Es bieten sich nun drei Möglichkeiten der Erklärung für diesen Umstand an:
- Bei den Vorversuchen wurde der Pegelabgleich nicht hinreichend exakt ausge-führt,
so dass die wahrnehmbaren Unterschiede auf Pegeldifferenzen, wo schon
0,5 dB deutlich zu bemerken sind, zurückgehen.
- Die Frequenzgänge der Endstufen mit angeschlossenem Lautsprecher wurden
nicht geprüft und verglichen, so dass z.B. leichte Pegelanhebungen oder Absen-kungen
in den Randbereichen für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwort-lich
sein können, wo ebenfalls eine Größenordnung von 0,5 dB schon eindeutig zu
erkennen ist.
- Die Endstufen wurden so betrieben, was durchaus als normaler Betriebszustand
gesehen werden darf, dass Signalspitzen schon die Clipgrenzen der Endstufen er-reichten
und so Verzerrungen und Signalkompression entstanden.
Punkt 1 und 2 sollen hier nicht weiter verfolgt werden, so dass an dieser Stelle nochmals auf
die erste Veröffentlichung [1] zum Thema verwiesen wird. Der letzte Punkt wird in dieser
Abhandlung als Thema aufgegriffen, wo das Verhalten von Leistungsverstärkern speziell in
dem Arbeitsbereich, wo das Signal schon eine mehr oder weniger starke Verzerrung und
Kompression erfährt, messtechnisch und mit Hörversuchen analysiert wird.
Das Testfeld setzte sich wie auch in den anderen Hörversuchen aus qualitativ als hochwertige
einzustufenden Geräten für professionelle Anwendungen, d.h. im Tonstudio, in Installationen
oder für PA zusammen. Auf Geräte mit exotischen Konzepte wurde verzichtet, wenngleich
das Testfeld sich mit Halb- und Vollbrücken Schaltungen, bipolaren und MosFet Leistungs-halbleitern
sowie herkömmlichen und Schaltnetzteilen schon erheblich unterschied. Die 4
Endstufen wurden aus unterschiedlichen Leistungsklassen ausgewählt, so dass anhand der
Hörbeispiele auch beurteilt werden sollte, welchen Gewinn ein größerer Verstärker gegenüber
einem kleineren Modell zu erbringen vermag.

(...)

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlußfolgerungen dieses Beitrags sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exclusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewißheit, daß sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt meßtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, daß es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese mangels einer geeigneten Meßmethode noch nicht meßtechnisch zu manifestieren wußte. Leider erhärtete sich jedoch zunehmends der schon immer vorliegende Verdacht, daß für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht unzureichende Leistung verantwortlich waren. Das Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder herovorholen, oder mehr oder weniger räulich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal Ansatzweise festzustellen."

@ Tantris,

"Ob jedoch eine "Illusion der Realität", wie Du es unterstellst, überhaupt sinnvoll und beabsichtigt ist, wo doch die Stereoaufnahmen gerade das niemals können, wage ich zu bestreiten."

Was ich bislang von "Tonaufnehmenden" las, würde ich so interpretieren. Letztendlich verstehe ich auch z.B. Sengpiel so.
Soll heißen, es geht darum, sich der Beschränkungen der Technik bewußt zu sein, aber trotzdem innerhalb dieser Beschränkungen eine möglichst gute Illusion aufzubauen.


"Warum es jedoch diesen Streit immer wieder gibt: Weil Westmende nicht zugeben kann daß auch eine 2-Mikrofon-Aufnahme stark gestaltet ist (Wahl des Hauptmikrofontyps ist ein gutes Beispiel, welche Technik ist "richtig", welche "falsch"?) und es folglich den Anspruch einer "realistischen, ungestalteten" Aufnahme gar nicht geben kann."

Ich vermute, daß es sich eigentlich um ein Mißverständnis handelt.
Vielleicht geht es darum, daß die 2-Mikrofon-Aufnahme zwar, bedingt durch ihre Beschränkungen, kein realistische Wiedergabebild zeichnen kann, aber die Abweichungen auf quasi natürliche Art zustande kommen.
Die Aufnahme wird dann zwar nicht realistisch sein (deswegen hättest Du Recht mit "gestaltet" ), aber eben trotzdem die Illusion gerade entstehender Musik gut vermitteln können.

Auf der anderen Seite könnte eine, mit erheblich höherem Aufwand gestaltete, Aufnahme, die neben der Hauptmikrofonierung noch zahlreiche Stützen einsetzt, eben einen irgendwie künstlichen, nicht stimmigen, Illusionseindruck entstehen lassen.

Dieses Problem könnte prinzipbedingt sein oder auf mangelnde Sorgfalt bei der Produktion zurückzuführen sein, hätte aber zunächst mit werkgerechter Aufnahmegestaltung gar nichts zu tun, sondern eher mit vielleicht "klangnatürlichkeitsgerechter" Gestaltung.

@ A.H.

"a.) Die Diskussion um Aufnahmeästhetik ist eine subjektive,
d.h. man kann von niemand anderem erwarten, daß eigene
Vorlieben geteilt werden. Eindeutige Kategorien "richtig"
und "falsch" lassen sich nicht anwenden, mit Ausnahme
von tontechnischen Fehlern natürlich."

High-Fidelity könnte auch bei der Aufnahme bereits beginnen, wenn der derzeitige Stand der Technik keine absolute Wiedergabekopie des Originals erlaubt, dann ist die Entscheidung darüber, welche Abweichungen zulässig sind, weitgehend subjektiv.
Ich vermute, mit tontechnischen Fehlern sind z.B. Mikronfonplazierungen im cm-Abstand über den Saiten eines Flügels gemeint?!


"Bei Highendern kommt es dagegen oft zu einer kuriosen
Verkehrung der wirklichen Verhältnisse.
Die Wiedergabebedingungen werden zur "Geschmacksfrage"
erklärt ("...kauf Dir das Gerät, der Dir gefällt...."),
während man im selben Atemzug über "gute" und "schlechte"
Aufnahmen diskutiert."

Ja und nein. Zur Klangbeurteilung sind Musiksignale nötig, insofern müssen aufnahmetechnische Mängel und wiedergabetechnische Mängel zueinander passen.

Wenn man der Ansicht ist, daß bislang alle technischen Geräte vom Ideal abweichen, dann ist es wieder eine rein subjektive Entscheidung, welche Richtung der Abweichung ich persönlich bevorzuge.
M.E. wird aber trotzdem, bei in unterschiedliche Richtungen abweichenden Wiedergabegegebenheiten, eine im schlechtesten Wortsinne "totproduzierte" Aufnahme, als solche zu erkennen sein.

Ansätze zur Verbesserung der meist mangelhaften Wohnraumakustik gibt es ja auch seit geraumer Zeit, und vieles davon wird/wurde auch über den High-End-Bereich transportiert (angefangen von den Tube-Traps bis hin zu den Schaumstoffabsorbern heutiger Tage), aber trotzdem wird man wohl damit leben müssen, daß nur ein kleinerer Teil sich quasi einen normkonformen Hörraum einrichten wird/kann.
Alle anderen müssen halt im Rahmen ihrer Beschränkungen zurecht kommen, und wenn es der sinnvolle Einsatz von Zubehörteilen ist, finde ich auch nichts Schlechtes daran.

Noch ein Wort zu "Placebos" und anderen Dingen.
Jedem muß der offenkundige Mangel an seriösen Studien zu den meisten Themen auffallen.
Ebenso muß jedem auffallen, daß die vorhandenen Untersuchungen stark mängelbehaftet sind. Ein wissenschaftlicher Ansatz verbietet es einfach, so zu tun, als wäre erwiesen, daß alle Hörerfahrungen zu Kabelklang, Verstärkerklang etc. auf Massensuggestion beruhen.

Dir, A.H., MUSS auffallen, daß die zitierten "Experimente" von Visaton und Hörmal keine seriösen Ergebnisse liefern können.

Gruss

P.S. Wo ich es gerade lese, Dir, A.H., MUSS auch auffallen, daß die Studie von Anselm Goertz geradezu beängstigende Verfahren anwendet.

@ jakob:

"Wenn man der Ansicht ist, daß bislang alle technischen Geräte vom Ideal abweichen, dann ist es wieder eine
rein subjektive Entscheidung, welche Richtung der Abweichung ich persönlich bevorzuge."

Sowohl die These, als auch die gezogenen Schlüsse sind falsch.

1. Selbst wenn man davon ausgeht, das die technische Geräte vom Ideal abweichen, kann man immer noch ermitteln, wie stark die Abweichung eines einzelnen Gerätes vom Ideal ist.
Das ist keineswegs eine rein subjektive Entscheidung, nur einige wenige Zielkonflikte kann man subjektiv entscheiden.
Das Problem ist vielmehr, daß insbesondere Heimlautsprecher und Heimwiedergaberäume nachgerade BELIEBIG WEIT vom Ideal abweichen. Ein vernünftiger Ansatz bestünde zunächst darin, die
leicht meß- wie hörbaren Problemstellen konstruktiv gezielt zu beseitigen. Für jeden einzelnen Parameter.

2. Mikrofonplazierung kann kaum ein tontechnischer Fehler sein.
Es gibt ja keine "einzig richtige Lösung" für die Mikrofonstellung.
Die Mikrofonstellung ist..... Geschmacksfrage!
Ich meine eher Dinge wie hörbare Schnitte, Brumm, Rauschen,
hörbares Auf- und Zuziehen von Mikrofonen, also rein technische
Mängel.

3. Im übrigen ist zur subjektiven Beurteilung der Qualität
der Wiedergabebedingungen nicht unbedingt Musik nötig.
Ich verwende neben dokumentarischen, nicht-gestalteten,
speziell für Testzwecke hergestellten Aufnahmen vor
allem versch. synthetische Testsignale. Musikproduktionen
sind zum Test im Regelfall nur dann geeignet, wenn man
diese vorher bereits unter neutralen Hörbedinungen gehört
hat.

Gruß

AH

P.S. Wenn Du methodische Einwände zu den vorgestellten Studien hast, kannst Du sie sehr gerne anbringen und wir können Deine Kritik diskutieren. Ich sehe keine systematischen Fehler in der Vorgehensweise.

das kein Mensch von der Suggestionsproblematik frei ist, geht aus dem kleinen Artikel von Jörg Wuttkte (www.schoeps.de) sehr schön hervor:

"Wohin es führt, wenn Technik und Gefühle nicht
auseinander gehalten werden, führen uns "Freaks" vor,
die aus ihrer Liebe zur "high fidelity" eine Religion mit
allerlei Fetischen machen. Gestandenes Ingenieurwis-sen,
ohne das es die Objekte der Begierden gar nicht
gäbe, stört dann nur. Gezielte Entwicklungen werden
durch Trends ersetzt, und an die Stelle von Wissen
und Verstehen tritt Glaube und Aberglaube.
In einer großen deutschen Hi-Fi Zeitschrift wurde
z.B. über Netztverteilerleisten berichtet. Eine ganz
besondere hat ein runde Bauform mit kreisförmiger
Anordnung der Netz-Steckdosen. Der Tester kam
schließlich zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass auch
das Klangbild irgendwie rund wirke /2/. So etwas ist
selbstverständlich einen märchenhaften Preis wert, und
daher soll an dieser Stelle darauf hingewiesen werden,
dass es ein Märchen gibt, das in keiner Audiobibliothek
fehlen sollte. Es ist das Märchen: "Des Kaisers neue
Kleider".
Es erfordert keine höhere Psychologie um zu ver-stehen,
wie es möglich ist, dass vorgegebene oder
erwartete Klangunterschiede Bestätigung finden, auch
wenn sie tatsächlich nicht hörbar sind. Man stelle sich
z.B. nur einmal vor, dass ein Tester keinen Unterschied
hört! Er würde sich damit doch gegenüber jedem Kollegen
disqualifizieren, der mutig von deutlichen Unterschieden
berichtet, ob sie nun tatsächlich gegeben
sind oder auch nicht. Auch der Käufer, der viel Geld
ausgegeben hat, kann es sich in verschiedener Hinsicht
nicht mehr leisten, sich mit der Wahrheit auseinander
zu setzen.
Hinzu kommt, dass die Wahrheitsfindung schwierig
ist. Einfaches Hinhören ist umso ungeeigneter, je
feiner die Qualitätsunterschiede sind. Wer ohne unmittelbaren
Vergleich ein klangliches Ergebnis einem
anderen gegenüberstellt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit
Opfer seiner Erwartungshaltung. So genannte
AB-Vergleiche sind kein sicheres Mittel, um herauszufinden,
ob ein Produkt A oder B das bessere Ergebnis
bringt, aber sie sind das einzige Verfahren, durch
das überhaupt Unterschiede deutlich werden. Richtig
durchgeführt, können AB-Tests Mythen entschleiern.
Dazu folgen an späterer Stelle noch einige Erklärungen.
Heute, nach einem Zeitraum, der sogar juristisch
fast alles verjähren lässt, bekennt der Autor einen Fall,
bei dem er selbst zu den Opfern allgemeiner Erwartung
gehörte:
In einem Kreis interessierter Hörer stellte er die verbesserte
Version eines Vorverstärkers vor. Alle Anwesenden
waren vom Klang begeistert. Als sie gegangen
waren, folgte ein Schreck: Bei der gesamten Vorführ-
rung war ein bypass, der die neue Schaltung inaktivierte,
in Betrieb gewesen!! Der ganze "Unterschied"
bestand also aus ein paar Stückchen Draht, und die
waren nicht "oxigenfree"!

(...)

Technik ist objektiv. Im Bereich Newtonscher Physik
sind Dinge richtig oder falsch und man hat gelernt,
gegebene Aufgabestellungen gezielt zu lösen. Wenn
es heute technische Entwicklungsleistungen gibt, die
früher undenkbar waren, liegt das vor allem daran,
dass die zeitgemäße technische Arbeitsweise streng
rational ist, im Gegensatz zu früherer Alchimie. Damit
geht einher, dass neue Arbeiten auf den Erkenntnissen
unserer Vorfahren aufbauen. Würde man diese außer
Acht lassen, müsste man immer wieder von vorne
anfangen und könnte nicht weiterkommen. Der Fort-schritt
ist stets eng mit der Wissenschaft verknüpft.
Es stellt sich sogar die Frage, ob es Fortschritt ohne
Wissenschaft überhaupt gibt. Man denke nur einmal
an die großen Erfolge der modernen Medizin im Ver-gleich
zu der Zeit davor.
Die rationale Betrachtungsweise erschöpft sich
andererseits rasch, wenn subjektive Komponenten an
Bedeutung gewinnen, wie z.B. in der Kunst. Ob etwas
als schön oder gut beurteilt wird, hängt hier vom Ge-schmack
ab, und der unterliegt wiederum verschie-densten
Einflüssen. Trotzdem gibt es zum Glück so
etwas wie allgemeine Werte, aus denen sich in vielen
Fällen ableiten lässt, was einer Mehrheit gefallen wird.
So mag z.B. kaum jemand Musikwiedergabe, der alle
hohen Töne fehlen, aber schon bei der Frage, wie viel
Klirrfaktor gut ist, scheiden sich die Geister. Zwar ist
es unfein, Klirrfaktor zu fordern, aber Harmonische
zweiter und eventuell auch dritter Ordnung werden oft
gemocht. (Sie heißen ja auch "Harmonische".)
Eine besondere Stärke der subjektiven Beurteilung
beruht darauf, dass unser Gehirn in Blitzesschnelle
eine sehr große Zahl von Daten auswerten kann. Des-halb
können wir z.B. gleich, nachdem wir einen Men-
schen sehen, sagen, ob er uns gefällt oder auch nicht.
Natürlich ist auch dabei eine persönliche Filterung in
Aktion, aber die Vorstellung, man müsste den gleichen
Eindruck durch Messdaten vermitteln, scheint kaum
realisierbar zu sein.

Was ist Wahrheit?

Es stellt sich also die Frage, wie man mit größtmög-licher
Sicherheit zu repräsentativen Aussagen bezüg-lich
klanglicher Qualitätsmerkmale gelangt.
Der Versuch, objektive in subjektive Daten zu übersetzen,
wurde schon verschiedentlich unternommen
/3/. Leider ist eine Lösung dieses Unterfangens ziemlich
aussichtslos. Man kann aber zwei andere Wege
beschreiben, wenn man herausfinden will, welches
Audioergebnis "besser" ist:
Die wissenschaftliche Untersuchung
Messergebnisse sind für Entwicklungsingenieure im-mer
der sicherste Leitfaden. Technische Daten sind
objektiv und erlauben exakte Vergleiche. Aufgrund
ihrer wissenschaftlichen Auswertung kann man komplexe
Verhältnisse klären und Fortschritte erzielen.
Diese Feststellung wird viele Praktiker nicht befriedigen,
aber anhand von Beispielen wird gezeigt, welche
Realität manchen bekannten Erwartungen gegenübersteht.
In vielen Fällen lässt sich die Richtigkeit theoretischer
Erkenntnisse in der Praxis beweisen.
Der Hörtest
Er ist immer erforderlich, um letzte Sicherheit in der
Beurteilung zu bekommen. Wie bereits erwähnt, muss
er durch einen unmittelbaren Vergleich abgesichert
werden, besonders wenn die Unterschiede klein sind.

I. Wissenschaftliche Betrachtungen
1.Das Kabel

Da die meisten Mikrofone mit Kabeln betrieben
werden, soll auch dieses "heiße Thema" kurz angesprochen
werden. Eine ausführliche Beschreibung
wäre an dieser Stelle zu lang, denn "Leitungstechnik"
ist ein eigener Bereich der Nachrichtentechnik /4//5/.
Echte Kabel-Spezialisten sollten gute Mathematiker
sein. Demgegenüber macht Mangel an Physikkenntnissen
mutig. Da werden klar definierte Fachbegriffe,
wie z.B. der Wellenwiderstand, für Vertriebszwecke
missbraucht. Dies funktioniert erstaunlich gut, wenn
eine Glaubensgemeinschaft dahinter steht, die Unglauben
mit Exkommunikation bestraft.
Unbestreitbare Tatsache ist dagegen, dass die Betrachtung
des Wellenwiderstands bei Kabeln, deren
Länge deutlich unter einem Viertel der Wellenlänge
liegt, keinen Sinn hat. l/4 bei 20kHz und einer Dielek-
trizitätskonstante des Kabels von e=2,5 beträgt aber
knapp 2,5 km! Anders als bei Audiosignalen spielt
der Wellenwiderstand bei digitalen Kabeln (AES-EBU)
allerdings schon ab einigen zehn Metern eine Rolle,
je nachdem, wie genau es auf die Flanken der Impulse
ankommt.
Bei allen Übertragungen durch Kabel spielen die
Quellimpedanz und der Abschlusswiderstand eine
ebenso wichtige Rolle wie die Kabelparameter selbst.
Daher kann man Kabeln allein keinerlei allgemein gültigen
Prädikate bezüglich ihrer Übertragungsqualität
geben.
In der Praxis äußert sich die Qualität von Mikrofonkabeln
vor allem durch die Wirksamkeit der Abschirmung,
die Gleichheit der Adern und durch Verarbeitungskriterien.
Unter den Kabelparametern spielt bei Mikrofonen
in der Praxis der kapazitive Belag die wichtigste Rolle.
Er ist umso größer, je hochohmiger die Ausgangsimpedanz
ist, aber selbst Mikrofone mit 200 Ohm Innenwiderstand
zeigen bei Kabeln bis 100m Länge meist
noch keine ernste Beeinträchtigung des Übertragungsverhaltens.
Deutlich größere Längen sind auch vertretbar
(und kommen vor), wenn die Impedanz der Mikrofone
besonders niedrig ist /6/.
Weit wichtiger als die Kabelfrage ist bei Kondensatormikrofonen
dagegen eine korrekte Phantomspeisung.
Sie wird leider erstaunlich oft geradezu fahrlässig
realisiert /8/."

Zum Vergleich die "Kabeltheorien" der Kabelverkäufer am Beispiel von Gerd Volker Kühne (audi-o-plan.de)

Ich wünsche gute Unterhaltung mit einigen Delikatessen, die ich in meinem Kuriositätenkabinette als teure Schätze aufbewahre:

" (...) Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät
im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es
offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu
vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden
unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das
Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin
(auch aus dem Bauch gesprochen). Als Entwickler und Hersteller von High
End Kabeln dürfte ich das eigentlich gar nicht verraten. Weil es mir aber
immer zuerst um bessere Musik geht, tue ich es.
Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel
grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die
Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder
Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das
Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine
Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und
schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur
3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts,
rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von
Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe
Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So
würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST
EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von
Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien
einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert
im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ?
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer
Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das
übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben
beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch
glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören,
wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer,
Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch
die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in
diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger
rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist.
Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder
Hybriden(Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen,
da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst
perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987
KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es
mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch
teuerste)Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim
Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die
Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind
ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der
Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die
Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch
Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel....
Meine besten Wünsche!
Volker Kühn"



Und in einem anderen Beitrag:

"In den letzten 10 Jahren
haben alle möglichen Leute nach allen Regeln der relevanten Physik (Ohm,
Wellen, Felder) HiFi Kabel entwickelt. Ein paar wenige haben sich explicid
auf nur ein Problemfeld oder auch andere Probleme konzentriert (
z.B.Cardas:Fibonacci-Reihe, Morcroft:EMF)und danach optimiert. Sie
erreichten damit erstaunlich gute Ergebnisse, obwohl sie mit dieser scheinbar
einseitigen Optimierung andere wichtige Aspekte außer Acht lassen müssen.
Ich habe auf meinen Prospekt - auch auf der website audioplan.de
hingewiesen, in dem die anderen Themen behandelt werden (Skineffekt,
EMF, Ohmsches Gesetz, Dielektrikumsverluste, Verschiebeladungen). Viele
wirksame Faktoren in diesem Bereich sind durch die Lehrmeinung nicht
abgedeckt, müssen von einem Physiker daher widersprochen oder in Frage
gestellt werden. Ich verstehe das. Frage an den Physiker: Folgt die
Übertragung in einem Kabel dem Impulsgesetz? Ist das ein mechanischer
Vorgang?
Der Vortrag zu diesem Thema, also die CRC-Technik ist nur ein winziger
Bestandteil unserer Kabeltheorie und nicht die Theorie selbst. In allen
anderen Bereichen versuchen wir nach den bekannten physikalischen
Größen zu optimieren und zwar nach allen wichtigen Aspekten gleichzeitig.
Hier liegt natürlich das größte Problem, da sich bestimmte Größen u.a.
umgekehrt proportional verhalten wie Induktivität und Kapazität. Unser
erstes Patent (NF-Kabel) von 1983 bezieht sich genau auf dieses Problem
und bietet eine Lösung an. Das LS-Kabel Patent von damals löst wichtige
Probleme im Verhältnis zu EMF, Skineffekt, Stromverdrängung und
Dielektrikumsverlust. Durch Aufhebung der Felder im Innenverhältnis
einzelner Teilleiter multiachsial aufgebauter Zwillingsleitungen gelangen
damals völlig neue Ergebnisse. Natürlich wurden wir damals von der
HiFiPresse verlacht, 5 bis 8 Jahre später waren Kabel das Thema und sind
es bis heute. Ich weiß, dass ich mit der CRC-Technik einen ganz
wesentlichen Fortschritt erzielt habe. Die Sache ist ganz einfach: Man stellt
mit 25-jähriger Erfahrung eine Anlage auf, verwendet durchweg CRC-Kabel
und hat schon ein kritikfreies Ergebnis. Früher musste man tunen und filtern
und machen, um ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen. Jetzt nimmt man
noch für den CD-Player einen PowerPlant 100 (Filter-Trenntrafo) und als
Verteiler den PowerStar Sternverteiler mit Potentialminimierung. Wenn man
handwerklich richtig vorgegangen ist (Phasen aller Geräte ausgemessen,
ordentliche mechanische Aufstellung), wird es jetzt sehr schwer, noch
irgendwo etwas zu verbessern. Siehe auch Meinungen im audioplan.de
Forum. Es gibt noch ein paar Dinge im Bereich der Mechanik, aber die
gehören nicht zum Thema.
Ihr Vorschlag bezüglich Steigleitung mit separatem Stromkreis ist sehr gut.
Versuchen Sie auch mal eine Schmelzsicherung (nicht mit Magnetfeld
betrieben) statt Automat. Diese Maßnahmen gehören seit 18 Jahren zu
unseren Empfehlungen. Insoweit sind wir ja nicht so weit daneben. Wenn
jemand unsere 7-fach-Sterndose (ab 398,-)nicht probieren möchte, dann
bitte eine Leiste mit Metallgehäuse wegen HF(geerdet), möglichst nicht zu
viele offene (unbenutzte) Dosen (HF), Kabel 2,5mm2, heiße Phase
markieren (auch an der Wanddose), Gerätephase entsprechend messen
(Anleitung bei Unterlagen PowerStar)und Reihenfolge der Geräte vom
Kabeleingang her beachten:
1. Dose: Wichtigste Quelle (CD, Phono?).
2. Dose: Vollverstärker/ Vorverstärker.
3. Dose und folgende: Weitere Quellen nach Wichtigkeit.
4. Dahinter: Endstufen, Aktivlautsprecher, Elektrostaten,falls.
Dies wurde in unserem Hörraum um 1982/83 ermittelt, ab 1995 von der
HiFiPresse nie ganz richtig übernommen....
Gruß Gerd Volker"

@AH

Du hast Dir viel Zeit genommen um viel Text für Interessierte einzustellen. Leider habe ich nicht die Zeit dies alles zu lesen. Daher würde mich die zentrale Aussage Deiner Beiträge interessieren.

Sind Kabel, egal welche auch immer, für den Klang Deiner Anlage Deiner Meinung nach egal? Wenn ja, aus welchem Grund? Weil jedes Kabel die Signale des Verstärkers gleichwertig an die Boxen weiter gibt und gute oder schlechte Abschirumng keinen Unterschied bringt?
Sind auch die Leistungsverstärker völlig egal, und wenn nicht, welche Eigenschaften sind relevant und welche nicht? Welche Eigenschaften einer Anlage bzw. welche darin verwendeten Geräte führen z.B. zu einer räumlicherern Abbildung? Oder ist diese räumliche Abbildung bei jeder Anlage gleich?

Über eine kurze Aufklärung würde ich mich freuen.

Gruß,
McBauer

Ein Tonschaffender ist niemals Gestalter, niemals Künstler.

Künstler, das ist der, der dem Instrument den Ton entlockt. DAS ist der Gestalter.

Der Tonmann hat nur die Pflicht, diese Gestaltung, diese Interpretation, diese Emotion, also das ,was die Unterschiede in der Qualität der Musik ausmacht ( nämlich die Qualität der Musiker, nicht die der Tonleute ) inhaltlich abzuspeichern in einer Musikkonserve.

Er, der Tonmann, ist stets ...schaffender : also Arbeiter, vielmehr sogar Dienender. Ja, Er dient dem Künstler. Womit?

Da die Techniken für Aufnahmeverfahren ja sehr leicht in der Fachliteratur nachvollziehbar sind, braucht der Tonmann sie nur anzuwenden, abzuarbeiten, schlicht zu benutzen. Der Tonmann spult also angeeignetes, angelesenes Fachwissen ab, setzt es in die Praxis um. Das gelingt ihm gut oder weniger gut. Je nachdem, wie es mit seinen technischen Fähigkeiten bei der Umsetzung der Theorie in die Praxis aussieht. Nicht mit den Künstlerischen. Die sind nutzlos, da sie nicht in die Aufnahme einzufließen haben, sie sind im besten Borg-Sinne irrelevant.

Es heisst ja auch Aufnahmetechnik und nicht Aufnahmekunst.

Hier malen einige ein doch sehr verun(ge)staltetes Bild vom Tonmann, zumal es ihnen nur aus Büchern bekannt ist.

Wenn man nämlich die hochgestochenen Klassik-Rezensionen einiger hier liest, könnte man den Eindruck gewinnen, dass die " zugeschmierten Stimmen ohne Artikulation" hier ", wummernde Trommeln " dort und " sägende Streicher " allenthalben die ALLEINIGE Ursache für das Gefallen / Qualität der Aufnahmen sind. Die <Musiker> also bei jeder "schlechten" Aufnahme die schlechten, die unfähigen, die Kretins sind.

Dem ist mitnichten so. Dass der Tonmann die Aufnahme einfach versemmelt haben könnte und ein Beiwohner einer Aufführung das ganze völlig anders erlebt hat, wird so kategorisch ausgeschlossen wie die Un-Möglichkeit, dass Wasser bergauf fließen könnte.

HauaHauaHaua, da liegt eine völlige Verdrehung des Ursache und Wirkung-Prinzips vor, das ist die Propagierung eines Phantasie-Selbstbildes, eines Wunschbildes wie "man" gerne gesehen werden würde. Das existiert nur im Kopf einiger, nicht jedoch in deren Realität. Darüber sollten sie sich die Leser hier klar werden; ansonsten ist Arztbesuch angeraten....

Dieses ewige vorschieben von fadenscheinigen Vorwürfen wie " da werden falsche Ideale verfolgt", Aussagen wie " fast allen Highendern fehlt der normgerechte Hörraum, aber Urteile abgeben wollen", alles nur zum einen Zweck : der Propagierung von :

ES GIBT KEINE SCHLECHTE AUFNAHME. PUNKT. IST SIE SCHLECHT, WAREN DIE MUSIKER SCHEISSE, DER TONMANN KEIN SOLCHER USW.

Das ist so eine lächerliche, kindische, pubertäre Grundhaltung, wie sie unwahr, gelogen, haltlos ist.

Ps : Für mich ist eh klar : der Fall, der nach dem Hochmut kommt, hat stattgefunden. Da wo er nötig war sowieso.

MfG Stefan

>>Ich hoffe doch sehr, Du kennst die klanglichen und gestalterischen teilweise sehr deutlichen Unterschiede zwischen diesen Verfahren.<<

Nö. Muß ich als Musikhörer auch nicht - wenn
mir der Klang gefällt oder nicht gefällt, reicht das.

Ich höre Musik der Musik wegen, nicht wegen irgendwelcher
technischer Spezialitäten. Das scheinst Du nicht
verstehen zu wollen.
Grüße.

AH:

>>Die Diskussion um Aufnahmeästhetik
ist eine subjektive,<<

s.o. - ja, dann sind wir ja einer Meinung. :)
Grüße.

@stefan

Ein Tonschaffender ist niemals Gestalter, niemals Künstler

Hab ich die Ironie übersehen?
Im Pop-Rock-Bereich ist gerade der Tonschaffende derjenige, der den gewissen Sound einer Band ausmacht. Nicht umsonst wollen Musiker sich ihre Platten von ganz bestimmten Leuten produzieren lassen und das beschränkt sich mit Sicherheit nicht auf rein handwerkl. Fähigkeiten dieser Produzenten.

Wie es bei Klassik aussieht, kannst Du in den letzten Beiträgen lesen.

Grüße
martin

P.S. Wo ich es gerade lese, Dir, A.H., MUSS auch auffallen, daß die Studie von Anselm Goertz geradezu beängstigende Verfahren anwendet.

Jakob.. wo ich gerade Anselm Goertz lese, und die Kritik an dessen Veröffentlichung, fällt mir ein, muss mir auffallen, daß du selbige Zweifel in einem Beitrag von mir auch schon vorgebracht hast.
Damals hattest du auf meine Nachfrage verneint dich jemals mit Anselm Goertz in Verbindung gesetzt zu haben um deine Zweifel zu erhärten oder zu entkräften.
Ich habe den Verdacht, du redest schon wieder ohne nähere Informationen zu haben. Finde ich: nicht sooooooo gut!
Gruß
Reinhard

martin schrieb:

... Im Pop-Rock-Bereich ist gerade der Tonschaffende derjenige, der den gewissen Sound einer Band ausmacht. Nicht umsonst wollen Musiker sich ihre Platten von ganz bestimmten Leuten produzieren lassen und das beschränkt sich mit Sicherheit nicht auf rein handwerkl. Fähigkeiten dieser Produzenten. ...

Genau. Ich denke nur an Produzenten wie Daniel Lanois, Brian Eno, Steve Lillywhite, Trevor Horn, Phil Spector, um nur ein paar zu nennen, die den "Sound" vieler Alben der unterschiedlichsten Künstler und Bands in unverwechselbarer Weise geprägt haben (ob einem das Ergebnis im Einzelfall nun gefällt oder nicht). Sowas ist natürlich ein Kunstprodukt das "live" niemals existiert hat. Für solche Aufnahmen kann es eine klangliche Referenz zum absoluten, objektiven Vergleich eigentlich nicht geben. Mindestens in solchen Fällen relativiert sich dann auch eine Aussage wie die von AH:

... b.) Die Diskussion um Wiedergabequalität ist eine objektive, d.h. Wiedergabequalität ist keine Geschmacksfrage. Es gibt ein eindeutiges "richtig" oder "falsch". ...

@ AH,

habe gerade Dein Posting vom 16.10, 11:21, nochmal nachgelesen und muß konstatieren: SEHR beeindruckend. Danke für die Mühe, die DU Dir gemacht hast.


mfg.


RJ

Hallo Jakob,

"Illusion" beim Musikrezipienten bedeutet ja nicht automatisch, daß das Schallfeld des Livekonzertes illusioniert werden soll - genausowenig wie ein Foto ein vollständiges optisches Abbild einer Situation sein kann, kann es die Stereoaufnahme als akustisches bei einem Livekonzert. "Illusion" bezieht sich doch vielmehr auf die Musik, daß dem Hörer eine plausible akustische Darbietung geboten wird.

Vielleicht geht es darum, daß die 2-Mikrofon-Aufnahme zwar, bedingt durch ihre Beschränkungen, kein realistische Wiedergabebild zeichnen kann, aber die Abweichungen auf quasi natürliche Art zustande kommen.

Aber welche 2-Mikrofon-Technik ist denn dann natürlich? Ich frage auch Dich: Eine Groß-A/B, Klein-A/B, XY, ORTF, NOS, M/S? Und WAS soll daran natürlich sein?

Wenn von "nicht stimmig" etc. gesprochen wird, wir hier immer theoretisiert - bitte nennt doch mal Beispiele von Aufnahmen, die durch Stützmikrofonie unplausibel bzw. durch 2 Mikrofone plausibel gestaltet sind. Mir fallen zu ersterem einige ein, nur sind es zum großen Teil sehr alte Aufnahmen, die wiederum von einigen 2-Mikrofon-Verfechtern als leuchtende Beispiele für gute Aufnahmen angeführt werden. Und spätestens da müßte man doch merken, daß der Standpunkt der "natürlichen Aufnahme" absolut nicht haltbar ist.

zu Stefan:

Ein Tonschaffender ist niemals Gestalter, niemals Künstler. Künstler, das ist der, der dem Instrument den Ton entlockt. DAS ist der Gestalter. Der Tonmann hat nur die Pflicht, diese Gestaltung, diese Interpretation, diese Emotion, also das ,was die Unterschiede in der Qualität der Musik ausmacht ( nämlich die Qualität der Musiker, nicht die der Tonleute ) inhaltlich abzuspeichern in einer Musikkonserve.

Dem ist nicht zuzustimmen. Es gibt auch sog. nachschaffende Künstler - nicht jeder, der gestalterisch tätig ist, ist immer letztendlich der Urheber. Eigentlich ist schon der Musiker nach Deiner Definition kein Künstler, denn er hat nur die Pflicht, die Töne zu spielen die auf dem Blatt stehen. Künstler wäre demnach nur ein Komponist.

Natürlich ist Tonmeister ein gestalterischer Beruf. Vergleiche ihn meinetwegen mit dem Fotografen - auch dieser produziert seine Motive nicht selber, sondern fotografiert sie nur. Und doch hat er sehr starke Gestaltungsmöglichkeiten und niemand wird diese bestreiten. Beide können nicht "nach Lehrbuch" arbeiten, sondern müssen ihre technischen Kenntnisse, ihre Erfahrung UND ihre persönlichen Vorstellungen mit in der Produkt einfließen lassen. Es gibt keine richtige und keine falsche Aufnahme, jeder Tonschaffende gestaltet unterschiedlich und das ist auch gut so.

zu Westmende:

Dir steht es frei über Aufnahmen persönliche Werturteile zu fällen ohne Dich mit der Gestaltung/Technik auszukennen. Was jedoch nicht geht, ist die Verwendung von falschen Kategorien ("natürliche Aufnahmen") bzw. Vorurteilen, die nicht haltbar sind ("Nur alte Aufnahmen klingen natürlich"). Hier sollte man zumindest ein Mindestmaß an technischem/gestalterischen Know-How haben - besonders wenn man behauptet eine bestimmte Aufnahmetechnik sei "richtig, natürlich", aber nicht beantworten kann, welche Unterart man denn nun meint, wo es doch nachweislich sehr große Unterschiede bereits innerhalb der 2-Mikrofon-Aufnahmen gibt.

Gruß, T.

nur kurz @ aquarius (Restliche Antworten später):

meine Aussage relativiert sich durchaus nicht.
Das "Original" einer stereophonen Darbietung kann nur eine
stereophone Darbietung sein. Grundsätzlich.

Dies gilt für alle Genres, für "synthetisch/künstlich"
am Rechner gestaltete Pop-Musik genauso, wie für ausgeklügelte
Multimikrofonaufnahmen einer großen Orchesterbesetzung
genauso wie für eine "Zweimikrofonaufnahme" eines
Klangkörpers.

Daher halte ich es für wichtig, neutrale Hörbedingungen
zu schaffen oder sich diesen zumindest so weit als möglich
anzunähern, unabhängig vom subjektiven Klangeindruck, den
irgendeine Aufnahme unter diesen Bedingungen hinterläßt.
Nur unter dieser Voraussetzung ist eine ästhetische
Beurteilung von Aufnahmen überhaupt möglich.
Unser ästhetisches Urteil hängt dann von unserer
Erwartungshaltung etc. ab und wird von Individuum zu
Individuum unterschiedlich ausfallen.

Gruß

Andreas

Guten Abend zusammen,

der Thread dreht sich zusehends um Aufnahmeprobleme, wobei ich auch der Auffassung bin, dass hier auch ein guter, um Neutralität bemühter Tonmeister stets gestaltend eingreift. Das ist mit einem Historiker zu vergleichen, der an Hand von Quellenmaterialien Vergangenheit rekonstruiert, ja neu konstituiert. Dieses Konstrukt wird immer seinen persönlichen Stempel tragen, wird immer durch seine Grundanschauungen beeinflusst sein, wird immer durch seine Kenntnisgrenzen limitiert sein. Gleiches gilt eben auch für das Konstrukt des Tonmeisters, die Aufnahme. Eine absolute Wahrheit kann es also hier nicht geben. Ein guter Klang, also eine bezaubernde Illusion einer realen Situation setzt dann eben sich ergänzende Aufnahme und Wiedergabekette voraus, womit wir wieder bei den Teilen dieser Kette, eben auch dem Kabel angelangt sind - um die ging es doch - oder? Vielleicht können wir hier weiter machen, ohne wieder in Polemik oder Dokmatik zu versinken. Danke!

Schaut auch mal in ein anderes Voodoo-Thema: CD-Entmagnetisierer; hier geht es auch um einen Hörtest; und der fiel bei uns ganz anders als bei Kabeln aus.

Ciao

Andreas

@ Andreas:

Das Dokument scheint auf dem Server umgezogen zu sein, hier nochmals die "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für die Mehrkanalstereophonie im Studio und Heim":

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Hier findest Du viele Antworten auf Deine Frage:

"Welche Kombination von Parametern ist die
Richtige? Wenn Du diese Frage beantworten kannst, hast Du die perfekte Anlage, alle Diskussionen
wären überflüssig."

Lies Dir das in Ruhe durch, dann dürften sich tatsächliche viele Diskussionen erübrigen.
Oder es würden sinnvolle Diskussionen entstehen, wie man die für neutrale Hörbedingungen erforderlichen Parameter einhalten kann.
Das wäre allemal wichtiger und interessanter, als eine "Kabeldiskussion".

Bitte entschuldige, daß ich zum "Kabelklang" keine weitere Stellung beziehe.
Aber ich sehe nichts, worüber sich an dieser Thematik, zu diskutieren lohnen würde.

Gruß

AH

zu Stefan: Ein Tonschaffender ist niemals Gestalter, niemals Künstler. Künstler, das ist der, der dem Instrument den Ton entlockt. DAS ist der Gestalter. Der Tonmann hat nur die Pflicht, diese Gestaltung, diese Interpretation, diese Emotion, also das ,was die Unterschiede in der Qualität der Musik ausmacht ( nämlich die Qualität der Musiker, nicht die der Tonleute ) inhaltlich abzuspeichern in einer Musikkonserve. Dem ist nicht zuzustimmen. Es gibt auch sog. nachschaffende Künstler - nicht jeder, der gestalterisch tätig ist, ist immer letztendlich der Urheber. Eigentlich ist schon der Musiker nach Deiner Definition kein Künstler, denn er hat nur die Pflicht, die Töne zu spielen die auf dem Blatt stehen. Künstler wäre demnach nur ein Komponist. .... Gruß, T.

No! Die Reihe wäre dann wie folgt:
der Komponist schafft die Struktur, der Musiker interpretiert dies und der Ton"mensch" interpretiert den Output des Musikers.
Das kann es doch wohl nicht sein, oder? Damit ist JEDE Aufnahme grundsätzlich im Widerspruch zur Intention des Komponisten, denn der schreibt wohl in erser Linie für ein Konzert und nicht für eine Aufnahme! Eine weitere "Interpretation" ist nicht vorgesehen. Die Aufnahme ist immer ein Schritt zu weit und daher meinetwegen eine eigene "Kunst"gattung, mit dem Werk des Komponisten als Teil des Inhalts.

Meiner Ansicht nach sollte eine Aufnahme die Interpretation des Musikers so neutral wie mit dem jeweiligen Medium möglich transportieren und nix weiter! Der Aufnehmende ist entsprechend ein Erfüllungsgehilfe um genau diesen Zweck zu erreichen.

@AH
wieso wird immer wieder auf die zweifelhaften Tests von Herrn Goertz verwiesen. Sind das die einzigen Quellen für diejenigen, die "Verstärkerklang" ablehnen?

@martin
Es sollte klar sein, daß mit "Aufnahme" hier nicht auf den derzeitig populären Lärm in den Dauerberieselungsradios referenziert wird. Das hat natürlich jede Menge mit Gstaltung durch den Techniker/Produzenten zu tun. Man kann fast sagen, es sind die einzigen...

Schönen Gruß,
Michael

[q][q]
zu Stefan:

[quote]

@AH
wieso wird immer wieder auf die zweifelhaften Tests von Herrn Goertz verwiesen. Sind das die einzigen Quellen für diejenigen, die "Verstärkerklang" ablehnen?


Schönen Gruß,
Michael[/q]

Hallo Michael

weil es keine Studien gibt die den Verstärkerklang untermauern? :-))

moin,

ja ,es nervt. da komme ich aus anderen (computer-)foren, in denen sich die 12jährigen wegen lächerlicher thesen zerfleischten, nur um festzustellen, hier das gleiche klima herrscht.
ich finde es aber bemerkenswert, dass die mods nicht wahllos irgendwelche threads löschen, die ihnen nicht in den kram passen. das finde ich gut.

äussert prollig finde ich es auch, wenn über preise gesprochen wird, die info (siehe unten) irgendeine anlage hätte xt euro gekostet und die nebenanlage(!!!) weitere xxxx euro bietet keinen brauchbaren infogehalt, ausser es soll das alte spiel "meiner ist länger" ausgegraben werden.

ich habe den eindruck, dass hier oftmals nur dann ahnung/kompetenz attestiert wird, wenn die anlage einen exclusiven namen trägt und teuer war.

was mich anbelangt, so bin ich hier neu, aber kein noob, meine komponenten stehen in der sig. angefangen habe ich 1989, einiges an komponenten ausprobiert (der kleine händler an der ecke machte es möglich), allerdings als damaliger schüler mit bescheidenem budget, irgendwann war der punkt erreicht, den ich mit zufriedenheit beschreiben möchte. dass meine anlage keinen abgefahrenen namen irgendeiner edelschiede trägt und nicht den gegenwert eines kleinwagens darstellt, macht mich nicht zum ignoranten. als ehemaliger pyhsik-leistungskursler konnte ich mein damalig neu erworbenes wissen auch ganz gut anwenden, ich lotete die tuningmöglichkeiten aus, und das führte dazu, dass ich die litzen des ls kabels voneinander trennte, ich konnte mich von einer deutlich verbesserten wiedergabe im hochton bereich erfreuen (für die physiker: lorenzkräfte); dabei ist anzumerken, dass ich mich nicht als audiophil bezeichne, bin musikalisch , aber ungeschult; was die sonstigen kabel angeht, so fand ich oehlbach angemessen, weil angemessenes Preis-/Leistungsverhältnis. um kimber und co. habe ich einen bogen gemacht, weil viel geld fürs gleiche material ohne für mich hörbaren gegenwert; entkopplung war sinnlos, weil ich keinen plattenspieler hatte und habe, und das zusätzliche entkoppeln einer 20,9 kg endstufe ist Geldverschwendung,
meine ls waren mal ein bausatz, schätze, jetzt kommt vielen das kotzen, in der urfassung waren sie nicht so toll, aber ich habe mich hingesetzt, die ls chassis geprüft, eine gute und bezahlbare weiche ausgesucht die zu den einzelnen ls passte, nachdem ich in einem buch die grundprizipen des ls baus verstanden hatte, für schöne kabel und saubere lötstellen gesorgt, das bass system gewechselt, die ls gut gedämpft, um stehende wellen zu verhindern (und die sind hörbar, ich sage nur dröhnen), das anschlusspanel ausgetauscht und die richtige länge des bassreflexrohres berechnet (der absolut schwirigeste teil, weil viele daten erst erfragt werden mussten) und fertig war ein ls der vorher nur 150 dm und jetzt ca 250 dm kostete (davon habe ich 4), alle meine freunde waren beeindruckt, und das bin ich immer noch, einfavch nur kaufen kam nciht in frage, kaufen istja wie autofahren, jeder xxxx kann das, alle diese maßnahmen führten zu klangverbesserungen, der austausch von cinchkabeln oder der wechsel von 2,5 qmm ls kabel auf 4 qmm ls kabel (ofc) brauchte gar nichts. an überteuerte netzstrippen hatte ich erst gar nicht gedacht, da hätte ich vorher alle kabel von den stadtwerken bis ins haus abschirmen müssen. trotzdem sorge ich dafür, dass die netzstippen nicht in berührung mit den ls kabeln kommen.
seit dieser zeit habe ich mich dann ausschließlich mit dem hören von musik beschäftigt, anstatt ständig kabel zu kaufen und zu testen oder mich in foren abfällig über andere (anlagen) auszulassen . im übrigen ist ein gesundes maß erforderlich, um letztendlich glücklich zu werden, dem sammlertrieb sollte irgendwann einmal nicht mehr uneingeschränkt nachgegeben werden, und was richtig teure anlagen angeht, die kommen, da gehe ich jede wette ein, bei ihren besitzern gar nicht richtig zur geltung, weil regelmässig die geeigneten räumlichkeiten fehlen, d.h. ein tonstudio mit schallabsorbierenden wänden ohne jede reflexion; naja, für die ohne tonstudio sind holzvertäfelungen zu empfehlen, weil die die ausbildung von stehenden wellen verhindern.

es ist, denke ich, ähnlich, wie mit mancher harley: hauptsache haben, gefahren wird dann was (praktischeres) anderes

ciao

@AH wieso wird immer wieder auf die zweifelhaften Tests von Herrn Goertz verwiesen. Sind das die einzigen Quellen für diejenigen, die "Verstärkerklang" ablehnen? Schönen Gruß, Michael Hallo Michael weil es keine Studien gibt die den Verstärkerklang untermauern? :-))

Hi Reinhard,

jede "Fach"zeitschrift untermauert das . Sind deren Qualifizierungen weniger Wert, weil sie von den "Bösen" kommen und nur die von denjenigen, die Verstärkern Klang absprechen gelten??? Sind wir hier im Politbüro???

Fragen über Fragen...

Michael

>>Was jedoch nicht geht, ist die Verwendung von falschen Kategorien ("natürliche Aufnahmen")<<

Das geht sehr wohl und falsch ist das auch nicht - was für meinen Geschmack
"natürlich" klingt, bestimme nämlich ich und nicht Du.
Du kannst von mir aus bestimmen, was für *deinen*
Geschmack "natürlich" ist: wenn Dir Tiefenstaffelung
über alles geht, von mir aus
(ich war noch nie in einem Konzert, in dem man besondere Tiefenstaffelung wahrnahm).

>>Hier sollte man zumindest ein Mindestmaß an technischem/gestalterischen Know-How haben<<

Findest Du ?
Grüße

Hallo West,

gut, wenn Du Adjektive wie "natürlich" für Dich umdefinieren willst, bitteschön, aber kein normaler Hörer würde bei alten verzerrten und zumeist unzureichend gestalteten, mithin besonders "unnatürlichen" Aufnahmen die Bezeichnung "natürlich" assoziieren. Dann solltest Du vielleicht dazu schreiben daß Du Dich einer eigenen Sprache bedienst und in einem eigenen Definitionsraum bewegst.

aber eines wundert mich:

(ich war noch nie in einem Konzert, in dem man besondere Tiefenstaffelung wahrnahm).

Die logische Schlußfolgerung aus diesem Satz und dem, was Du sonst zum Thema schreibst, wäre, daß Du noch nie auf einem Konzert warst, das würde einiges erklären.

Aber Spaß beiseite: Eine "besondere" Tiefenstaffelung gibt es in einem Konzert auch nicht - die gibt es aber typischerweise bei 2-Mikrofon-Aufnahmen in rein laufzeitbasierter Technik, nämlich eine besonders übertriebene und verzerrte Tiefenstaffelung: Dem Mikrofon nahe Instrumente werden als besonders nah, mäßig entferntere Instrumente als extrem weit entfernt wahrgenommen, dies zumeist auch unter deutlicher Verzerrung der Lautstärkeverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen.

>>>>Du kannst von mir aus bestimmen, was für *deinen*
Geschmack "natürlich" ist: wenn Dir Tiefenstaffelung
über alles geht, von mir aus <<<<<

Das habe ich bereits bestimmt: Ich empfinde ein Livekonzert als "natürlich" und besuche deshalb so oft wie möglich eines (achte dabei auch auf meinen Sitzplatz, saß letzte Woche mal wieder 1. Reihe und empfand das als suboptimal). Eine Aufnahme, in welcher Technik auch immer, ist mit dem Kriterium "Natürlichkeit" nicht sinnvoll zu bewerten.

Daß mir Tiefenstaffelung über alles gehen würde, scheinst Du erfunden zu haben - ich halte sie für wünschenswert, aber verzichtbar. Was mir über alles geht, ist die Musik...

Gruß, T.

@ AH.,

Du brauchtst nicht mehr zu posten, wenn Du nicht willst. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass ich in einem Thread zum Thema Kabel auch darüber etwas lesen und schreiben kann.

@ Schimanski,

schön, dass wenigstens einer beim Thema bleibt. Sollen wir den Thread parallel betreiben?

Gruß

Andreas

>>solltest Du vielleicht dazu schreiben daß Du Dich einer eigenen Sprache bedienst und in einem eigenen Definitionsraum bewegst.<

Deine Masche, unscharf definierte und dem Geschmack
unterworfene Begriffe wie "natürlicher Klang"
willkürlich mit einer Bedeutung
nach deinem Geschmack zu belegen, und dann dies
als "Definition" zu verkaufen, zieht bei mir nicht.

>>Eine "besondere" Tiefenstaffelung gibt es in einem Konzert auch nicht<<

Ach, dann warst du also auch noch nie in einem Konzert !?!?
:) :)
Das war ja Deine Rede.

>>Was mir über alles geht, ist die Musik...<<

Mir nicht - Musik ist eigentlich eine Form der Unterhaltung, und sie scheint sowohl im E- als auch im U-Bereich ihre Glanzzeit seit mind. 20 Jahren hinter sich zu haben - schade, eigentlich.

Grüße

@westmende: nana,Musik nur als Unterhaltung,Niedergang seit 20 Jahren....Endzeitstimmung?
In der Süddeutschen Zeitung stand ein interessantes Essay,
Überschrift: Pop ist nicht tot,er riecht nur etwas (ich weiss,ein geändertes Zappa-Zitat).
Ich hoffe doch,das die meisten in diesem Forum wenigstens eines eint: die Liebe zur Musik.
Musik ist ein ziemlich hohes Kulturgut der Menschheit,das solltest du nicht so leichtfertig abtun.

@tantris:
ich las mal einen Beitrag eines Tonmeisters,in dem schrieb er sinngemäss: bei der Aufnahme müsste er besondere Gesetze der Gestaltung beachten,weil ja zu Hause das Bild und die Gesamtsituation eines Konzertbesuchs fehlen. Man müsste dieses mit der Technik ausgleichen,also z.b. eine übertriebene Ortung der Phantomschallquellen zulassen,da das Auge ja fehlt.Im Konzert sehe ich ja den Sologeiger,sobald ich die Augen schliesse,wird im Saal eine Ortung schon schwieriger.So eben auch vor der heimischen Anlage.

@ Hörzone,

"Damals hattest du auf meine Nachfrage verneint dich jemals mit Anselm Goertz in Verbindung gesetzt zu haben um deine Zweifel zu erhärten oder zu entkräften.
Ich habe den Verdacht, du redest schon wieder ohne nähere Informationen zu haben. Finde ich: nicht sooooooo gut!"

Mit Verlaub, Hörzone, könnte Dir hier eine Fehlinterpretation unterlaufen sein?
Ich wies damals auf m.E. methodisch zweifelhafte Verfahren hin, und erwähnte, das zu einer vollständigen Dokumentation die Veröffentlichung der erhobenen Rohdaten und der Auswertung hinzugehört, ebenso wie die Auswahl der Testpersonen.
In diesen Punkten hätte ich mich mit Anselm Goertz in Verbindung setzen können, aber da ich durchaus bereit bin, anzunehmen, daß er geeignete Kandidaten auswählte (natürlich bleibt die Triple-Blind-Test-Problematik bestehen) und keine Fehler bei der Datenauswertung machte, benötige ich hierzu keine näheren Angaben.

Meine Kritik konzentriert sich auf das zur Datenerhebung angewandte Verfahren.
Dieses wird in dem von A.H. angeführten Link beschrieben, und somit können wir es diskutieren.

@ A.H.

Natürlich könnte es Verfahren geben, die Abweichung der verschiedenen Geräte objektiv zu beschreiben. Aber, wenn ein Einfluß auf die Klangqualität gegeben wäre, dann würden verschiedene Bereiche der Wiedergabe auf verschiedene Weise beeinflußt, und somit wäre es eben subjektiv zu entscheiden, ob man kleine Nachteile in der Wiedergabequalität eines Bereiches in Kauf nimmt, weil andererseits ein anderer Bereich besonders gut dargestellt wird.

Ich halte dies, im Gegensatz zu Dir, nicht für unmöglich, da Blind- und Doppelblindtests durchaus Indizien dafür liefern konnten.

Das die von Visaton durchgeführten Tests keine DBTs waren, geht aus den Zitaten hervor, entsprechend geringer ist die Qualität der Ergebnisse einzuschätzen. Ein Versuchsleiter mit "Pokerface" ist zwar putzig, aber nicht wirklich ernstzunehmen.
Ansonsten könnten auch häufig vorhandene, nach ähnlichen Mustern, zustande gekommene einfache Blindtests, als Gegenbeweis dienen, und auch die recht einleuchtende Hypothese (auch mit der Physik übereinstimmende) bestätigen, daß Unterschiede eben manchmal hörbar sind, und manchmal nicht.
Noch eine Anmerkung; eine genügend große Versuchsanzahl vorausgesetzt, würde eine Trefferquote von 60% auch schon Hochsignifikanz für die Hörbarkeit von Kabeln bedeuten.

Bei Anselm Goertz bereitet mir die Entscheidung, die Endstufen auf eine Dummy-Load (und nicht auf Lautsprecher) arbeiten zu lassen, Bauchschmerzen. Die Leistungen an der DL zu digitalisieren, aufzunehmen, und erst später zu hören, könnte auch Einflüsse nehmen.
Schwerwiegender ist aber die Auswahl der Samples mit nur wenigen Sekunden Länge (wenn ich mich recht erinnere, waren es max. 12 sek.).


Gruss

Jakob

sorry wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst...
Man kann an jeder Methode das ein oder andere anzweifeln, das Verfahren, die Personen, das Wetter, die Laune... ganz nach Belieben.
Jedoch: wo bleibt die Untersuchung nach deinem Strickmuster, wo bleibt die Untersuchung die Verstärkerklang belegt? Zumindest ähnlich wissenschaftlich aufgebaut..? Mir ist bislang keine bekannt, ebensowenig eine die den Einfluss von Kabeln auf die Widergabe bestätigt.
Insofern frage ich mich, wer ist hier in der Beweislast?

Beim C´t Test mit den MP3 Files beispielsweise, der ja von einigen tausenen Teilnehmern in heimischer Umgebung durchgeführt wurde, war das Ergebniss auch niederschmetternd. Sind da auch nicht genügend Testpersonen dabeigewesen? Eine Trefferquote von 60% ist meiner Meinung nach überhaupt kein Beweis für Kabelklang. Das ist nach wie vor der Faktor Zufall, wer jemals eine Spielbank besucht hat, weiss vermutlich was Zufall alles sein kann..
An irgendeinem Punkt beginnt die Diskussion über Kabelklang langweilig zu werden, letzlich kommt nicht dabei raus. Daran wird vermutlich der absolut unwissenschaftliche anstehende Test bei mir nicht ändern.

Ich schätze es ist vernünftiger Beiträgen wie Kabelklang aus dem Weg zu gehen, das ist relativ unfruchtbar.
In dem Sinne, Ende des Beitrags für mich
Gruss
Reinhard

Hi Reinhard,

"sorry wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst..."

Fühlte ich mich nicht
Es schien mir ein Mißverständnis vorzuliegen.

"Man kann an jeder Methode das ein oder andere anzweifeln, das Verfahren, die Personen, das Wetter, die Laune... ganz nach Belieben."

Solltest Du mir hier ernsthaft Beliebigkeit vorwerfen, käme der Schlips doch noch in Betracht.
Es mag mühsam erscheinen, aber es ist unbedingt notwendig, um zu verhindern, daß falsche Schlüsse aus veranstalteten Tests gezogen werden.

Zunächst bedeutet Anselms Test eben nur, daß die TP nichts gehört haben. Dabei könnte man es belassen, aber man kann auch versuchen zu ergründen, woran es lag.

Wollte man das Infragestellen außer Acht lassen, dann müßte man eben auch die genauso fragwürdigen Tests gelten lassen, bei denen die TP eben doch Unterschiede gehört haben.

"Jedoch: wo bleibt die Untersuchung nach deinem Strickmuster, wo bleibt die Untersuchung die Verstärkerklang belegt? Zumindest ähnlich wissenschaftlich aufgebaut..? Mir ist bislang keine bekannt, ebensowenig eine die den Einfluss von Kabeln auf die Widergabe bestätigt."

Merkwürdige Erscheinung, nicht wahr?
Ich befürchte, es wird sich solange nichts ändern, bis die Testdesigner bereit sind, ihre Tests an die Bedingungen weitesgehend anzunähern, die herrschten, wenn Unterschiede (angeblich) gehört wurden.

"Insofern frage ich mich, wer ist hier in der Beweislast?"

Eigentlich ist es ganz einfach, jeder, der einen Test durchführt, muß für seine gewählte Durchführung gute Argumente haben, und im Zweifel auch belegen können, daß ein gewählter Testablauf ergebnisneutral war.
So etwas gehört übrigens zum ganz normalen wissenschaftlichen Procedere.

"Beim C´t Test mit den MP3 Files beispielsweise, der ja von einigen tausenen Teilnehmern in heimischer Umgebung durchgeführt wurde, war das Ergebniss auch niederschmetternd. Sind da auch nicht genügend Testpersonen dabeigewesen?"

Keine Ahnung. Mit dem Testablauf habe ich mich nicht beschäftigt.

"Eine Trefferquote von 60% ist meiner Meinung nach überhaupt kein Beweis für Kabelklang."

Meine Einschränkung war, "bei genügend hoher Versuchsanzahl, kann" ; es mag Dir nicht inuitiv einleuchten, deswegen gibt es das Spezialgebiet der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

"Das ist nach wie vor der Faktor Zufall, wer jemals eine Spielbank besucht hat, weiss vermutlich was Zufall alles sein kann.."

Ich vermute, würde Dir die Spielbank eine Tisch präsentieren, der in 60% der Spiele eine Farbe bevorzugt, wärest Du zu Recht irritiert.

"An irgendeinem Punkt beginnt die Diskussion über Kabelklang langweilig zu werden, letzlich kommt nicht dabei raus. Daran wird vermutlich der absolut unwissenschaftliche anstehende Test bei mir nicht ändern."

Natürlich wird er nichts ändern; ich halte solche Tests trotzdem für sinnvoll, weil man mit normalen "Hausmitteln" sowieso keinen wissenschaftlichen Test hinbekommt. Aber eine Annäherung ist auch etwas, und für den Einzelnen kann es sehr aufschlußreich sein.

"Ich schätze es ist vernünftiger Beiträgen wie Kabelklang aus dem Weg zu gehen, das ist relativ unfruchtbar."

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß Du versuchst, den Leuten klarzumachen, Kabelklang gäbe es nicht, aber eben keinen echten Beweis dafür anführen kannst?
Die Gegenseite kann es auch nicht, also MUSS die Diskussion relativ unfruchtbar sein.

Gruss


P.S. Einer Diskussion allerdings aus dem Wege zu gehen, die klärt, welchen Anforderungen "Beweise" genügen müssen, wäre nicht das richtige Rezept.

>>Bei Anselm Goertz bereitet mir die Entscheidung, die Endstufen auf eine Dummy-Load (und nicht auf Lautsprecher) arbeiten zu lassen, Bauchschmerzen<<

Es wäre erheblich besser, wenn Du mal messen
würdest
(daß Du Blindhörtests ablehnst,
haben wir ja inzwischen verstanden, wenn auch
nicht, wieso: denn mit dem Argument
"das ist ja nur Statistik" mußt Du ja fast den
gesamten wissenschaftlichen Fortschritt der
letzten Jahrhunderte ablehnen, inklusive
Quantenphysik, Medizin, Wärmelehre, Ökonometrie,...)...

Aber zurück zum Thema:
...also, wenn Du mal messen würdest, bevor
Du völlig klare Sachlagen anzweifelst.
Ich habe mal einen ganz normalen Industrieverstärker
(80 Watt bei 0.017% Klirr, 15 bis 30000)
mit dem Spektralanalyzer gemessen, und das
Ergebnis war sowohl am Lastwiderstand als auch
am Lautsprecher jeweils 0.013% Klirr, das
Klirrspektrum war sogar bis auf 1 Nachkommastelle
(gemessen in dB) identisch in beiden Testfällen.

Aber sicher, Du wirst trotzdem behaupten,
da kann man einen Unterschied hören...
Grüße.

Hoi Westmende,

"Es wäre erheblich besser, wenn Du mal messen
würdest...."

Gute Güte, vergesslich auch noch?

"(daß Du Blindhörtests ablehnst,
haben wir ja inzwischen verstanden, ..."

Die Verwendung des Wortes verstanden scheint mir etwas zu optimistisch.
Verstehen hättest Du *müssen*, daß der Blindtest für uns das einzige "Nachweismittel" ist, aber leider keine ultimativen Wahrheiten liefern kann.

"..., inklusive
Quantenphysik, Medizin, Wärmelehre, Ökonometrie,...)..."

Gerade die Medizin führt immer wieder vor, wie kurz die Dauer der durch DBTs ermittelten "Wahrheiten" ist.

"Ich habe mal einen ganz normalen Industrieverstärker
(80 Watt bei 0.017% Klirr, 15 bis 30000)
mit dem Spektralanalyzer gemessen, und das
Ergebnis war sowohl am Lastwiderstand als auch
am Lautsprecher jeweils 0.013% Klirr, das
Klirrspektrum war sogar bis auf 1 Nachkommastelle
(gemessen in dB) identisch in beiden Testfällen."

Vermutlich also mit Sinussignal?!

"Aber sicher, Du wirst trotzdem behaupten,
da kann man einen Unterschied hören..."

Wenn man statt des Sinus Musik bemüht wärs möglich, daß man einen Unterschied hört.

Gruss

P.S. Bitte gib doch mal eine detailliertere Beschreibung Deiner Messung, bei dem, was die bisherigen Informationen vermuten lassen, ist Dein Ergebnis ja nicht wirklich überraschend, aber, es stellt sich die Frage, was Du damit untermauern möchtest?
Untaugliche Messungen als Argument für unhörbare Klangunterschiede bei Leistungsverstärkern sind nicht sinnvoll.

Solltest Du mir hier ernsthaft Beliebigkeit vorwerfen, käme der Schlips doch noch in Betracht. :)

Nein, das will ich nicht

Wollte man das Infragestellen außer Acht lassen, dann müßte man eben auch die genauso fragwürdigen Tests gelten lassen, bei denen die TP eben doch Unterschiede gehört haben.

Könnte es sein das es da kleine Unterschiede gibt?

Merkwürdige Erscheinung, nicht wahr? Ich befürchte, es wird sich solange nichts ändern, bis die Testdesigner bereit sind, ihre Tests an die Bedingungen weitesgehend anzunähern, die herrschten, wenn Unterschiede (angeblich) gehört wurden.

Hmm... welche Forderungen hat denn die "andere" Seite??? Ich kenne überhaupt keine, ausser das Tests die irgendwie in Richtung Blindtests gehen, abgelehnt werden. Das alleine sagt für mich schon einiges aus.

Eigentlich ist es ganz einfach, jeder, der einen Test durchführt, muß für seine gewählte Durchführung gute Argumente haben, und im Zweifel auch belegen können, daß ein gewählter Testablauf ergebnisneutral war. So etwas gehört übrigens zum ganz normalen wissenschaftlichen Procedere.

Davon red ich ja, wo ist diese auch nur annähernde wissenschaftliche Testreihe von Kabelbefürwortern, oder Verstärkerunterschiede?

"Beim C´t Test mit den MP3 Files beispielsweise, der ja von einigen tausenen Teilnehmern in heimischer Umgebung durchgeführt wurde, war das Ergebniss auch niederschmetternd. Sind da auch nicht genügend Testpersonen dabeigewesen?"

Für dich als Zweifler gäbs da bestimmt auch was zu finden :-) Vielleicht steht der Artikel inzwischen auf der Heise Seite.. Jedenfalls haben die goldenen Ohren von "Referenzhören" ganz schön versagt.. Die Leser übrigens auch...

Ich vermute, würde Dir die Spielbank eine Tisch präsentieren, der in 60% der Spiele eine Farbe bevorzugt, wärest Du zu Recht irritiert.

hihi, du warst noch nicht auf einer Spielbank :-)
Nein, das irritiert mich überhaupt nicht, denn das ist normal!
Über einen langen Zeitraum, unter Umständen einen sehr langen, gleicht sich rot und schwarz an, aber ganz bestimmt nicht über ein paar Hundert Spiele. Schon mal gesehen wie 5x hintereinander die gleiche Zahl gespielt wird, oder 25 x rot in Folge kommt? Wer nun denkt das in der Folge schwarz stark am Aufholen ist, der irrt sich unter Umständen gewaltig.

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß Du versuchst, den Leuten klarzumachen, Kabelklang gäbe es nicht, aber eben keinen echten Beweis dafür anführen kannst? Die Gegenseite kann es auch nicht, also MUSS die Diskussion relativ unfruchtbar sein.

Meine bisherige Erfahrung spricht nicht für Kabelklang, etwas anderes wäre für mich überraschend. Aber, ich bin nicht so verbohrt alles zu verneinen.

Wenn jedoch etwas, das sehr viel Geld kosten kann ((wie eben Kabel) eigentlich sehr schwer, oder womöglich gar nicht nachgewiesen werden kann, dann stellt sich die Frage warum die Menschen dafür überhaupt auch nur einen Cent ausgeben.
Einen Unterschied zwischen Lautsprechern stellt jeder fest, wenn man für ein paar Euro etwas an der Raumakustik macht auch, beides übt so oder so tausendmal mehr an Einfluss aus, als es jedes Kabel dieser Welt vermag. Die akustischen Probleme mittels Kabeln aus dem Weg schaffen zu wollen, das ist, mit Verlaub, dann auch nur noch dumm.

Insofern ist die Diskussion über die Wirksamkeit der Kabel unwichtig. Die Argumente mit dem Tüpfelchen auf dem i zählen für mich nicht, denn 99,9% aller Hörer haben weder ihren Raum jemals ausmessen lassen, noch wirklich an der Akustik etwas gemacht.
Wofür als eine Diskussion bei einem Thema, das eigentlich für alle nicht von Relevanz ist. Für den Kabelpreis würde ich jeden empfehlen einen Akustiker ins Haus kommen zu lassen um zumindest das notwendigste zu machen.

Gruß
Reinhard

Hallo Hörzone,

"Nein, das will ich nicht"

Fein

"Könnte es sein das es da kleine Unterschiede gibt?"

Natürlich könnte es sein, aber das führt m.E. nur zu der ebenso fruchtlosen Diskussion, ob dieser Mangel der einen Studie ebenso schwer wiegt, wie jener Mangel der anderen Studie.
Wenn es um harte Nachweise geht, dann ist der Visaton Versuchsleiter mit dem Pokerface genauso untauglich, wie die Ehefrau/Freundin/Kumpel etc. , die umstecken, während der Hörer die Augen geschlossen hat.

Ebenso ist für mich die Untersuchung von Anselm Goertz untauglich (i.S.v. "Verstärkerklang ist nicht hörbar"), da die Versuchsbedingungen in vielen Punkten von den Testabläufen abweichen, bei denen Unterschiede festgestellt wurden.

"Hmm... welche Forderungen hat denn die "andere" Seite??? Ich kenne überhaupt keine, ausser das Tests die irgendwie in Richtung Blindtests gehen, abgelehnt werden."

Ich weiss nicht, ob ich zur anderen Seite zähle, aber meine Vorstellung eines sinnvollen Testablaufes habe ich doch schon häufiger beschrieben!

"Davon red ich ja, wo ist diese auch nur annähernde wissenschaftliche Testreihe von Kabelbefürwortern, oder Verstärkerunterschiede?"

Nun, die Hersteller haben zumeist kein Interesse daran, aus erwähnten Gründen (außer z.B. TAG, die einen DBT nach ABX (pfui ) Ablauf zu Verstärkern durchführten, mit negativem Ausgang).
Ich hatte übrigens einen Link zu einem CD-Spieler DBT gepostet, der in der Dokumentation ebenfalls die beklagten Lücken aufwies, in der statistischen Kraft wegen geringer Versuchsanzahl ebenfalls Schwächen aufwies, aber vom Ablauf schon weitgehend mit meinen Vorstellungen übereinstimmt.
Sogar noch härter ausfiel, da korrekte Identifikation des Gerätes notwendig war.
Interessant war die Reaktion (im "Klangunterschiede bei CD-Spielern"-Thread nachlesbar)

Es ist natürlich spekulativ, aber hörbare CD-Spieler- Unterschiede erscheinen mir jetzt nicht unbedingt wahrscheinlicher als bei Verstärkern.

Interessanterweise sind m.W. positive Ausgänge bei Blindtests häufig mit der Durchführung echter A-B-Tests verbunden, während auf der anderen Seite ABX-Abläufe meist zu negativen Ausgängen führen.
Insofern findet meine Hypothese bezüglich ABX-Mangel durchaus etwas Bestätigung.

"hihi, du warst noch nicht auf einer Spielbank :-)
Nein, das irritiert mich überhaupt nicht, denn das ist normal!
Über einen langen Zeitraum, unter Umständen einen sehr langen, gleicht sich rot und schwarz an, aber ganz bestimmt nicht über ein paar Hundert Spiele. Schon mal gesehen wie 5x hintereinander die gleiche Zahl gespielt wird, oder 25 x rot in Folge kommt? Wer nun denkt das in der Folge schwarz stark am Aufholen ist, der irrt sich unter Umständen gewaltig."

Ja, deswegen sprach ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung an, und bezog die 60% ganz bewußt auf die Gesamtzahl der Spiele
Der Roulette-Tisch ist insofern kein ganz glückliches Beispiel, da hier der Croupier natürlich einen Einfluß ausüben kann.
Eine Münze für "Kopf oder Zahl" wäre eigentlich passender.

Das ist übrigens ebenfalls eine Schwäche vieler durchgeführter DBTs- die Versuchsanzahl ist zu gering, deswegen werden Trefferquoten um 60% als nicht ausreichend gewertet, bei Versuchzahlen >100 wäre das bereits ausreichend signifikant.
Siehe dazu auch die zitierten Artikel von Les Leventhal zu den statistischen Fehlern/Anforderungen.

"Meine bisherige Erfahrung spricht nicht für Kabelklang, etwas anderes wäre für mich überraschend. Aber, ich bin nicht so verbohrt alles zu verneinen."

M.E. eine vernünftige Position.

"Wenn jedoch etwas, das sehr viel Geld kosten kann ((wie eben Kabel) eigentlich sehr schwer, oder womöglich gar nicht nachgewiesen werden kann, dann stellt sich die Frage warum die Menschen dafür überhaupt auch nur einen Cent ausgeben.
Einen Unterschied zwischen Lautsprechern stellt jeder fest, wenn man für ein paar Euro etwas an der Raumakustik macht auch, beides übt so oder so tausendmal mehr an Einfluss aus, als es jedes Kabel dieser Welt vermag. Die akustischen Probleme mittels Kabeln aus dem Weg schaffen zu wollen, das ist, mit Verlaub, dann auch nur noch dumm."

Gegen eine Formulierung, daß Deines Erachtens eine Investition in Raumakustikmaßnahmen wirksamer wäre, würde doch niemand etwas einwenden.

"Insofern ist die Diskussion über die Wirksamkeit der Kabel unwichtig. Die Argumente mit dem Tüpfelchen auf dem i zählen für mich nicht, denn 99,9% aller Hörer haben weder ihren Raum jemals ausmessen lassen, noch wirklich an der Akustik etwas gemacht."

Es gibt m.E. (technisch begründet) durchaus Kombinationen von z.B. Verstärkern und Lautsprechern, bei denen bestimmte Kabelkontruktionen nicht richtig funktionieren.
Das muss man wissen, da man ansonsten (Kabel generell für unwichtig haltend) Schiffbruch erleiden kann.

"Wofür als eine Diskussion bei einem Thema, das eigentlich für alle nicht von Relevanz ist. Für den Kabelpreis würde ich jeden empfehlen einen Akustiker ins Haus kommen zu lassen...."

Ist eine gute Empfehlung.

Gruss

Hallo Jakob

weiss nicht ob ich deine beschriebenen Beiträge gelesen habe, lese nicht alles. Ich werd mir da mal ansehen, wenn ich ausreichend Zeit habe (was momentan nicht der Fall ist).

Ich stehe in vielen Dingen weder auf der einen noch auf der anderen Seite, kann so manches auch nicht unbedingt nachvollziehen, weil ich bin weder Techniker noch ausreichend über die Hintergründe informiert. Als "Hifi Verkäufer" müsste ich ja die gute Gelegenheit für einfachen Verdienst mitnehmen :-)
Es gibt ein paar logische Gründe die mich die sogenannte Technikerfraktion einfach glaubhafter erscheinen lässt: sie hat keinerlei finanzielles Interesse an der Materie. Sie verkaufen keine Kabel und keine Verstärker. Sie beschäftigen sich aber beruflich ununterbrochen mit diesen Dingen, noch dazu im professionellen Umfeld.
Ich habe mal einen der namhaftesten Kabelhersteller (na ja, in Wahrheit stellen die meisten keine Kabel her, sondern labeln Kabel...) im Vortrag gesehen, das war selbst für mich als technischen Laien erschütternd. Da geht jeglicher Glaube flöten (' ')

Deinen Standpunkt mit einer vernünftigen Versuchsanzahl kann ich teilen, dürfte allerdings in der Praxis wohl eher nicht machbar sein, bzw. gibt vermutlich niemand soviel Geld für einen derartigen Versuchsaufbau aus.

Ich bin durchaus auf das Ergebniss des Kabeltest gespannt, mal sehen was "unwissenschaftlich" herauskommt. Ich denke es geht um Grunderkenntnisse und nicht um Dogmen.
Gruß
Reinhard

@Jacob

Es gibt m.E. (technisch begründet) durchaus Kombinationen von z.B. Verstärkern und Lautsprechern, bei denen bestimmte Kabelkontruktionen nicht richtig funktionieren. Das muss man wissen, da man ansonsten (Kabel generell für unwichtig haltend) Schiffbruch erleiden kann.

Normales Lautsprecherkabel mir einem ausreichen großen Querschnitt ist ausreichen. Alles andere ist bei einer länge bis um die 10 Meter egal. Ich glaube dir gern, das es Kabelkonstruktionen gibt die schlechter sind, was ich aber aus rein physikalischen Gründen nicht glaube kann, ist das es hörbar besser Kabelkonstruktion gibt. Insbesonder muß man bei deiner Aussage dann auch so konsequent sein und für jede Verstärker/Lautsprecher Kombination davon ausgehen das ein Kabel das bei eine Konstellation gut ist bei einer anderen nict so gut ist.

Gruß
Andreas