Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

bitte um Nachsicht, dass ich nur auf einen Aspekt Deines Beitrages näher eingehe.

Diese Nachsicht habe ich nicht, schließlich ist es ein erneutes Beispiel dessen was ich bei Dir seit vielen Monaten kritisiere: Das Ignorieren aller für Dich kritischen Punkte. Aus dem gleichen Grund bin ich aber auch nicht überrascht.

Den einleitenden Satz zum "Nicht-verstehen-Wollen" teile ich zwar in Ansätzen, allerdings sehe ich eine denkbaren Einschränkung im Sinne von "...der völligen Unfähigkeit eine Situation aus der Position eines Anderen heraus betrachten zu können...", jedoch gilt dies für die allermeisten Menschen und nicht nur für einige von uns hier... ;)

Ich glaube Dein Problem ist vielmehr, daß einige hier die Situation und Deine Position etwas zu gut verstehen.

Eine Kommentierung des danach folgenden "Konstruktes" das mit dem Satz endet: Genau da wollen wir hin fände ich unfair, weil Du die Methodik so, wie Du sie dort beschrieben hast, sicherlich nicht gemeint hattest...

Ich habe dort meiner Meinung nach überhaupt keine Methodik beschrieben, sondern meine bzw. "unsere" Einstellung, und die mag zwar etwas plakativ formuliert sein, entspricht aber der Wahrheit. Ich sähe daher in einer Kommentierung von Deiner Seite keinerlei Problem.

Spannend finde ich den oben fett geschriebenen Auszug aus Deinem Zitat. Sicherlich gibt es viele überdrehte Leute, die sich da in etwas hineinsteigern [...] Mit diesen Leuten habe ich persönlich aber keinerlei Kontakt...

Auch hier wieder ein Beispiel von (in diesem Fall wenigstens eleganter) Umgehung des springenden Punktes. Es ging mir nicht um anonyme abgedrehte Leute, sondern um Dich. Deine Formulierung, auf die ich damit reagierte, zeigt daß Du demselben Denkfehler aufgesessen bist wie diese "abgedrehten Leute", nämlich daß Veränderungen von vorn herein als positiv und gewünscht angesehen werden. Du argumentierst aus der gleichen falschen Logik wie diese Leute, denen Du nicht begegnet sein willst, und scheinst es nicht zu merken.

Das klappt bei vielen aber nicht, weil ihre Anlagen dies unter den gegebenen Umständen nicht zulassen.

Ich schätze es klappt bei noch viel mehr Leuten deswegen nicht, weil ihre eigene Einstellung es nicht zuläßt. Es auf die Anlage zu schieben ist allerdings geschäftstüchtiger, denn es kommt dem Drang dieser Leute entgegen, ihre eigene Verfassung und deren Einfluß auf das Hörerlebnis nach Möglichkeit gänzlich auszublenden, und sich für eine konstante Größe beim Hören zu halten. Man kriegt daher ihr Geld leichter für eine neue Komponente oder Anlage als für eine psychologische Beratung.

Aus meiner Sicht ist das erklärte Ziel dieser Menschen nicht "Unterschiede hören zu wollen"

Natürlich werden sie das nicht als ihr Ziel erklären. Sie sind bloß selbstverständlich davon überzeugt daß Unterschiede zu erwarten (und ein gutes Zeichen) sind, und enttäuscht wenn sie nicht auftreten.

-scope- schrieb:

Meine Erfahrung ist, dass gerade im Hochpreissegment der Anteil an Spinnern extrem hoch ist. Das stimmt. Sollten alle in die Klinik. ;)

...oder nach ihrer Fasson glücklich werden...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Stefan,

eine Behauptung habe ich tatsächlich aufgestellt, und zwar diese hier: "Bei manchen Geräten und auf manchen Stellflächen ist die Wirkung für mich wirklich verblüffend." Wie willst Du dieser Behauptung denn widersprechen...?

Und das gemeinsame Ziel sehe ich darin, unerfahrene oder orientierungslose HiFi-Freunde vor der unnötigen Anschaffungen teurer Kabel (u.v.m.) zu bewahren, zu denen sie von Zeitschriften und Händlern aus rein finanziellen Gründen oft verleitet werden. Habe ich da etwas falsch verstanden...? Wenn es Dir persönlich um nichts weiter als um die öffentliche Behauptung als solche geht die Deinen Widerspruch herausfordert, und es Dir ansonsten völlig egal ist was jemand im Hinblick auf seine Anlage tut oder unterlässt, ob er dadurch viel Geld verliert oder nicht, dann mag Dir das vielleicht reichen. Mir wäre das offen gestanden zu wenig...

Viele Grüße: Janus...

Diese armen, irregeleiteten Kunden haben allerdings ein Problem:

JEDER (div. HiFi Hefte, Vertriebe, Händler -auch Du) behauptet, dass exakt seine Empfehlungen das i-Tüpfelchen zur perfekten Wiedergabe sind.

Selbst wenn (riesengroßer Vorbehalt...) einer davon recht hätte - wie merkt das der Kunde. Objektives(!) Probehören findet ja nicht statt.

Gruß

Ach, warum sollten sie arm und irregeleitet sein?
Weil sie nicht nix hören?
Du hörst z.B. nix, freu Dich.
"Sie" hören z.b. doch was, was nicht da ist- ihr Problem.
Objektives Vergleichshören ist für den Popo, wenn man dafür tatsächlich affin ist.
Denn diese Situation hat man im Alltag nicht, dort gefällt einem tatsächlich Kabel B besser als A oder C- wenn man für Einbildung empfänglich ist.
Wenn man in einem Blindtest nichts hört, heisst das nicht automatisch, das es das nicht gibt- für einen selbst.
Es bedeutet nur, das in einer bestimmten, definierten Situation, kein Unterschied erhört wird.
Was auch sonst..

Nein Paga,

objektives Probehören im Sinne von vergleichen findet nicht statt. Ist m.E. auch völlig unnötig. Keiner könnte sich aus Millionen von Kombinationsmöglichkeiten die "bestklingende" Anlage heraussuchen, wozu auch...? Wenn eine Anlage in dem Sinne "richtig" klingt, dass ein "Kunde" auch noch Monaten keinerlei Bedürfnis verspürt irgend etwas ändern zu wollen weil er glücklich damit ist, dann ist das Ziel doch erreicht. Und wenn das bei einer "meiner" Anlage so ist, dann kann er sie sich doch nach und nach realisieren und zuhause hinstellen, warum denn nicht...? Bei mir kann er sie nicht kaufen, weder die Lautsprecher noch die Geräte oder die Kabel - von einer Ausnahme einmal abgesehen. Ich kann ihm aber meine Vorstellung davon vermitteln, wie ich mir den Klang einer Anlage vorstelle und ihm auf Wunsch verrate wie und wodurch ich das hinbekommen habe, und zwar ohne jede Erklärung zu irgendwelchen physikalischen Hintergründen, von denen ich viel zu wenig verstehe...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Objektives Vergleichshören ist für den Popo, wenn man dafür tatsächlich affin ist. Denn diese Situation hat man im Alltag nicht, dort gefällt einem tatsächlich Kabel B besser als A oder C- wenn man für Einbildung empfänglich ist. Wenn man in einem Blindtest nichts hört, heisst das nicht automatisch, das es das nicht gibt- für einen selbst. Es bedeutet nur, das in einer bestimmten, definierten Situation, kein Unterschied erhört wird. Was auch sonst.. ;)

Nein.
Es ist ein Unterschied, ob man weiß, dass es alles nur "Gefühl" ist, oder ob man der festen Überzeugung ist, dass es tatsächlich vorhanden ist. Und gerade von letzterem sind viele Menschen vollkommen überzeugt.
Dieses scheinbare Faktum wird ja auch seit 2 Jahrzehnten von einer erschreckenden Überzahl an Händlern, Herstellern und Käseblättern unisono eingetrichtert, teilweise mit vermeintlich plausiblem wissenschaftlichem Blablubb dessen Unsinnigkeit dem normalen elektrotechnischen Laien vollkommen verborgen bleibt.

Und dass die Kunden dann nicht merken dass sie beim Kauf ihres 3000€-Kabels von vorn bis hinten verarscht wurden, und daher irgendwie glücklich sind, macht es mE keinen Deut besser.

Janus525 schrieb:

eine Behauptung habe ich tatsächlich aufgestellt, und zwar diese hier: "Bei manchen Geräten und auf manchen Stellflächen ist die Wirkung für mich wirklich verblüffend." Wie willst Du dieser Behauptung denn widersprechen...?

Wie willst du der von mir (kasperhaft) behaupteten klanglichen Wirkungen von Prinzenrollenkeksen oder Ferrero Küsschen widersprechen? Richtig. Du würdest für den Schmonzes Beweise fordern. Genau um die geht es in diesem Thread.

Ich muss dir also gar nicht widersprechen, ich will nur bezüglich der Wirkung nachfragen, weil ich es für Schmonzes halte. Aber auf die(meine Fragen bekomme ich (meist) keine vernünftigen Antworten, weil das angebliche o. behauptete klangliche Ergebnis irgendwann _nur_ ans eigene Ego geheftet wird. Darum sind oder werden auch die Diskussionen meistens so ätzend. Aber deswegen schalte ich meine Ratio ganz sicher nicht ab.

Gleichzeitig bietest du als GT irgendwelche Leistungen an, die angeblich die Hifi-Wiedergabe verbessern würden. Auf Nachfrage kommt der Rücksprung, dass es "nur für dich so ist". Ganz ehrlich, da pfeif ich drauf, denn das bringt niemanden weiter, sondern nur weiteres subjektives Chaos.

Deine angebliche "pragmatische Herangehensweise" mit Trinkhalmen o.ä. dient mMn letztlich auch nur dem Zweck, umstrittene u. nichtbeweisbare Dinge so offen zu halten, damit am eigenen Gewerbe kein Schaden entsteht. Du willst mit deiner Subjektivität über "gute" o. "schlechte" Hifi-Wiedergabe entscheiden. Du spielst den Hörguru, der für andere verbindliche Klangerlebnisse schaffen möchte, für sie dann auch nur bezahlen. Du verkaufst lt. eigener Angabe etwas, von dem du nicht weißt wie es "physikalisch funktioniert", weil du zu wenig davon verstehst. Ich verstehe sicher auch nicht alles, aber ich kann Wirkungen überprüfen. Du verkaufst somit etwas, das offensichtlich in deinem Kopf stattfindet. Zumindest weißt du es nicht, weil du mit Behauptungen ala "für mich ists halt so" (> = audiophile Letzbegründung "ich hörs doch") arbeitest. Mir ists aber egal, ob jemand bei dir dafür Geld lässt. Du machst in der Diskussion an den entscheidenden Stellen plötzliche Stopps, weil es DIR nützt und weitergehen schaden würde. Das ist in meinen Augen nicht ehrlich.

Und das gemeinsame Ziel sehe ich darin, unerfahrene oder orientierungslose HiFi-Freunde vor der unnötigen Anschaffungen teurer Kabel (u.v.m.) zu bewahren, zu denen sie von Zeitschriften und Händlern aus rein finanziellen Gründen oft verleitet werden. Habe ich da etwas falsch verstanden...?

Ich kann dir nur antworten, dass es nicht mein Ziel ist, jemandem vor finanziellem Schaden innerhalb eines Luxushobby zu bewahren. Was gibt es nicht zu verstehen, wenn ich schreibe, dass mich nur das tatsächliche Ergebnis im Schallfeld interessiert? Da ich auch nur Anwender von Hifikram bin, ist es das was mich auch interessiert. Bisher gabs aber nur heiße Luft.

Wenn es Dir persönlich um nichts weiter als um die öffentliche Behauptung als solche geht die Deinen Widerspruch herausfordert, und es Dir ansonsten völlig egal ist was jemand im Hinblick auf seine Anlage tut oder unterlässt, ob er dadurch viel Geld verliert oder nicht, dann mag Dir das vielleicht reichen. Mir wäre das offen gestanden zu wenig...

Mir ist es zu wenig, jemanden dahingehend zu beeinflussen, was er meiner Auffassung nach Privat zu tun oder zu lassen oder für Luxuskram auszugeben hätte. Das geht mich schlicht nichts an und "er" würde sich dann auch mMn zu Recht darüber mokieren. Verfügen über Geld ist nur eine subjektive Angelegenheit, die sich nach der eigenen Auffassungen und eigenem Geldbeutel richtet, das akustisch betrachtet überhaupt keine Relevanz hat.

Wie oben beschrieben: Ich halte das Argument "Geld verlieren" für Nebelkerzen deinerseits. Du unterscheidest dich für mich nicht von denen, die umstrittenes Zeuchs für Geld aufschwatzen und nicht von denen, die es sich aufschwatzten lassen und die "eingekauften Werbephilosophien" in Foren einhämmern, ohne je richtig überprüft zu haben, ob überhaupt was dran ist - ob also eine Wirkung* vorhanden ist oder nicht. Das war auch noch nie eine Geldfrage.

Gruss
Stefan

* Oder halt die behauptete Wirkung nach technischer Ursache/Modifikation.

Hallo Stefan,

es macht aus meiner Sicht wenig Sinn im Einzelnen auf das einzugehen, was Du in Deinem Beitrag aufgeführt hast. Das hängt aber nicht mit dem zusammen, was Du schreibst, sondern mit Deinen falschen Grundannahmen was mich betrifft. Ich will nur einige nennen:

Bei mir kann man keine Geräte oder Boxen oder Regale oder Filter oder ganze Anlagen oder sonst was kaufen, außer den paar Dingen die ich selbst fertige, die ich selbst verschicke, die es sonst nirgends gibt und eine einzige Sorte von Chassis, eine Steckersorte, ein paar Kleinigkeiten und ein einziges Kabel, und auch diese nur, weil die Sachen für uns sonst "schweineteuer" wären. Alles was ich darüber hinaus tue, wenn ich jemandem helfe, ihm Tipps gebe, hinfahre um mir selbst einen Eindruck zu verschaffen, ihm etwas ausleihe oder ihn probieren lasse, ist grundsätzlich kostenlos, weil ich meinen HiFi-Freunden oder anderen Interessenten für sowas kein Geld abknöpfe, so wie sie das bei mir auch nicht tun. Meine "Brötchen" verdiene ich woanders. Wenn ich aber für meine Freunde und mich teure Sachen günstig einkaufen will, muss ich ein Gewerbe vorweisen können, sonst werde ich nicht beliefert. Weil ich die Gewerbeanmeldung hier ehrlich im Profil angegeben habe, hat die Moderation mich gleich zu Beginn gezwungen Gewerblicher Teilnehmer da unten hin zu schreiben, das war aber doch nicht MEIN Wunsch, für mich ist das hier ausschließlich Hobby...

Ich kann keine physikalischen Erklärungen zu etwas liefern, weil ich sie nicht habe, weil ich viel zu wenig davon verstehe. Ich kann lediglich das beschreiben, was ich mit MEINEN Ohren höre (andere habe ich nicht) und was MEIN Gehirn daraus macht (ein anderes habe ich ebenfalls nicht). Ich kann andere hören lassen, wie MEINE Anlagen klingen, und wenn denen das besser gefällt als das was sie (oft zum zigfachen Preis) selbst haben, erkläre ich ihnen gerne ganz genau WIE ich das hinbekommen habe und was ich berücksichtigt habe. Beschaffen müssen sie sich die (gebrauchten) Geräte selbst...

Und nein, wenn Du Kekse auf Deine Lautsprecher legst und behauptest es klinge dadurch besser, wozu sollte ich einen Beweis fordern oder Deine Aussage ad absurdum führen wollen...? Du musst doch mit den Keksen leben, und es steht mir völlig frei das auch auszuprobieren oder es zu lassen. Ich bin auch nicht hier um argumentativ gegen irgend jemand "gewinnen" zu wollen um des "Gewinnes" willen, aus der Pubertät bin ich schon ein paar Jahre raus und dieses blödsinnige "Männergerangel" und die ganzen "Gebärden" habe ich längst hinter mir gelassen... Ich vertrete einfach nur meine Meinungen, das ist alles, selbst wenn das dem einen oder anderen nicht passt. Und wenn jemand diese Art von Dialog nicht gefällt, dann kann er sich dem doch jederzeit entziehen, hier herrscht doch kein "Teilnahmezwang"... Kannst Du mit dieser Antwort etwas anfangen...?

Nachtrag: Ich vertrete übrigens seit gefühlten tausend Beiträgen die Auffassung, dass es keine echten Beweise für Kabelklang gibt. Baerchen scheint das aber gar nicht mehr zu interessieren, der ist scheinbar längst "weg"...

Viele Grüße: Janus...

Es gibt halt auch die Anderen - und das ist meine überwiegende Erfahrung - die frustriert sind, denen nichts lieber wäre als innerlich zur Ruhe zu kommen und einfach nur ihre Musik genießen zu können. Das klappt bei vielen aber nicht, weil ihre Anlagen dies unter den gegebenen Umständen nicht zulassen

Und wenn sie dann noch bei Beratern landen, die, mit generöser Attitüde, aber ohne Schamgefühl, mal so nebenbei Strohhalme als klangfördernde Unterlage für die gesamte HiFidullidalidei-Gerätschaft empfehlen, dann können sie einem eigentlich nur noch Leid tun.

Bapp

Moin Janus

Janus525 schrieb:

Und nein, wenn Du Kekse auf Deine Lautsprecher legst und behauptest es klinge dadurch besser, wozu sollte ich einen Beweis fordern oder Deine Aussage ad absurdum führen wollen...? Du musst doch mit den Keksen leben, und es steht mir völlig frei das auch auszuprobieren oder es zu lassen. Ich bin auch nicht hier um argumentativ gegen irgend jemand "gewinnen" zu wollen um des "Gewinnes" willen, aus der Pubertät bin ich schon ein paar Jahre raus und dieses blödsinnige "Männergerangel" und die ganzen "Gebärden" habe ich längst hinter mir gelassen... Ich vertrete einfach nur meine Meinungen, das ist alles, selbst wenn das dem einen oder anderen nicht passt. Und wenn jemand diese Art von Dialog nicht gefällt, dann kann er sich dem doch jederzeit entziehen, hier herrscht doch kein "Teilnahmezwang"... Kannst Du mit dieser Antwort etwas anfangen...?

Ich kann eigentlich mit jeder Antwort etwas anfangen, sie dienen mir dazu, zu erkennen, wie jemand drauf ist. Bei dir hab ich das Gefühl, als würdest du gar nicht lesen, was andere schreiben. Ich schrieb z.B. nie davon, dass ich Kekse auf LS legen würde oder dass du Produkte verkaufen würdest. Es ist mir auch völlig egal, was du an wen verkaufst, es geht mir um deine Behauptungen, die man hier lesen kann. Manche Antworten erinnern mich an kleine Kinder, die sich die Augen und Ohren zuhalten, wenns für sie "unpassend" wird.

Mal sehen, vlt. miete ich mir Webspace und erkläre der Welt, wie ich mit Prinzenrolle und Ferrero Küsschen als "Unterlegware*" den Klang verbessern konnte. Auf Wunsch reise ich dann auch kostenlos durch die Gegend, weil ich so gut bin und überzeuge das Finanzamt von "Nichtgewinnabsicht". Pelmazo hat da schon recht, je bescheuerter und gruseliger die "audiophile Maßnahme", desto besser.

Gruss
Stefan

* Nur so als Analogie zur "Auslegware" - hab ich da gelesen. Erinnerte mich an was... Kosakenzipfel sollte ich mal ausprobieren

Janus525 schrieb:

Bei mir kann man keine Geräte oder Boxen oder Regale oder Filter oder ganze Anlagen oder sonst was kaufen, außer den paar Dingen die ich selbst fertige, die ich selbst verschicke, die es sonst nirgends gibt und eine einzige Sorte von Chassis, eine Steckersorte, ein paar Kleinigkeiten und ein einziges Kabel, und auch diese nur, weil die Sachen für uns sonst "schweineteuer" wären.

Ich sehe in Deinem ganzen Angebot nichts, was man auch nur annähernd preiswert nenne könnte. Und auch nichts was für anspruchsvolle Audiowiedergabe nötig wäre. Selbst wenn Dein Angebot günstiger als anderswo sein sollte, es ist doch immer noch ein reiner Luxuskatalog mit Ware, deren praktischer und klanglicher Nutzwert durch die Bank keinerlei Korrelation mit dem Preis hat. Ich glaube man macht keinen Fehler wenn man davon ausgeht, daß die Handelsmargen noch immer enorm sind und den Großteil des Preises ausmachen. Das ganze Angebot macht nicht den Eindruck eines Ladens, der weiß was gut ist, sondern der weiß was besonders große Gewinnspannen bringt. Eines Ladens, der mit möglichst wenig Ware möglichst viel Ergebnis produzieren will.

Ich fände es daher erheblich nervenschonender für Alle, wenn Du Deine penetrante Gutmenschen-Show, die Dir hier offensichtlich sowieso keiner abkauft, mal abstellen würdest.

Guten Morgen Pelmazo,

natürlich ist das ein Luxuskatalog, und das muss er aus bestimmten Gründen auch sein. Außerdem sind das alles unverhandelte VK´s. Stefan hat ja recht, "Nichtgewinnabsichten" zu zeigen ist weder möglich noch beabsichtigt, und natürlich muss ich mit einem Gewerbe auch Gewinne erzielen. Der Punkt ist aber (und hier bleibe ich wieder im Konjunktiv), wenn ein HiFi-Freund von mir etwas haben wollte, dann könnte ich ihm das nicht zum beliebigen Preis weiterreichen, weil Vorgaben von Seiten der Vertriebe bestehen, z.B. ein Preisnachlass von bis zu max 10% unter VK. Also müsste ich ihm für (z.B.) zwei Chassis die zusammen 2.000,- Euro kosten mindestens 1.800,- Euro berechnen. Ich könnte ihm aber die beiden Chassis und zwei Netzkabel für je 500,- Euro zum Paketpreis von 2.300,- Euro verkaufen, weil die Preisgestaltung meiner eigenen Artikel allein meine Sache wäre. Und wenn ihm nach einiger Zeit die Netzkabel doch nicht gefallen sollten, wäre es auch allein meine Sache, ob ich die Netzkabel zum Preis von z.B. 800,- Euro wieder zurückkaufen würde, da ich sie ja für z.B. 900,- Euro wieder als gebraucht verkaufen könnte. Alle wären glücklich und zufrieden. Mein Freund, weil er die Chassis letztlich extrem günstig bekommen hätte, weil ich auf einen Teil meines unternehmerischen Gewinns verzichtet hätte weil ich ihn als Kunde langfristig behalten wollte. Der Vertrieb, weil er seine Chassis verkauft hätte. Der Fiskus, weil ich Gewinne gemacht hätte auf die ich natürlich Steuern zahlen würde. Und ich, weil ich meinem Freund geholfen und darüber hinaus mit reinem Gewissen noch etwas verdient hätte. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, steht doch alles groß obendrüber...

Aber das gehört alles nicht hierher, und wenn das Thema nicht immer wieder von Eurer Seite hochkäme würde ich es von mir aus ganz sicher nicht anschneiden...

Jetzt passiert aber Folgendes: Ich habe mit der "Strohhalmgeschichte" gezeigt auf welcher Seite ich stehe, und dass es für bestimmte Versuche und Ergebnisse überhaupt nicht nötig ist teure Platten aus dem Flugzeugbau mit ähnlicher Funktion bei (z.B.) Jakob zu kaufen, prompt wird mir das negativ ausgelegt. Gleichzeitig wird mir vorgeworfen, meine selbst hergestellten Sachen wären extrem teuer, ohne überhaupt verstanden zu haben warum das so ist. Aus meiner Sicht steckt dahinter (und das ist überhaupt nicht böse gemeint) die Unfähigkeit oder Unwilligkeit, durch meine Augen auf die Situation schauen und meine Gedankengänge nachvollziehen zu können. Kunststück, wie denn auch in einem Forum...? Aus diesem Grund wird einfach spekuliert was das Zeug hält. Umgekehrt fällt es mir natürlich auch extrem schwer zu verstehen und dabei Eure Gedankengänge nachzuvollziehen, weshalb in einem Voodoo - Forum nicht über angebliches "Voodoo" geschrieben werden soll oder darf. Selbst in den Kategorien "Ihr" und "wir" zu denken bereitet mir große Schwierikeiten, weil ich anders strukturiert bin. Aber vielleicht komme ich ja noch dahinter...

Viele Grüße: Janus...

Für ein bißchen Pappe, Alu und einen Magneten über 4000 Euro zu verlangen, ist schon ziemlich mutig und keineswegs mit den Produktionskosten zu rechtfertigen. Da sind schon einige 1000% drin.

Hallo Andysharp,

ich weiss nicht wo in Deutschland Du steckst, aber falls es nicht zu weit ist, fahre doch einfach mal nach Stuttgart und schaue Dir an wie ein solches Chassis einzeln und in Handarbeit über viele Stunden und Tage hinweg entsteht, wie die Formen der komplizierten Membranen aus Bananenfasern von Mitarbeiterinnen von Hand zugeschnitten, im unglaublich engen Luftspalt zentriert und verklebt werden, wie viele Membranen nach dem Messen der Chassis wieder in die Tonne wandern usw. Klar ist da noch eine ordentliche Gewinnspanne für Keller drin, warum sollte er das sonst auch machen...? Und wenn jemand das zu teuer erscheint, kann er doch z.B. auf einen FE 206 zum Zehntel des Preises oder auf andere Chassis ausweichen. Allerdings würde ich ihm tunlichst empfehlen sich die MD´s vorher keinefalls anzuhören...

Um z.B. im Wohnzimmer auf einer schönen und bequemen Ledercouch zu sitzen, muss doch niemand bei "De Sede" kaufen. Wenn er es aber möchte und er es sich leisten kann, könnte er das tun, das ist doch seine ureigene Entscheidung. Und wer könnte dagegen etwas einzuwenden haben...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

natürlich ist das ein Luxuskatalog, und das muss er aus bestimmten Gründen auch sein.

Aus welchen denn? Wenn Du, wie Du immer wieder behauptest, nicht des Geldes wegen im Geschäft bist, warum bietest Du dann genau die Ware an, die beim geringsten Nutzwert die höchsten Preise hat? Wird der Nutzwert denn nennenswert besser wenn Du das Zeug für 10% weniger anbietest?

Außerdem sind das alles unverhandelte VK´s. Stefan hat ja recht, "Nichtgewinnabsichten" zu zeigen ist weder möglich noch beabsichtigt, und natürlich muss ich mit einem Gewerbe auch Gewinne erzielen.

Sorry, auch wenn ich Gefahr laufe das zu wiederholen: Den Gewinn-Unwillen kaufe ich Dir nicht ab! Es nutzt nichts, unglaubwürdiges Zeug ad nauseam zu wiederholen.

Der Punkt ist aber (und hier bleibe ich wieder im Konjunktiv), wenn ein HiFi-Freund von mir etwas haben wollte, dann könnte ich ihm das nicht zum beliebigen Preis weiterreichen, weil Vorgaben von Seiten der Vertriebe bestehen, z.B. ein Preisnachlass von bis zu max 10% unter VK.

Das ist bei dieser Art Luxusware eine absolut übliche Situation, denn wenn man sein Marketing auf Edelware und Luxus ausrichtet, und hohe Margen damit erzielen will, dann muß man die auch verteidigen, und kann nicht zulassen daß sie von einzelnen Händlern aufgeweicht werden.

Also müsste ich ihm für (z.B.) zwei Chassis die zusammen 2.000,- Euro kosten mindestens 1.800,- Euro berechnen. Ich könnte ihm aber die beiden Chassis und zwei Netzkabel für je 500,- Euro zum Paketpreis von 2.300,- Euro verkaufen, weil die Preisgestaltung meiner eigenen Artikel allein meine Sache wäre. Und wenn ihm nach einiger Zeit die Netzkabel doch nicht gefallen sollten, wäre es auch allein meine Sache, ob ich die Netzkabel zum Preis von z.B. 800,- Euro wieder zurückkaufen würde, da ich sie ja für z.B. 900,- Euro wieder als gebraucht verkaufen könnte. Alle wären glücklich und zufrieden.

Vor allem, weil Du mit dieser Art von Deal immer noch Gewinn gemacht hättest, so wie die Handelsspannen aussehen. Das bestätigt meine Ansichten.

Mein Freund, weil er die Chassis letztlich extrem günstig bekommen hätte, weil ich auf einen Teil meines unternehmerischen Gewinns verzichtet hätte weil ich ihn als Kunde langfristig behalten wollte. Der Vertrieb, weil er seine Chassis verkauft hätte. Der Fiskus, weil ich Gewinne gemacht hätte auf die ich natürlich Steuern zahlen würde. Und ich, weil ich meinem Freund geholfen und darüber hinaus mit reinem Gewissen noch etwas verdient hätte. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, steht doch alles groß obendrüber...

Mit einer Ausnahme: Der Freund hat selbst nach Preisreduktion noch immer ein unverhältnismäßig teures Produkt bekommen. Er ist nur deswegen zufrieden, weil er den tatsächlichen Wert der Chassis nicht kennt, und bloß aus der Differenz zwischen Listenpreis und dem was er letztlich selbst bezahlt hat schließen zu können meint, er habe ein Schnäppchen gemacht. Daß man ihm trotzdem seine Kröten für Nippes aus der Tasche gezogen hat, der ihm faktisch nichts bringt, entgeht ihm auf diese Weise. Sein Glück ist das des Hans im Glück aus dem gleichnamigen Märchen.

Janus525 schrieb:

ich weiss nicht wo in Deutschland Du steckst, aber falls es nicht zu weit ist, fahre doch einfach mal nach Stuttgart und schaue Dir an wie ein solches Chassis einzeln und in Handarbeit über viele Stunden und Tage hinweg entsteht, wie die Formen der komplizierten Membranen aus Bananenfasern von Mitarbeiterinnen von Hand zugeschnitten, im unglaublich engen Luftspalt zentriert und verklebt werden, wie viele Membranen nach dem Messen der Chassis wieder in die Tonne wandern usw.

Da kommen einem ja fast die Tränen.

Bloß ist das bei so gut wie jedem Lautsprecher so, außer daß die Handarbeit in anderen Ländern passiert, oder bei genügend hoher Stückzahl auch von Maschinen erledigt wird (was der Qualität eher zu- als abträglich ist). Zudem hast Du kein Wort darüber verloren, was der Kunde davon haben sollte. Zumal wenn dabei ein Lautsprecherchassis herauskommt, das - so wie es konstruiert ist - eigentlich gar nicht anders kann als im Hochtonbereich stark zu bündeln, und das ziemlich sicher auch relativ stark klirrt. So etwas kann eigentlich nur derjenige brauchen, der auf schwächliche Eintakt-Röhrenverstärker steht, die sowieso klirren, und wegen denen er den hohen Wirkungsgrad braucht.

Klar ist da noch eine ordentliche Gewinnspanne für Keller drin, warum sollte er das sonst auch machen...? Und wenn jemand das zu teuer erscheint, kann er doch z.B. auf einen FE 206 zum Zehntel des Preises oder auf andere Chassis ausweichen. Allerdings würde ich ihm tunlichst empfehlen sich die MD´s vorher keinefalls anzuhören...

Warum nicht? Ich wüßte beim besten Willen nicht was diese Chassis so stark über das herausheben könnte, was aus guter, aber einen Bruchteil kostender Ware kompetenter Hersteller an Klangqualität herauskommt.

Um z.B. im Wohnzimmer auf einer schönen und bequemen Ledercouch zu sitzen, muss doch niemand bei "De Sede" kaufen. Wenn er es aber möchte und er es sich leisten kann, könnte er das tun, das ist doch seine ureigene Entscheidung. Und wer könnte dagegen etwas einzuwenden haben...?

Niemand, denn da werden ja auch keine unglaubwürdigen Behauptungen gemacht. Das ist dann einfach ehrlicher Markenfetischismus. Dagegen habe ich nichts. Hatte ich das übrigens nicht schon einmal erwähnt? Ich meine mich zu entsinnen...

Janus525 schrieb:

Jetzt passiert aber Folgendes: Ich habe mit der "Strohhalmgeschichte" gezeigt auf welcher Seite ich stehe, und dass es für bestimmte Versuche und Ergebnisse überhaupt nicht nötig ist teure Platten aus dem Flugzeugbau mit ähnlicher Funktion bei (z.B.) Jakob zu kaufen, prompt wird mir das negativ ausgelegt. Gleichzeitig wird mir vorgeworfen, meine selbst hergestellten Sachen wären extrem teuer, ohne überhaupt verstanden zu haben warum das so ist. Aus meiner Sicht steckt dahinter (und das ist überhaupt nicht böse gemeint) die Unfähigkeit oder Unwilligkeit, durch meine Augen auf die Situation schauen und meine Gedankengänge nachvollziehen zu können. Kunststück, wie denn auch in einem Forum...?

Kann nur für mich sprechen (man kann es aber anderen hier sicher auch unterstellen), ich hab keine Probleme deine Gedankengänge (natürlich auch aus eigener Erfahrung) nachzuvollziehen. Deswegen schreibe ich ja auch dagegen an. Es spielt nach wie vor keine Rolle, ob die Maßnahmen teuer oder günstig sind. In klanglicher Hinsicht bleibt Unsinn einfach nur Unsinn - egal was es kostet. Es bleibt auch Unsinn, wenn du jemand dafür bezahlst, damit er deine "Leistungen" nutzt.

Außerdem vergisst du einen gänzlich anderen (subjektiven) Punkt: Es mag Leute geben, die finden es vlt. einfach nur schick, wenn besondere Materialien z.B. aus dem Flugzeugbau bei Zubehör-, LS-, oder Gerätekram verwendet werden - ohne deshalb gleich klangliche Gründe zu postulieren. Die schwere und teure Aluplatte oder dickes Gehäuse vom Gerät haben auch keine klangliche Wirkung, machen aber einen Großteil des Preises aus. Es ist wieder wie bei Uhren, sie zeigen keine genauere Zeit nur weil ein paar exotische Materialien drangepappt sind. Du behauptest, dass abgesägte Trinkhalme dies - vergleichsweise - könnten.

Gruss
Stefan

...der gerade eine Banane in Kekse einarbeitet und sich dafür schämt...

Ja Pelmazo,

das hattest Du schon mehrfach erwähnt. Und wenn jemand die Behauptung aufstellen würde, das Chassis wäre messtechnisch besser als ein anderes, dann müsste er das auch belegen. Wenn es ihm nur klanglich besser gefällt als ein anderes, dann müsste er eben zwischen Preis und Nutzen für sich selbst abwägen, ob ihm das den höheren Preis wert ist...

Und dass solche Konstruktionen meßtechnische Nachteile haben ist ja unbestritten. Aber sie haben für mich auch einige Vorteile, die ich selbst mit teuersten klassischen Konstruktionen so noch nicht hinbekommen habe, erst recht nicht zu diesem (natürlich im Vergleich) "Spottpreis"...

Viele Grüße: Janus...

die ich selbst mit teuersten klassischen Konstruktionen so noch nicht hinbekommen habe

Nicht vergessen: Das gilt natürlich nur in Bezug auf seine eigenen Emotionen und (selbstverständlich) unter Berücksichtigung seiner wirtschaftlichen Interessen.

Demnach -wie üblich- eine völlig belanglose Aussage.

Janus525 schrieb:

Wenn es ihm nur klanglich besser gefällt als ein anderes, dann müsste er eben zwischen Preis und Nutzen für sich selbst abwägen, ob ihm das den höheren Preis wert ist...

Ich finde, daß so eine Abwägung am besten gelingt, wenn man ein möglichst vollständiges Bild der Fakten hat. Jetzt mag jeder selbst überlegen, warum man wohl weder auf Deiner Webseite, noch auf der des Chassisherstellers, irgend etwas über die Abstrahleigenschaften oder die Klirrwerte der Chassis findet.

Aber sie haben für mich auch einige Vorteile, die ich selbst mit teuersten klassischen Konstruktionen so noch nicht hinbekommen habe, erst recht nicht zu diesem (natürlich im Vergleich) "Spottpreis"...

Ich überlege gerade was das für Vorteile sein könnten.

Zum Beispiel könnte ein Vorteil sein daß durch die enge Abstrahlung der Sweetspot beim Hören so eng ist, daß sich beim Hören zu zweit eine Person auf den Schoß der Anderen setzen muß.

Vielleicht machen die Lautsprecher deswegen glücklicher...

Das kann man dann natürlich nicht in Gold aufwiegen, da wird jeder Preis zum Spottpreis.

Hallo Stefan,

doch, das verstehe ich sehr gut. Es gibt viele die sich einfach nur an wertigen Geräten erfreuen. Mir gefällt z.B. der Teac X01 (den ich mir niemals leisten könnte, den ich aber schon mehrfach gehört habe) alleine schon wegen des mechanischen Aufbaus. Ob er deshalb gut klingt, weil z.B. das Laufwerk in einem mehrere Kilogramm schweren Metallblock sitzt, weiß ich natürlich nicht. Dasselbe gilt für mich auch für die Geräte von Soulution (die ich auch schon mehrfach gehört habe und die ich mir ebenfalls niemals leisten könnte). Sie klingen für mich gut und gefallen mir; warum sie gut klingen kann ich nicht beurteilen. Ob das die hohen Preise rechtfertigt steht natürlich auf einem anderen Blatt...

@Scope, ich glaube zu wissen dass Du manche Geräte auch deshalb magst, weil Dir die Optik, die Haptik und der solide Innenaufbau gut gefällt. Du kannst zusätzlich zum Hören auch noch etwas messen, was ich nicht kann. Und höre doch bitte endlich mal auf mit diesem unseligen Geschreibsel über "Wirtschaftliche Interessen", was soll denn das...? Wenn Deine wilden Spekulationen über meine "unseriösen Geschäftsgebaren" auch nur halbwegs zutreffen würden, dann hätte ich mir die Soulution Geräte schon längst gekauft und würde mich privat nicht mit uraltem "Müll" begnügen. Oder würdest Du Dich etwa mit einem alten AE P2 und einer uralten Leak - Röhrenendstufe zufrieden geben...? Na also...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Zum Beispiel könnte ein Vorteil sein daß durch die enge Abstrahlung der Sweetspot beim Hören so eng ist, daß sich beim Hören zu zweit eine Person auf den Schoß der Anderen setzen muß. :angel

Du hast mich glatt durchschaut...! Aber warum das "Angenehme" nur mit dem "Nützlichen", und nicht gleichzeitig mit etwas anderem "Angenehmen" verbinden...?

Viele Grüße: Janus...

Und höre doch bitte endlich mal auf mit diesem unseligen Geschreibsel über "Wirtschaftliche Interessen", was soll denn das...?

Witzbold....

@Scope, ich glaube zu wissen dass Du manche Geräte auch deshalb magst, weil Dir die Optik, die Haptik und der solide Innenaufbau gut gefällt.

Ja, und lich mag Tiefbettfelgen. Das hat mit dem Thema etwa ebensoviel zu tun.

@ Janus525,

alleine, dass du die Stecker und Kabel von "OYAIDE FISCH Audiotechnik" verkaufst führt alles bisher von dir Gesagte ad absurdum.

Auch wenn du der Meinung bist Menschen anstatt von (technischen) Fakten nur mit Worten und suggerierten Klangempfindungen beeinflussen zu können, bzw. manipulieren zu können (da ja damit eigene Interessen verfolgt werden), haben Menschen doch noch ein feines Gespür dafür, ob einer mit offenem Visier auftritt oder nicht. Bei diesen Menschen, so auch bei mir (und so wie die vielen Beiträge hier auch zeigen auch bei anderen), hinterlässt das nur ein ungutes und unangenehmes Gefühl. Und dieses Gespür, das auch in der Lage ist verdeckte Widersprüche zu erkennen, scheint bei vielen Menschen noch mehr ausgeprägt zu sein als der Glaube Klangveränderungen erkennen zu können.

Einerseits erzählst du uns was über "Strohhalme" und gleichzeitig verkaufst du o.g. Stecker.

Es ist fast so, als ob man von einem Chameleon eine Farbempfehlung erwarten würde, obwohl jeder weiß, dass ein Chameleon keine eigene Farbe hat, sonder nur je nach Situation die jeweilige Farbe des Untergrundes annimmt. Eine von vielen Strategien in der Natur aus der Rubrik Tarnen und Täuschen.

lumi1 schrieb:

<snip> ja, ich möchte ihn sogar etwas "in Schutz" nehmen hier, weil er nun massig von uns allen psychische, aber halt auf Fakten basierende "Prügel" bekommt...

Was in der Tat eine interessante Behauptung ist, denn eigentlich mangelt es allseitig doch eher an der Faktenbasierung. Eher versichern sich die jeweiligen Gruppen gegenseitig der Richtigkeit ihres "Glaubens" .

TicTacTuc bereichert die Diskussion mit der Behauptung es sei ein Zeichen mangelnder Physikkenntnisse an die "klangbeeinflussende" Wirkung von Unterstellbasen zu glauben, es seien gar "Versetzungsziele" gefährdet, gäbe ein Schüler derartiges von sich.

So schön es auch klingt , es mangelt wie stets an der Stelle an irgendeiner nachvollziehbaren Argumentation, der Leser muß also dran _glauben_ daß es auch wirklich so ist.

Es erinnert ein bißchen an die "widerspricht den Naturgesetzen" - Geschichte, die ein bißchen unpopulärer wurde, nachdem sich auf Nachfrage herausstellte, daß niemand das "verletzte Naturgesetz" nennen konnte.
Mich würde analog dazu schon die Argumentation hinsichtlich der unverstandenden Physik interessieren.

@ ZeeeM/Lia,

....Was macht sie genau. Kannst du nicht erklären. Klingt halt besser. Warum soll das besser klingen und wie stellst du sicher, das es besser klingt?

Na, wie sollte er auch; pelmazo hatte ihm doch kürzlich intensivst erklärt, daß zur Urteilsfindung bei den Janusz interessierenden Fragen der "Blindtest" weder gedacht noch geeignet sei.

Da wird es mit Nachweismöglichkeiten schon etwas schwierig.

Ich fand es ja schon überraschend, daß es an der Stelle keinen versammelten Aufschrei gab, denn es sollte da eigentlich ziemlichen Diskussionsbedarf geben, aber nun ....

Gruß

HinzKunz schrieb:

Nein. Es ist ein Unterschied, ob man weiß, dass es alles nur "Gefühl" ist, oder ob man der festen Überzeugung ist, dass es tatsächlich vorhanden ist

Was denn sonst als ein Gefühl soll es auch sein
Reales Stereo-Hören ?

Jakob1863 schrieb:

Es erinnert ein bißchen an die "widerspricht den Naturgesetzen" - Geschichte, die ein bißchen unpopulärer wurde, nachdem sich auf Nachfrage herausstellte, daß niemand das "verletzte Naturgesetz" nennen konnte. Mich würde analog dazu schon die Argumentation hinsichtlich der unverstandenden Physik interessieren.

Na endlich greift der große Zweifelstreuer, Relativierer und Konjunktivierer den angegriffenen Gewerblichen unter die Arme; immer schön nach dem Motto : Nichts ist bewiesen, Alles ist möglich...

Bin ich eigentlich der Einzige, dem dieses Geschwafel auf den Keks geht?

Gruß
Jürgen

TicTacTuc bereichert die Diskussion mit der Behauptung es sei ein Zeichen mangelnder Physikkenntnisse an die "klangbeeinflussende" Wirkung von Unterstellbasen zu glauben,

Mit dieser Behauptung liegt er auch ziemlich richtig.
Das siehst du doch sicher ganz genauso. ansonsten würden "wir" uns wirklich freuen, wenn du uns das mal genau erklärst und auf nachfolgende Fragen gezielt antwortest.

Wäre das machbar, oder wolltest du dich lediglich mal zu Wort melden?

Mich würde analog dazu schon die Argumentation hinsichtlich der unverstandenden Physik interessieren.

Ich warte erstmal deine "Vorlesung" ab...Dann antworte ich darauf gerne.

Da wird es mit Nachweismöglichkeiten schon etwas schwierig.

Ahhh! ....ich ahnte es bereits.

jottklas schrieb:

<snip> Bin ich eigentlich der Einzige, dem dieses Geschwafel auf den Keks geht?

Na, bestimmt nicht, der nächste "Glaubensbruder" wird sich in Kürze anschließen.

Du lieferst mE aber auch ein gutes Beispiel, denn diese Richtung mäandert beständig zwischen Argumentum ad ignorantiam und Argumentum ad hominem hin und her.

Wenn wir aber schon bei den Vertraulichkeiten sind- mir geht der Pseudoobjektivismus mit seinem "Technikvoodoobabble" "auf den Keks" .

Insofern scheint die Lösung eigentlich ganz einfach; weniger von dem "Technikvoodoo" und schon braucht es weniger "auf den Keks" gehende Beiträge von mir.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

TicTacTuc bereichert die Diskussion mit der Behauptung es sei ein Zeichen mangelnder Physikkenntnisse an die "klangbeeinflussende" Wirkung von Unterstellbasen zu glauben, es seien gar "Versetzungsziele" gefährdet, gäbe ein Schüler derartiges von sich. So schön es auch klingt , es mangelt wie stets an der Stelle an irgendeiner nachvollziehbaren Argumentation, der Leser muß also dran _glauben_ daß es auch wirklich so ist.

Meine Argumentation hast du sicher überlesen, kann ja mal im Eifer des Gefechts passieren.

"Versetzungsziel" hier

Argumentation hier

Daraus nochmals der letzte Absatz:

"Wenn ich zusätzlich was machen möchte, dann nur um Schwingungen infolge von Körper- und Luftschall zu reduzieren, bzw. die Eigenfrequenz von Geräten zu beeinflussen um eine Resonanz zu vermeiden. Das geht nur mit Dämpfung und/oder mit zusätzlicher Masse."

Für dich schreibe ich es auch gerne noch einmal ausführlicher, falls du daraus den Widerspruch zu der Sandwich-Platte noch nicht erkannt haben solltest:

Die vom (gewerblichen Teilnehmer) Hifi-Tom, ohne weitere Begründung hinsichtlich Klangverbesserung, angepriesene Sandwich-Platte hat weder eine nennenswerte Masse, im Gegenteil, es wird ja mit dem Leichtgewicht geworben, noch hat sie eine Dämpfungseigenschaft, im Gegenteil, es wird mit der enormen Festigkeit (Biege- und Verwindungssteifigkeit) geworben.

Und jetzt überlege noch einmal was passiert, wenn ein Schüler diese Sandwich-Platte im Phsyikuntericht als klangverbesserende Massnahme vorstellt.

Und dem Schüler helfen dabei weder die Schilderung von Hifi-Tom:

"Verglichen mit vielen schweren und befüllten Basen, die sehr oft die Eigenschaft haben, die Musik tot, lebloser zu machen, atmet die Musik auf den Suono Carbon Basen von Illumino Audio geradezu förmlich auf, Musikalität, Räumlichkeit, Durchhörbarkeit, Fluß, Natürlichkeit, Dynamik in allen Bereichen legt die Wiedergabe durch die Suono Carbon Basen positiv zu!"

noch die Aussage von Hifi-Tom:

"Die Sandwich-Platte ist eine Wabenkonstruktion (Honeycomp) aus Kevlar-Aramidpapier und Carbon. Sie hat die geniale Eigenschaft, besser als alles andere, Energie aufzunehmen, so z.B. den Aufprall eines Autos oder einer Kugel auf ein Hindernis. Deshalb werden diese Honeycombs auch sehr intensiv beim Militär eingesetzt. Diese Sandwichplatte aus Wabe + Carbon hat nahezu kein Eigengewicht, ist aber im Verhältnis dazu unglaublich stabil. Ihre eigene Körperkraft reicht nicht aus, um diese Platten auch nur einen Millimeter zu verbiegen."

den Physiklehrer zu überzeugen.


P.S. Ich vermute mal, dass irgendwelche "windigen" aber clevere Typen billig an Restteilen (Produktions-Verschnitt) von industriellen Hersteller kommen, sich auf irgendwelche HiFi-Fachmessen stellen und ihre "innovativen Produkte" (in diesem Fall mit einer UVP von 375€) gewerblichen Händlern aufschwatzen, die früher in der Schule im Physikunterricht nicht aufgepasst haben.
Und nur weil wir früher aufgepasst haben sind wir jetzt die Bösen, sollen einen "total reset" machen und die Produkte kaufen? Wir sind doch keine Lemminge!

@ Jakob1863,

du bist ja ein gewerblicher Teilnehmer. Leider finde ich in deinem Profil keine Internetadresse zu deiner HP. Ich würde mich da gerne weiter "einlesen" wollen. Kannst du mir die Adresse mitteilen?

mir bitte auch!

TicTacTuc schrieb:

@ Janus525, ...haben Menschen doch noch ein feines Gespür dafür, ob einer mit offenem Visier auftritt oder nicht...

Hallo TicTacTuc,

ja, das stimmt. Menschen haben (wie viele Tiere) von jeher ein außerordentlich feines Gespür für Situationen. So zum Beispiel auch dafür, ob jemand lügt, unglaubwürdig oder in irgendeiner Form nicht völlig authentisch ist. Oft können sie selbst gar nicht benennen was sie irritiert, es ist einfach nur ein ungutes Gefühl, ähnlich wie es sich bei mir vor einer HiFi-Anlage einstellt, bei der "irgend etwas" nicht stimmt...

Das Problem bei der Sache ist, dass die meisten Menschen sich nicht auf dieses an sich untrügliche Gefühl verlassen, nenne es Instinkt, sondern versuchen mit ihrem Verstand dieses Gefühl zu missachten oder künstlich zu überhöhen. Abhängig ist dies von der jeweiligen Motivlage. Wenn jemand (z.B.) nicht wahrhaben will, dass sein Partner ihn betrügt (weil eine Trennung erhebliche Konsequenzen für ihn hätte), ahnt dies oft bereits das gesamte Umfeld, während ihm selbst der "Blick" auf das Geschehen verstellt ist. Besonders ausgeprägt ist dieser Effekt bei so genannten "Verstandesmenschen", die das "In-sich-Hineinhorchen" verlernt haben, nicht zuletzt weil dies in unserer Gesellschaft als "unschicklich" gilt und der Intellekt, die Ratio maßlos überhöht und allseits bewundert werden. Alles was nicht beweisbar ist, lehnen sie rundweg ab, und über eine andere Möglichkeit verfügen Sie nicht (mehr). Aber auch leicht zu erhaltende Beweise wollen sie gar nicht erst beschaffen und in Augenschein nehmen, da es ihrer Motivlage widersprechen würde...

Sieh mal, Du behauptest ich würde OYAIDE - Stecker verkaufen nur weil Du gesehen hast dass ich sie anbiete. Ich habe noch nie einen neuen OYAIDE - Stecker verkauft, es sei denn in Verbindung mit meinem Netzkabel..., und wozu dieses dient habe ich Pelmazo gegenüber ja ausführlich erläutert. Es wäre für Dich so leicht gewesen, mal eben eine eMail zu schicken und zu fragen was sie kosten, und hättest prompt als Antwort erhalten, dass ich diese nicht beschaffen kann. Du hättest bei der Gelegenheit auch nach einem teuren Kabel fragen können, und die Antwort wäre dieselbe gewesen...

Das machst Du aber nicht (und das macht hier auch sonst niemand hier), weil mit der Antwort das gesamte aus einer bestimmten Motivlage heraus konstruierte Kartenhaus auf einen Schlag zusammenbrechen würde. Und die Erkenntnis, dass alles was ich hier schreibe ehrlich ist und keinerlei finanzielle Absichten dahinter stecken, wäre nach all diesen öffentlichen Beschuldigungen, Schmähungen und Verleumdungen nun wirklich extrem peinlich und für manchen geradezu unerträglich... Aber keine Sorge, ich verstehe das und bin niemandem böse weil er so ist wie er nun mal ist, mich eingeschlossen...

Viele Grüße: Janus...

Gude!

TicTacTuc schrieb:

(gewerblichen Teilnehmer) HiFi-Tom

Wo ist der überhaupt? Solange kann es ja nicht dauern, die Schrottkabel aus dem Laden zu räumen und die Website umzubauen?

Fragen...
Kobe

Janus525 schrieb:

Sieh mal, Du behauptest ich würde OYAIDE - Stecker verkaufen nur weil Du gesehen hast dass ich sie anbiete. Ich habe noch nie einen neuen OYAIDE - Stecker verkauft, es sei denn in Verbindung mit meinem Netzkabel..., und wozu dieses dient habe ich Pelmazo gegenüber ja ausführlich erläutert. Es wäre für Dich so leicht gewesen, mal eben eine eMail zu schicken und zu fragen was sie kosten, und hättest prompt als Antwort erhalten, dass ich diese nicht beschaffen kann.

Du bietest Produkte mit Preisangaben auf deiner HP zum Verkauf an, die du dennoch nicht beschaffen kannst und grundsätzlich auch nicht beschaffen willst?

Was aber jeder leicht feststellen kann, wenn er dir vorher eine email mit der Frage nach diesem Produkt senden würde?

Wie war das noch mal mit dem offenen Visier?

Lass mal gut sein.

Janus525 schrieb:

Das Problem bei der Sache ist, dass die meisten Menschen sich nicht auf dieses an sich untrügliche Gefühl verlassen, nenne es Instinkt, sondern versuchen mit ihrem Verstand dieses Gefühl zu missachten oder künstlich zu überhöhen.

Das Gefühl ist beileibe nicht untrüglich. Im Gegenteil, es ist durchaus manipulierbar, gerade weil das Unterbewußtsein und die "Motivlage" hineinspielen.

Statt sich auf das Gefühl zu verlassen ist es viel besser, es ernst zu nehmen, und zu prüfen ob es sich erhärten läßt. Also gerade den Verstand damit zu beschäftigen. Und wenn es sich nicht erhärten läßt, dann war's eben Fehlalarm, kein Problem, bei Gefühlsurteilen völlig normal.

Wenn jemand (z.B.) nicht wahrhaben will, dass sein Partner ihn betrügt (weil eine Trennung erhebliche Konsequenzen für ihn hätte), ahnt dies oft bereits das gesamte Umfeld, während ihm selbst der "Blick" auf das Geschehen verstellt ist. Besonders ausgeprägt ist dieser Effekt bei so genannten "Verstandesmenschen", die das "In-sich-Hineinhorchen" verlernt haben, nicht zuletzt weil dies in unserer Gesellschaft als "unschicklich" gilt und der Intellekt, die Ratio maßlos überhöht und allseits bewundert werden.

Das ist Nonsens. In unserer Gesellschaft gilt das nicht als unschicklich. Da gilt ja nicht einmal die Esoterik als unschicklich. Und das Bild, das Du von Verstandesmenschen hast, ist ein ziemlich plattes Klischee. Da hast Du ein echtes Defizit im "aus-sich-heraus-schauen".

Aber auch leicht zu erhaltende Beweise wollen sie gar nicht erst beschaffen und in Augenschein nehmen, da es ihrer Motivlage widersprechen würde...

Warum bist Du mir bei diesem Satz zuallererst eingefallen?

Sieh mal, Du behauptest ich würde OYAIDE - Stecker verkaufen nur weil Du gesehen hast dass ich sie anbiete. Ich habe noch nie einen neuen OYAIDE - Stecker verkauft, es sei denn in Verbindung mit meinem Netzkabel..., und wozu dieses dient habe ich Pelmazo gegenüber ja ausführlich erläutert. Es wäre für Dich so leicht gewesen, mal eben eine eMail zu schicken und zu fragen was sie kosten, und hättest prompt als Antwort erhalten, dass ich diese nicht beschaffen kann. Du hättest bei der Gelegenheit auch nach einem teuren Kabel fragen können, und die Antwort wäre dieselbe gewesen...

Was sie kosten steht auch auf Deiner Webpage, da braucht's keine email. Ich muß schon sagen, daß ich angesichts dessen was Du bisher so zum Besten gegeben hast auch ich meine Zweifel hätte ob das was Du mir sagen oder schreiben würdest für bare Münze zu nehmen wäre. Mein Gefühl ist schon lange daß Du Deine Kommunikation der Situation anpaßt, und noch mehr dem Image, das Du von Dir erzeugen möchtest. Du brauchst mit dieser Methode nicht lange bis man sich lieber auf sein Gefühl verläßt als auf das was Du schreibst. Und zwar gerade als Verstandesmensch.

@pelmato,
@janus525,

habt Ihr eigentlich sonst nichts zu tun,ausser rauszufinden,wer der Silberrücken im Rudel ist???

1lucbesson schrieb:

habt Ihr eigentlich sonst nichts zu tun,ausser rauszufinden,wer der Silberrücken im Rudel ist???

Und, auf wen setzt Du?

beim anpinkeln machen sie alle nass!

Janus525 schrieb:

ja, das stimmt. Menschen haben (wie viele Tiere) von jeher ein außerordentlich feines Gespür für Situationen. So zum Beispiel auch dafür, ob jemand lügt, unglaubwürdig oder in irgendeiner Form nicht völlig authentisch ist. Oft können sie selbst gar nicht benennen was sie irritiert, es ist einfach nur ein ungutes Gefühl, ähnlich wie es sich bei mir vor einer HiFi-Anlage einstellt, bei der "irgend etwas" nicht stimmt...

Völlig neuer Ansatz: Audiophile Spiegelneuronen...

(Denn die meisten HUVIS können das nur, wenn sie wissen was "spielt" oder angeschlossen ist)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Völlig neuer Ansatz: Audiophile Spiegelneuronen...

Verbessert dann schon das Lesen der STEREO die Klangwahrnehmung?

Auf zum Kiosk..
Ich für meinen Teil habe unlängst eine dramatische Klangverbesserung erlebt, mit Kabel.
Davor lagen sie etwas gestaucht und miteinander verschlungen hinter den Lautsprechern, sie sind etwas zu lang.
Nun sind sie so quasi ausgerollt und straff- was soll ich sagen, die Räumlichkeit nahm stark zu, der Bass kommt druckvoller, perfekt .
Es kann aber auch daran liegen, das die Boxen nun nicht mehr an der Wand stehen sondern 1m weggezogen worden sind .

@r-type

Zynismus hilft sicherlich weiter,vor allem als Administrator

Janus525 schrieb:

Das Problem bei der Sache ist, dass die meisten Menschen sich nicht auf dieses an sich untrügliche Gefühl verlassen, nenne es Instinkt, sondern versuchen mit ihrem Verstand dieses Gefühl zu missachten oder künstlich zu überhöhen. Abhängig ist dies von der jeweiligen Motivlage. Wenn jemand (z.B.) nicht wahrhaben will, dass sein Partner ihn betrügt (weil eine Trennung erhebliche Konsequenzen für ihn hätte), ahnt dies oft bereits das gesamte Umfeld, während ihm selbst der "Blick" auf das Geschehen verstellt ist. Besonders ausgeprägt ist dieser Effekt bei so genannten "Verstandesmenschen", die das "In-sich-Hineinhorchen" verlernt haben, nicht zuletzt weil dies in unserer Gesellschaft als "unschicklich" gilt und der Intellekt, die Ratio maßlos überhöht und allseits bewundert werden. Alles was nicht beweisbar ist, lehnen sie rundweg ab, und über eine andere Möglichkeit verfügen Sie nicht (mehr). Aber auch leicht zu erhaltende Beweise wollen sie gar nicht erst beschaffen und in Augenschein nehmen, da es ihrer Motivlage widersprechen würde...

Werden jetzt gleich Airbags aufgeblasen? Es kommt mir so bekannt vor.

Es ist nicht das Problem an der Sache, es ist nur DEIN Problem, weil du nicht trennen kannst/willst. Du schaffst es nicht dein Ego aus der Argumentation zu nehmen, so dass sie auf eigenen Beinen steht. Das Problem hast du wie viele andere Audiophile auch. Du wirst es sicher nicht gerne lesen, aber man kann mittlerweile sehr gut Gefühle oder Emotionen erklären, von daher auch gut manipulieren - sogar allgemeinverbindlich. Weil man das kann und es gemacht wird, ist ja die Frage so interessant, ob sich tatsächlich mit dies und das etwas im Schallfeld ändert - und genau das möchtest du doch gar nicht wissen. Und nun möchtest du was von "hinein horchen" erzählen? Horch mal rein, ist da nicht eine kleine Stimme der Ratio, die dir ständig sagt, dass es Käse sein könnte, was du da mit Hifi treibst, weil nichts hörbar ankommt und weil du deswegen dein Gefühlzentrum betrügst? Die Stimme sollte man nicht totschlagen...

Wie war das mit dem Umfeld, dass schneller Bescheid weiß, als der Betrogene?

Gruss
Stefan

1lucbesson schrieb:

@r-type Zynismus hilft sicherlich weiter,vor allem als Administrator :{

Mal gucken.. Ah der Voodoobereich.. Nun, das mit den Spiegelneuronen ist sicher nicht von der Hand zu weisen, das Markennamen und Beleumdungen die Wahrnehmung beeinflusst ist für Werbefachleute auch nix Neues.

Wenn es DIR aber gegen den Strich geht, Sachen zu lesen, die DICH nicht interessieren, oder DU nicht lesen willst...
dann:



PS: Ist vieleicht aber auch mal ein Anlass sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen.

Janus525 schrieb:

Es soll so sein (und das gilt für alles was ich in diesem Beitrag schreibe), dass, wenn ich einen NF-Stecker in eine Buchse stecken, nur ein Teil der theoretisch zur Verfügung stehenden Kontaktflächen sich tatsächlich berühren. Aufgrund von Rauigkeiten der Oberflächen, Ferigungstoleranzen usw. berühren sich die Flächen nur teilweise und undefiniert an "irgendwelchen" Stellen. Hinzu kommen Verschmutzungen der Oberflächen durch Staubpartikel, anderweitige Ablagerungen, evtl. Handschweiß, Nikotin usw. Die bloße Verringerung des Querschnittes der Kontaktflächen selbst dürfte dabei kein Problem darstellen... Aber es soll auch so sein, dass sich zwischen einer mikroskopisch kleinen Stelle, an der die Flächen einen hohen Kontaktdruck zueinander aufweisen, und einer daneben liegenden Stelle, an der keine Kontakt besteht, eine Art Übergangszone festzustellen ist, in deren Verlauf der Kontaktdruck immer kleiner wird, irgendwann gegen null geht, der Kontakt völlig aufgehoben ist, bis sich das ganze wieder umkehrt. Im Grunde ein ähnlicher Effekt wie jener, der das "Krachen" bei der Bewegung eines verdreckten Steckers in einer verdreckten Buchse hervorruft, nur eben in viel kleinerem Maßstab und auf der gesamten Fläche zigtausendmal vorhanden... Und an diesen kritischen Stellen, an denen der Kontakt gerade noch vorhanden ist bis zu der Stelle, an der er gerade nicht mehr vorhanden ist, lassen sich angeblich winzige (parasitäre?) Kapazitäten und Induktivitäten Nachweisen. Sollte dies tatsächlich so sein, dann bestünde theoretisch auch die Möglichkeit, dass es zwischen den einzelnen Drähtchen einer vieldrähtigen Litze unzählige Stellen gibt, die seitlich unterschiedlich stark gegeneinander kontaktieren und damit an jeder Stelle des Kabels für ein hochkomplexes Signal unterschiedliche und undefinierte Verhältnisse schaffen, erst recht wenn das Kabel um Radien gebogen wird, was bei relativ losen Drähten außen eine Straffung und innen eine Spreizung erzeugen müsste... Wenn nun ein komplexes Signal in (z.B.) einem massiven Leiter aus reinem Kupfer für die kleinen Hin- und Herbewegungen von Elektronen (genauer gesagt das "Überwechseln" von Valenzelektronen der Kupferatome zu jeweils benachbarten Kupferatomen und, bei wechselnder Polarität, wieder in der Gegenrichtung) auf der hierfür notwendigen kurzen Strecke praktisch identische Bedingungen in identischem Material vorfindet..., wäre es dann nicht denkbar, dass durch die sich ständig verändernden Verhältnisse auf diesem kurzen Weg (z.B. durch parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten zwischen den einzelnen Adern, durch sich verändernde Übergangswiderstände zwischen diesen, durch unterschiedliche Schichtdicken der Versilberung, durch unterschiedlich starke Oxidation zwischen den Einzeldrähten und unter dem Silberüberzug, durch dem Kupfer beigemischte, inhomogene Aluminiumanteile oder irgendwelche anderen Verunreinigungen im Kupfer usw.) ähnlich wie bei den Kontaktflächen eines Steckers sich in einer Fein- und Vieladrigen Litze irgend etwas am Signal verändert, das beim längeren Hinhören irgendwelche Irritationen erzeugt...? Würde dieser Effekt sich nicht u.U. dadurch verstärken können, wenn das Kabel - oder einzelne Adern darin - durch Schall angeregt werden, sich relativ zueinander bewegen und das Signal womöglich hierdurch noch zusätzlich im Zeitbereich (gemeint sind minimale Verzögerungen bestimmter Signalanteile gegenüber anderen, die im Original nicht zeitversetzt gegeneinander sind) minimal beeinflusst wird...? Bitte, das ist nur eine Frage. Physiker kennen sich mit sowas sicherlich aus. Ob sie zu beurteilen vermögen ob und in wie weit sich sowas beim Hören von Musik vor einer HiFi-Anlage auswirkt weiß ich natürlich auch nicht, wage es aber zu bezweifeln...

Stark. Ich bin gewillt diese äusserst einleuchtende Erklärung als Beweis anzusehen. Es muss einen Gott geben, denn die Evolution hätte sich einen solchen Scherz sicher nicht erlaubt.

1lucbesson schrieb:

@r-type Zynismus hilft sicherlich weiter,vor allem als Administrator :{

Nicht ganz richtig, Geduld und Nachsicht träfe es eher

Apropos Zynismus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus

Ist dort recht erschöpfend erklärt.

Torsten70 schrieb:

Stark. Ich bin gewillt diese äusserst einleuchtende Erklärung als Beweis anzusehen. Es muss einen Gott geben, denn die Evolution hätte sich einen solchen Scherz sicher nicht erlaubt.

Ich persönlich nicht, denn der entscheidende Unterschied ist, dass das Kabel ein zusammenhängender "Körper" ist (wie nennt man das in der Physik?), während dies eben bei den aufeinanderreibenden Flächen von Steckdose und Stecker nicht der Fall ist, die allein schon fertigungsbedingt sicherlich große Unreinheiten aufweisen mögen.

Mit Evolution hat das aber auch nichts wirklich zu tun, ist ja nichtmal biologisch. Oder war das ganze bloß Sarkasmus?



Ich frag mich, ob irgendwann der Quantenschaum als massiv auf die Tonqualität einwirkend erklärt wird.

1lucbesson schrieb:

@r-type Zynismus hilft sicherlich weiter,vor allem als Administrator :{

Auch Administratoren sind (Mit-)Menschen. Solange sie dich nicht wegen der Farbe deiner Schuhe auf den Scheiterhaufen schicken ist doch alles dufte!