Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Ransack schrieb:

Mehr Infos: https://extrememoder...n-theorem-like-this/

Guter Link. Meine Rede.

RobertKuhlmann schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: ...Was ist so schwer daran, auch mal zuzugeben, dass man sich geirrt hat?... Weil es hier nicht um einen Irrtum geht, sondern um die Vermittlung eines Zusammenhangs. Bei der von mir erwähnten Messung geht es doch nicht ausschließlich und unbedingt um die dargestellte Sinusschwingung. Dass jeder DAC die ohne Probleme hin bekommt, bezweifelt doch niemand.

Das sagst du jetzt, aber in Beitrag #2983 hast du dich ausdrücklich auf Bild 3 bezogen, welches einen Sinus darstellt.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich finde schon Bild 3 "erschreckend" genug, denn 10kHz können wir ganz gut hören (wobei ich jetzt die exakte Schwankung der Amplitude noch nicht gemessen habe).

Also doch Sinusschwingung und es lassen sich keine Amplitudenschwankungen messen, wie meine Messung gezeigt hat. Wie gesagt, gebe doch einfach zu, dass du dich geirrt hast, wenn du dich in deiner Interpretation geirrt hast.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass bei einer niedrigen Sampling-Rate durchaus auch wesentlich Details des Ausgangssignals verloren gehen können. Und bei Musik geht es dann ja eben nicht mehr um simple Sinus-Schwingungen, sondern um teils komplex überlagerte Schwingungen.

Wenn du das darstellen wolltest, so nimm Darstellungen und Diagramme, die das auch darstellen. Was du gemacht hast, ist das, was unseriöse Voodoo-Zubehörhersteller auch machen. Du hast Kurven genommen, die katastrophal aussehen und von vielen unbedarften Lesern so interpretiert werden, dass so was aus dem DA-Wandler rauskommen könnte. Der nächste Punkt ist deine Ultraschall-Diskussion. Wieder denkt der unbedarfte Leser, dass Ultraschallsignale (mit Frequenzen >fc/2) am Eingang eines AD-Wandlers ein Aliasing-Problem sind, weil du verschweigst, dass in Realität immer noch ein Filter vorgeschaltet ist, der diese Ultraschallfrequenzen wegfiltert.

Du bist ein Autor in Wikipedia, daher weißt du, wie man Sachverhalte verständlich, sachlich richtig und seriös vermitteln kann. Warum machst du das nicht, sondern verwendest einen Argumentationsstyle, den wir von Audio-Voodoo-Herstellern kennen?

RobertKuhlmann schrieb:

In der weitere Diskussion wurde dann ja auch hinreichend geklärt, dass die Phasenlage zwischen den Frequenzen nicht grundsätzlich zu vernachlässigen ist. Genau die ist aber aus einem digitalisierten Audiosignal umso ungenauer zu rekonstruieren, je niedriger die Sampling-Rate ist.

Dann liefere doch einfach Diagramme, die das auch belegen, anstatt irgendwelche wild aussehenden Kurven, aus denen man das auch nicht herauslesen kann.



Gruß

Uwe


Edit:
Meine Messergebnisse aus dem Beitrag herausgenommen.

Aha. "Nyquist" funxt nicht. Die Original-Aufnahmen krieg ich auch nicht. Alles Kacke!

Ich geh ins Konzert und gut is!

Ransack schrieb:

Mehr Infos: https://extrememoder...n-theorem-like-this/

Der Mann macht ähnliche Fehler.

Er sampelt eine Sinusschwingung, die haarscharf (um ein halbes Hertz) unterhalb der Nyquist-Grenze liegt. Für eine korrekte Wiedergabe müßte er ein Rekonstruktionsfilter benutzen, das extrem steil ist. Steiler als alles was man in einem DAC oder einem Abtastratenwandler in der Praxis findet. Er hat im Grunde nur eine Möglichkeit gefunden, diese "Imperfektion" realer Rekonstruktionsfilter für einen Effekt auszunutzen.

Es ist kein Zufall daß man bei CD-Audio bei 20 kHz anstatt bei 22 kHz dicht macht. Man braucht einen Übergangsbereich für einen nicht-idealen Filterverlauf, der nicht senkrecht abstürzen kann (es sei denn man betreibt unendlich hohen Aufwand).

@ pelmazo,

auch wenn hier

RobertKuhlmann schrieb: Wenn man jetzt noch die Information hinzu gibt, dass unser Gehör in Bezug auf räumliche Ortung eine Auflösung von 0,00001 Sekunden (10µs) realisiert, bei 44,1kHz Sampling-Rate aber bereits der Abstand zwischen zwei Samples 0,00002 Sekunden (20µs) beträgt, dann wird schon klarer, wieso die Annahme, dass "CD-Qualität" nicht der Gipfel der erreichbaren und auch hörbaren Qualität ist, eine realistische und nachvollziehbare Grundlage hat.

RobertKuhlmann das falsche Beispiel wählte (vielleicht wirklich aufgrund des Verständnisproblems), so geht es bei der Frage der Zeitauflösung eben nicht um Interchannel-Phasenverschiebung oder Intrachannel-Phasenlagen, die bei Nyquistgerechter Abtastung im CD-System möglich sind, sondern um die Frage, ob die _Bandbegrenzung_ des CD-Systems dem temporalen Auflösungsvermögens des menschlichen Gehörs gerecht wird.

Es war doch schon seit (wann genau ~70iger Jahre? ) bekannt, daß Hörer in Tests trotz (wegen fortgeschrittenen Alters) recht niedriger oberer Grenzfrequenz ihres Gehöramplitudengangs Signale unterscheiden konnten, wenn diese tiefpassgefiltert wurden, _obwohl_ die Eckfrequenz des Tiefpassfilters _oberhalb_ der Grenzfrequenz ihres Gehöramplitudengangs lag.

Kunchur hat dies mit seinen Experimente nochmals bestätigt, ebenso wie eine Reihe weiterer Experimentatoren seit Ende der 90iger.

Deshalb nützt es wenig, mit dem "famosen" Auflösungsvermögen, welches man bei korrekter Abtasttheoremanwendung erwarten darf, von Signalen zu argumentieren, die die entscheidenden Anteile bereits nicht mehr enthalten.

Gruß

MachSachen! schrieb:

Aha. "Nyquist" funxt nicht. Die Original-Aufnahmen krieg ich auch nicht. Alles Kacke! Ich geh ins Konzert und gut is! :)

Also, ins Konzert zu gehen, ist sicher oftmals eine feine Sache.

Falls du auf der Suche nach HighRes-Musikmaterial bist, dann brauchst du im Netz nur danach zu suchen, denn neben der etwas eingeschränkten Verbreitung als SACD/DVD-Audio gibt es inzwischen doch mehrere Label, die ihr Material per Download in hochaufgelöster Variante anbieten, wie z.B.

www.linnrecords.com

Gruß

RobertKuhlmann schrieb:

in leisen Passagen über Kopfhörer recht zuverlässig zwischen 96kHz und MP3 (320kbps) unterscheiden.

Wohl eher 13 Bit (MP3) vs. 24 Bit (96/24).

pelmazo schrieb:

...Du unterliegst einem Fehlschluß. Die räumliche Ortung beruht auf einer Phasendifferenz zwischen zwei verschiedenen Signalen (also Stereo links und rechts), und diese Phasendifferenz hat mit dem zeitlichen Abstand zwischen zwei Samples nichts zu tun. Es ist kein Problem, eine Phasendifferenz zwischen links und rechts auch von z.B. einer einzigen µs auf CD zu brennen. Wenn Du die dann wiedergibst, wirst Du im Analogsignal wieder die 1 µs Differenz sehen.

Natürlich erlaubt eine Sampling-Rate von 44,1kHz erheblich kleinere Phasendifferenzen, als 20µs. Da ist mir völlig klar. Die Frage ist, mit welcher Abweichung gegenüber dem Original zu rechnen ist, wie wahrscheinlich das Auftreten einer solchen Abweichung ist und ob sie so groß sein kann, dass man sie bewusst wahrnehmen kann. Meine These wäre da bisher: Ja. Die Abweichung ist umso wahrscheinlicher vorhanden, je geringer die Abtastrate ist und zu gleich umso eher auch wahrzunehmen.

pelmazo schrieb:

Man kann Räumlichkeitseffekte, die auf Phasenverschiebungen zwischen zwei Kanälen basieren, nicht verstehen wenn man auf die Darstellung eines einzigen Signals guckt.

Als ob ich das nicht wüsste.

pelmazo schrieb:

Anders ausgedrückt: Die Phasenlage zweier Kanäle ist bei digitalem Audio nicht im Rhythmus der Abtastwerte gerastert, sondern genauso kontinuierlich wie auch im Analogsignal.

Auch klar. Aber die Phasenlage ist ja bei Musik nicht konstant sondern sehr dynamisch.

pelmazo schrieb:

...Korrektur impliziert, daß man einen vorher vorhandenen Fehler beseitigt. Das passiert bei der Rekonstruktion aber nicht. ...

Aber der Fehler besteht doch bereits darin, dass im digitalen Ergebnis nicht alle Informationen des analogen Quellsignals vorhanden sind. Und "Rekonstruktion" ist ein klar definierter Begriff:Wikipedia:Rekonstruktion

pelmazo schrieb:

...Ich denke das ja nicht. Im Gegenteil, ich weiß daß eine korrekte D/A-Wandlung so eine eckige Kurve nicht produzieren kann.

Das hat doch auch niemals jemand behauptet. Es wurde lediglich unterstellt, ich und einige andere würden das annehmen. Das entsprach aber nie den Tatsachen. Auch durch Wiederholung wird deine Behauptung nicht wahrer.

pelmazo schrieb:

...Nein, ich behaupte daß das die große Mehrheit der anderen Audacity-Benutzer nicht versteht. Die Darstellung ist suggestiv, und legt Interpretationen nahe, die nicht den Tatsachen entsprechen.

Ich bin für die Audacity Benutzer nicht verantwortlich und mir ist es auch wurscht, was die davon verstehen.
Aber ich habe und wollte nichts suggerieren. Und die angeblich nahegelegten Interpretationen, die nicht den Tatsachen entsprechen, unterstellst Du denjenigen, die deiner Meinung nach nicht verstanden haben, was da in Audacity genau dargestellt wird.
Das hat aber nichts mit meinen Äußerungen zu tun, oder mit dem was ich eigentlich übermitteln wollte.

pelmazo schrieb:

..Wenn sie glauben, damit eine ausreichend gute Darstellung der reproduzierten Welle zu haben, dann liegen sie falsch.

das haben doch auch die Entwickler von Audacity zu keinem Zeitpunkt behauptet!

pelmazo schrieb:

RobertKuhlmann zeigt deutlich, daß es ein Problem ist, und er ist bei weitem nicht der Einzige.

Ich finde es spannend, was Du zu glauben meinst, wovon ich etwas verstehe und wovon nicht. Am besten lässt Du aber deine voreiligen Schlüsse aus deinen Überlegungen über meine Fachkompetenz in der Öffentlichkeit einfach bleiben, denn ich empfinde sie als herabsetzend - und falsch sind sie noch dazu.

RobertKuhlmann schrieb:

Am besten lässt Du aber deine voreiligen Schlüsse aus deinen Überlegungen über meine Fachkompetenz in der Öffentlichkeit einfach bleiben, denn ich empfinde sie als herabsetzend - und falsch sind sie noch dazu.

Das Zitat in meinem vorletzten Beitrag stammt von dir, und man kann es pelmazo nicht verübeln, wenn er deshalb auf ein grundlegendes Verständnisproblem schließt, denn deine Argumentation ist darin schlicht unsinnig oder irreführend.

Ansonsten, mir will scheinen, als regtest du dich über ein Stilmittel auf, welches du selbst häufiger verwendest (meist mit nochmals verringerter Rechtfertigung ).

Gruß

RobertKuhlmann schrieb:

Torsten70 schrieb: ...Ich glaube das da noch ein Verständnisproblem vorliegt. Bei dir hört sich das so an, als wenn ... Du täuschst dich da gewaltig. Wenn es sich für dich so anhört ist das deine Sache.

Das hast du jetzt schon mehrfach behauptet, trotzdem zeigen deine Beiträge immer wieder, dass dem nicht so ist. Da kannst du jetzt ruhig beleidigt sein, es ändert aber nichts... Ich sag ja auch nicht das es einfach ist.

@Janus: Wenn dort Signale waren die man vieleicht, ggf,. unter gewissen Umständen hören könnte , sind sie nach der AD-Wandlung weg, den sie entprächen einer höheren Frequenz als erlaubt. D.h. für die Wiedergabe ist das kein Problem mehr, das man auf Wiedergabeseite durch irgendwas lösen könnte.Auch nicht durch Upsampling oder eine höhere Bittiefe.

Hallo Jakob,

Danke, das ist nett. Aber die Musik, die da angeboten wird, gefällt mir nicht. Weder von Linn noch von Hiresaudio.
Es gibt noch Anbieter in USA, aber die liefern nicht nach Europa. Copyrhight-G'schichten, nehme ich an.

Bleibt wohl nur, abzuwarten, bis Netzwerkplayer so weit verbreitet sind wie CDPs, dann rücken die Verlage vielleicht mal digitalisierte Kopien der Masterbänder oder Kopien der Masterfiles raus. Muss es ja eigentlich zumindest für jeden verfügbaren Tonträger geben.

Gruß,
Robert

Jakob1863 schrieb:

...Ansonsten, mir will scheinen, als regtest du dich über ein Stilmittel auf, welches du selbst häufiger verwendest (meist mit nochmals verringerter Rechtfertigung ). ...

Lasse ich gelten.
Mein Bestreben in den letzten Tagen war unter anderem genau deshalb, die Diskussion auf eine sachliche Ebene zu bringen

Über Messwerte, Diagramme und Herangehensweisen müsste man ja auch streiten könne, ohne den anderen gleich zu diskreditieren.

Offenbar wäre ich tatsächlich besser beraten gewesen, nicht mit einem einfachen Sinus anzufangen, allerdings wollte ich ganz absichtlich einfach beginnen.
Und nach wie vor lassen sich ja auch die inzwischen diskutieren komplexeren Zusammenhänge und Sachverhalte durchaus entsprechend darstellen. Nur muss man die erforderlichen Grafiken auch erst einmal erstellen und das ist mit Aufwand verbunden.

Was hilft es z.B. direkt mit winzigsten Phasenverschiebungen oder fehlenden Obertönen zu beginnen, wenn als erstes Gegenargument (nicht ganz unberechtigt) die Frage nach der Relevanz und Wahrnehmbarkeit käme?

Was besseres Material angeht bin ich ja bereits dabei es zu erstellen, aber das braucht auch seine Zeit.

MachSachen! schrieb:

Ich geh ins Konzert und gut is! :)

Bist du wahnsinnig?

Bei dem Phasenversatz der verschiedenen Quellen und den Interferenzen der sich überlagernden Frequenzen der verschiedenen Instrumenten und der so einstehenden Pegelveränderungen von den Reflexionen will ich gar nicht erst reden .... das geht gar nicht.

Nur mal so als Zaungast:

Ich fand die letzten "strittigen" Diskussionen absolut konstruktiv, ich zumindest habe dabei viel gelernt. Danke dafür.

Hoffentlich bleibt dieses Niveau noch ein Zeit lang erhalten, bevor es wieder mit dem Thema "Einbildung ist alles" losgeht.

Genau hifi-angel,

ist auch absolut das richtige Thema für ein Voodoo - Forum und Beweise für Kabelklang... Aber wenn´s der Moderation egal ist...

Viele Grüße: Janus...

Ja, hifi-angel, den Kummer bin ich aber gewohnt...

Ich höre ja viel mehr Konserven-Musik zuhause, als "echte Musik", auch wenn wir hier in Bonn einige gute "Live-Schuppen" haben, ein Freund von mir in diversen Bands spielt und die Kölner Philharmonie ziemlich nah ist (von der Bonner Oper ganz zu schweigen). Möchte bloß mal wissen, was ihr alle für geniale Stereoanlagen zuhause habt, dass hier ellenlang über so fizzelige Klangunterschiede (und deren Existenz) diskutiert wird.

Mein Geraffel (Profil) spielt leise ziemlich schön (find ich) und kann auch richtig laut. Aber ich würde nicht mal im Traum den Anspruch erheben, dass es genau so wie live klingt. Kann es garnicht!
Beispiel?Neulich hab ich die DVD vom 20-jährigen Jubiläums-Konzert von "Brings" (eine im kölner Raum bekannte Rockgruppe) gekauft, weil ich beim Konzert im Müngersdorfer Stadion war. Spielt super, keine Frage, da kommen viele klangliche Details raus, die live garnicht zu hören waren. Aber die DVD zuhause spielt eben ganz anders als es im Konzert war. Die hatten da zigtausend Watt am Start, wir standen eine Fußballfeldlänge von der Bühne entfernt mittig auf Tribüne und da flatterten immer noch die Hosenbeine vom Schalldruck. Das kriegst du SO niemals zuhause hin. Von der Stimmung mal ganz abgesehen, aber die hat ja mit dem Klang nur indirekt zu tun.

(Egal mit welchen Kabel!)

RobertKuhlmann schrieb:

Natürlich erlaubt eine Sampling-Rate von 44,1kHz erheblich kleinere Phasendifferenzen, als 20µs. Da ist mir völlig klar.

Dann ist mir völlig unklar wie die Aussage zu interpretieren ist, die Du in #3109 gemacht hast. Dort scheint es (nicht nur mir) als wolltest Du aus dem zeitlichen Abstand der Samples eine Grenze für die räumliche Ortung gewinnen. Das ergibt keinen Sinn mehr, wenn Dir klar sein sollte daß es für die Phasendifferenzen keine solche Grenze gibt.

Die Frage ist, mit welcher Abweichung gegenüber dem Original zu rechnen ist,

Mit keiner feststellbaren. Wie auch?

wie wahrscheinlich das Auftreten einer solchen Abweichung ist

Das ist kein Fall der Wahrscheinlichkeit, sondern man kann da eine einfache Grenzwertbetrachtung machen.

und ob sie so groß sein kann, dass man sie bewusst wahrnehmen kann.

Als wahrnehmbare Änderung der räumlichen Ortung? Wir landen da allenfalls im Pikosekundenbereich bei der CD. Das ist sehr weit weg von Ortbarkeitsschwellen.

Meine These wäre da bisher: Ja. Die Abweichung ist umso wahrscheinlicher vorhanden, je geringer die Abtastrate ist und zu gleich umso eher auch wahrzunehmen.

Die These hängt völlig unbegründet in der Luft. Du hast keine stichhaltigen Fakten angeführt, die so etwas stützen würden.

Auch klar. Aber die Phasenlage ist ja bei Musik nicht konstant sondern sehr dynamisch.

Welche Phasenlage? Die zwischen zwei Kanälen? Wenn die Zeitdifferenz zwischen zwei Kanälen 1 µs ist, dann ist das unabhängig vom Signal so. Wenn Du das als Phasenwinkel ausrücken wollen solltest, dann hängt der natürlich mit der Frequenz zusammen, und da Musik aus einem Frequenzgemisch besteht hast Du's dann mit sehr vielen sich immerfort ändernden Winkeln zu tun. Eine unbrauchbare Betrachtungsweise, die hier überhaupt nicht weiterhilft.

Aber der Fehler besteht doch bereits darin, dass im digitalen Ergebnis nicht alle Informationen des analogen Quellsignals vorhanden sind. Und "Rekonstruktion" ist ein klar definierter Begriff:Wikipedia:Rekonstruktion

Innerhalb der Nutz-Bandbreite, und im Rahmen der Dynamikgrenzen, sind alle Informationen des Quellsignals vorhanden. Das ist genau das Prinzip, das sich durch Nyquist/Shannon ausdrückt. Wenn etwas fehlt, dann ist es das hochfrequente Zeug, was schon bei der Digitalisierung im ADC weggefiltert worden sein müßte. Wenn das einen hörbaren Unterschied machen sollte, dann wäre das gleichbedeutend mit der Aussage, daß das menschliche Hörvermögen nicht bei 20 kHz endet. Diesen Widerspruch zur geltenden Erkenntnislage gälte es dann schon etwas näher zu beleuchten.

Das hat aber nichts mit meinen Äußerungen zu tun, oder mit dem was ich eigentlich übermitteln wollte.

Dann wäre vielleicht an der Zeit, daß Du klarstellst was Du mit den Audacity-Bildern tatsächlich sagen wolltest. Es paßt bisher nämlich immer noch nicht mit Deinen Aussagen zusammen.

das haben doch auch die Entwickler von Audacity zu keinem Zeitpunkt behauptet!

Es ist ja auch ein Konjunktiv, und er bezieht sich nicht auf das was sie behauptet haben, sondern was sie möglicherweise glauben könnten! Wenn keiner von ihnen so etwas glauben sollte, dann bin ich der Letzte der damit ein Problem hat!

Ich finde es spannend, was Du zu glauben meinst, wovon ich etwas verstehe und wovon nicht. Am besten lässt Du aber deine voreiligen Schlüsse aus deinen Überlegungen über meine Fachkompetenz in der Öffentlichkeit einfach bleiben, denn ich empfinde sie als herabsetzend - und falsch sind sie noch dazu.

Entweder Du hast ein Problem mit der Fachkompetenz, oder mit der Fähigkeit, Deinen Standpunkt zu erklären. Ich weiß nicht wo das Problem liegt, aber einiges von dem was Du bisher geschrieben hast ist mindestens einmal irreführend, und ich habe deswegen den zugegebenermaßen spekulativen Eindruck daß da bei Dir noch ein ziemlich grundsätzliches Verständnisproblem schlummert.

Das ist auch kein Problem von mehr oder komplexerer Grafiken. Es ist ein Problem klarer Formulierungen. Bei Phasenverschiebungen zum Beispiel ist es durchaus hilfreich wenn man weiß, relativ wozu die Verschiebung gemeint ist. Phasenverschiebungen sind immer relativ zu irgendwas, und das muß ich kennen bevor ich mit der Angabe etwas anfangen kann.

Hallo Mach Sachen,

ZITAT: "Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird, ist Entspannung, ist Freude an der Musik, ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können. Wer würde sich in der Atmosphäre eines Livekonzertes schon den Kopf über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen? Warum geschieht dies dann andauernd vor einer typischen HiFi - Anlage? Wir glauben nur aus einem einzigen Grund: Diese Anlage kann beim Zuhörer - selbst bei geschlossenen Augen und mit gutem Willen - nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in Livekonzerte gehen. ZITAT ENDE

Tausende von Watt...? Nun ja, bei dem Brings - Konzert war der Raum ja auch ein klitzekleines bißchen größer als bei Dir oder bei mir. Aber was Du schreibst trifft bei mindestens 95% aller Anlagen zu die ich so zu hören bekomme..., und wenn man nur die privat genutzten Anlagen berücksichtigt ist der Prozentsatz noch höher. Und in der Tat, mit Kabeln hat das nun wirklich nichts zu tun...

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

Bleibt wohl nur, abzuwarten, bis Netzwerkplayer so weit verbreitet sind wie CDPs, dann rücken die Verlage vielleicht mal digitalisierte Kopien der Masterbänder oder Kopien der Masterfiles raus. Muss es ja eigentlich zumindest für jeden verfügbaren Tonträger geben.

Kopien ja, Originale nicht immer, besonders die alten Sachen und wenn Kopie, heisst dann noch lange nicht gute Qualität.
Wenn die konservierte Musik keine hochwertige Kopie ist, weil nix anderes verfügbar war, dann nützt auch das beste Medium nichts. Besonders ältere Original Masterbänder schmuddelten in irgendwelchen feuchten Kellern der Radiosender falsch gelagert rum und sind verklebt und definitiv nicht mehr restaurierbar. Dann muss man eben auf das ausweichen was da ist und minderwertige Kopien sind nicht immer das beste, was wir leider gelegentlich hören.

Wie gut ein Original Masterband sein kann sieht sorry hört man manchmal erstaunlicherweise auf Vinyl. Wenn eine Vinylplatte extrem gut klingt, dann ist es dem Originalband geschuldet und nicht dem Medium, da jede CD naturgemäß besser ist, vor allem wenn alles stimmt. Eine CD die fehlerlos aufgenommen ist, kann sich auch besser anhören als eine SACD. Umgekehrt natürlich auch, das ist so verschieden, wie es verschiedene Tonmeister mit ihren Launen und Labels gibt. Aber wenn SACD und co wirklich so viel besser wären, hätte sich das schon längst etabliert oder? War aber ein Rohrkrepierer und ist mittlerweile begraben.

Wobei es Aufnahmen gibt, wie diese hier:
http://www.youtube.com/watch?v=FWF_o-MnIAY
Die auf durchaus preisgünstigen Anlagen komplett vergessen lassen können, das dort eine Anlage spielt.

pelmazo schrieb:

...Dann ist mir völlig unklar wie die Aussage zu interpretieren ist, die Du in #3109 gemacht hast. Dort scheint es (nicht nur mir) als wolltest Du aus dem zeitlichen Abstand der Samples eine Grenze für die räumliche Ortung gewinnen. Das ergibt keinen Sinn mehr, wenn Dir klar sein sollte daß es für die Phasendifferenzen keine solche Grenze gibt.

Natürlich gibt es für die Phasendifferenz theoretisch auch Grenzen, die müssen hier aber nicht das Problem sein.
Ich behaupte ja nicht, dass die Wiedergabe rundherum falsch ist, nur weil eine Quelle mit 44,1kHz verwendet wird, sondern dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Rekonstruktion nicht in allen (wahrnehmbaren) Aspekten dem Original entspricht umso größer ist, je geringer die Abtastrate ist.

pelmazo schrieb:

...Als wahrnehmbare Änderung der räumlichen Ortung? Wir landen da allenfalls im Pikosekundenbereich bei der CD. Das ist sehr weit weg von Ortbarkeitsschwellen.

Das kannst Du dann ja bestimmt auch belegen, oder? Ich suche gerade noch nach Material, an dem sich das ausprobieren und vor allem nachmessen lässt. Bei Picosekunden wird's aber echt schon schwierig. Bist Du sicher, dass Du da nicht so ungefähr zwei Größenordnungen zu hoch gegriffen hast? (Ich will die "Picosekunden" jetzt aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen - Zeit wiegen, so weit ist es nun schon gekommen... ).

pelmazo schrieb:

...Die These hängt völlig unbegründet in der Luft. Du hast keine stichhaltigen Fakten angeführt, die so etwas stützen würden.

Kleine Verwechslung: Ich habe Fakten geliefert, die dir zur Stützung der These nicht genügen. Darüber kann man ja reden (und auch streiten).

pelmazo schrieb:

...und da Musik aus einem Frequenzgemisch besteht hast Du's dann mit sehr vielen sich immerfort ändernden Winkeln zu tun. Eine unbrauchbare Betrachtungsweise, die hier überhaupt nicht weiterhilft.

Wieso ist diese Betrachtungsweise unbrauchbar? Wenn das Signal komplex ist, müssen wir doch genau mit dieser Komplexität umgehen. Sie ist ja nicht unbeherrschbar, sondern lediglich nicht trivial.

pelmazo schrieb:

Innerhalb der Nutz-Bandbreite, und im Rahmen der Dynamikgrenzen, sind alle Informationen des Quellsignals vorhanden.

Diese Behauptung ist nicht richtig und das weißt Du auch. Und welche Dynamikgrenze meinst Du in diesem Kontext genau? Die vom CD-Format vorgegebene? Ist die das Maß der Dinge oder nicht lediglich die vorgegebene technische Grenze des Mediums, damit ein mittleres Musikalbum sich in 650MByte unterbringen lässt?

pelmazo schrieb:

Das ist genau das Prinzip, das sich durch Nyquist/Shannon ausdrückt. Wenn etwas fehlt, dann ist es das hochfrequente Zeug, was schon bei der Digitalisierung im ADC weggefiltert worden sein müßte.

Komisch. Ich hatte da folgenden Text gelesen:

Aussage des Nyquist-Shannon-Abtasttheorems (Wikipedia) schrieb:

Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax gleichförmig abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust, aber mit unendlich großem Aufwand, exakt rekonstruieren oder – mit endlichem Aufwand – beliebig genau approximieren kann.

Lesen kann ich eigentlich ganz gut, dachte ich.

pelmazo schrieb:

Wenn das einen hörbaren Unterschied machen sollte, dann wäre das gleichbedeutend mit der Aussage, daß das menschliche Hörvermögen nicht bei 20 kHz endet. Diesen Widerspruch zur geltenden Erkenntnislage gälte es dann schon etwas näher zu beleuchten.

Das wäre auch eine ganz andere Diskussion. Hier bleiben wir, solange es nach mir geht besser innerhalb der Hörgrenzen. Ultraschall und das daraus resultierende Aliasing hatte ich ja nur als Störquelle bei der Digitalisierung eingebracht. Die entsprechende Diskussion ist ja durch - dachte ich. Und auch da ging es, was meine Beiträge betrifft, ausschließlich um Hörbares.

pelmazo schrieb:

......Es ist ein Problem klarer Formulierungen. Bei Phasenverschiebungen zum Beispiel ist es durchaus hilfreich wenn man weiß, relativ wozu die Verschiebung gemeint ist.

Von "Phasenverschiebungen" habe ich schon mal gar nicht gesprochen. Sowohl innerhalb eines Audiokanals ist die Lage der Phasen zueinander von Bedeutung, wie auch zwischen den Kanälen. Wenn die (mit endlichem Aufwand nur angenäherte) Rekonstruktion des Audiosignals aus dem PCM-Datenstrom Abweichungen zum Original haben kann, dann stellt sich sofort die Frage ob diese Abweichungen so groß werden können, dass sie wahrnehmbar werden (nicht durchgängig, sondern z.B. an vereinzelten Stellen im Signal - ich will ja schließlich nicht die Digitalisierung insgesamt infrage stellen).
Das müsste man ja ermitteln und dann eben auch zeigen und eigentlich auch akustisch messen können. Es geht also darum, welche Eigenschaften des rekonstruierten Audiosignals in welcher Art und Weise und in welcher Größenordnung von diesen "Abweichungen durch Prinzip bedingt ungenaue Annäherung" betroffen sind, es zu dokumentieren und experimentell nachzuweisen.

Ich habe mir allerdings von beginn an heraus genommen, "einfach so" davon auszugehen, dass die Häufigkeit und die Größenordnung des Auftretens dieser postulierten Abweichungen umso geringer ausfallen, je höher die Abtastrate ist. Das gebietet ja schon einfachste Mathematik.

Wenn z.B. bei 44,1kHz sich solche "Abweichungen" gerade eben noch nachweisen und nachvollziehen lassen (sollten), ist es extrem wahrscheinlich, dass dies z.B. bei 96kHz kaum noch der Fall ist und noch viel unwahrscheinlicher, dass bei 192kHz noch irgendetwas in der Richtung im hörbaren Bereich eine Rolle spielen kann.

Janus525 schrieb:

ist auch absolut das richtige Thema für ein Voodoo - Forum und Beweise für Kabelklang...

Keine Angst. Die Diskussion wird bald wieder auf der Wahrnehmungsebene geführt, und dann kannste ja auch wieder mitreden

Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb: ist auch absolut das richtige Thema für ein Voodoo - Forum und Beweise für Kabelklang... Keine Angst. Die Diskussion wird bald wieder auf der Wahrnehmungsebene geführt, und dann kannste ja auch wieder mitreden :prost

Tut mir Leid, wenn es einigen hier zu ernst und zu sachlich zugeht. Ich finde das gut und wir kommen auch gut voran.

Und wer es noch nicht mitbekommen hat: Es wird doch immer deutlicher Sichtbar, wie albern die noch um weitere Größenordnungen geringer ausfallenden "Unterschiede" zwischen Kabeln in Wahrheit sind. Es bildet sich langsam ein "Maßstab" heraus, unterhalb dessen Einteilung wir zukünftig wirklich nicht mehr diskutieren brauchen. Und das Schönste daran ist: Es müsste auch so ziemlich jeder nachvollziehen können - gleichgültig wie fest er in seinem "Glauben" verankert ist.

Tut mir Leid, wenn es einigen hier zu ernst und zu sachlich zugeht. Ich finde das gut und wir kommen auch gut voran.

Alles schön und gut und informativ! nur fürchterlich OT.....

RobertKuhlmann schrieb:

Ich finde das gut und wir kommen auch gut voran.

Das sehe ich nicht so. Du hast in deinem Beitrag an Pelmazo wieder die gleichen "Fehler" drin. Um das zu verstehen, musst du erstmal wissen wie sich ein im Frequenzbereich bandbegrenztes Signal in der Zeitebene (also auf den Signalverlauf in Audacity) auswirkt. Wenn du dir das anguckst, wird das mit der Phase und dem angeblich so komplexen Signal deutlich.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich behaupte ja nicht, dass die Wiedergabe rundherum falsch ist, nur weil eine Quelle mit 44,1kHz verwendet wird, sondern dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Rekonstruktion nicht in allen (wahrnehmbaren) Aspekten dem Original entspricht umso größer ist, je geringer die Abtastrate ist.

Das ist eine triviale und nicht wirklich hilfreiche Aussage. Wenn ich die Abtastrate auf z.B. 8 kHz verringere, wie etwa im Telefon, dann entspricht die Rekonstruktion eindeutig wahrnehmbar nicht dem Original, es sei denn das Original hatte von vorn herein keine Frequenzanteile oberhalb von 4 kHz, was bei Musik vergleichsweise rar sein dürfte.

Wir brauchen da folglich keine Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bemühen. Es ist eine Frage der Hörschwellen, also der Frage welche Frequenzen noch hörbar sind, und welche nicht mehr. Die Antwort fällt zwar für verschiedene Menschen unterschiedlich aus, aber in welchem Bereich sich das abspielt ist ziemlich klar umrissen.

Das kannst Du dann ja bestimmt auch belegen, oder? Ich suche gerade noch nach Material, an dem sich das ausprobieren und vor allem nachmessen lässt. Bei Picosekunden wird's aber echt schon schwierig. Bist Du sicher, dass Du da nicht so ungefähr zwei Größenordnungen zu hoch gegriffen hast? (Ich will die "Picosekunden" jetzt aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen - Zeit wiegen, so weit ist es nun schon gekommen... ).

Eine sehr einfache Abschätzung liefert hier einen Anhaltspunkt, in welchen Größenordnungen man da landen würde. Ein Sprung von -32768 auf +32767 (also das maximal mögliche auf der CD) dauert mindestens ca. 22 µs, also von einem Sample auf das nächste. Die Steilheit der Flanke läßt eine Umrechnung vom Amplitudenraster auf ein Zeitraster zu, und man kommt darauf daß der minimale Zeitsprung unter diesen Annahmen bei ca. 300 ps liegt. Ich gebe zu daß da ein paar Annahmen zu einfach sind, aber die richtige Größenordnung kommt zumindest dabei heraus, und es erspart kompliziertere Rechnerei.

In der Praxis ist das Signal aber gedithert, das heißt ein bißchen verrauscht, und das übersetzt sich in eine äquivalente zeitliche Unsicherheit. Das heißt die oben berechnete Größe geht ebenfalls im Rauschen unter.

Wieso ist diese Betrachtungsweise unbrauchbar? Wenn das Signal komplex ist, müssen wir doch genau mit dieser Komplexität umgehen. Sie ist ja nicht unbeherrschbar, sondern lediglich nicht trivial.

Es gibt auch scheinbare Komplexitäten, die sich bloß aus einer ungeeigneten Betrachtungsweise ergeben. Eine Betrachtung im Zeitbereich braucht die angebliche Komplexität eines Musiksignals gar nicht zu berücksichtigen. Es geht in jedem Fall einfach um eine kontinuierliche Wellenform, und wenn man die um eine bestimmte Zeit verzögert, dann ist das immer derselbe Vorgang, egal wieviele Frequenzen das Signal enthält, und wie dynamisch sich das ändert.

Diese Behauptung ist nicht richtig und das weißt Du auch. Und welche Dynamikgrenze meinst Du in diesem Kontext genau? Die vom CD-Format vorgegebene? Ist die das Maß der Dinge oder nicht lediglich die vorgegebene technische Grenze des Mediums, damit ein mittleres Musikalbum sich in 650MByte unterbringen lässt?

Was ist da der Unterschied? Das CD-Format definiert einen möglichen Frequenzbereich, der theoretisch von 0 Hz bis 22,05 kHz geht, aber wegen praktischer Einschränkungen (z.B. reale Filter anstatt theoretischer Konzepte) eher von 20 Hz bis 20 kHz reicht. Zugleich wird ein Dynamikbereich von etwa 98 dB definiert, aufgrund der Eigenschaften von 16-bit PCM. Innerhalb dieser Grenzen ist das Medium in der Lage, das Original in allen Aspekten abzubilden. Oder kennst Du weitere Einschränkungen?

Von "Phasenverschiebungen" habe ich schon mal gar nicht gesprochen. Sowohl innerhalb eines Audiokanals ist die Lage der Phasen zueinander von Bedeutung, wie auch zwischen den Kanälen. Wenn die (mit endlichem Aufwand nur angenäherte) Rekonstruktion des Audiosignals aus dem PCM-Datenstrom Abweichungen zum Original haben kann, dann stellt sich sofort die Frage ob diese Abweichungen so groß werden können, dass sie wahrnehmbar werden (nicht durchgängig, sondern z.B. an vereinzelten Stellen im Signal - ich will ja schließlich nicht die Digitalisierung insgesamt infrage stellen).

Die Lage der Phasen innerhalb eines Audiokanals kann sich nur auf den Phasengang über die Frequenz beziehen. Also die Phase einer Frequenz gegenüber der Phase bei einer anderen Frequenz. Oder nochmal anders gesagt die Gruppenlaufzeit abhängig von der Frequenz. Die hat aber nichts mit der Abtastrate zu tun, sondern mit dem Phasengang der Filter im Signalweg. Dazu gehört natürlich auch ein Rekonstruktionsfilter in einem DAC, aber da sind verschiedene Phasengänge machbar, unabhängig von der Abtastrate. Viele DACs verwenden heute ohnehin weitgehend linearphasige Filter, was digital recht einfach machbar ist. Wenn ich Dich recht verstehe müßte das ganz in Deinem Sinne sein.

Man sollte da aber auch im Auge behalten daß andere Komponenten in der Signalkette weitaus drastischere Phaseneffekte haben können und haben werden. Es muß also die Frage erlaubt sein inwieweit wir hier überhaupt noch über ein Problem der Wandlung zwischen Digital und Analog reden.

Das müsste man ja ermitteln und dann eben auch zeigen und eigentlich auch akustisch messen können. Es geht also darum, welche Eigenschaften des rekonstruierten Audiosignals in welcher Art und Weise und in welcher Größenordnung von diesen "Abweichungen durch Prinzip bedingt ungenaue Annäherung" betroffen sind, es zu dokumentieren und experimentell nachzuweisen.

Den Phasengang einer Übertragungskette zu messen ist recht einfach.

Ich habe mir allerdings von beginn an heraus genommen, "einfach so" davon auszugehen, dass die Häufigkeit und die Größenordnung des Auftretens dieser postulierten Abweichungen umso geringer ausfallen, je höher die Abtastrate ist. Das gebietet ja schon einfachste Mathematik.

Das würde ich gern genauer ausgeführt sehen. Insbesondere wüßte ich gern inwieweit das über das hinausgeht was man mittels Bandbreite und Rauschabstand ausdrücken kann.

Wenn z.B. bei 44,1kHz sich solche "Abweichungen" gerade eben noch nachweisen und nachvollziehen lassen (sollten), ist es extrem wahrscheinlich, dass dies z.B. bei 96kHz kaum noch der Fall ist und noch viel unwahrscheinlicher, dass bei 192kHz noch irgendetwas in der Richtung im hörbaren Bereich eine Rille spielen kann.

Wie gesagt, Phaseneffekte sind davon recht unabhängig. Allenfalls kann man sagen daß eventuelle Phaseneffekte eines Rekonstruktionsfilters in der Nähe der Grenzfrequenz merkbar werden, und die ist natürlich bei 44,1 kHz Abtastrate niedriger als bei 96 kHz. Wenn das bei beiden Fällen schon jenseits der hörbaren Frequenzen ist, dann ist das ein unbedeutender Unterschied.

Janus schrieb:

Tausende von Watt...? Nun ja, bei dem Brings - Konzert war der Raum ja auch ein klitzekleines bißchen größer als bei Dir oder bei mir. Aber was Du schreibst trifft bei mindestens 95% aller Anlagen zu die ich so zu hören bekomme..., und wenn man nur die privat genutzten Anlagen berücksichtigt ist der Prozentsatz noch höher.

Hallo Janus,
ja, der "Raum" war ein Fußballstadion, oben offen und mit knapp 60.000 Leuten drin, im strömenden Regen. Und das ist genau das, was m. E. keine Stereoanlage in einen (bei mir etwa 26qm großen) Raum simulieren kann. Es sind nicht die Lautstärke oder die Dynamik, die es ausmachen, das können sehr gute, pegelfeste LS, ja sogar meine, durchaus bringen. Bei einem Rockkonzert ist es vielleicht eher die Kombination aus einerseits zwechfellerschütterndem Schalldruck aus richtig viel Membranfläche und sehr viel reflektionsarmem Raum drumrum andererseits.
Aber auch bei klassischer Musik, die ja nicht ganz so laut spielt, ist daheim was anders. Wenn man z. b. in der Kölner Philharmonie ein Konzert hört, fallen manche Details garnicht auf, die ich zuhause höre. Die Mikrofone sind ja viel näher bei den Musikern als ich im Auditorium. Da hört man zuhause schonmal den einen oder anderen Atmer, wenn einem was runterfällt oder wenn ein Musiker summt oder gar schwätzt. Das wird zuhause manchmal "mitgeliefert", geht im Konzert aber einfach unter. Trotzdem ist das gesamte Schallereignis (gerade, wenn alle mitmachen und wie "um ihr Leben" streichen, blasen, schlagen im Konzert direkt einfach größer und beeindruckender, finde ich.

Aber Vielleicht ist mein Stereo-Geraffel ja wirlich kacke. Du kannst mir gern mal aus den 5% Anlagen, die das dMn hinkriegen, ein oder zwei Kombinationen notieren. Ich lern immer gern dazu!

Gruß,
Robert

Hallo tsieG-ifiH

Ja klar, wenn nur noch Murks da ist, können wir auch nur noch Murks hören. Ich hab hunderte alte Jazz-Aufnahmen aus der Zeit so ca. 1900 aufwärts. Die klingen alle grottenschlecht. Besser wird es erst in den 50ern. Das macht mir aber nichts, weil ich weiß, der Kram ist uralt und damals war die Aufnahme-Technik noch nich so wie heute. Das klingt dann auf CD oder SACD auch nicht besser.

Aber wenn heute einer Musik als Audio-Blueray anbietet, sollte er schon ordentliche, originär 192/24 oder besser aufgelöste Quellen am Start haben, denke ich. Ansonsten würde es ja eine CD auch tun. Oder? (Wenn schon der Tonmeister das Material "versaut" hat, hilft natürlich auch die tollste Auflösung nicht weiter)

Und wer gutes Ausgangsmaterial da hat, kann es ja gern auch als wav- oder flac-Datei anbieten. Finde ich.

Gruß,
Robert

MachSachen! schrieb:

Aber Vielleicht ist mein Stereo-Geraffel ja wirlich kacke. Gruß, Robert

Ach Unsinn...*lach*..., Dein Geraffel ist völlig in Ordnung. Ich würde erstmal den Raum "vergrößern", sagen wir auf etwas über 50 m², wie denkst Du darüber...?

Viele Grüße: Janus...

Ja die gibt es:

Nur ein kleines Beispiel.
Zwischen dem Oelbach Lichtleiterkabel Hyper Profi Opto,
und dem Oelbach Lichtleiterkabel XXL-Series 80 gewaltige.
Für mich,sind teure Kabel keine Geldschmiererei,sondern pure Qualität.

MISS_SIXTY schrieb:

Ja die gibt es: Nur ein kleines Beispiel. Zwischen dem Oelbach Lichtleiterkabel Hyper Profi Opto, und dem Oelbach Lichtleiterkabel XXL-Series 80 gewaltige. Für mich,sind teure Kabel keine Geldschmiererei,sondern pure Qualität.

Gilt das "Ja die gibt es" für die Ausgangsfrage nach Beweisen für Kabelklang? Und ist das "kleine Beispiel" dann der echte Beweis?

Ja:

Kann das nicht möglich sein?

hallo, Fräulein "miss sixty",
ich zitiere mal das Eingangsposting

baerchen.aus.hl schrieb:

... Unabhängige, nachprüfbare, wissenschaftliche Argumente ...

"ich hörs doch" gilt noch nicht als Beweis, eher als "Dummschwatz"

Hallo Miss Sixty,

hast Du den (und ähnliche) Threads hier im Voodoo Forum verfolgt...? Ich frage das nur vor dem Hintergrund, ob Du genau weißt worauf Du Dich hier gerade einlässt... Ich meine es gut mit Dir, kannst mir glauben...

Viele Grüße: Janus...

Also sind preiswerte Lichtleiterkabel,genauso gut wie teure?

MISS_SIXTY schrieb:

Also sind preiswerte Lichtleiterkabel,genauso gut wie teure?

gegenfrage: wenn ich dir ein preiswertes Kabel teuer verkaufe, wird es dann besser?

Es gibt natürlich auch Murks bei Lichtleiterkabeln. Auch teuren Murks.

Hallo Miss Sixty, hast Du den (und ähnliche) Threads hier im Voodoo Forum verfolgt...? Ich frage das nur vor dem Hintergrund, ob Du genau weißt worauf Du Dich hier gerade einlässt... Ich meine es gut mit Dir, kannst mir glauben...

Wo der Janus Recht hat, hat er recht..








MfG.

Ich verstehe nicht,was Kolege Janus 525 meint?
Bitte um genaue Erklärung.
Danke

MISS_SIXTY schrieb:

Ja: Kann das nicht möglich sein?

Keine Ahnung. Ich muss morgen erstmal darüber nachdenken warum man zum Angeln einen Angelschein braucht, aber jeder grundsätzlich erstmal wählen darf.

Hatte vergessen,die Regeln durchzulesen.

SORRY

Torsten70 schrieb:

MISS_SIXTY schrieb: Ja: Kann das nicht möglich sein? Keine Ahnung. Ich muss morgen erstmal darüber nachdenken warum man zum Angeln einen Angelschein braucht, aber jeder grundsätzlich erstmal wählen darf. :?

weil es mehr Wahlscheine als Angelscheine gibt ?

MISS_SIXTY schrieb:

Hatte vergessen,die Regeln durchzulesen. SORRY

Fang doch klein an und versuch es mit dem Threadtitel. Wir wollen ja nicht gleich Höchstleistungen verlangen.

Hallo Miss Sixty,

Hintergrund ist folgender: Es gibt hier eine Anzahl erstklassiger Techniker die sich in der Materie hervorragend auskennt, von denen man einerseits sehr viel lernen kann, die zum Teil aber..., nun, sagen wir mal..., nicht gerade zart besaitet sind...

Natürlich nehmen wir bisweilen zwischen verschiedenen Kabeln erhebliche klangliche Unterschiede wahr, das ist selbstverständlich und ganz normal. Nur darfst Du hier niemals..., ich betone NIEMALS behaupten die Unterschiede wären real und hätten physikalisch / technische Ursachen..., und nur davor wollte ich Dich (angesichts der geringen Zahl Deiner Beiträge) warnen, weil Du dann hier verbal "zerfleischt" und bis auf die Knochen "abgenagt" wirst...*lach*...

Wenn Du allerdings eine gefestigte Persönlichkeit mit ausgeprägten masochistischen Neigungen sein solltest, dann mal los...

Viele Grüße: Janus...

Klar, Janus. Wird gemacht. Ich hol schon mal den Presslufthammer aus der Werkzeuchkammer...

tsieg-ifih schrieb:

weil es mehr Wahlscheine als Angelscheine gibt ? :L

Möglich. Es könnte auch sein dass man die Hürden nicht so hoch wie beim Angeln legen wollte (Befähigungsnachweis), um den Spaß nicht unnötig einzuschränken. Anders als beim Angeln geht es ja auch nicht um Leben oder Tod.

Hallo MachSachen,

dafür brauchst Du keinen Vorschlaghammer, ich schicke Dir per PM mal rüber was ich meine, kannst ja mal schauen was Du davon hältst...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nur darfst Du hier niemals..., ich betone NIEMALS behaupten die Unterschiede wären real und hätten physikalisch / technische Ursachen...,

als ob davon die Welt untergeht, du Vornewegunterhaltungszerstörer

Hi tsieg-ifih,

Du hast doch gelesen dass "On" nur darauf wartet dass sich ein unbedarftes "Goldöhrchen" hierher verirrt, das man gemeinsam in die Ecke drängen und genüsslich quälen kann. Aber sei nicht traurig, eine Chance habt ihr ja noch falls Miss Sixty meinen gut gemeinten Rat nicht befolgen sollte. Woll´n mal sehen...

Viele Grüße: Janus...