Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Ich warte die Zählung bis Sonntagnacht noch ab, schreibe einen Kommentar dazu und bin dann hier im Voodoo - Forum weg, dann habt Ihr wieder Ruhe vor mir... Viele Grüße: Janus...

...und genau das will ich jetzt einlösen. Da bislang noch immer keine Beweise für Kabelklang vorgelegt wurden, muss ich weiterhin davon ausgehen er entsteht auf neurophysiologischer Ebene, also unmittelbar im Gehirn eines Menschen. Damit ist er so real oder irreal wie alle Wahrnehmungen, die mit Messgeräten der Elektrotechnik nicht erfasst werden können. In sofern bleibe ich bei meiner Zusammenfassung die da lautet:

"In der Außenwelt (also im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es "Kabelklang" nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich. Das ist (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand) Konsens und es besteht damit kein Diskussionsbedarf mehr..., es sei denn jemand fühlte sich dazu berufen einem anderen vorzuschreiben oder vorschreiben zu wollen, ob er sein Hobby mit Hilfe der Möglichkeiten in der Außenwelt oder mit Hilfe der Möglichkeiten in der Innenwelt zu betreiben habe."

Was den Aufruf anbelangt: Ganze sechs! der hier anwesenden Aktiven und / oder Beobachter haben sich gemeldet mit der Aussage, sie hätten bisweilen klangliche Veränderungen nach dem Tausch von Kabeln wahrgenommen. Ob es sich dabei um "Holzohren" oder "Goldohren" gehandelt hat ist (aus meiner Sicht) ohne Bedeutung, da die Zahl (ebenfalls aus meiner Sicht) ohnehin vernachlässigbar klein ist. In sofern halte ich die hier mehrfach geäußerte Behauptung, unsere Beiträge, insbesondere die warnenden Beiträge von "Holzohren", dienen einem größeren als dem uns bekannten Kreis als Entscheidungshilfe für oder gegen den Erwerb teurer Kabel für..., nun... sehr wahrscheinlich nicht zutreffend...

Aus dem Thema Kabelklang bin ich jetzt raus. An anderer Stelle gerne, hier nicht mehr...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

ich hab mir heute zum ersten Mal Lautsprecher gekauft (hab lange gesucht und probiert). Ich hatte "Testboxen" zu Hause, nächste Woche kommen dann meine. Jetzt brauche ich noch Lautsprecherkabel. Zwischenzeitlich hab ich mitbekommen, dass 2,5er-Kabel "reichen".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das hier so richtig reinpasst, hab aber über die Forum-Suche nichts gefunden und weil die Boxen erst nächste Woche kommen kann ichs auch nicht ausprobieren. Es hat aber mit Kabeln zu tun - und auch mit Klang:

Ich kann das Stromkabel meines CD-Players am Verstärker anschließen - der CD-Player bekommt seinen Strom also über den Verstärker. Jetzt hab ich gelesen, dass der Klang einer Anlage besser wird, wenn die Kabel vom Verstärker UND vom CD-Player in einer Stromleiste stecken.

Kann das sein?
Falls ja, warum?

Und nur noch mal zur Sicherheit (für den Fall, dass ich beim Durchstöbern dieses und anderer Threads was überlesen habe...): Eine Bi-Verkabelung bringt absolut keine Vorteile. Richtig?

Viele Grüße

mburikatavy

Kann das sein?

Nein, gerade in deinem Fall ( zweipoliger Netzstecker am CDP) kann "das" nicht sein.

Eine Bi-Verkabelung bringt absolut keine Vorteile. Richtig?

Allenfalls ein besseres "Gefühl". Das ist in erster Linie keine technische, sondern eine Frage der Emotionen.

mburikatavy schrieb:

...Ich kann das Stromkabel meines CD-Players am Verstärker anschließen - der CD-Player bekommt seinen Strom also über den Verstärker. Jetzt hab ich gelesen, dass der Klang einer Anlage besser wird, wenn die Kabel vom Verstärker UND vom CD-Player in einer Stromleiste stecken.

Es ist völlig egal, ob die beiden Komponenten in der gleichen Steckerleiste stecken, oder ob der CD-Player an einem extra Stromanschluss des Verstärkers hängt.
Das kannst Du wie der sprichwörtliche Dachdecker halten.

mburikatavy schrieb:

Und nur noch mal zur Sicherheit (für den Fall, dass ich beim Durchstöbern dieses und anderer Threads was überlesen habe...): Eine Bi-Verkabelung bringt absolut keine Vorteile. Richtig?

In diesem Thread ist das ausführlich erklärt.

Moin mburikatavy,

mein Tipp: Probier's selbst aus. Stecke den CD-Player abwechselnd in die Steckdose am Amp und in die Steckdosenleiste. Nimm eine CD, die Du gut kennst, und höre ausgiebig Probe.

Hol' meinetwegen auch eine 2. Person (Frau, Kumpel etc.) dazu und versuche, einen Unterschied zu finden.
Sehr wahrscheinlich wirst Du keinen Unterschied hören. Falls doch (egal, ob eingebildet oder tatsächlich nachweisbar), dann wähle die für Dich bessere Option.

Hier geht es ja auch nicht um viel Geld, sondern allenfalls um eine Steckdosenleiste mit einer Steckdose mehr...

Ich habe jahrelang meinen Tuner + CD-Player über die Steckdosen des Amps betrieben, da diese geschaltet waren. Vorteil war, dass ich mit dem Netzschalter des Amps alles ein- oder ausschhalten konnte. Reine Bequemlichkeit also...

Ein möglicher, denkbarer Nachteil wäre, dass die zusätzliche Last durch weitere Geräte den Netzschalter früher verschleißen lässt. Die Hersteller geben daher im Allgemeinen an, welche maximale Last mitgeschaltet werden darf.
In 30 Jahren hat aber noch keines meiner Geräte irgendeinen derartigen Schaden erlitten. Die Hersteller dimensionieren (im Normalfall) die entsprechenden Teil groß genug.

Auch hochwertige Amps der gehobenen (Preis-) Klasse boten früher reihenweise dieses Feature der (geschalteten) Steckdosen für CD + Co. als Ausstattungsmerkmal an. Wenn das wirklich klanglich schlecht wäre, dann hätten es die Hersteller wohl gelassen.
Spätestens in diversen Testzeitschriften wäre sowas dann als Klangverschlechternd angeprangert worden. Die Geräte mit Zusatzsteckdosen bekamen im Gegenteil sogar Lob für dieses Ausstattungsdetail.

Faulpelzige Grüße

Kai

mburikatavy schrieb:

Ich kann das Stromkabel meines CD-Players am Verstärker anschließen - der CD-Player bekommt seinen Strom also über den Verstärker. Jetzt hab ich gelesen, dass der Klang einer Anlage besser wird, wenn die Kabel vom Verstärker UND vom CD-Player in einer Stromleiste stecken. Kann das sein? Falls ja, warum?

Es dient nicht der Klangverbesserung sondern der Vermeidungen von Störungen wie Brummschleifen. Das heißt wenn es nicht brummt ist es OK.

mburikatavy schrieb:

Und nur noch mal zur Sicherheit (für den Fall, dass ich beim Durchstöbern dieses und anderer Threads was überlesen habe...): Eine Bi-Verkabelung bringt absolut keine Vorteile. Richtig?

aus klanglicher Sicht stimmt das meiner Meinung nach.

Jetzt hab ich gelesen, dass der Klang einer Anlage besser wird, wenn die Kabel vom Verstärker UND vom CD-Player in einer Stromleiste stecken. Kann das sein?

Auch wenn sich nichts ändert und das ist bei der Stromzuführung (leider) der Fall, bleibt der Klang einer Anlage so abwechslungsreich wie es Farben gibt oder du ein Gemälde interpretieren sollst und wenn die Frau nicht aus der Küche gerannt kommt, dann stimmt sowieso was nicht

mburikatavy schrieb:

Ich kann das Stromkabel meines CD-Players am Verstärker anschließen - der CD-Player bekommt seinen Strom also über den Verstärker. Jetzt hab ich gelesen, dass der Klang einer Anlage besser wird, wenn die Kabel vom Verstärker UND vom CD-Player in einer Stromleiste stecken.

Moin,
wenn der Cd-Spieler an der Steckdose im Verstaerker haengt, werden beide Geraete auf jeden Fall aus der gleichen Stromleiste gespeist ;-)

Letztendlich ist es egal, wo ich die Netzversorgung beider Geraete parallelschalte, ob das in der Steckdosenleiste oder in einer "Zubehoersteckdose" des Verstaerkers geschieht. Und solange die Geraete kein Kernschrott sind, ist es ihnen auch vollkommen gleichgueltig.

73
Peter

ich habe vor jedem Gerät einen Netzfilter (mit Kaltgeräte anschluss). und das geht dann direkt in die netzleiste!

also einen unterschied mit oder ohne netzfilter höre ich nicht!
aber ich hab 4stk für 200€ bekommen und dass war schnäpchen. & wenn ich mein sony ta f 690es einschalte dann flackert das licht kurz,aber mit netzfilter nicht, also brigt er doch was.

wenn ich mein sony ta f 690es einschalte dann flackert das licht kurz,aber mit netzfilter nicht, also brigt er doch was.

wenn er eine eingebauten "soft-start" hat....
(einschaltstrombegrenzung)
dann schon, aber klanglich bringt sowas nichts.....

wenn ich mein sony ta f 690es einschalte dann flackert das licht kurz,aber mit netzfilter nicht

Wenn das wirklich so ist, dann ist das zierliche Filterlein für einen Verstärker viel zu "hochohmig", und die Induktivitäten aus viel zu dünnem Engelshaar gewickelt.

-scope- schrieb:

wenn ich mein sony ta f 690es einschalte dann flackert das licht kurz,aber mit netzfilter nicht Wenn das wirklich so ist, dann ist das zierliche Filterlein für einen Verstärker viel zu "hochohmig", und die Induktivitäten aus viel zu dünnem Engelshaar gewickelt.

da tuts doch auch ein Heissleiter, oder?

Aufgrund eurer Anstöße habe ich mir jetzt mit GIMP mal einen abgebrochen und die vorhandenen Frequenzspektren übereinander gelegt. Wenn bei einem Kabel zwei Differenzminima einstellbar waren, finden sich im Diagramm zwei gleichfarbige Differenzspektren eingezeichnet.

Seltsam finde ich, daß mit einem 5m-Cinch die geringste Differenz abzugleichen war. Dies heißt umgekehrt ja, daß die Ähnlichkeit der beiden Vergleichskanäle so am größten war - und das, obwohl im Referenzkanal 0,4m waren und im Testkanal 0,4m plus 5m. Ob diese Unsymmetrie der Verkabelung eine andere Kanalungleichheit quasi kompensiert?

DUKE_OF_TUBES schrieb:

aber klanglich bringt sowas nichts.....

schade eigentlich. dass es nichts bringt, weil optisch finde ich die netzfilter top

Hi,

ich hab die Boxen gestern verkabelt. Dabei sind aber mehrere Kupfer-"Drähtchen" gerissen/gebrochen. Jetzt überleg ich, ob ich die Enden des Kabel nicht verlöte - dann wären alle "Drähtchen" zusammen und nichts kann mehr reißen.

Kann Lötzinn den Klang beeinflussen/verschlechtern?
Machen ein "paar" gerissene Kupferdrähtchen was aus?

Viele Grüße,

mburikatavy

Daß das 5m-Cinch-Kabel so ein außergewöhnlich geringes Differenzminimum gegen das 0,4m-Kabel im anderen Kanal erzeugt, hatte mich ja bereits im letzten Beitrag etwas gewundert (die beiden hellgrünen Kurven). Deshalb habe ich den Versuch damit jetzt sicherheitshalber nochmal wiederholt. Das Ergebnis aus dem letzten Versuch ließ sich reproduzieren, wie die beiden blauen Kurven unten zeigen. Desweiteren wurde jetzt aber auch die andere Hälfte dieses Stereokabels verwendet, bisher hatte ich die rot-markierte Ader genommen. Die weiße Ader verursacht eine ähnliche Signatur im Spektrum, wie unten in magenta abgebildet ist.

Auch damit kann man eine Auslöschung besonders im Hochtonbereich erzielen, allerdings deutlich Richtung 10 kHz versetzt:



Da es ja nicht besonders viele Kabelparameter gibt, habe ich die Kapazität dieses 5m-Stereo-Cinch mal grob mit dem Digitalmultimeter gemessen und erhalte bei der roten Ader 678 pF und bei der weißen 620 pF. Dies entspricht durchschnittlich etwa 130 pF/m, einem Wert, der für Kabel einfacher Qualität nicht ungewöhnlich ist. So wie es aussieht, hat die Kapazität von Cinch-Kabeln bei realer Verwendung in einer Audiokette deutlichere Effekte im Bereich des hörbaren Spektrums, als im Forum gemeinhin propagiert wird.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

So wie es aussieht, hat die Kapazität von Cinch-Kabeln bei realer Verwendung in einer Audiokette deutlichere Effekte im Bereich des hörbaren Spektrums, als im Forum gemeinhin propagiert wird.

die Frage ist, ob sowas hörbar oder wahrnehmbar sein kann. Eine weitere Frage ist, welche weiteren Parameter die benutzten Geräte haben. Das Kabelkapazitäten bei Geräten mit hohen/niedrigen Ausgangs-/Eingangsimpedanzen Probleme machen können, ist ja gemeinhin sehr bekannt.

Es wäre daher interessant, wie Du das gemessen hast, also welchen Versuchsaufbau Du genau hattest.

LG Tom

@tomtiger: Die Antworten finden Du und andere, die den Thread nicht verfolgen konnten, bereits hier:

jaaa
Werte
47kOhm
Subtrahierer

mburikatavy schrieb:

Kann Lötzinn den Klang beeinflussen/verschlechtern?

Kommt darauf an. Normalerweise nicht. Aber da wir ja hier im Voodoo-Bereich sind, natürlich schon:
Nimmst Du normales Zinn, wird der Klang dumpfer, so als wenn einer eine Decke über die Box legt. Wenn Du das ganze natürlich mit geweihtem Gold bei exakt 1111°C (am Besten bei Vollmond) verlötest, dann wirst Du zum ersten Mal sehen, wozu Deine Boxen in der Lage sind!

mburikatavy schrieb:

Machen ein "paar" gerissene Kupferdrähtchen was aus?

Nein. Zur Not schneidest Du das Kabel mit einem Seitenschneider nochmal sauber ab.

mburikatavy schrieb:

Hi, ich hab die Boxen gestern verkabelt. Dabei sind aber mehrere Kupfer-"Drähtchen" gerissen/gebrochen. Jetzt überleg ich, ob ich die Enden des Kabel nicht verlöte - dann wären alle "Drähtchen" zusammen und nichts kann mehr reißen. Kann Lötzinn den Klang beeinflussen/verschlechtern? Machen ein "paar" gerissene Kupferdrähtchen was aus? Viele Grüße, mburikatavy

Moin,

verlöten verschlechtert den Klang nicht, aber verlötete Kabelenden brechen eher als flexible Adern. Wenn Du nicht dauernd dran rumfummelst, dann ist löten einen denkbare Lösung, das war früher eh üblich. Besser wären Aderendhülsen,
die aufgequetscht werden.

Aber ein paar wenige abgebrochene Drähtchen machen auch nix, solange kein Kurzschluss durch abstehende Reste verursacht wird.

Kai

Hi,

Hörschnecke schrieb:

@tomtiger: Die Antworten finden Du und andere, die den Thread nicht verfolgen konnten, bereits hier:

danke. Ich an Deiner Stelle würde beim Hersteller der Kabel anfragen, warum sie dermaßen defekte Produkte verkaufen, Die werden Dir sicher eine gute Erklärung liefern können.

Irgendwo muss ein Fehler sein, im gesamten analogen Messewesen, Raketensteuerungen etc.etc. hätte sich soetwas verheerend ausgewirkt.

Wie gesagt, ad hoc fällt mir nicht auf, wo der Fehler sein könnte, aber die Kabelhersteller werden Dir sicher gerne Hinweise geben.

LG Tom

mburikatavy schrieb:

Machen ein "paar" gerissene Kupferdrähtchen was aus?

Nicht wirklich

tomtiger schrieb:

Ich an Deiner Stelle würde beim Hersteller der Kabel anfragen, warum sie dermaßen defekte Produkte verkaufen [...]

Diese Kabelsorten werden zu tausenden vom großen T vertrieben und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß gleich drei der im Test verwendeten Standardsorten defekt sein sollten - was auch immer Du darunter überhaupt verstehst (Cordial CIK 122 BK, Cordial CFU 0,3 CC, the sssnake). Und selbst das habe ich ja noch ausgeschlossen, indem ich - wie bereits dokumentiert-, alle Kabel durchgemessen habe. Es gibt keinen Grund, sich in die Esoterik zu flüchten. Im Gegenteil. Ich würde eher sagen: Willkommen in der Welt der realen Kabel und Verbindungen!

Aber ein paar wenige abgebrochene Drähtchen machen auch nix, solange kein Kurzschluss durch abstehende Reste verursacht wird.

So isses,
das Gefussel lässt sich aber verhindern, indem du die
abisolierten Kabelenden stramm verdrillst und dann in die Klemme steckst.

Da ich meinen Beitrag nicht "bearbeiten" kann, noch der Zusatz,
das bei verdrillten Drahtenden die Kontaktfläche größer ist als bei
Aderendhülsen oder Lötungen, ob's klanglich was ausmacht,
ich hör nix ....

ich hör nix ....

Moin Heino,

wirst Du auch nicht...

Alles bekannt, das mit der Kontaktfäche und so. Ist aber nur relevant, wenn Bedenken wegen der Stromdichte bestehen.
Bei herkömmlichen Home-Audio-Anwendungen ist das - rein technisch betrachtet - absolut unbedeutend.

Und sogar Hersteller von teuren Kabeln und Zubehör scheuen sich nicht, vergoldete Endhülsen anzubieten.

Aderendhülsen sind Standard und Vorschrift bei allen Industrieanwendungen, bei denen flexible Leitungen verwendet werden - wegen der Kontaktsicherheit un Langzeithaltbarkeit.

Auch bei Signal- und Messleitungen. Ausnahmen sind federbelastete Klemmen, da wären Endhülsen kontraproduktiv und sind nicht statthaft.
Ich war lange Zeit im Schaltanlagenbau tätig, da bekommt man gelegentlich ein wenig Fachwissen mit.

Gruß und gute Nacht!

Kai

Zum Vorposter möchte ich noch etwas nachtragen. Aderendhülsen und auch Crimpen sind letztlich nur wegen der Kontaktsicherheit definitiv zu empfehlen. Wenn man mal genau betrachtet, wozu eine Madenschraube in einer, nicht korrekt konfektionierten Kontaktstelle in der Lage ist, stellt man (Endverbraucher) die Frage nach einer Konfektionierung nie wieder. Auch das gern praktizierte "Verdrillen" von Hand halte ich für höchst bedenklich. Warum? Handschweiss und Oxidation wirken mit der Zeit wahre Wunder.
Deshalb verlöte ich generell zusätzlich.

Hei Kai,

recht Du hast,
ich brauche mich seit 25 Jahren nicht mehr um LS-Kabel
kümmern, da aktiv gehört wird, das Verdrillen galt Mitte der
'80er aber als schadensbegrenzende Maßnahme ,
Aderendhülsen waren nur Hardcoreelektrikern bekannt, es
wurde gelötet bis die Isolierung schmolz ...

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Diese Kabelsorten werden zu tausenden vom großen T vertrieben und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß gleich drei der im Test verwendeten Standardsorten defekt sein sollten - was auch immer Du darunter überhaupt verstehst (Cordial CIK 122 BK, Cordial CFU 0,3 CC, the sssnake). Und selbst das habe ich ja noch ausgeschlossen, indem ich - wie bereits dokumentiert-, alle Kabel durchgemessen habe. Es gibt keinen Grund, sich in die Esoterik zu flüchten. Im Gegenteil. Ich würde eher sagen: Willkommen in der Welt der realen Kabel und Verbindungen!

hähä, dass hast Du missverstanden. Ich habe geschrieben, dass Du fragen sollst, warum die Kabel kaputt sind, nicht dass sie kaputt wären!

Ich nehme an, es gibt einen Grund für diese Messungen, und der Hersteller wird - mit dem Argument, die Kabel wären kaputt - prüfen und Dir mitteilen, wo der Fehler bei den Messungen liegen könnte.



LG Tom

@Hörschnecke
Hallo,

mich interessiert, wie bei dem Test das Verhältnis zwischen Differenzsignal und Nutzsignal war, also wie viel dB das Differenzsignal unterhalb des Pegels des linken bzw. des rechten Kanals lag.

Ich hätte den Messaufbau so abgeglichen, dass in den Diagrammen die 0dB dem Pegel des linken bzw. rechten Kanals entsprechen würde. Hast du das so gemacht?

Gruß

Uwe

Seite 1-25 gelesen.
Bei 50-55 weitergemacht, 70+71 ebenfalls.

Kabelklang hin oder her.
Wenn jemand bei ner Erkältung Zuckerkügelchen (Globolis oder so heißen die...) nimmt und davon gesund wird - warum nicht? Placebo hin oder her, wenns hilft...

Bei Kabeln ists doch ähnlich - oder nicht? Wenn mir an der Kette was nicht passt und ich die Kabel tausche und danach eine Veränderung wahrnehme und ich mit der Anlage glücklich werde, spricht doch nix dagegen.
Und ich glaube, so siehts Janus ebenfalls. Er weiß dass sich nur seine Wahrnehmung ändert und der Klang der gleiche ist. Aber wenn danach die Wahrnehmung schöner ist, ists doch ideal.

Weiteres Beispiel:
Zwei identische Sessel, der eine passt optisch zur Einrichtung, der andere nicht.
Der passende ist 20% teurer als der andere. Dem Käufer tut der Mehrpreis nicht weh.
Welcher Sessel ist gemütlicher?
Beim Blindtest wird kein Unterschied festgestellt. Beim "normalen Test" würde sich der Käufer vermutlich für den passenden Sessel entscheiden.

Um nicht in der Luft zerrissen zu werden:
Ich habe meine 2,5mm² Baumarktstrippen gegen 4mm² Cordial CLS-irgendwas getauscht - ich DACHTE unterschiede zu hören, tauschte zurück und hörte keine.

tomtiger schrieb:

hähä, dass hast Du missverstanden. Ich habe geschrieben, dass Du fragen sollst, warum die Kabel kaputt sind, nicht dass sie kaputt wären! Ich nehme an, es gibt einen Grund für diese Messungen, und der Hersteller wird - mit dem Argument, die Kabel wären kaputt - prüfen und Dir mitteilen, wo der Fehler bei den Messungen liegen könnte.

Die Kabel sind nicht "kaputt". Wenn Du einen Hersteller betrügen willst, mußt Du das schon selbst tun.

Hi,

Phlipp schrieb:

Wenn jemand bei ner Erkältung Zuckerkügelchen (Globolis oder so heißen die...) nimmt und davon gesund wird - warum nicht? Placebo hin oder her, wenns hilft...

nein, jedenfalls nur mit Einschränkungen. Die richtige Homöopathie verbietet jede schulmedizinische Behandlung, entsprechend gibt es auch Globuli gegen Röntgen, Operationen, ....

Enden kann das so wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Becvar

man stirbt mit 56 Jahren an einer unbehandelten Diabetes.

Die Gefahr ist, dass man Angst vor der richtigen Medizin bekommt, und an leicht heilbaren Krankheiten stirbt.

LG Tom

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Die Kabel sind nicht "kaputt". Wenn Du einen Hersteller betrügen willst, mußt Du das schon selbst tun.

Deine Messung ist Mist. Wenn Du den Hersteller nicht zur Mithilfe bewegen willst, musst Du eben selbst Deine Fehler suchen.

Zu Deiner Entschuldigung will ich jetzt einmalig annehmen, dass Du nicht weißt, was Betrug ist. Solltest Du mir aber erneut eine strafbare Handlung vorwerfen, wirst Du Dich mit den rechtlichen Konsequenzen auseinander setzen müssen.

LG Tom

Uwe_Mettmann schrieb:

mich interessiert, wie bei dem Test das Verhältnis zwischen Differenzsignal und Nutzsignal war, also wie viel dB das Differenzsignal unterhalb des Pegels des linken bzw. des rechten Kanals lag.

Kannst Du anhand der obersten, schwarzen Kurve sehen:



Als ich mit dieser Versuchsreihe locker angefangen habe, bin ich zunächst auf Nummer sicher gegangen und habe beginnend vom Kopfhörerausgang am Verstärker mit 1 V RMS bei 400Hz gearbeitet (stand grob ja schon hier). Das habe ich dann nicht mehr geändert, damit die späteren Kurven auch vergleichbar blieben. Mit 1V RMS kommen die meisten Geräte, so auch der Kopfhörerverstärker und die USB-Soundcard gut zurecht, haben Sicherheitsabstand, und jenseits dieser Größenordnung höre ich auch eher selten Musik. Die generierten Quellsignale auf der CD waren wie bereits geschrieben mit -0,1 dBFS fast vollausgesteuert (White Noise; Sinus 400Hz).

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich hätte den Messaufbau so abgeglichen, dass in den Diagrammen die 0dB dem Pegel des linken bzw. rechten Kanals entsprechen würde. Hast du das so gemacht?

Nein, wie Du an der schwarzen Kurve sehen kannst. Die 0dB sind und bleiben "digitale" 0 dBFS. Ich hoffe, wenigstens Du fällst jetzt nicht gleich auf den niedrig erscheinenden Pegel der Rauschsignale herein. Anders, als bei einem reinen Sinus, steckt die gesamte Energie beim weißen Rauschen ja nicht in einer einzigen Frequenz, sondern vereinfacht gesagt in der Summe aller Frequenzen bis etwa 20kHz. Die Pegelhöhe in einer spektralen Darstellung hängt zudem von der Fensterung bei der FFT ab. Und absolut natürlich auch von der Aussteuerung der Soundcard, die mit dem 400 Hz Sinus sehr konservativ bei etwa -6 dBFS lag.

Nicht umsonst habe ich auf die Referenzpunkte dieser Relativmessung hingewiesen. Also die blauen Differenzkurven mitsamt ihren Minima, die sich bereits aus den Kanalungleichheiten bei meiner gewöhnlichen Verkabelung mit 2 x 0,4m zwischen CDP und VV (und Meßelektronik) ergeben. Damit verglichen sollen längere Kabel angeblich ja mindestens keine oder größere Differenzen verursachen, wenn sie zusätzlich in einen der beiden Kanäle eingeschleift werden. Eine größere Differenz war aber nur bei dem 20m Kabel aufgetreten. Sogar geringere(!) Kanaldifferenzen ließen sich mit einem 2m, und besonders überraschend mit einem 5m Kabel, erzielen.

Erklärungsansätze hatte ich bereits vorgeschlagen.

Phlipp schrieb:

Wenn mir an der Kette was nicht passt und ich die Kabel tausche und danach eine Veränderung wahrnehme und ich mit der Anlage glücklich werde, spricht doch nix dagegen. Und ich glaube, so siehts Janus ebenfalls.

Ja Phlipp, genau so sehe ich das...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

Hi, Phlipp schrieb: Wenn jemand bei ner Erkältung Zuckerkügelchen (Globolis oder so heißen die...) nimmt und davon gesund wird - warum nicht? Placebo hin oder her, wenns hilft... nein, jedenfalls nur mit Einschränkungen. Die richtige Homöopathie verbietet jede schulmedizinische Behandlung, entsprechend gibt es auch Globuli gegen Röntgen, Operationen, .... Enden kann das so wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Becvar , man stirbt mit 56 Jahren an einer unbehandelten Diabetes. Die Gefahr ist, dass man Angst vor der richtigen Medizin bekommt, und an leicht heilbaren Krankheiten stirbt. LG Tom

Es ist eine weitverbreitete schwarz/weiß Sicht, wenn es zu solchen Fällen kommt, dann liegen andere
Defizite vor, wie immer ist nach Abwägen ohne Einschränkungen der Entscheidungsfähigkeit der
Kompromiss die beste Möglichkeit, insofern stimme ich persönlich Philipp zu, das Ganze lässt sich
voll und ganz auch auf das HiFi-Thema hier übertragen ...

@Hörschnecke

Hörschnecke schrieb:

Kannst Du anhand der obersten, schwarzen Kurve sehen:

Ich hätte das nicht durch das Drehen des Balancereglers gemacht, weil bei manchen Geräten sich die Lautstärke des Kanals um einige dB erhöht, wenn man den Balanceregler von der Mittelstellung zu dem Kanal dreht. Um das Problem zu umgehen, hätte ich daher den Balanceregler in der Mittelstellung gelassen und einfach das Cinchkabel eines Kanals abgezogen.

Für das was ich wissen wollte, spielen die paar dB aber keine große Rolle, daher danke für die Info.

Hörschnecke schrieb:

. Ich hoffe, wenigstens Du fällst jetzt nicht gleich auf den niedrig erscheinenden Pegel der Rauschsignale herein.

Keine Angst, bin ich nicht.


Gruß

Uwe]

Hallo Hörschnecke,

Ich habe solche Messungen (mit ähnlicher Zielsetzung) vor Jahren gemacht und es ist nun so, dass in deinem Aufbau viel zuviele unkontrollierte Variablen stecken, dutzende geradezu. Ich habe mir einen speziellen Aufbau ausdenken und einen speziellen Meßverstärker bauen müssen um die Unsicherheiten "auszubauen". Da es mir um Unterschiede jenseits unterschiedlicher Kapazität ging (weil das ist trivial), habe ich das jeweils ärmere Kabel mit guten Lufttrimmern auf das Niveau des anderen gezogen -- ein sehr diffiziler und instabiler Abgleich, auf dass signalkorrelierte Rest-Unterschiede sichtbar mögen werden (wurden sie aber nicht), selbst 30dB unter den Rauschflur hineingemessen, mit synchroner Langzeit-Mittelung (d.h. im Kabel-Loopback einer Soundkarte).

Wirf einfach mal ein Spice-Deck an mit zwei RCs an einer AC-Spannungsquelle zu 300R+100pF bzw 110pF, schon diese idealisierte Situation bring genau deine Plots (täte man sie korrekt logarithmisch darstellen wäre die "unendliche" +20dB/Dekade-Flanke auch schön zu sehen). Danach änderst du eine der AC-Quellen auf 1.001. Die Flanke schlägt bei -60dB an...

Ich würd erstmal ne CD machen mit kanalinvertiertem Rauschen, danach einen passiven Kanalmischer mit 0.01%-Widerständen (oder mit einem guten Trimmer, zur Null hiniterierend), wenn das keine Nullsumme gibt (ausser evtl. einem kleinen Rest von Wandler-Nichtlinearität), vor allem bei HF nicht, dann ist schon der CDP so kanalungleich, dass das per passender Kapazität-Ungleichheit der Kabel sowohl besser wie schlechter werden kann...

Hi,

heip schrieb:

Es ist eine weitverbreitete schwarz/weiß Sicht, wenn es zu solchen Fällen kommt, dann liegen andere Defizite vor, wie immer ist nach Abwägen ohne Einschränkungen der Entscheidungsfähigkeit der Kompromiss die beste Möglichkeit, insofern stimme ich persönlich Philipp zu, das Ganze lässt sich voll und ganz auch auf das HiFi-Thema hier übertragen ...

nun - und das lässt sich nicht auf HiFi übertragen - mag man jedem jede Dummheit zugestehen. Aber wie sieht es mit Schutzbefohlenen aus?

Wenn die Menschen also ihren Haustieren die Schmerzen haben die Medikamente verwehren, und stattdessen auf Globuli zurückgreifen? Mir ist ad hoc ein Fall bekannt, wo einer Katze ein rezidives Fibrosarkom nicht entfernt wurde, sie wurde 6 Monate mit Misteltherapie "behandelt", und dann musste ihr ein Bein amputiert werden.

Was ist mit Kindern? Nur die seltesten Fälle schaffen es in die Medien, alleine in Österreich sind jedes Jahr dutzende derartige Fälle gerichtsanhängig, wo Eltern ihren Kindern die medizinische Versorgung verwehren.

Von den tausenden Kindern, die bei Schmerzen statt des rettenden Aspirins nur Globuli bekommen will ich mal nicht reden. Und dass den Kindern unnötig Angst gemacht wird, vor Kleinigkeiten, Blinddarmentfernung, Mandelentfernung, ... aber auch z.B. Impfen, ist ja auch nicht ohne.


Und das kannst Du nicht trennen, es ist nicht möglich zu sagen, die Eltern dürfen Globuli statt richtiger Medizin nehmen, den Kindern aber müssen sie richtige Medizin geben.

Deine Toleranz ehrt Dich, aber kannst Du das wirklich befürworten?

LG Tom

Ich halte diese Messungen des Kopfhörerausgangs spannungsgeteilt mit verschiedenen Kabeln für wenig aussagekräftig. Aber gut, wenn man sich damit bestätigt sieht........

KSTR schrieb:

[...] es ist nun so, dass in deinem Aufbau viel zuviele unkontrollierte Variablen stecken, dutzende geradezu.

... wie in jeder real verkabelten Audiokette der meisten Benutzer. Aber wenn Du die schon kritisieren willst - welche "unkontrollierte Variablen" stören Dich denn konkret?

KSTR schrieb:

Da es mir um Unterschiede jenseits unterschiedlicher Kapazität ging

Mir geht es eben nicht um Unterschiede jenseits der Kabelkapazität, sondern gerade um den Einfluß des Kabels als ganzes mit allen seinen Eigenschaften und dessen Auswirkungen auf das Spektrum im hörbaren Frequenzspektrum zwischen etwa 20 - 20000 Hz. Den Normalfall eben.

KSTR schrieb:

Wirf einfach mal ein Spice-Deck an mit zwei RCs an einer AC-Spannungsquelle zu 300R+100pF bzw 110pF, schon diese idealisierte Situation bring genau deine Plots (täte man sie korrekt logarithmisch darstellen wäre die "unendliche" +20dB/Dekade-Flanke auch schön zu sehen). Danach änderst du eine der AC-Quellen auf 1.001. Die Flanke schlägt bei -60dB an...

Du argumentierst mit einer Simulation, dann führe sie bitte auch einmal vor. Falls möglich, lieber gleich mit realen Widerstands- und Kapazitätswerten aus dem Versuch.

Das pauschale Ändern eine der beiden Quellen um ein Tausendstel Amplitude, wie ich Dich verstehe, macht so keinen Sinn. Ein geringe Pegeländerung wirkt sich erst dann dramatisch aus, wenn ich mich bereits in der Nähe eines Minimums einer meiner Differenzkurven befinde. Daß diese empfindlichen Stellen mittels Echtzeitspektrometer zu finden sind und somit jedes Kabel (innerhalb seiner Kette!) eindeutig charakterisieren, sehe ich eher als Fortschritt, denn als Nachteil.

KSTR schrieb:

Ich würd erstmal ne CD machen mit kanalinvertiertem Rauschen, danach einen passiven Kanalmischer mit 0.01%-Widerständen (oder mit einem guten Trimmer, zur Null hiniterierend), wenn das keine Nullsumme gibt (ausser evtl. einem kleinen Rest von Wandler-Nichtlinearität), vor allem bei HF nicht, dann ist schon der CDP so kanalungleich, dass das per passender Kapazität-Ungleichheit der Kabel sowohl besser wie schlechter werden kann...

Von einer grundsätzlichen Kanalungleich aller verwendeten, realen Geräte gehe ich sowieso aus. Auch an dieser Stelle geht es nur um die Größenordnung, aber Praktiker werden mir zustimmen, daß schon aufgrund der üblen Gleichlaufwerte vieler Stereopotis selbst Geräte oberhalb des Mainstreams diese haben.

Deinen letzten Satz finde ich beachtlich. Das würde ja heißen, man könne mittels gezielt ausgewähltem Kabel die oft vorhandene Kanal-Ungleichheit gezielt abstimmen. Darauf deutete mein Ergebnis mit dem 5m-Kabel ja bereits hin. Ich sehe da enormes Potential für die Welt-Tuning-Szene!

Wenn du von 1 Volt effektiv ausgehst und eine Differenz von -80dB ermittelst, sind das auf dem Referenzkanal 1 Volt, auf dem "schlechtem" Messkanal 0,0001 Volt mehr (oder weniger). Also nicht 1 Volt, sondern 1,0001 Volt. Bei -60dB werden aus den 1 Volt 1,001 oder 0,999 Volt.

Die Frage die doch jetzt alle bewegt ist: Wieviel ist dass denn nun am Ausgang, also an den Boxen?

Bei -60dB beträgt der Unteschied in dB an den Boxen ganze 0,01 dB. Nun misst du ja 2 Kanäle und hast -60 (bei dem 20 Meter Kabel), aber im "Normalfall" von -80 bis -100 dB. D.h. in manchen Bereichen ist der eine Kanal 0,001dB lauter oder leiser, in den Bereichen mit -100dB sind es nur 0,0001dB.
Bei Boxen kann man froh sein, wenn man nur die 50-fache Abweichung (0,5dB) hat. Stereopotis liegen vermutlich im Bereich von 0,5 bis zu 2 dB (oder sogar mehr). Unterschiedlich lange LS-Kabel haben vermutlich mehr Abweichungen.

Das sind für dich natürlich Werte die du wahrnehmen kannst. Das ist ja nichts neues bei den Audiophilen. Das man sie nicht wahrnimmt, kann man sich dann im Blindtest zeigen lassen.
Für einen solchen Blindtest bräuchte man ja nichtmal Kabel umstecken. Man könnte auch einfach 2 Files vergleichen, die Abweichungen in den von dir gezeigten Bereichen von 0,001 bis 0,0001 dB haben. Um dein 20 Meter Kabel zu simulieren nimmt man einfach 0,01dB. Mich würde sogar wundern wenn du 0,1 dB unterscheiden könntest...

(...) kannst Du das wirklich befürworten?

Hi Tom,

nein.

Aber ich schrieb von uneingeschränkter Entscheidungsfreiheit, diese "Typen" sind dieselben,
welche ihren Kindern z.B. den Schulbesuch aus welchen Gründen auch immer verweigern, etc.
Der Doc ist immer derjenige, welcher die entsprechende Therapie
empfiehlt, normalerweise geniest er das Vertrauen des Patienten ...

Torsten70 schrieb:

Bei -60dB beträgt der Unteschied in dB an den Boxen ganze 0,01 dB. Nun misst du ja 2 Kanäle und hast -60 (bei dem 20 Meter Kabel), aber im "Normalfall" von -80 bis -100 dB. D.h. in manchen Bereichen ist der eine Kanal 0,001dB lauter oder leiser, in den Bereichen mit -100dB sind es nur 0,0001dB.

Alles völlig falsch. Rechne nochmal, aber diesmal mit dem richtigen Bezugspunkt! Frühestens wenn Du mal soweit bist, kannst Du Dir halbwegs eine erste Wertung erlauben.

Hallo Hörschnecke,

ich halte deinen Versuchsaufbau auch nicht für geeignet.
Wenn du wirklich nur den Frequenzgang der diversen Kabelarrangements messen willst, musst du alles andere sauber herauskalibrieren.
Mit einem Balanceregler wird dir das aber nicht gelingen.
Und wie schaut's eigentlich mit der Reproduzierbarkeit deiner Messergebnisse aus?

Gruß, bapp

bapp schrieb:

ich halte deinen Versuchsaufbau auch nicht für geeignet. Wenn du wirklich nur den Frequenzgang der diversen Kabelarrangements messen willst, musst du alles andere sauber herauskalibrieren.

Will ich doch gar nicht. Wie geschrieben, will ich vielmehr die Unterschiede ermitteln, die ein jeweiliges Cinch-Kabel in einem einzelnen Stereokanal zwischen einem marktüblichen CDP und Vollverstärker verursachen kann.

bapp schrieb:

Und wie schaut's eigentlich mit der Reproduzierbarkeit deiner Messergebnisse aus?

... hast Du hier denn noch nicht mitgelesen?

Hörschnecke schrieb:

Alles völlig falsch. Rechne nochmal, aber diesmal mit dem richtigen Bezugspunkt! Frühestens wenn Du mal soweit bist, kannst Du Dir halbwegs eine erste Wertung erlauben. :.

Dann gib doch bitte mal die richtigen Werte an. Ich denke mit -60 bis -80 dB von "irgendwas" kann doch keiner was anfangen.

Also: Wie gross ist der Unterschied (in dB) zwischen links und rechts, bei dem 5 Meter Kabel rechts, und dem 40cm Kabel links?

Torsten70 schrieb:

Ich denke mit -60 bis -80 dB von "irgendwas" kann doch keiner was anfangen.

Doch, natürlich, dB ist ein Verhältnismaß und Du kannst sehen, wieviel größer oder kleiner die frequenzabhängigen Unterschiede von diversen Kabeln zu meiner Normalverkabelung mit 0,4 m (Referenzkurve, blau) sind. Oder Du kannst Dich auf die maximal mögliche Differenz zwischen beiden Stereokanälen beziehen, die dann gegeben ist, wenn der Stereokanal (hier L) maximal aufgedreht und der der andere (R) abgeregelt ist: also die schwarze Kurve.

Also: Wie gross ist der Unterschied (in dB) zwischen links und rechts, bei dem 5 Meter Kabel rechts, und dem 40cm Kabel links?

Habe ich nicht bestimmmt, wenn Du mal genau gelesen hättest. Von jemand, der völlig voreilige Schlüsse präsentiert, noch bevor er überhaupt verstanden hat, was er da überhaupt vorrechnet, verlange ich jetzt einfach mal etwas Eigeninitiative. Gute Tips hast Du jetzt bereits mehrfach erhalten