Phasenrichtigkeit ?

Kopftrommel (Beitrag #98) schrieb:

Mal ehrlich, wem soll man vertrauen? Denen mit viel Praxiserfahrungen die diese Einflüsse bestätigen, oder den Halbwissenden, die im Schutze der vermeintlichen Wissenschaftlichkeit den Lesern Märchen erzählen und wenn das nicht klappt diese runter machen und für dumm erklären?

Ehrlich?

Also wenn man nicht dumm ist, den Wissenschaftlern, die frei von kommerziellen Interessenkonflikten sind. Denn die haben die Welt mit ihren Erkenntnissen was relevant ist oder nicht immer nach vorne gebracht, sonst hätten wir heute keine HiFi-Geräte.

Übrigens, die Mehrzahl der Menschen können in ihrem Land keine steckerseitige Umpolung vornehmen. Und wenn die Gerätehersteller, (immerhin die, die was von der Sache verstehen) das als wichtig erachten würden, hätten sie Polumschalter an den Geräten angebracht.

Killkill (Beitrag #97) schrieb:

Das Geile ist ja, dass die Holzohren, die ja ständig Sinnestäuschungen als Grund für wahrgenommene Hörunterscheide unterstellen, dann ausgerechnet einen Blindtest verlangen.

Völlig zu recht wie ich finde.

Man sollte schon wissen - speziell in Unterhaltungen/Diskussionen um umstrittene Dinge - ob eine mitgeteiltes Hörerlebnis belastbar ist oder es sich eventuell nur im Kopf des Behaupters abgespielt hatte. Wärs anders, könnten wir uns auch gleich über unsere Träumchen unterhalten.

Ich habe heute Nacht z.B. geträumt, mein Boppo wäre ein Blumenstock und Kopftrommel hätte daran Geruchsversuche gemacht und mit dieser Praxiserfahrung wissenschaftliche Artikel in Garten- und Blumenfachzeitschriften veröffentlicht. War echt nicht lustig...

Am besten noch einen, der so richtig viel Stress beim Hörer erzeugt, ein Proband, möglichst viele bösgläubige Leute drum herum, mehrere Hörersuche, am besten über einen ganzen Nachmittag - noch besser: Abend verteilt. Natürlich sind alle ganz nett dabei, man will ja bloss keinen druck ausüben....

Kann es sein, dass du hier nur deine (mMn ziemlich absurde) Vorstellungen von BTs zum Besten gibst?

@Pinoccio: die einzige Wissenschaftsrecherche, die man hier betreiben sollte ist der Einfluss von Stress auf das menschliche Hörvermögen. dann relativiert sich hier vieles was Blindtests angeht.

Ich unterstelle mal, dass es Stress innerhalb BTs geben kann. Es gibt bekanntlich verschiedene Arten von Stress. Neuere Untersuchungen zeigen, dass div. Formen sogar lebensnotwendig sind und die bez. man dann als positiven Stress. Wusstest du, dass Stress die Hörfähigkeit auch positiv beeinflussen kann? Ich mein, wenn man sich schon auf Wissenschaftsrecherche beruft, sollte man das eigentlich wissen. Nein anders gesagt, das sollte man aus eigener Lebenserfahrung wissen. Wir sind ja meist keine Wissenschaftler.

Das Argument "Stress" ist mMn nur etwas für Leute, die sich und ihre vermeintliche Hochsensibilität vorher so dermaßen überhöht haben, dass der Abstieg im BT immer nur schmerzhaft für sie sein kann. Dann juckt plötzlich das Klabusterbärchen. Denen es niemals um die Sache geht/ging. Wir wissen beide, wenn man dazu zählen kann.

Ach ja, und eine soziologische Studie für das Sozialverhalten hier im Forum wäre auch noch angebracht. Kann ich mal ein paar Studenten in einem anderen Stdiengang vorschlagen. Wäre sicherlich eine tolle Bachelorarbeit.

Möglich.

Man kann überall Studien über das soziale Verhalten machen, wo in bestimmten Situationen Menschen aufeinander treffen. Dennoch finde ich es in Foren sehr einfach, man hat nämlich nur Text. Will sagen: Es entsteht kein Stress und man kann sich mit dem schreiben Zeit lassen, damit Argumente auch rational gegeneinander abwägen.

Aber das ist ja glücklicherweise alles Off Topic, weswegen wir jetzt alle wieder zurück zum *eigentlichen* Thema zurückwollen, nicht?

Das eigentliche Thema ist in letzter Konsequenz immer das überdrehte Ego und die dargebotene Egozentrik des Alleshörenden. Deswegen fühlt er sich auch gleich so beleidigt oder in seiner Meinung unterdrückt, wenn man seine Hörreindrücke aus "nur mal anhören-Tests" kritisch (per Text) hinterfragt. Aber...Es ist das Einzige was er als Untermauerung anbieten kann. Was können eigentlich andere dafür, wenn er im Bezug zu Sachfragen seine Ratio aushebelt?

Aufgrund von den Ich-hörs-Berichten irgendwelcher Laienredakteure in der HiFi-Klatschpresse?

Man kann überall Studien über das soziale Verhalten machen, wo in bestimmten Situationen Menschen aufeinander treffen. Dennoch finde ich es in Foren sehr einfach, man hat nämlich nur Text. Will sagen: Es entsteht kein Stress und man kann sich mit dem schreiben Zeit lassen, damit Argumente auch rational gegeneinander abwägen.

Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht mir darum zu sagen, dass *hier* gruppensoziolgoische Effekte stattfinden, die du oben auch schön selbst bestätigt: Aufwertung eigenen Selbstbewustseins in der Gruppe, kategorische Abwertung anderer Experten (Fachzeitschriftenredaktuere zum Beispiel), Unterdrückung fremder Meinungen und selbst Wahrnehmungen, durch geringschätzende und abwertende Kommentare, etc.

Oder anders herum:

Ein bisschen TOLERANZ wäre angesagt. Die gibt es hier aber nicht, nur Pseudowissenschaft, Gruppenzwang und Vereinsmeierei und Kompetenz-Penisvergleich. Die absurden Thesen die du übrigens zum Thema Stress und Sensorik von Dir gibst, DIE kann man wissenschafltich gegenprüfen. Dazu gibt es Literatur.

Ich schließe mit dem folgenden Zitat:

Wenn hier im forum ein Scope, ein richie, cr, pinocchio, oder wie sie alle heissen nur ein einziges Post auf eine solche Fragestellung verfassen, hat dieses mehr Wahrheitsgehalt, als zehn komplette Jahresausgaben aller flachpresse-Blätter zusammen. und, um nicht selbstehrrlich zu sein, habe ich meine unbedeutende Wenigkeit nicht mit gezählt... Ihr goldohren seit die unwissenden, denen jeder jeden Müll erzählen, weis machen kann, weil ihr es in eurer Welt genau so haben wollt.

Die Tatsache, das keiner von den Holzohren bei so einem Stammtischschwachsinn zumidest relativiert, zeigt, dass wir hier wieder in einer Kaderdiskussion angekommen sind, die von Euch routiniert vorangetrieben wird. Wobei Kopftrommels Beitrag auch nicht wirklich zur Versachlichung beiträgt.

Was mach ich hier überhaupt??? Hierfür sollte mir meine Zeit echt zu schade sein.....

Gruß,

KK

Es geht mir darum zu sagen, dass *hier* gruppensoziolgoische Effekte stattfinden, die du oben auch schön selbst bestätigt: Aufwertung eigenen Selbstbewustseins in der Gruppe, kategorische Abwertung anderer Experten (Fachzeitschriftenredaktuere zum Beispiel)

Tja, so ist das eben, wenn mehrere aufeinander treffen, sich kompetent über Thematiken austauschen, sich dabei an Tatsachen und Fakten halten.
Nicht alle die sich einfach etwas zusammen reimen, passen in dieses Raster.
Was andere "Experten" angeht:
Es gibt ganz sicher auch Redakteure, die man zu dieser "Gruppe" zählen darf.
Evtl. tummeln sich hier einige auch im Forum.
Doch, diese werden sich hier bestimmt nicht als selbe outen, diese gehören nämlich GARANTIERT auch zu solch einem gruppen-sozialen Effekt.
Denen langt es bestimmt, wenn sie das ganze Jahr beruflich rumschwurbeln müssen, quasi ihre Seele/Wissen für ihr täglich Brot verkaufen.
Und nun, der Rest der Redakteure, welche nebenbei evtl. auch für ein Lifestyle-oder Angel-Magazin die Kolumne verfassen, auf diese kann man getrost verzichten.
Da ist kein Wissen zum Thema; bestimmt gutes Wissen, Leute in Magazinen psychologisch, klang schwülstig zuzulullen, mehr nicht.

Und nebenbei, genau die gleichen Gruppen-Effekte gibt es bei den hörenden...
Definitive Ablehnung gegenüber nackten Fakten sind allerdings doch denkwürdiger, nun denn...

Was mach ich hier überhaupt??? Hierfür sollte mir meine Zeit echt zu schade sein.....

DAS sehe ich absolut genau so, wie Du..., eine sehr, sehr gute Feststellung.

Killkill (Beitrag #104) schrieb:

Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht mir darum zu sagen, dass *hier* gruppensoziolgoische Effekte stattfinden, die du oben auch schön selbst bestätigt: Aufwertung eigenen Selbstbewustseins in der Gruppe, kategorische Abwertung anderer Experten (Fachzeitschriftenredaktuere zum Beispiel), Unterdrückung fremder Meinungen und selbst Wahrnehmungen, durch geringschätzende und abwertende Kommentare, etc.

Du hast es imho nicht verstanden oder ich mich unklar ausgedrückt. Es gibt Dinge auf dieser Welt, da kann man sich eine eigene Meinung sparen. Ich wüsste z.B. nicht, warum ich mir zu Hörschwellen. physikalisch-technische oder akustische Betrachtungen, Sinnestäuschungen usw. eine eigene Meinung bilden sollte. Es ist einfach da. Ich kann es weder durch meine eigene Meinung bestärken oder schwächen.

Ich kann versuchen mich darin zu recht zu finden in dem ich etwas darüber lerne, dann kann ich es (für mich) zielorientierter anwenden. Das gelingt aber per se schlecht, wenns in Foren nur um eigene Meinungen oder hochgehaltene Wahrnehmungen durch audiophilen Trallala geht. Wobei wir höchstwahrscheinlich differente Auffassungen von (subjektiven) Wahrnehmungen haben.

Die absurden Thesen die du übrigens zum Thema Stress und Sensorik von Dir gibst, DIE kann man wissenschafltich gegenprüfen. Dazu gibt es Literatur.

Die erste Anlaufstelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stress
http://de.wikipedia.org/wiki/Stresstheorie

Und nein, ich erwarte nicht, dass du deine Meinung o. Ansicht über den achso bösen Stress in BTs ändern würdest resp. vorsichtiger mit ihm als Gegenargument umgehen würdest.

Jetzt hab' ich richtig Angst bekommen!

Da habe ich Jahre lang (mehrere) DAT-Recorder, ADAT, HD-Recorder, Mischpult, Verstärker, CD-Recorder, PCs, und, und, und, ohne die Phasenrichtigkeit vorher zu prüfen, für Musikaufnahmen benutzt. Schließlich waren alle Beteiligten über gelungene Aufnahmen glücklich. Angst habe ich jetzt, dass einer der Musiker dahinter kommt: Kein Gerät war auf die richtige Phase des Netzsteckers überprüft!

Wenn das aufkommt, dann müssen wir alle Aufnahmen wiederholen. Schrecklich dieser Gedanke.

Merken die Goldohren nicht wie absurd der Versuch ist durch umdrehen des Netzsteckers den Klang zu verbessern (verändern)? Trotzdem hier schon wiederholt sachlich argumentiert wurde, dass dies völlig wirkungslos ist.

Gruß,
Walter

Ich fürchte, auch in den (LP)-Presswerken ist keines der Geräte richtig ausgephast, sondern völlig willkürlich eingesteckt. Und vorher im Masteringstudio auch schon. Welch schrecklicher Gedanke. Daran liegt es wohl, dass einige Aufnahmen einfach nicht klingen wollen und sich kein Fußwippefffekt einstellt....
Vielleicht sollte man das Label "garantiert korrekt ausgephaster Produktionsprozess" einführen. Da könnte man doch gleich die doppelten Preise verlangen......

Das Argument, dass viele Menschen in der Welt gar nicht ihre Stecker drehen können, um die Phase zu ändern (wurde bereits erwähnt...)...wie gehen "die Gläubigen" damit um?

Ciao
sealpin

In Europa aber nicht wirklich zutreffend, weil man ja Eurostecker immer drehen kann, auch in Frankreich, UK und der Schweiz. USA weiß ich nicht, ob die auch Kleinleistungsflachstecker haben (mit ihren läppischen 110V gehts eigentlich kaum).

Der Phasengläubige wird sicher sagen, gut, denn dann kann der Hersteller bereitd die Phase korrekt festlegen.

Ich hab aus den USA ein Emotiva Gerät bekommen, mit Kaltgeräteanschluß.
Hier in DE kann man sicherlich den Stecker in der Dose drehen...aber in UK und USA bei diesem nicht...


Ach ja...ich halte die Diskussion über diese Phasenrichtigkeit für völligen Schwachfug...

Just my 2 cents...

ciao
sealpin

Killkill (Beitrag #92) schrieb:

Ja, wenn man wissenschaftlich arbeiten will, dann ist das wohl richtig. Wollen wir hier aber nicht. Zumindest ich nicht. Wir wollen eine Frage von Dieselpark mit verhältnismäßigen Mitteln beantworten.

Dem Threadersteller geht es doch darum, herauszufinden, ob die "Phasenrichtigkeit" eines Netzsteckers sich auf den Klang auswirkt oder nicht.
Wie soll da eine objektive Antwort bei herauskommen, wenn nicht wissenschaftlich vorgegangen wird oder physikalische Grundlagen genutzt werden?
Soll das Ergebnis gewürfelt werden?
Messungen wären eine Möglichkeit. Da aber die meisten wohl nicht über entsprechendes Equipment verfügen, wäre ein einfacher "Blindtest" die naheliegenste zweite Möglichkeit. Dabei wird einem Probanden/Zuhörer lediglich die Information entzogen, ob ein Player "phasenrichtig" oder "phasenfalsch" angeschlossen ist. 10 Vergleichsdurchgänge sollten reichen. Alles keine große Sache.
Viel Spaß dabei.

Ich finde die Toleranz in diesem Forum braucht ein Moderatorenupdate, was abweichende Meinungen angeht. Am absurdesten ist aber der Generalverdacht, dass alle suspekten Klangunterschiede, die mit dem Ohr detektiert werden, kategorisch in die Ecke Sinnestäuschungen einzuordnen sind. Stimmt, was hat HiFi schon mit Hören zu tun?

Ich hatte weiter vorn zugegeben, dass mich die argumentativ untermauerten Beiträge hier zum Beginn des threads in der Tat beeinflusst haben. Ich GLAUBE nicht mehr an eine großartige Klang-Beeinflussung durch Drehen des Steckers. Was ich bis dahin in Tests daheim gehört hatte, war in der Tat so gering als Unterschied, dass es absolut auch Einbildung hätte sein können - und das war es letztlich wohl auch.
Diese Erkenntnis lässt mich ruhiger "schlafen" - und das hab ich diesem thread zu verdanken; und das war sein Sinn.
Was aber nichts an dem oberen Zitat ändert, das ich unterstütze.
Der "Ton" der Worte macht die "Musik" - jedenfalls in einem thread..........

Und: Der Netzfilter-Hör-Test bei einem Freund mit Breitbändern daheim war im Gegensatz zu den Phasen-Tests absurd klar ! Wer den Unterschied nicht gehört haben will, muss taub sein.
Der Klang war KRASS anders. WARUM das so war, weiß ich nicht - aber im Gegensatz zu meiner Kette, wo ich den EINDRUCK hatte, dass sich nichts verbessert hatte (wenn überhaupt, dann verschlechtert), war es bei ihm anders und besser.
Das mag von euch keiner glauben, war aber so.

Peace.

dieselpark (Beitrag #113) schrieb:

Und: Der Netzfilter-Hör-Test bei einem Freund mit Breitbändern daheim war im Gegensatz zu den Phasen-Tests absurd klar ! Wer den Unterschied nicht gehört haben will, muss taub sein. Der Klang war KRASS anders. WARUM das so war, weiß ich nicht - aber im Gegensatz zu meiner Kette, wo ich den EINDRUCK hatte, dass sich nichts verbessert hatte (wenn überhaupt, dann verschlechtert), war es bei ihm anders und besser. Das mag von euch keiner glauben, war aber so.

Ich bin auch ein Holzohr, aber ich glaube Dir das. Der springende Punkt ist aber, was man daraus für Schlüsse zieht. Dort liegt auch die Ursache, warum die "Lager" immer wieder aneinander geraten.

Ich gebe sogar Jakob insofern recht, daß unter bestimmten Umständen auch ein Umdrehen des Netzsteckers einen klanglichen Einfluß haben kann, ich halte aber gar nichts davon, das als Zeichen für "Phasenklang" oder für "Kabelklang" zu sehen. Es ist ein Zeichen dafür, daß etwas nicht stimmt.

Das ist ein grundsätzliches Phänomen, das weit über die Ausphaserei hinaus geht: Es kann die unmöglichsten und unsinnigsten Klangeinflüsse geben, wenn irgend etwas nicht so ist wie es sein sollte. Fehler wirken sich nicht immer so drastisch aus, daß gar nichts mehr geht, sondern sie können in ihren Auswirkungen ausgesprochen subtil sein. Solche Fehler können auch dadurch entstehen, das man Dinge auf eine Art miteinander kombiniert, die nicht mehr problemlos funktioniert, was auch eine Folge von "Designentscheidungen" der Hersteller der beteiligten Geräte sein kann.

Wenn jemand kommt und sagt: "Wenn ich den Netzstecker meines Gerätes X drehe, ändert sich der Klang. Was ist da faul und was kann ich dagegen tun?", dann werde ich ihn für seine Haltung beglückwünschen und versuchen, ihm zu helfen. Man kann da durchaus plausible Spekulationen anstellen, was da vor sich gehen könnte, und wie man dem begegnen könnte. Es könnte sich dabei durchaus herausstellen, daß ein Hersteller eines beteiligten Geräts - sagen wir mal gnädig - nachlässig war, wenngleich man in solchen Fällen immer auch Einbildung einkalkulieren muß.

Die Haltung aber: "Kann ich durch Ausphasen meine Anlage optimieren?" oder gar "Toll, meine Anlage reagiert auf Ausphasen, das heißt sie muß sehr hochauflösend sein, und mein Gehör muß sehr gut sein!", kommt bei mir sehr schlecht an. Da wird ein Bug zu einem Feature verklärt, womit man letztlich eine zweifelhafte Konstruktion (der Anlage als ganzes oder einer Komponente im Speziellen) rechtfertigt und adelt.

Das Ausphasen ist als "Bugfixing" meiner Meinung nach akzeptabel, so lange man es als solches betrachtet. Besser wäre es man knallt dem verantwortlichen Hersteller seinen Murks wieder auf den Tresen. Eine ordentliche Anlage reagiert nicht auf Ausphasen! So lange man dieses Leitbild verfolgt, hat man die richtige Einstellung, und kommt eher zu sinnvollen Schlußfolgerungen. Und man kommt weniger mit den Holzohren in Konflikt, denen im Grunde nicht so sehr die Ausphaserei gegen den Strich geht, sondern das verkorkste Wertesystem dahinter.

Das Gleiche gilt auch für die Netzfilter. Wenn die etwas am Klang verändern, dann ist das ein deutlicher Hinweis auf ein Problem in der Anlage, und der Netzfilter ist ein Notnagel, um mit dem Problem umzugehen. Das ist in Ordnung wenn man keine andere Wahl hat, aber besser wäre es wenn man das Problem an der Wurzel löst. Wenn jemand daher (oftmals stolz) berichtet, er haben seine Anlage mit einem (teuren) Netzfilter "optimiert", dann werte ich das als ein Eingeständnis, daß er sich da einen Mist zusammengestöpselt hat, den er nur mit Hilfe des Netzfilters halbwegs zum störungsfreien Spielen gebracht hat. Das mag man mir dann übel nehmen, ich bin aber davon überzeugt daß ich in der großen Mehrheit der Fälle näher an der Wahrheit liege.

pelmazo, das war ein guter Beitrag.
Dafür danke ich.

So wünsche ich mir die Kommunikation und den Austausch, wenn man einen thread eröffnet.
Schön.

Es fragt sich nur, wo jetzt das Problem bei meinem Freund liegt........ - ich hab keine Ahnung, wo da was im Argen sein könnte/soll.
Aber das ist ein anderes Thema.

dieselpark (Beitrag #115) schrieb:

pelmazo, das war ein guter Beitrag...

Unnötige Feststellung.

Darum, weil ich von pelmazo noch keinen schlechten Beitrag gelesen habe.

Grüße - Manfred

dieselpark (Beitrag #113) schrieb:

Ich hatte weiter vorn zugegeben, dass mich die argumentativ untermauerten Beiträge hier zum Beginn des threads in der Tat beeinflusst haben. Ich GLAUBE nicht mehr an eine großartige Klang-Beeinflussung durch Drehen des Steckers. Was ich bis dahin in Tests daheim gehört hatte, war in der Tat so gering als Unterschied, dass es absolut auch Einbildung hätte sein können - und das war es letztlich wohl auch. Diese Erkenntnis lässt mich ruhiger "schlafen" - und das hab ich diesem thread zu verdanken; und das war sein Sinn.

Sei froh, dass du deine Frage hier gestellt hast und nicht in irgendeinen Eso-Forum. Die hätten dich da mit all ihren Geschwurbel und vermeintlichen "Wissen" derart verunsichert, dass du überhaupt nicht mehr hättest schlafen können.

Die Argumente contra Phasenrichtigkeit sind Dank den Usern hier derart stichhaltig, dass du dir deswegen überhaupt keine Gedanken machen mußt. Und wenn du noch deinen gesunden Menschenverstand dazu nimmst dann weißt du sowieso, dass das Thema Phasenrichtigkeit ABSOLUTER Schwachsinn ist.

Außerdem gibt es auf der Welt weitaus wichtigere Themen, um die man sich wirklich Gedanken machen sollte und die auch real passieren. Siehe dein Avatar "STOP FINNING!"

Gruß A.

Zu Netzfiltern wäre noch festzustellen, dass hier Kunden oft abgezockt werden. Es werden für diese Teile horrende Preise verlangt, obwohl nichts anderes drinnen ist (Netzdrosseln, Kondensatoren) wie in den preiswerten Ausführungen.

Noch eine Bemerkung zur Schwierigkeit manche Störungen zu lokalisieren. Vor Jahren hatte ich fallweise in meiner Anlage ein ganz leises (nur in Musikpausen) surren, prasseln, vernommen. Ich habe lange gebraucht den Übeltäter zu finden. Dieses leise Geräusch war nicht immer zu hören und außerdem meist von der Musik zugedeckt.

Es stellte sich irgend wann als sehr trivialer Fehler heraus. Der Netzschalter der Endstufe hatte offenbar schlechte Kontakte, die fallweise zu diesen Störungen führten. Ein Tausch des Schalters hat das Problem sofort und für immer behoben.

Manchmal können Ursachen für schlechten Klang so banal sein. Nur sie zu finden ist oft gar nicht so leicht.

Noch eine Ergänzung: Obwohl die Art der Geräusche auch die Verwendung eines Netzfilters nahelegen hätten können, hätte das im konkreten Fall überhaupt nichts gebracht. Das Problem ist ja trotzdem erst nach dem Netzfilter entstanden.

Gruß,
Walter

pelmazo (Beitrag #114) schrieb:

... Ich gebe sogar Jakob insofern recht, daß unter bestimmten Umständen auch ein Umdrehen des Netzsteckers einen klanglichen Einfluß haben kann, ... . Da wird ein Bug zu einem Feature verklärt, womit man letztlich eine zweifelhafte Konstruktion (der Anlage als ganzes oder einer Komponente im Speziellen) rechtfertigt und adelt. Das Ausphasen ist als "Bugfixing" meiner Meinung nach akzeptabel, so lange man es als solches betrachtet. Besser wäre es man knallt dem verantwortlichen Hersteller seinen Murks wieder auf den Tresen. Eine ordentliche Anlage reagiert nicht auf Ausphasen! ...

Hallo,
auch ich bin ein Holzohr. Wobei Scope unsicher ist, ob ich Holzohr-Lehrling oder Holzohr-James Bond bin.
Ich möchte auf diesen alten Thread hinweisen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-84.html

Lieber KSTR, lieber Jakob, lieber Scope, lieber Burkie, lieber Pelmazo,
ich würde euch bitten, diesen alten Thread nochmal anzuschauen, und nur die Situation betrachten, wenn 2 Geräte zusammengeschaltet werden sollen, die beide keine Verbindung zur Schutzerde noch irgendwie anders zur Erde haben. Z.B. CDP mit Verstärker (nicht Receiver, keine geerdete Antenne).
Als Ursache ,habe ich dort verstanden, gibt KSTR die unsymetrische Trafowicklung mit kapazitiver Kopplung zur Sekundärseite (oder Gehäusemasse?) an.

Das will mir irgendwie nicht einleuchten, hier wird ja jetzt auch ein Fehler oder eine fehlerhafte Konstruktion als Ursache angeführt.

FRAGE:
Welche konkrete Fehlerursache könnte für den Effekt verantwortlich sein, dass man bei einem Gerät, dass am Netz angeschlossen und eingeschaltet ist, (und sonst weiter nicht verkabelt) eine AC-Spannung mit dem Multimeter zwischen Cinch-Masse und Schutzerde misst?

Gar kein Fehler. Zw. meinem USB-Brennern und Notebook (beide Eurostecker) und vielen anderen Geräten genauso messe ich oft 110V (quasi-stationäre, da das Messgerät dazu einen Innenwiderstand im Megaohm-Bereich haben muss, sonst mißt man gar nichts) Spannung und daher ungefährlich.
Der Grund ist hier ja erklärt: http://www.hifi-foru...thread=84&postID=2#2
Ein weiterer ist allenfalls der Entstörkondensator.
Und induktiv kann auch noch geringer Strom induziert werden.

Ist der Ausgleichsstrom groß, kann Brummen verursacht werden. Das hört man genau dann, wenn man kein oder ein möglichst leises Signal anliegen hat. Hier könnte allenfalls Ausphasen was nützen (habe ich allerdings noch nie erlebt). Wenns ohnehin nicht bummt, gibts auch nichts zum Herumphasen.

bugatti66 (Beitrag #119) schrieb:

FRAGE: Welche konkrete Fehlerursache könnte für den Effekt verantwortlich sein, dass man bei einem Gerät, dass am Netz angeschlossen und eingeschaltet ist, (und sonst weiter nicht verkabelt) eine AC-Spannung mit dem Multimeter zwischen Cinch-Masse und Schutzerde misst?

Das ist für sich genommen noch kein Fehler.

Wechselstrom (AC) kann im Gegensatz zu Gleichstrom durch einen Kondensator fließen. Anders gesagt: Ein Kondensator ist für Gleichstrom wie ein Isolator, aber für Wechselstrom ist es ein mehr oder weniger großer Widerstand (genauer: Blindwiderstand). Dieser Blindwiderstand ist umgekehrt proportional zur Frequenz des Wechselstroms, bei der doppelten Frequenz halbiert sich also der Blindwiderstand.

In einem schutzisolierten Gerät ohne Verbindung zur Schutzerde ist die Masse, (und das Gehäuse, wenn es aus Metall ist), vom Stromnetz isoliert. Es gibt aber parasitäre Kapazitäten, vor allem im Netztrafo, die wie ein (relativ kleiner) Kondensator wirken. Parasitäre Kapazitäten sind nicht wirklich vermeidbar, denn zwei nebeneinander liegende metallische Gegenstände bilden schon automatisch einen Kondensator. In einem Netztrafo liegen die primären und sekundären Wicklungen nebeneinander, und dadurch formt sich ein "parasitärer" (also unabsichtlicher) Kondensator. Man kann höchstens versuchen, die Kapazität so klein wie möglich zu machen, aber das kann zu Lasten der Effizienz des Trafos gehen, weshalb man in der Praxis einen Kompromiß eingeht.

Realistische Werte für so eine parasitäre Kapazität liegen im Bereich von ein paar hundert Pikofarad bis hin zu einigen Nanofarad.

Die Netzfrequenz und ihre Oberwellen sind zum Glück eher niedrige Frequenzen, weshalb der Blindstrom durch diese parasitäre Kapazität ebenfalls ziemlich gering ist, aber wenn dieser Strom nirgendwohin abgeleitet wird, dann baut sich eine Wechselspannung auf, die man problemlos messen kann. Ein Multimeter hat mindestens 1 MOhm Widerstand, oft auch wesentlich mehr, so daß es keinen nennenswerten Strom ableitet, und die Wechselspannung unter Umständen sogar weitgehend ungeschwächt anzeigt.

Nur so zur überschlagsmäßigen Abschätzung im Kopf: Der Blindwiderstand eines Kondensators mit 1 nF beträgt bei 50 Hz ungefähr 3 MOhm. Würdest Du mit einem Multimeter mit 1 MOhm Innenwiderstand unsere Netzspannung von 230 V über so einen Kondensator messen, dann würde das Gerät ungefähr 60 V anzeigen.

Schon bei Berührung bricht diese Spannung in sich zusammen, denn der Widerstand der Haut ist üblicherweise wesentlich niedriger. Der (geringe) Wechselstrom wird über den menschlichen Körper abgeleitet. Es gibt Grenzwerte für den zulässigen Ableitstrom, damit die Sicherheit auf jeden Fall gewährleistet ist.

In einem geerdeten Gerät wird dieser Blindstrom normalerweise über die Erdverbindung abgeleitet, aber wenn so eine Erdverbindung nicht existiert, dann kann sich eben so eine meßbare Spannung aufbauen. Werden mehrere solche Geräte zusammengeschaltet, wie bei HiFi-Anlagen, so kann ein Ableitstrom auf der Masseverbindung zwischen den Geräten fließen (also in der Regel im Cinch-Kabel).

Das ist alles noch kein Fehler, sondern ist bei schutzisolierten Geräten prinzipbedingt unvermeidlich. Das Problem kommt dann zum Tragen, wenn dieser Ausgleichsstrom eine Störung in das Audiosignal koppelt. Das hängt hauptsächlich damit zusammen, wie die Masseverbindung zwischen den Geräten aussieht.

@pelmazo
Manchmal wird empfohlen, die Gehäuse aller Geräte niederohmig miteinander zu verbinden.
Fragen dazu:
1. unter welchen Bedingungen macht das Sinn?
2. was ist, wenn man ein Gerät mit Schutzleiter dabei hat? Alle anderen Gehäuse sternförmig an dieses Gerät?
3. wenn 1 oder 2 Sinn macht, ist ein Lautsprecherkabelrest (2,5qmm) dafür geeignet (passende Befestigungsstelle am Gehäuse irausgesetzt)?
4. wenn kein Gerät mit Schutzleiter dabei ist, ist es ausreichend, wenn alle Gehäuse verbunden sind? Eine Verbindung deser Gehäusegruppe mit dem Schutzleiter verbietet sich ja wohl...

Zur Info, ich habe keinerlei Probleme mt meinen Geräten, ich würde nur gerne einschätzen, was von solchen Tips zu halten ist.

Ciao
Sealpin

sealpin (Beitrag #122) schrieb:

1. unter welchen Bedingungen macht das Sinn?

Das ist grundsätzlich eine gute Idee, aber wenn der Masseleiter (die Abschirmung) der Cinch-Kabel niederohmig ist, reicht das meist auch.

2. was ist, wenn man ein Gerät mit Schutzleiter dabei hat? Alle anderen Gehäuse sternförmig an dieses Gerät?

Eine einzige Verbindung zum Schutzleiter ist noch kein Problem, so lange nicht über einen anderen Weg eine zweite Verbindung zur Erde besteht (z.B. über eine Antennenleitung). Sternförmiger Anschluß ist das Beste, aber der Unterschied zu anderen Topologien ist gering, so lange die Masseverbindungen niederohmig und kurz sind.

3. wenn 1 oder 2 Sinn macht, ist ein Lautsprecherkabelrest (2,5qmm) dafür geeignet (passende Befestigungsstelle am Gehäuse irausgesetzt)?

Das ist eine Möglichkeit. Da es um Masse geht braucht die Leitung aber noch nicht einmal eine Isolierung. Blanke Litze geht genauso.

Manche Geräte haben eine Masseschraube, die für so etwas ideal ist. Bei Geräten mit Phono-Eingängen ist das noch am ehesten üblich. Es wäre schön wenn man das an mehr Geräten finden würde. Notfalls kann man sich aber mit einer Lötöse an einer normalen Gehäuseschraube helfen.

4. wenn kein Gerät mit Schutzleiter dabei ist, ist es ausreichend, wenn alle Gehäuse verbunden sind? Eine Verbindung deser Gehäusegruppe mit dem Schutzleiter verbietet sich ja wohl...

Wie gesagt, eine Verbindung zum Schutzleiter oder einem anderen Erdungspunkt ist ok, oft sogar zu bevorzugen. Dorthin fließen dann die Ableitströme und es bildet sich keine höhere Spannung an den Gehäusen. Bei mehreren Erdungspunkten ergibt sich ein Strompfad durch die Anlage, über den "fremde" Ableit- und Leckströme fließen können (die klassische Brummschleife), was schnell Probleme machen kann.

Zur Info, ich habe keinerlei Probleme mt meinen Geräten, ich würde nur gerne einschätzen, was von solchen Tips zu halten ist.

Sie sind erheblich besser als Tips, die zu irgendwelchen Wunderkabeln raten. Unsymmetrische (Cinch-) Verbindungen basieren auf der Voraussetzung, daß die Massepotentiale überall in der Anlage gleich sind, weil sich jeder Unterschied im Signal wiederfinden würde. In der Verkabelung herumvagabundierende "Fremdströme" führen aber umso eher zu solchen Potentialunterschieden, je höher die Widerstände in der Masseverdrahtung sind. Also ist bei Cinch-Verkabelung wichtig, daß man dem Ideal gleicher Massepotentiale möglichst nahe kommt, was immer das im konkreten Fall auch bedeuten mag. Extra Masseverbindungen zwischen den Geräten, und/oder großzügig geschirmte Cinch-Kabel, und/oder etwas Nachdenken über die "Massetopologie" in und um die Anlage können da durchaus helfen. Eine galvanische Trennung an einer strategischen Stelle ist ein weiteres Mittel.

@pelmazo

Danke für die ausführliche Erläuterung.



Ciso
sealpin

Ich versteh hier gar nichts mehr..............

Hat die jüngste Diskussion hier irgendwelchen Einfluß auf mich oder meine Anlage? Muss ich irgendwas beachten? Oder kann ich alles lassen, wie es ist?

Und - neue "Diskussion": Ist da was dran, dass Anlagen abends ggf. besser klingen als tagsüber, weil abends die Staubsauger und Waschmaschinen und Mikrowellen der Nachbarn nicht eingeschaltet sind ?
Ist da was dran? Oder auch Einbildung?
Danke.

dieselpark (Beitrag #125) schrieb:

Und - neue "Diskussion": Ist da was dran, dass Anlagen abends ggf. besser klingen als tagsüber, weil abends die Staubsauger und Waschmaschinen und Mikrowellen der Nachbarn nicht eingeschaltet sind ? Ist da was dran? Oder auch Einbildung? Danke.

Es wird zwar immer wieder behauptet, dass abends/nachts der Ton besser klingt, weil der Strom "sauberer" ist. Das halte ich aber für Unsinn. Ich vermute vielmehr, dass sich die meisten Musikfreunde in den späten Abendstunden in einem anderen physischen und psychischen Zustand befinden. Sie sind meist viel entspannter und hören Musik daher "relaxter". Auch dürften die Umgebungsgeräusche deutlich reduziert sein (niedrigerer Ruhepegel), vor allem in Großstädten. All das trägt zu einem angenehmeren Höreindruck bei.

Staubsauger und Waschmaschinen, die in die Stromleitung Fehler einstreuen, verursachen schlimmstenfalls Störungen wie Krauschen oder Knackser, aber sie sind sicherlich nicht dafür verantwortlich, dass Du abends möglicherweise eine bessere Tiefenstaffelung des Orchesters empfindest.

ok - danke.

Kann das einer der Elektro-Experten hier mit einer technischen Erklärung bestätigen?
(Oder auch das Gegenteil behaupten ?! )

Was stimmt ist, das Nachts der Strom sauberer ist als am Tage und obendrein hängt das noch vom Standort ab.
Die Frage ist, wie viel kommt von den Störungen durch? Das größte "Signal" auf der Stromversorgung ist der Netzstrom selber. 50Hz, 240V .. davon hört man am Ausgang nichts mehr, wenn die Geräte heile sind Für höherfrequente Anteile stellt ein normales Netzteil einen Tiefpass dar und da kommt auch praktisch nix durch. Wenn ein hörbarer Effekt zwischen Tag/Nacht auftritt, würde ich den in der Physiologie des Hörenden und/oder im Umgebungsgeräusch suchen. So gesehen ist der akustische Störabstand Nachts tatsächlich vielfach besser.

dieselpark (Beitrag #127) schrieb:

ok - danke. Kann das einer der Elektro-Experten hier mit einer technischen Erklärung bestätigen? (Oder auch das Gegenteil behaupten ?! )

Ich habe vor einiger Zeit mal die hochfrequente Störspannung an einer Steckdosenleiste, an der auch meine Anlage angeschlossen war, gemessen:


Diese Messung habe ich einmal abends und am nächsten Tag gegen Mittag wiederholt. Das Ergebnis war ähnlich.

Wenn, dann sehe ich es eher auch umgekehrt, nämlich das abends mehr Störungen vorhanden sein müssten, denn dann sind die ganzen TV-Geräte, Computer, Energiesparlampen oder neuerdings LED-Lampen in Betrieb. All diese Geräte haben eine getaktete Stromversorgung (z.B. Schaltnetzteil).

Wenn du dir das obige Diagramm anschaust, so siehst du, dass nicht einmal 10 mV hochfrequente Störungen auf der 230 V Stromversorgung sind. Wenn diese 10 mV sich durch hörbare Störungen oder Klangveränderungen bemerkbar machen, so ist meine Schlussfolgerung mit der von pelmazo vergleichbar, die Anlage hat ein Problem.

Nun meine Messung zeigen die Störungen oberhalb von 150 kHz. Natürlich können auch unterhalb dieser Frequenz Störungen vorhanden sein. Nur wirken die meisten Netzfilter unterhalb von 150 kHz kaum oder gar nicht. Nicht umsonst vermeiden die Netzfilterhersteller hier konkrete Angaben.

Ach so, gerade Energiesparlampen geben abends unterhalb von 150 kHz Störungen an das Stromnetz ab und tagsüber sind können es Photovoltaik-Anlagen sein.


Gruß

Uwe


Gruß

Uwe

10mV von 230 V sind -87dB und können allein schon deshalb mal nicht direkt gehört werden. Um sie in Pausenstellen zu hören bräuchte man eine Abhörlautstärke von mindestens 110 dB.
Zudem schließt sie bereits der Entsörkondensator teilweise (die ganz hohen Anteile) kurz, der in pulsierenden Gleichstrom gleichgerichtete Rest wird in den Elkos geglättet.

Störsignale kommen zu 99,9% nicht über die Netzleitung ins Gerät, sondern per Funkwellen (EM-Impulse).

Das ist alles sehr gut erklärt und komplett einleuchtend !

Ich BEDANKE mich !

Hier hast du noch mehr Gründe für Furcht, Ungewissheit und Zweifel:

Killkill (Beitrag #81) schrieb:

Ich glaube kaum, dass es eine Kette gibt, die durch zehn verschiedene Geräte läuft. 8-) CD-Laufwerk - D/A Wandler - Vorstufe - Endstufe .. ...Ist schon das Längste, was mir so einfällt. .

Du willst darauf hinaus, wo im Verlauf des Tonsignals überall Netzteil im Spiel waren? Dann fangen wir doch mal bei der Entstehung deiner Tonträger an. Beispiel Gitarre:
Effektgerät 1, Effektgerät 2, Effektgerät x, (DI-Box), Gitarrenverstärker, Mikrofonverstärker, Mischpult, Kompressor, Limiter, Equalizer, Aufnahmegerät, Computer.
Dann kommt noch der Prozess bis zum fertigen Medium.

Erst dannkommst du mit deiner Anlage. 10 Netzteile sind da vermutlich eher noch der "kleine" Ausbau.

Vielleicht gehst du einfach mal beim nächsten Konzert zum Gitarristen und fragst, wie herum er seine Stecker in die Verteiler gesteckt hat...

Ein bißchen verwirrend sind die unterschiedlichen Ansichten, die sich mindestens zum Teil widersprechen, aber mE nichtsdestotrotz jeweils mit gleicher "glaubensbasierter Inbrunst" vorgetragen werden, ja schon.

Nun finden, einige (nach eigener Auffassung strikt technisch argumentierende) Teilnehmer, daß an der ganzen Geschichte nichts dran sein könne, weil ja ......

Argument 1,lautete (über die Jahre immer wieder vorkommend), daß Trafo, Gleichrichter und Elkos schon "von selbst" dafür sorgten, daß keine höherfrequenten Störungen ins Geräte gelangen könnten.
Womit dann zwangsläufig "bewiesen" wäre, daß elektronische Geräte grundsätzlich keine Entstörmaßnahmen mehr benötigen, also die gesamte Industrie, die Netzfilter u.ä. seit Jahrzehnten anbietet, somit der "Scharlatanerie" überführt wäre.

Noch zusätzlich untermauert, daß "Nur wirken die meisten Netzfilter unterhalb von 150 kHz kaum oder gar nicht. Nicht umsonst vermeiden die Netzfilterhersteller hier konkrete Angaben. "

Als Beispiel für die Unterlagen, die Netzfilterhersteller herausgeben, mag dieser dienen:

http://www.tycoelect...tzentstoerfilter.pdf

Mir scheint, diese Datensammlung stützt die Behauptung nicht; eher könnte man sagen, die Industrie baue darauf, daß Anwender nach technischen Gesichtspunkten die notwendigen Elemente auswählen und es begreifen, daß es eben je nach Frequenzbereich unterschiedliche Auslegungen gibt, und die Angabe von Dämpfungswerten unterhalb von 150 kHz nur bei den Filtern sinnvoll ist, die für diesen Frequenzbereich auch ausgelegt sind.

Ein anderer Teilnehmer argumentiert, man müsse sich der Thematik mit wissenschaftlicher Methodik nähern (und zumindest stillschweigend angemerkt, daß dies in unseren Threads hier durch die Bank geschähe).
Pelmazo zufolge ist allerdings ausschlaggebend, wie der jeweilige Fragesteller sein Anliegen "verpackt".

Schreibt er, er finde, es klänge besser nach Steckerdrehen, und er wolle wissen, ob das sein könne, dann muß er sich zunächst durch ausgefuchste Blindtestforschung qualifizieren, andernfalls sähe man gar nicht ein, weshalb man sich mit dem Unsinn beschäftigen müsse (sinngemäß wiedergegeben).

Schreibt er hingegen, es klänge anders nach Steckerdrehen, und er wolle nun wissen, wie er seine Gerätefehler korrigieren könne, so beglückwünscht man ihn zu seinem Wahrnehmungsvermögen und empfiehlt ihm, den Geräteschrott möglichst umgehend dem Hersteller vor die Füße zu werfen.

@bugatti66,

mE ist bislang die Aufzählung der Fehlermechanismen, die zum beschrieben Meßunterschied nach "Steckerdrehen" relativ dünn; vermutlich liegt es eben doch daran, daß es sich um ein elektrotechnisch begründetes "Phänomen" handelt, bei dem eigentlich allein die Wahrnehmbarkeit der Auswirkungen strittig sein dürfte.

Das es nicht so ist, gehört zu den wunderlichen Mechanismen von Forumdiskussionen. Albus, Jakob und andere Teilnehmer haben schon vor über einem Jahrzehnt die entsprechende Grundlagenliteratur aufgeführt, KSTR hat in seinem Beitrag neben den Prinzipschaltbildern viele Element nochmals erläutert, allein es scheint nicht zu helfen.

Ähnlich sieht es mit der Kabeldiskussion und dem allgmeinen Thema der Masseverbindungsproblematik aus.
Zwar wird einerseits die Fiktion des nichtexistierenden "Kabeklangs" aufrechterhalten, aber gleichzeitig, die durchaus begründete Theorie der zusätzlichen Masseverbindungen erläutert und entsprechende Gegenmaßnahmen angeführt.
Ob diese wirklich in jedem Fall zielführend im Hinblick auf die Grundproblematik sind, wird allerdings zumeist (und durchaus überraschenderweise keineswegs im Rahmen sinnvoller Experimente geprüft) .

@dieselpark,

jenseits aller Erklärungsversuch ist deine Wahrnehmungsfähigkeit der entscheidende Punkt.
Ich hoffe, man kann an diesen (teilweise seit Jahrzehnten mehr oder minder gleichlaufenden) Diskussionen erkennen, daß viele der Theorieansätze eher aus einer "Glaubenslage" entstehen, die Erklärung aber nicht weiterhilft, wenn sie eben nicht korrekt ist, auch wenn sie plausibel erscheinen mag.

In dem Sinne hilft die "audiophile Verallgemeinerungssucht" ebensowenig weiter wie die "holzohrige Verallgemeinerungssucht" .

Gruß

wenn ich Dich richtig verstehe:
Weiter meinem Ohr und NUR meinem Ohr vertrauen - und ALLE Diskussionen fahren lassen !?
Keiner hat recht ???????

jakob - kannst du deine 'erklärung'/meinung mal kurz und knapp in einen satz packen und am besten ohne wenn, könnte, aber und bitte ohne vernebelungssätze..?!
danke.

@Jakob:

Da unter deinen Beiträgen steht: "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a.",
wäre es sehr hilfreich für die Diskussion hier, wenn du einmal konkret beschreiben könntest, wie und auf welche Weise
in der Praxis Netzstörungen durch unterschiedliche Polung des Netzsteckers die Wiedergabe beeinflussen.
Zur Untermauerung solltest du auch Messwerte beifügen.
Für dich als Fachmann doch alles sicher gut machbar. Dann hätten wir eine solide Grundlage (die ist nämlich die Basis für alle Fundamente ), auf der es sich lohnte, weiter darüber zu reden und nicht nur zu spekulieren.

Grüße - Manfred

Jakob1863 (Beitrag #133) schrieb:

Noch zusätzlich untermauert, daß "Nur wirken die meisten Netzfilter unterhalb von 150 kHz kaum oder gar nicht. Nicht umsonst vermeiden die Netzfilterhersteller hier konkrete Angaben. "

Hallo Jakob,

sorry, ich habe mit etwas unklar ausgedrückt. Mit Netzfilter meinte ich in diesem Fall Netzfilter direkt für den Endverbraucher, also z.B. Filternetzleisten. Hier findet man kaum technische Angaben der Hersteller. Wenn ich nun ein Hersteller solch eines Netzfilters für den Endverbraucher wäre und mein Filter würde auch eine gute Wirkung unterhalb von 100 bzw. 150 kHz zeigen, so könnte mich doch nichts in der Welt davon abhalten, die technischen Daten die dies belegen auch zu veröffentlichen.

Warum geschieht dies aber so selten? Wenn diese Angaben nicht gemacht werden, wie soll der Anwender den richtigen Filter für sein Problem wählen?


Gruß

Uwe

OT:

Uwe_Mettmann (Beitrag #137) schrieb:

Warum geschieht dies aber so selten? Wenn diese Angaben nicht gemacht werden, wie soll der Anwender den richtigen Filter für sein Problem wählen?

Der Otto-Normal-Anwender weiß üblicherweise überhaupt nicht, wo sein Problem liegt.
Der Profi auf der anderen Seite wird kaum eine Netzleiste mit Filter einsetzen, sondern sich aus dem Bauteilekatalog (wo aussagekräftige Datenblätter hinterlegt sind) das passende aussuchen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Auf die die üblichen Goldohren ist das alles sowieso nicht mehr anwendbar. Die wissen ja noch nicht mal, ob ihr Problem real existiert oder es nur eingebildet ist.

Lieber gewerblicher Teilnehmer Jakob , dessen Gewerbe du mit dem Segen von oben uns ja uns nicht nennen musst und daher verdeckt agieren darfst, möchte ich jedoch offen erwidern, es ist wie so oft bei deinen Beiträgen, es fehlt das rechte Augenmaß sprich die Relevanz. Eine Mücke ist kein Elefant und ein Elefant ist keine Mücke. (Ggf. vergisst du als Admin im OEF das öfters, wenn du hier Beiträge verfasst.) Hier sind überwiegend Realisten unterwegs. Klar bestreitet auch keiner, dass Gras wächst, aber wenn man es wachsen hört, "stimmt irgendwas nicht", entweder mit dem Gras oder mit dem der das hört.

Pelmazo hat in wertfreier, informativer, vorbildlicher Weise den Effekt nüchtern, neutral und exakt aus fachlicher Sicht beschrieben und auch die Relevanz dargestellt.
Daher verstehe ich nicht, warum du nun wieder so polemisch das in Abrede stellen möchtest. Geht es dir gegen den Strich? Ist aber auch im Grunde egal, es interessieren letztendlich nur hard facts.

Und der Einfluss vom Leckstrom bleibt solange eine Mücke, bis der Hersteller einen fatalen Fehler macht und genau das hat auch pelmazo formuliert. Wenn die Mücke hörbar wird, also ein Elefant daraus wird, ist das Gerät, gemessen an dem Stand der Technik, Schrott. Selbst eine "Ausphasung" würde dann ggf. nur eine Reduzierung der Auswirkungen bedeuten, dass Ergebnis würde aber immer noch "Schrott" sein.

Alleine die Tatsache, dass die "Ausphasung" bei den Geräte-Komponenten von der Quelle (Musikaufnahme) bis zur Senke im Profibereich keine besondere Beachtung findet, zeigt, dass es eine Mücke ist. Und auch in den ganzen außereuropäischen Ländern mit verpolungssicheren Steckern, würdest du nur ein mitleidiges Lächeln ernten.

Bis vor dem Post #133 war für dieselpatk alles geklärt...
Dann komt ein Jacob daher und streut Verunsicherung...ein Schelm, wer Arges dabei denkt.

@dieselpark
lass Dich nicht durch solche Posts wie die von Jaob1863 verunsichern - das hat bei ihm Methode.

Ciao
sealpin

dieselpark (Beitrag #134) schrieb:

Weiter meinem Ohr und NUR meinem Ohr vertrauen

Ja, voll und ganz!!!!!!

Dazu gehört allerdings noch die auch per Ohr (oder Auge transportierte) mehr oder weniger subtile Einflüsterung, dass ja die Technik voranschreite und man deshalb ständig up to date sein müsse. Also kauf´ Dir neue Geräte bei ihm oder anderen der Branche.......

Tja, Jakob hat wie üblich wieder einmal aufgezeigt, was alles der Fall sein könnte, aber natürlich wie immer offen gelassen, ob das auch nur im entferntesten eine Relevanz hat.
Das Leben ist halt schon sehr kompliziert, und wer weiß, was nicht alles passieren könnte, wenn irgendwer 100km entfernt im selben Stromnetz den Staubsauger einschaltet. Auschließen kann man natürlich nichts, wie der bekannte Reissack, der in China umfällt, ja zur Genüge gezeigt hat.

Hallo,

ja cr hat recht, die Relevanz spielt eine entscheidende Rolle:

• Wenn man einen Spannungsaufbereiter vor seine Audiogeräte schaltet, hat dann das Netzkabel, über welches man den Spannungsaufbereiter betreibt, einen klanglichen Einfluss?
  
• Wenn man seinen CD-Player über eine Netzleiste betreibt, die einen Netzschalter mit Glimmlampe hat, kann durch die hochfrequenten Störungen, die das Glimmlämpchen aussendet, der CD-Player zerstört werden?

Aus meiner Sicht sind beide Fragen klar mit nein zu beantworten. Wie sieht ihr das?

Es gibt allerdings Leute, die diese Fragen mit ja beantworten.


Gruß

Uwe

Moin,
klar, beide Fragen sind mit "Nein" zu beantworten.

Besonders der CD-Spieler. wenn der durch die Glimmlampe zerstoert wird, hat er es nicht besser verdient. Man fragt sich allerdings, wie er die Gegenwart von Funktelefonen mit erheblichst hoeherer Sendeleistung bis dahin ueberlebt hat ;-)

73
Peter

Hi,
mich überzeugt das alles noch nicht.
Ich hoffe nicht, dass sich einige Leute gestört fühlen, sonst kann ich auch in Pelmazos uraltem Thread weitermachen.

Das einzig greifbare sind ein paar Beispielzahlen von Pelmazo:
Netzspannung= ca. 230V; Netzfrequenz f = 50Hz; Koppelkapazität C = 1 nF; Eingangswiderstand des Digital-Multimeters = 1 M Ohm; scheinbarer Widerstand der Koppelkapazität = 1/(2 * Pi * 50Hz * 1nF) = 3 M Ohm;
Messbare Spannung am Digitalmultimeter = 220V * 1M Ohm / (3M Ohm + 1 MOhm) = ungefähr 60V

Leider hab ich das mal gestern abend versucht zu messen, habe aber nur Werte zwischen 0,3 und 3 Volt erzielt.
Auch beim Drehen des Netzsteckers hat sich nichts gravierendes geändert.

Sind die 1nF viel , viel zu hoch gegriffen?

bugatti66 (Beitrag #145) schrieb:

Sind die 1nF viel , viel zu hoch gegriffen?

Vielleicht. Vielleicht ist aber auch der Innenwiderstand Deines Multimeters zu hoch gegriffen. Oder es gibt einen anderen Weg über den die Spannung abgeleitet wird. Oder alles zusammen.

bugatti66 (Beitrag #145) schrieb:

Auch beim Drehen des Netzsteckers hat sich nichts gravierendes geändert.

Wenn Du drüber nachdenkst, sollte Dich das doch wohl überzeugen?! Da ist in dem Falle eben nichts und das scheint nicht ungewöhnlich.

pelmazo (Beitrag #146) schrieb:

Vielleicht ist aber auch der Innenwiderstand Deines Multimeters zu hoch gegriffen.

Ich hab 4 Multimeter.
Ich hab mit dem allerbilligsten angefangen: Voltcraft VC 11
Es hat: Eingangswiderstand >1 MΩ
wie man im Datenblatt lesen kann.

Das Gerät muss Schutzklasse II (Eurostecker) sein. Von diesem Gerät müssen alle Kabel außer der Netzleitung abgezogen sein. Wenn das Gerät ein Schaltnetzteil hat und das Multimeter einen Eingangswiderstand von 10 MOhm aufweist, so kann man schon eine Spannung von 60 V und mehr messen.

Geräte ohne Schaltnetzteil weisen oft nur eine sehr geringe parasitäre Kapazitäten auf, so dass man dann auch nur eine geringe Spannung misst.


Gruß

Uwe

Ja, wie gesagt, bei den Metall-PC-Brennern (USB) und Metallnotebookgehäusen habe ich immer über 100V gemessen an 10 MOhm.