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Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?

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_ES_
Administrator
#601 erstellt: 23. Apr 2018, 21:01

ZeeeM (Beitrag #516) schrieb:

Ich würde es für sehr wahrscheinlich halten, das physiologische und psychologische Parameter für Klangeindrücke nicht zu unterschätzende Faktoren darstellen. Unterschwellig wird aber gern angenommen, das diese nicht existieren und die Wahrnehmung wird dann auf das Equipment projiziert und das führt zu komischen Schlussfolgerungen. In einem geozentrischen Weltbild vollführen Planeten auch seltsame Bahnen,


Oder wie ich gerne zu Bekannten sage wenn sie die obligatorische Mehrwert-Frage stellen, das war so teuer, das klingt automatisch besser.


[Beitrag von _ES_ am 23. Apr 2018, 21:01 bearbeitet]
frank60
Inventar
#602 erstellt: 23. Apr 2018, 21:07
Oder wie ich schon schrieb, die haben nicht mehr alle Knöppe an der Jacke. ...

Meyersen (Beitrag #570) schrieb:
Fakt ist nun mal, dass die Marge bei "normalem" Hif im Arsch ist, die Verkäufe von Stereo-Anlagen und dergleichen im klassischen Sinne ziemlich eingebrochen sind, und man in der Branche eine wie auch immer geartete Nische finden muss.

Und genau deshalb suchen Teile der Branche immer wieder nach neuen Ideen, wie man dem geneigten Goldohr noch mal ein paar Tausender aus der Tasche ziehen kann. Mit ein paar schwulstigen pseudowissenschaftlichen Beschreibungen inkl. selbsterfundener Technologievokabeln, die außer dem Verfasser Niemand je gehört hat.

Wie wir an den Goldohren sehen, hat die Industrie immer noch genug Erfolg damit. Und schon wird das nächste Highend Produkt auf den Markt geworfen. Daß die Beschreibungen und Anpreisungen immer blödsinniger werden, who cares? Goldohren wollen keine Argumente, sie wollen Geld ausgeben und über den Erfolg der Ausgabe schwadronieren.

Ich glaube fast, in keiner anderen Branche als der Highend HiFi Mafia, kann man den gutgläubigen Jünger so gut abzocken. Das haben nicht mal Schlangenölverkäufer drauf.

Mich fasziniert alledings oft, daß unter den Gläubigen selbst Gebildete zu finden sind, denen die Begriffe "Physik" und "Elektrotechnik" eigentlich geläufig sein sollten. Aber im Zusammenhang mit Highend Voodoo scheint dann das Oberstübchen manchmal auszusetzen. Vielleicht vom Elektrosmog durch den dreckigen Strom.


[Beitrag von frank60 am 23. Apr 2018, 21:16 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#603 erstellt: 23. Apr 2018, 21:34

Mich fasziniert alledings oft, daß unter den Gläubigen selbst Gebildete zu finden sind, denen die Begriffe "Physik" und "Elektrotechnik" eigentlich geläufig sein sollten.


Da hat es das Holzohr einfacher - Er muss einfach nur sagen, das er nicht glaubt, dann ist es auch egal, ob und wieviel er von irgendwas weiß.
Im Gegenteil, da kann er unbehelligt mit ins Horn stoßen, wie dumm doch andere sind.
Das wiederum finde ich faszinierend.
Meyersen
Stammgast
#604 erstellt: 23. Apr 2018, 21:45

frank60 (Beitrag #602) schrieb:
Oder wie ich schon schrieb, die haben nicht mehr alle Knöppe an der Jacke. ...

Meyersen (Beitrag #570) schrieb:
Fakt ist nun mal, dass die Marge bei "normalem" Hif im Arsch ist, die Verkäufe von Stereo-Anlagen und dergleichen im klassischen Sinne ziemlich eingebrochen sind, und man in der Branche eine wie auch immer geartete Nische finden muss.

Und genau deshalb suchen Teile der Branche immer wieder nach neuen Ideen, wie man dem geneigten Goldohr noch mal ein paar Tausender aus der Tasche ziehen kann. Mit ein paar schwulstigen pseudowissenschaftlichen Beschreibungen inkl. selbsterfundener Technologievokabeln, die außer dem Verfasser Niemand je gehört hat.

Wie wir an den Goldohren sehen, hat die Industrie immer noch genug Erfolg damit. Und schon wird das nächste Highend Produkt auf den Markt geworfen. Daß die Beschreibungen und Anpreisungen immer blödsinniger werden, who cares? Goldohren wollen keine Argumente, sie wollen Geld ausgeben und über den Erfolg der Ausgabe schwadronieren.

Ich glaube fast, in keiner anderen Branche als der Highend HiFi Mafia, kann man den gutgläubigen Jünger so gut abzocken. Das haben nicht mal Schlangenölverkäufer drauf.

Mich fasziniert alledings oft, daß unter den Gläubigen selbst Gebildete zu finden sind, denen die Begriffe "Physik" und "Elektrotechnik" eigentlich geläufig sein sollten. Aber im Zusammenhang mit Highend Voodoo scheint dann das Oberstübchen manchmal auszusetzen. Vielleicht vom Elektrosmog durch den dreckigen Strom.

Moin,

nochmal, ich will nicht unbedingt jedem Händler, der statt vor 20 oder 30 Jahren vom Verkauf von TVs und Hifi-Geräten leben konnte, Böswilligkeit oder gar Betrugsabsichten unterstellen, wie es hier andauernd getan wird. Es geht bei vielen schlicht darum, dass die Existenz ohne derartiges margenträchtiges Zubehör gefährdet ist. Wenn Laden dicht machen und dann Hartz IV die Alternative ist, ist die Entscheidung schnell gefällt.

Das heißt ja nicht, dass ich mit einem Mal auf Voodookrempel stehe, aber die Realität ist halt nicht so einfach gestrickt und schwarz-weiß, wie mancher hier das glaubt oder gern hätte, weil man dann so schön draufkloppen kann. Das Küchentischbastler und Bullshitprediger auf den Zug aufspringen, ist nur eine Folge des Marktes. Wo es Absatz und Kaufwillige gibt, da gibt es auch bald einen Anbieter. Oder viele...

Und es ist ja nicht so, dass man sich heute als Konsument nicht informieren könnte, wenn man das will. Wer da keinen Bock drauf hat, oder wer es nicht hören will, der muss halt blechen.

In diesem Sinne gute N8!

Kai

PS: Ich habe das Zitat dieses Mal absichtlich nicht gekürzt, weil ich den direkten Zusammenhang nicht zerstören wollte.
rhf
Ist häufiger hier
#605 erstellt: 23. Apr 2018, 23:53

Thowie (Beitrag #599) schrieb:
Wetter ist ähnlich komplex.

Was ist ähnlich komplex wie das Wetter?

rhf


[Beitrag von rhf am 23. Apr 2018, 23:57 bearbeitet]
Thowie
Hat sich gelöscht
#606 erstellt: 24. Apr 2018, 03:36
Also, um mal die Fragen zu beantworten:

Ich denke, die Summe aus den vielen Faktoren, die "Klang" im empfundenen Sinne ausmachen, sind ähnlich komplex wie eine Wettervorhersage. Sozusagen ein kleines Chaossystem, das sich vollständiger Kontrolle auch "Berufener" offenbar entzieht. Sonst würde hier nicht so diskutiert, sonst wäre alles klar.
(Höre jetzt schon: es IST alles klar, das will nur die andere Seite nicht verstehen... )

Ja, ich kann mir vorstellen, dass Autosuggestion auch eine Rolle spielt. Allerdings bin ich auch überzeugt, dass nicht nur Goldohren (ich bin definitiv keines) davon betroffen sind.
Im Ergebnis ist es auch egal, denn was hast Du dann! Guten Klang! Spass! Ziel erreicht! Zumindest, so lange die Autosuggestion anhält. Deswegen stelle ich sie dann auch nicht in Frage.

Und ja: ich hab auch nicht alle Knöppe an der Jacke, sonst würde ich nicht meine Freizeit unter Anderem damit verbringen, dieses eigentlich überflüssige Thema mit zu diskutieren.
Allerdings hab ich noch Hoffnung für mich, denn es gelingt mir noch nicht, dabei ernst zu bleiben.

Gruß Thomas


[Beitrag von Thowie am 24. Apr 2018, 03:36 bearbeitet]
Thowie
Hat sich gelöscht
#607 erstellt: 24. Apr 2018, 03:58

hifi_angel (Beitrag #600) schrieb:
Nun, ich meinte weniger den Bereich der Psychoakustik, die sich ja mit der Auswirkung (Empfindung) von zweifelsfrei (hörbaren) physikalischen Ursachen beschäftigt, wie Maskierungseffekte, empfundene Lautheit etc.
Ich meinte die menschliche Fähigkeit sich durch Eigen-, bzw. Fremdsuggestion bei der Wahrnehmung beeinflussen lassen zu können.

Daher nochmals präziser die Frage: Kannst du dir vorstellen, dass deine gehörten Unterschiede auch rein suggestiver Natur sein könnten?


Ich meine im Übrigen, dass man auch dies nicht so einfach trennen kann. Ich bin überzeugt, dass Psychoakustik hier auch eine Rolle spielt, wenn es individuell darum geht, "guten Klang" zu definieren. Sonst wäre es ja so einfach: alle würden das Gleiche empfinden, wenn sie zum Beispiel eine Box mit besonders linearer Messkurve hören, nämlich Begeisterung über den "guten Klang". Übereinstimmend und nicht diskutabel.

Ist aber nicht so. Wie man hier sieht. Der gleiche Klang, die gleiche Summe aus Geräten, Raumakustik, Tonkonserve etc. wird z.B. vom Einen als "warm" empfunden, vom Anderen als "dumpf".
Da könnte man jetzt sagen, das liegt dann am persönlichen, physischen Hörvermögen, also im Sinne der Holzfraktion alles völig rational erklärbar, und fertig.

Kann aber so einfach auch nicht sein. Denn in diesen Bereich spielt auch der persönliche (Klang-) Geschmack herein.

Ich habe z.B. lange Jahre Gitarre gespielt. Ich hatte unter Anderem ein Instrument, das mir mit seinem Klang (neue Saiten waren Bedingung) die Haare hoch gestellt hat. In jedem Raum, und ganz ohne "Kette". Also mit viel weniger möglichen Diskussionspunkten. Das Instrument wollte ich immer wieder hören, und spielte deshalb. Hat mancher damals verstanden und gehört, andere nicht.

Individuelles Glücksempfinden beim Hören bestimmter "Klangbilder", die man dann gerne reproduzieren möchte, ist in seiner Komplexität auch für noch so hoch Ausgebildete nicht vollständig erklärbar. Wie das Wetter.

Soll jetzt nicht der Goldseite für jeden noch so esoterischen Quatsch das Wort reden, aber dennoch die Holzseite mal zum Nachdenken anregen.
Habt Ihr wirklich dermaßen den Durchblick, dass Ihr nicht nur die Technik, sondern die damit erzeugten Emotionen erklären und letztgültig bewerten könnt?

Gruß Thomas
ZeeeM
Inventar
#608 erstellt: 24. Apr 2018, 04:30
Nur ist die Technik der Wiedergabe kein Instrument. Man kann natürlich die Wiedergabetechnik zur Klangformung nutzen und allein das Bewusstsein bestimmte Produkte zu benutzen kann dazu führen das bei der gehören Musik leichter einer abgeht.
Das mag bei Einem leichter sein, wenn er ein entsprechend beleumdetes Kabel samt Powerdistributionunit (Steckdosenleiste, die entsprechende Sprache gehört auch dazu) nutzt und ein Klangmodul im Sicherungskasten vorhanden ist. Diverse Bias-Effekte, die keinen technischen Hintergrund haben, haben auf das Empfinden einen spürbaren Einfluss. Das aber wird von Herstellern entsprechenden Produkten eigentlich ausgeschlossen. Es wird da gern streng technisch Argumentiert und notfalls ist man noch lange nicht soweit, das auch technisch zu erfassen.
Notfalls werden alle Versuche des Nachweises negiert und die Beweislast umgekehrt.
Aber welches echte Alphatier will sich von irgendwelchen Nerds erzählen lassen was sein Ohr kann, oder nicht kann.
Pigpreast
Inventar
#609 erstellt: 24. Apr 2018, 04:53

Meyersen (Beitrag #604) schrieb:
nochmal, ich will nicht unbedingt jedem Händler, der statt vor 20 oder 30 Jahren vom Verkauf von TVs und Hifi-Geräten leben konnte, Böswilligkeit oder gar Betrugsabsichten unterstellen, wie es hier andauernd getan wird. Es geht bei vielen schlicht darum, dass die Existenz ohne derartiges margenträchtiges Zubehör gefährdet ist. Wenn Laden dicht machen und dann Hartz IV die Alternative ist, ist die Entscheidung schnell gefällt.

Ich habe die Argumentation schon beim ersten Mal nicht verstanden. Was ändert denn die persönliche Notlage des Schlangenölverkäufers an der Tatsache, dass er nun mal Schlangenöl verkauft? Entweder ich finde Schlangenölverkauf ok, dann gönne ich es dem Händler auch in guten wirtschaftlichen Zeiten. Oder ich halte es für Beschiss am Kunden, dann bleibt es auch Beschiss, wenn die Kasse klamm wird.
Pigpreast
Inventar
#610 erstellt: 24. Apr 2018, 06:05

Thowie (Beitrag #606) schrieb:
Ich denke, die Summe aus den vielen Faktoren, die "Klang" im empfundenen Sinne ausmachen, sind ähnlich komplex wie eine Wettervorhersage. Sozusagen ein kleines Chaossystem, das sich vollständiger Kontrolle auch "Berufener" offenbar entzieht.

Das mag ja annähernd stimmen, betrachtet man die Summe aller Komponenten einer Anlage (inklusive ihrer optischen und haptischen Eigenschaften) + den Raum + die Psyche des Hörers als ein System. Hier im Thread geht es aber um die Betrachtung einer Einzelkomponente, über die man Aussagen abseits der Chaostheorie zu treffen in der Lage sein sollte. Auch Meteorologen sind in der Lage, bestimmte Teilbetrachtungen faktisch und sicher zu beurteilen.


Im Ergebnis ist es auch egal, denn was hast Du dann! Guten Klang! Spass! Ziel erreicht! Zumindest, so lange die Autosuggestion anhält. Deswegen stelle ich sie dann auch nicht in Frage.

Niemand wird gezwungen, sich an einer Diskussion, die den technischen Einfluss bestimmter Einzelmaßnahmen in Frage stellt, zu beteiligen. Es ist ein Unterschied, ob ich in meinem Kämmerlein nichts in Frage stelle, um die Illusion nicht zu gefährden, oder ob ich einen unsinnigen Sachverhalt, den ich bislang nicht in Frage gestellt habe, vor anderen wie ein Faktum verteidige.


[Beitrag von Pigpreast am 24. Apr 2018, 07:01 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#611 erstellt: 24. Apr 2018, 07:02

frank60 (Beitrag #602) schrieb:
Ich glaube fast, in keiner anderen Branche als der Highend HiFi Mafia, kann man den gutgläubigen Jünger so gut abzocken. Das haben nicht mal Schlangenölverkäufer drauf.

und

Pigpreast (Beitrag #609) schrieb:
Oder ich halte es für Beschiss am Kunden, dann bleibt es auch Beschiss, wenn die Kasse klamm wird.

Ich würde den wenigsten Händlern eine Betrugsabsicht unterstellen. Dort finden sich genauso viele Goldohren wie im Forum und sie sind oft genug überzeugt von dem, was sie feilbieten. Und die Erfahrungen tausender zufriedener Kunden geben ihnen recht.


frank60 (Beitrag #602) schrieb:
Mich fasziniert alledings oft, daß unter den Gläubigen selbst Gebildete zu finden sind, denen die Begriffe "Physik" und "Elektrotechnik" eigentlich geläufig sein sollten.

Das ist in anderen esoterisch angehauchten Bereichen nicht anders, z.B. in der Homöopathie oder vielen anderen Bereichen der "Heilkunst". Oder im Weinforum, Kaffeeforum usw. Dort tummeln sich genug Leute, die sich ihre Macken auch leisten können und ein entsprechendes Bildungsniewo haben.
Zaianagl
Inventar
#612 erstellt: 24. Apr 2018, 07:13

Ich würde den wenigsten Händlern eine Betrugsabsicht unterstellen. Dort finden sich genauso viele Goldohren wie im Forum und sie sind oft genug überzeugt von dem, was sie feilbieten. Und die Erfahrungen tausender zufriedener Kunden geben ihnen recht.


Oder einfach komplette Inkompetenz und das manische nachplappern irgendwelcher Pseudotatsachen oder "logischer Schlussfolgerungen".

So war mal der Digitalausgang am High End Gerät ungleich besser als der vom Gerät der Konsumer Klasse.
Auf meine Frage warum das so sei und er mir das bitte technisch begründen möge, kam nur irgendwelches Gestammel, welches man letzendlich auf ein "weils halt so ist" reduzieren könnte.

In einem Laden der mehr oder damit wirbt, "ehrlich" zu sein...


[Beitrag von Zaianagl am 24. Apr 2018, 07:33 bearbeitet]
CHICKENMILK
Inventar
#613 erstellt: 24. Apr 2018, 07:18
Schöner Bericht:

........ ZITAT
1. Der Mensch ist auf Gewinn aus
Nach Tit 1,10+11 betreibt der Mensch das Geschäft der Esoterik aus rein wirtschaftlichen Gründen. Dieser Hinweis dürfte auch heute noch aktuell sein. Denn viele Anbieter glauben selbst nicht ernsthaft an das, was sie anderen präsentieren. Es geht ihnen um Gewinnmaximierung.

ZITAT ENDE

Quelle:
Der Esoterik-Markt boomt


[Beitrag von CHICKENMILK am 24. Apr 2018, 07:18 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#614 erstellt: 24. Apr 2018, 07:20
Hallo,

meine Güte... Worum geht es? Um Technik oder Gehirnklempnerei?

Wir können nur das bewerten was Geräte bzw. technische Einrichtungen (um mal ein dusseliges Kabel so zu beschrieben) verändern.
Wie sich jemand fühlt weil er gerade Fantastillionen für ein Super-Duper-Highest-End-Kabel abgedrückt hat und nu über aufgerissene Vorhänge und Fußwippfakter schwadroniert nicht.
Anscheinend ist dieser euphorische Effekt relativ schnell verflogen und es muss noch was "Besseres", "Teures" und "Anderes" kommen.

Erinnert mich an bipolare Störung. Ich bin zwar nur medizinischer Laie, hatte aber sowas mal im Verwandtenkreis erlebt und da war es zwar auf eine völlig andere Sache fokkusiert, aber dennoch erinnert mich einiges daran.

Es mag überspitzt sein aber wenn ich manche Sachen auf diversen "High-End"-Sites und Foren lese schwant mir das.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 24. Apr 2018, 07:21 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#615 erstellt: 24. Apr 2018, 07:20

CHICKENMILK (Beitrag #613) schrieb:
Schöner Bericht:

........ ZITAT
1. Der Mensch ist auf Gewinn aus
Nach Tit 1,10+11 betreibt der Mensch das Geschäft der Esoterik aus rein wirtschaftlichen Gründen. Dieser Hinweis dürfte auch heute noch aktuell sein. Denn viele Anbieter glauben selbst nicht ernsthaft an das, was sie anderen präsentieren. Es geht ihnen um Gewinnmaximierung.

ZITAT ENDE

Quelle:
Der Esoterik-Markt boomt :X



Yo, vor allem der letzte Abschnitt...


[Beitrag von Zaianagl am 24. Apr 2018, 07:20 bearbeitet]
CHICKENMILK
Inventar
#616 erstellt: 24. Apr 2018, 07:24
Ja ok, das ist auch nicht gerade das was ich mir vorstelle.
JULOR
Inventar
#617 erstellt: 24. Apr 2018, 07:26

Zaianagl (Beitrag #612) schrieb:
Oder einfach komplette Inkompetenz und das manische nachplappern irgendwelcher Pseudotatsachen oder "logischer Schlussfolgerungen".


Ich will die Händler gar nicht weiter in Schutz nehmen. Ich kenne auch Läden, die mir überteuerte Amps andrehen wollten und einen Kabeleinbrennservice anbieten, damit sich die Einspielzeit verkürzt. Da kann man leider nicht durchgängig auf gute Beratung hoffen - obwohl die Lautsprecherberatung eigentlich ganz ok war. Das ist das Problem: Da werden richtige und sachliche Infos mit dem Geschwurbel verknüpft und schon wirkt alles irgendwie fachmännisch. Machen die großen Elektromärkte genauso, nur für ein anderes Klientel: "Nehm se den AVR, der hat 20W mehr und klingt viel besser und die Lautsprecher sind egal, das misst der alles ein. Der is gut, hab den auch zuhause"

Nur Betrug möchte ich ihnen nicht unterstellen. Ganz davon ab, dass man mit solchen Vorwürfen ohnehin vorsichtig umgehen sollte.


[Beitrag von JULOR am 24. Apr 2018, 07:29 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#618 erstellt: 24. Apr 2018, 07:27

Wir können nur das bewerten was Geräte bzw. technische Einrichtungen (um mal ein dusseliges Kabel so zu beschrieben) verändert.
Wie sich jemand fühlt weil er gerade Fantastillionen für ein Super-Duper-Highest-End-Kabel abgedrückt hat und nu über aufgerissene Vorhänge und Fußwippfakter schwadroniert
Anscheinend ist dieser euphorische Effekt relativ schnell verflogen und es muss noch was "Besseres", "Teures" und "Anderes" kommen.


Deswegen versteh ich auch nicht wieso hier so wenig (bzw gar keine) Energie dazu verwendet wird, hier mal den ein oder anderen Selbsttest durchzuführen.
Das bringt mit kleinem Aufwand ernüchternde Erkenntnis, und evtl sogar auch in anderen Bereichen eine andere Selbstwahrnehmung.
JULOR
Inventar
#619 erstellt: 24. Apr 2018, 07:29

Zaianagl (Beitrag #618) schrieb:
Deswegen versteh ich auch nicht wieso hier so wenig (bzw gar keine) Energie dazu verwendet wird, hier mal den ein oder anderen Selbsttest durchzuführen.

Die Gefahr ist zu groß, dass man danach sein Weltbild ändern müsste.
Außerdem: 1. weiß man es ja schon und 2. sind diese Tests ohnehin ungeeignet.
Zaianagl
Inventar
#620 erstellt: 24. Apr 2018, 07:30
Yo, Tagesform, Umfeld...


....und die Lautsprecher sind egal, das misst der alles ein


Dafür brauchst in keinen Markt zu laufen...


[Beitrag von Zaianagl am 24. Apr 2018, 07:31 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#621 erstellt: 24. Apr 2018, 07:35
Hallo,

es fehlt noch

3. der Händler sagt es auch
4. seit wann dürfen Plebs "recht haben"?

Peter
Pigpreast
Inventar
#622 erstellt: 24. Apr 2018, 07:38

JULOR (Beitrag #611) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #609) schrieb:
Oder ich halte es für Beschiss am Kunden, dann bleibt es auch Beschiss, wenn die Kasse klamm wird.

Ich würde den wenigsten Händlern eine Betrugsabsicht unterstellen. Dort finden sich genauso viele Goldohren wie im Forum und sie sind oft genug überzeugt von dem, was sie feilbieten. Und die Erfahrungen tausender zufriedener Kunden geben ihnen recht.

Leider hast Du den ersten Teil meines Satzes nicht mitzitiert, in dem davon die Rede war, dass es evtl. ok ist, Schlangenöl zu verkaufen. Ich stelle das, was Du schreibst überhaupt nicht in Abrede. Meine Argumentation richtete sich gegen die Andeutung, die finanzielle Notlage des Händlers mache irgendetwas besser.

Entweder man ist überzeugt von dem, was man tut, oder man ist es nicht. Entweder man hat ein schlechtes Gewissen, oder man hat es nicht. Und gerade die Einlassung "Sonst würde ich pleite gehen" ist doch das Eingeständnis, dass man sich korrumpieren lässt.
wummew
Inventar
#623 erstellt: 24. Apr 2018, 07:41

wenig (bzw gar keine) Energie dazu verwendet wird, hier mal den ein oder anderen Selbsttest durchzuführen

Habe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten ein paar von gemacht. Bisher habe ich dabei leider noch keine Überraschung erlebt.
Zaianagl
Inventar
#624 erstellt: 24. Apr 2018, 07:45
Das lässt sich nun in alle mögliche Richtungen interpretieren.
JULOR
Inventar
#625 erstellt: 24. Apr 2018, 07:54

Pigpreast (Beitrag #622) schrieb:
Leider hast Du den ersten Teil meines Satzes nicht mitzitiert, in dem davon die Rede war, dass es evtl. ok ist, Schlangenöl zu verkaufen.

Mir ging es auch nur darum, aufzuzeigen, dass es andere Motive für Schlangenölverkauf geben kann, als sich zu bereichern, indem man seine Kunden bewusst abzockt. Zum Beispiel, dass man der Überzeugung ist, man täte seinen Kunden etwas Gutes. Dass man damit dann auch Geld verdienen kann, wäre ein positiver Nebeneffekt.


Meine Argumentation richtete sich gegen die Andeutung, die finanzielle Notlage des Händlers mache irgendetwas besser.

Das hatte ich schon verstanden und sehe ich genauso. Passte aber nicht zu meinem Beitrag.
wummew
Inventar
#626 erstellt: 24. Apr 2018, 08:02

Das lässt sich nun in alle mögliche Richtungen interpretieren.

Ja ich weiß. In diesem Thread sind hier und da immer mal ein paar Tests/Versuche eingestreut, die sich auch um Kabel, Adapter usw. drehen. Ich versuche mit dem Thema eigentlich recht neutral umzugehen.
Zaianagl
Inventar
#627 erstellt: 24. Apr 2018, 08:09
Pigpreast
Inventar
#628 erstellt: 24. Apr 2018, 08:10

JULOR (Beitrag #625) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #622) schrieb:
Leider hast Du den ersten Teil meines Satzes nicht mitzitiert, in dem davon die Rede war, dass es evtl. ok ist, Schlangenöl zu verkaufen.

Mir ging es auch nur darum, aufzuzeigen, dass es andere Motive für Schlangenölverkauf geben kann, als sich zu bereichern, indem man seine Kunden bewusst abzockt. Zum Beispiel, dass man der Überzeugung ist, man täte seinen Kunden etwas Gutes.

Ist ja auch nur geringfügig besser. Ersetzt "kein Gewissen" durch "keine Ahnung".



Meine Argumentation richtete sich gegen die Andeutung, die finanzielle Notlage des Händlers mache irgendetwas besser.

Das hatte ich schon verstanden und sehe ich genauso. Passte aber nicht zu meinem Beitrag.

Ist mir schon klar. Die Frage ist jedoch stets, ob jedem anderen auch klar ist, was der Ersteller eines sinnentstellt zerpflückten Zitates ursprünglich sagen wollte.
JULOR
Inventar
#629 erstellt: 24. Apr 2018, 08:27
aus der Kategorie "falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen".
tomtiger
Administrator
#630 erstellt: 24. Apr 2018, 08:31
Hi,

mE. sind am schlimmsten die Händler, die aufklären, dass es Leute gibt, die meinen, dass da kein Klangunterschied existiert. Die meinen dann einfach "Ich gebe ihnen gerne drei Kabel übers Wochenende mit, probieren sie es selbst aus".

Wohlwissend, dass der Kunde nur einen Vergleichstest machen wird, und wenn er den Unterschied hört, dann hat der Kunde den Eindruck er habe das selbst herausgefunden!

Damit hat er den Kunden an der Kehle, denn etwas, was man selbst entdeckt hat, als Täuschung hinzunehmen, da haben die meisten Leute ein zu großes Ego für.

Das sind dann die militanten Verfechter ihrer Lehre, die sich selten zurückhalten können.


LG Tom
günni777
Inventar
#631 erstellt: 24. Apr 2018, 08:47
Und von diesen Händlern wissen die allermeisten sehr genau, was hoertechnisch alles passieren kann, wenn bei der Kabeltausch Aktion LS bißchen verschoben werden, ohne das der Kunde sich darüber im Klaren ist, was da gerade akustisch passiert.

Den Kabel Ausleih Service übers Wochenende hatten mir auch etliche Händler hier im Düsseldorfer Großraum angeboten. Essen Wuppertal dto. in den 90ern. In 2011 immer noch die gleiche Nummer bei 2 von 2 Händlern. Sobald die die Ratlosigkeit vom Opfer spüren, schlagen die zu, gnadenlos und reflexartig.

STEREO hat das ja auch immer wieder mal empfohlen in div. Artikeln, sich div. Kabel bei Händlern auszuleihen, die Linkvoegel.

Hifi-Forum gibt's ja auch erst seit ca. 2003. Selbst dann braucht man ja mit diesen Vorerfahrungen nochmals einige Jahre, bis man die ganze Thematik im Kopf richtig sortiert bekommt.

Gibt einige Huetchenspieler in der Branche, definitiv.

Und das mit wirtschaftlicher "Notlage" zu entschuldigen.... wo simmer eigentlich inzwischen gelandet?


[Beitrag von günni777 am 24. Apr 2018, 09:50 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#632 erstellt: 24. Apr 2018, 09:38

JULOR (Beitrag #629) schrieb:
aus der Kategorie "falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen".

Jo. Aber ich mache es Dir gar nicht mal zum Vorwurf. Mir war nur an Klarstellung gelegen.
hifi_angel
Inventar
#633 erstellt: 24. Apr 2018, 09:42
@ Thowie,


Ja, ich kann mir vorstellen, dass Autosuggestion auch eine Rolle spielt. Allerdings bin ich auch überzeugt, dass nicht nur Goldohren (ich bin definitiv keines) davon betroffen sind.


In der Tat, das betrifft jeden. Das schließt auch die Fremdsuggestion mit ein. Wäre es nicht so, so wäre er kein Mensch.
Jedoch unterscheiden sich die Menschen darin, ob sie es sich selber eingestehen, es ihnen also auch bewusst ist. Und was wir hier als Goldohr bezeichnen ist ein Mensch, der das kategorisch für sich ausschließt und auch nicht breit ist das in Frage zu stellen.



Im Ergebnis ist es auch egal, denn was hast Du dann! Guten Klang! Spass! Ziel erreicht! Zumindest, so lange die Autosuggestion anhält. Deswegen stelle ich sie dann auch nicht in Frage.

Damit hast du genau die Begründung geliefert warum sich die sogn. Goldohren so und nicht anders verhalten (können). Sie stellen nichts in Frage, das dürfen sie auch nicht, denn das könnte ja den Spaß verderben und schlimmer noch sie würden sich damit sogar selber in Frage stellen. Und damit die Suggestion weiter ungestört und ungefährdet denn Klang aufrechthalten kann, steht sie auch nicht zur Diskussion.

Und wenn die Goldohren erst einmal dauerhaft psychologische Einflüsse bei der Wahrnehmung als Grund verdrängt haben und dann auch noch mit einem mangelnden Sach- und Fachverstand gesegnet sind, dann ist für sie auch nichts mehr widersprüchlich, egal was die verkaufenden Quacksalber ihnen unterjubeln. Selbst die Sinnhaftigkeit von BT zu erkennen erlaubt ihr Intellekt dann nicht mehr.
tomtiger
Administrator
#634 erstellt: 24. Apr 2018, 12:52
Hi,


Thowie (Beitrag #607) schrieb:
Das Instrument wollte ich immer wieder hören, und spielte deshalb. Hat mancher damals verstanden und gehört, andere nicht.


an dem Punkt sei auf die Stradivari verweisen. Und gleich vorweg: es gibt mittlerweile viele derartige Tests, meistens werden in neuen Tests Kritiken an den vorhandene Tests berücksichtigt. Hören tun die Menschen die Stradivari nicht.



Individuelles Glücksempfinden beim Hören bestimmter "Klangbilder", die man dann gerne reproduzieren möchte, ist in seiner Komplexität auch für noch so hoch Ausgebildete nicht vollständig erklärbar. Wie das Wetter.


Ich meine, das Wetter ist weitaus besser erklärbar als Du meinst, es ist nur nicht gut vorhersagbar. Das ist ein Unterschied.

In Deinem Fall aber kann man das Glücksempfinden sehr gut erklären, wenn man glaubt, da spielt jetzt das tolle Instrument, das tolle Gerät, dann "hört man es sich schön".



Habt Ihr wirklich dermaßen den Durchblick, dass Ihr nicht nur die Technik, sondern die damit erzeugten Emotionen erklären und letztgültig bewerten könnt?


Ja. Bzw. lass es mich mit folgender Analogie erklären: Wenn jemand ein Bein amputiert bekommen hat, und er hat einen Phantomschmerz, an der großen Zehe, dann weiß ich, dass dem wirklich was weh tut, aber ich kann ihm kein Pflaster auf die Zehe kleben. Und wenn jetzt jemand kommt und dem armen Menschen unsichtbare Tabletten verkauft, für 1.000 Euro das Stück, dann habe ich damit ein Problem, auch wenn diese "unsichtbaren Tabletten" gut helfen.

Man kann sagen, solange es "hilft" ...

LG Tom
Thowie
Hat sich gelöscht
#635 erstellt: 24. Apr 2018, 14:04
@tomtiger: ein Problem mit den 1000€ Placebos hättest Du aber nur wenn
- Du selbst betroffen wärst,
- Bei Dir die Placebos nicht wirken (dann hilft vielleict ein Bier und ne gute CD, wie bei mir), und
- die 1000€ für Dich eine Rolle spielen.
Denn wenn das Placebo hilft, und der Phantomschmerz ist weg, ist doch alles gut, oder?

Zu meinem damaligen Instrument: es war keine tolle Edelgitarre, die man wegen des Namens und des exorbitanten Preises sich schön hören musste. Es war einfach ein Instrument von einem kleinen Instrumentenbauer, das gut klang, ganz unspektakulär. Da war zuerst das Klangempfinden, später kam das Suchtverhalten. Ganz sicher nicht durch Autosuggestion.

@hifi_angel: ich glaube, es ist relativ egal, ob es sich um die jeweils mit sehr viel Energie vorgetragenen Begründungen der jeweiligen Überzeugungen um die Gold- oder Holzseite handelt. Wenn zuviel Sendungsbewusstsein aus dem Bewusstsein der vermeintlichen, absoluten Wahrheit entsteht, hat man ein Problem, weil man seine Überzeugungen (auch Naturwissenschaftler können irren, oder?) nicht mehr hinterfragt, nicht mehr lernfähig und fähig ist, Erfahrungen über den eigenen Wissensstand hinaus zu machen.

Was natürlich nicht heisst, dass man jegliches, wirklich gesichertes Wissen wieder in Frage stellen sollte.
Das Beispiel der heissen Herdplatte...

Gruß Thomas


[Beitrag von Thowie am 24. Apr 2018, 14:06 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#636 erstellt: 24. Apr 2018, 14:28

Denn wenn das Placebo hilft, und der Phantomschmerz ist weg, ist doch alles gut, oder?

Nach dem Motto "wer heilt, hat recht"?
Nein, wenn der Phantomschmerz durch eine effektive Behandlung (von mir aus auch Placebos) auf Kassenkosten behandelt werden kann ohne Patienten oder Versichertengemeinschaft zu schröpfen, ist nichts gut. Dann ist es immer noch Beschiss.


Da war zuerst das Klangempfinden, später kam das Suchtverhalten. Ganz sicher nicht durch Autosuggestion.

Was macht dich da so sicher, dass nicht Suggestion und vor allem die von dir genannte Emotion das Klangempfinden maßgeblich beeinflusst hat. Z.B. das Wissen um den "kleinen Instrumentenbauer". Nicht dass ich deiner Gitarre einen guten Klang und ordentlichen Bau absprechen möchte, aber das Andere ausschließen kann man deshalb nicht. Wie du oben schon schriebst:

Ich bin überzeugt, dass Psychoakustik hier auch eine Rolle spielt, wenn es individuell darum geht, "guten Klang" zu definieren.

Völlig richtig.
Meyersen
Stammgast
#637 erstellt: 24. Apr 2018, 14:37

Pigpreast (Beitrag #622) schrieb:
...
Leider hast Du den ersten Teil meines Satzes nicht mitzitiert, in dem davon die Rede war, dass es evtl. ok ist, Schlangenöl zu verkaufen. Ich stelle das, was Du schreibst überhaupt nicht in Abrede. Meine Argumentation richtete sich gegen die Andeutung, die finanzielle Notlage des Händlers mache irgendetwas besser.

Entweder man ist überzeugt von dem, was man tut, oder man ist es nicht. Entweder man hat ein schlechtes Gewissen, oder man hat es nicht. Und gerade die Einlassung "Sonst würde ich pleite gehen" ist doch das Eingeständnis, dass man sich korrumpieren lässt.

Moin,

wenn man was missverstehen will, dann dann kann man das natürlich ganz leicht tun...

Ich würde die Wahl, entweder (auch gegen die eigene Überzeugung, was man gestandenen Radio + Fernsehtechniker-Meistern wohl aufgrund ihres Wissens zugestehen kann) in den Zubehörmarkt einzusteigen, oder nach 20 oder mehr Jahren ehrlichen Handels pleite zu gehen, nicht als "sich korrumpieren lassen" einstufen - es geht dabei um die nackte Existenz, auch der Familie, und oft auch der Mitarbeiter. Ich rede hier NICHT von Kütibas, ebay-Kabel-Koryphäen oder Typen, die "informierte" Aufkleber und Tonwässerchen als Hifituning verticken.

Aber da Du das Argument eh nicht gelten lassen willst, oder gar nicht verstehen willst, wohl auch, weil man dann das schöne Händlerbashing nicht so ohne weiteres weiter betreiben kann, ist jedes weitere Wort oder jeder Erklärungsversuch vergebens. Es gibt augenscheinlich eben nicht nur in Sachen Kabelklang etc. vorgefasste Meinungen.

Kann natürlich gut sein, dass man als fest Angestellter mit geregeltem Einkommen (das trifft ja auf die meisten hier zu) eine etwas einseitige Sichtweise hat, und das ist nicht mal böse gemeint. Ich kenne aber beide Seiten.

Aber das ist eh Alles komplett OT, also Schluss damit. Damit Feuer frei auf die bösen Händler.

Gruß

Kai
Pigpreast
Inventar
#638 erstellt: 24. Apr 2018, 16:07

Meyersen (Beitrag #637) schrieb:
Ich würde die Wahl, entweder (auch gegen die eigene Überzeugung, was man gestandenen Radio + Fernsehtechniker-Meistern wohl aufgrund ihres Wissens zugestehen kann) in den Zubehörmarkt einzusteigen, oder nach 20 oder mehr Jahren ehrlichen Handels pleite zu gehen, nicht als "sich korrumpieren lassen" einstufen - es geht dabei um die nackte Existenz, auch der Familie, und oft auch der Mitarbeiter. Ich rede hier NICHT von Kütibas, ebay-Kabel-Koryphäen oder Typen, die "informierte" Aufkleber und Tonwässerchen als Hifituning verticken.

Ja, was denn jetzt? Entweder sie tun Dinge, die (wahlweise) sie, Du oder ich für vertretbar halten. Dann sei es ihnen auch ohne Not zugebilligt. Oder sie tun Dinge, die sie, Du oder ich für nicht vertretbar halten. Dann ist auch die finanenzielle Not keine Entschuldigung. Was ist da so schwer dran zu verstehen? Was soll das denn sein, das ohne Not eine Schweinerei wäre, mit Not aber ganz ok?


Aber da Du das Argument eh nicht gelten lassen willst, oder gar nicht verstehen willst, wohl auch, weil man dann das schöne Händlerbashing nicht so ohne weiteres weiter betreiben kann, ist jedes weitere Wort oder jeder Erklärungsversuch vergebens.

Mir geht es doch gar nicht um Händlerbashing. (Könntest Du eigentlich ganz leicht nachvollziehen, wenn Du mich nicht nur zitieren, sondern das Zitierte auch in ganzem Umfang lesen würdest. Warum war es mir wohl wichtig, dass der "erste Teil meines Satzes", in dem davon die Rede war, dass es evtl. ok ist, Schlangenöl zu verkaufen, nicht untergeht? ) Ich kann nur Dein Argument nicht nachvollziehen, so lange es sich um Dinge dreht, die einfach nicht ok sind. Und bei Dingen, die ok sind, braucht man auch keine extra Begründung, finde ich.
Thowie
Hat sich gelöscht
#639 erstellt: 24. Apr 2018, 16:45
@Julor: im Falle medizinischer Behandlungen, die die Versichertengemeinschaft belasten, hättest Du natürlich recht. Mir hat die TKK noch kein Kabel oder Endstufe bezahlt. Ob ich mir in dieser Beziehung ein "echtes Medikament" oder ein "Placebo" gönne, ist also dann alleine mein Problem und außerdem sicher kein Beschiss. Ist doch wie im Modebereich:
Die Diskussion habe ich immer wieder mal mit meiner Frau. Kommt nach Hause, hat sich ein T Shirt gekauft. Sagen wir, 350€. Für mich ein bunt bedruckter einfacher Baumwolllappen. Für sie eins der schönsten Designstücke der Welt. Ich schüttel den Kopf, und vergleiche den Baumwolllappen mit der Wanderfunktionsjacke zum gleichen Preis, bedenke das Preis Leistungs Verhältnis. Weil ich zu Klamotten null emotionale Beziehung habe.
Ganz anders bei meiner Frau.

Hat da wirklich jemand RECHT? Ich finde, nein, oder in jedem Fall Beide. Nur eine Frage der Perspektive.

Ich bin übrigens sicher, dass das Empfinden meine damalige Gitarre betreffend nicht durch Autosuggestion entstanden ist. Dafür entstand es viel zu überraschend und aus zuviel Skepsis.
Allerdings möchte ich nicht abstreiten, daß dies später eine Rolle spielte, als sich das erwartete Feeling immer wieder bestätigte.

Gruß Thomas
Pigpreast
Inventar
#640 erstellt: 24. Apr 2018, 17:04

Thowie (Beitrag #635) schrieb:
@tomtiger: ein Problem mit den 1000€ Placebos hättest Du aber nur wenn
- Du selbst betroffen wärst,
- Bei Dir die Placebos nicht wirken (dann hilft vielleict ein Bier und ne gute CD, wie bei mir), und
- die 1000€ für Dich eine Rolle spielen.
Denn wenn das Placebo hilft, und der Phantomschmerz ist weg, ist doch alles gut, oder?

Der Mythos Placebo ist sowieso gnadenlos überschätzt. Was als "Placebowirkung" durch die Köpfe geistert, ist größtenteils auch nicht mehr als das, was Beobachter als Wirkung interpretieren, also möglicherweise nur die Einbildung des Versuchsleiters. Placebos werden in der medizinischen Forschung nicht umsonst als Nullkontrolle einegesetzt - und im Volksmund kursieren sie dann als die Wundermittel, die wirken, obwohl sie nichts enthalten.


Zu meinem damaligen Instrument: es war keine tolle Edelgitarre, die man wegen des Namens und des exorbitanten Preises sich schön hören musste. Es war einfach ein Instrument von einem kleinen Instrumentenbauer, das gut klang, ganz unspektakulär. Da war zuerst das Klangempfinden, später kam das Suchtverhalten. Ganz sicher nicht durch Autosuggestion.

Der zweite weit verbreitete Irrtum: Suggestion/Autosuggestion entstehe nur da, wo etwas ganz Besonderes erwartet wird. Nein, sie kann jederzeit und überall entstehen, wo die menschliche Psyche bei der Beurteilung nicht systematisch eliminiert wird.


ich glaube, es ist relativ egal, ob es sich um die jeweils mit sehr viel Energie vorgetragenen Begründungen der jeweiligen Überzeugungen um die Gold- oder Holzseite handelt. Wenn zuviel Sendungsbewusstsein aus dem Bewusstsein der vermeintlichen, absoluten Wahrheit entsteht, hat man ein Problem, weil man seine Überzeugungen (auch Naturwissenschaftler können irren, oder?) nicht mehr hinterfragt, nicht mehr lernfähig und fähig ist, Erfahrungen über den eigenen Wissensstand hinaus zu machen.

Ich denke, hier kann man aber immer noch differenzieren, ob es sich um pauschalisierte Aussagen über "die Holzohren" bzw. "die Goldohren" handelt oder um Aussagen zu ganz konkreten Sachverhalten. Letztere sollten sich unter Zuhilfenahme von bekannten Fakten und Logik im Gespräch klären lassen. Die erwähnten Pauschalaussagen entstehen m. E. nur aus der frustrierenden Erfahrung heraus, dass es mit der Kenntnis von Fakten und der Bereitschaft zum korrekten Schlussfolgern oft nicht weit her ist.
Thowie
Hat sich gelöscht
#641 erstellt: 24. Apr 2018, 17:30
Moin pigpreast: ich hab auch nicht in Betracht gezogen, in Zweifel zu ziehen, dass die Erde keine Scheibe sei...

Und ganz am Rande: ich hab mir die Tage, obwohl ich meinte, es vorher zu wissen, ein 400€ teures Filter-Netzkabel von nem echten Freak geliehen.
Damit hab ich meinen Amp angeschlossen. Klang genau wie vorher mit der Serienstrippe. Hatte ich genau so erwartet. Ist ja auch (für mich) leicht erklärbar.

Aber: War das Hörergebnis jetzt Autosuggestion, weil ich das erwartet habe?
Sagt wer? Das Goldohr, weils in den Kram passt? Wäre genau die gleiche Argumentation wie die der Gegenseite, und ebenfalls wissenschaftlich begründet. Oder?

Man kann ja seine Wahrnehmung und Überzeugungen haben. Die kann man auch vertreten. Nur geht mir manchmal auf den S..., wie oberlehrerhaft Manche ihre Weisheiten platzieren.
Ich finde auch manches lustig und skurril in der HiFi Szene.

Allerdings: die Geschichte ist andererseits voll von grandiosen, lange gepflegten Irrtümern. Dabei spielten vorgeblich unwiderlegbare "Fakten" oder Dogmen oft eine große Rolle. Bis sie einfach von neuen Erkenntnissen überrollt und weggefegt wurden.

Ein wenig Restzweifel an unseren "unwiderlegbaren Fakten" und Logik ist m.E. spätestens angezeigt, wenn man es mit Themen zu tun bekommt, die man in ihrer Komplexität oder einfach in ihrem Sinn nicht ohne Berücksichtigung von Emotionen beurteilen und lösen kann.

Musik und Klang sowie die daraus entstehenden Emotionen, um die es ja im Sinn des Ganzen geht, sind mehr als physikalische Gesetze und Messwerte.

Ich weiss nicht, wie es Euch geht, -mich macht das etwas leiser, bescheidener und weniger sendungsbewusst...

Gruß Thomas
hifi_angel
Inventar
#642 erstellt: 24. Apr 2018, 17:47

Thowie (Beitrag #635) schrieb:


ich glaube, es ist relativ egal, ob es sich um die jeweils mit sehr viel Energie vorgetragenen Begründungen der jeweiligen Überzeugungen um die Gold- oder Holzseite handelt. Wenn zuviel Sendungsbewusstsein aus dem Bewusstsein der vermeintlichen, absoluten Wahrheit entsteht, hat man ein Problem, weil man seine Überzeugungen (auch Naturwissenschaftler können irren, oder?) nicht mehr hinterfragt, nicht mehr lernfähig und fähig ist, Erfahrungen über den eigenen Wissensstand hinaus zu machen.

Es geht nicht darum wer was mit viel Energie begründen möchte, oder die "andere Seite" von seiner "Wahrheit" überzeugen möchte, das können gläubige Religionsanhänger untereinander machen.

Es geht schlicht und ergreifend nur um die wertfreie Feststellung, dass die menschliche Wahrnehmung nicht frei von suggestiven Einflüssen ist. Im Grunde ein trivialer Sachverhalt, der scheinbar aber nicht jeder für sich akzeptiert (akzeptieren kann).
Möchte man aber ergründen ob ein Klangeindruck objektiv oder mehr subjektiv zustande kommt, reicht es nicht seine eigene Meinung als „Zeuge“ aufzurufen, denn die ist ja gerade u.U. nur durch Suggestion entstanden. Das geht also nur mit Methoden, die von vorn herein eine mögliche Suggestion ausschließt. Eine Überprüfungsmethode wäre z.B. ein BT.

Natürlich kann ein jeder sagen, wieviel Suggestion auch im Spiel war, es ist mir egal. Kein Problem, doch konfrontiert man diese Leute mit der Möglichkeit einer Suggestion zu unterliegen, ist dann plötzlich Schluss mit der Souveränität. Scheinbar haben die Menschen doch ein Problem damit u.U. nur auf Werbesprüche von Quacksalber hereingefallen zu sein, zumindest würden sie das so empfinden. Daher streiten sie einen suggestiven Einfluss für sich grundsätzlich ab, es sei nur auf die objektiven Eigenschaften des Produktes zurückzuführen, genauso wie der Hersteller sein Produkt auch beworben hat und das sind Fachleute die lügen nicht, sonst würde ja keiner mehr ihre Produkte kaufen. Und wenn die etablierte Wissenschaft die geschilderten Wirkmechanismen zur Klangentfaltung in keiner Weise plausibel findet, dann sind sie halt noch nicht so weit wie die Klangforscher bei den Anbietern. Und aufgrund ihrer Erfahrung brauchen sie zur Bestätigung auch keine BT, sie hören es ja eindeutig…..Und weitere hinlänglich bekannte Scheinargumentationen….

Jetzt mal ehrlich kann man solche Argumentationen noch ernst nehmen? Ich nicht.
Thowie
Hat sich gelöscht
#643 erstellt: 24. Apr 2018, 17:55
Ja ja. Dieses "er ist noch nicht so weit, daher muss man ihn nicht ernst nehmen" ist ein typisches Merkmal religiöser Gemeinschaften.

Auch eine der Skurrilitäten der Szene HiFi.

Im Übrigen unterschreibe ich Deine Aussagen zur Suggestion. Ohne allerdings der "Wahrheit" immer auf den Grund gehen zu wollen. Denn ich betreibe das Hobby aus rein emotionalen Gründen. Will ja niemanden überzeugen, nicht mal mich.

Gruß Thomas
Pigpreast
Inventar
#644 erstellt: 24. Apr 2018, 18:00

Thowie (Beitrag #641) schrieb:
Und ganz am Rande: ich hab mir die Tage, obwohl ich meinte, es vorher zu wissen, ein 400€ teures Filter-Netzkabel von nem echten Freak geliehen.
Damit hab ich meinen Amp angeschlossen. Klang genau wie vorher mit der Serienstrippe. Hatte ich genau so erwartet. Ist ja auch (für mich) leicht erklärbar.

Aber: War das Hörergebnis jetzt Autosuggestion, weil ich das erwartet habe?

Wenn man sich ganz dumm stellt, kann man sagen: Es ist nicht auszuschließen, dass es sich um Autosuggestion handeln könnte, die dafür sorgte, dass Du einen möglicherweise vorhandenen Unterschied nicht wahrgenommen hast.

Berücksichtigt man, dass es keinen vernünftigen Grund für die Annahme gibt, der Kabelwechsel könne eine hörbare Veränderung des Signals verursacht haben, kann man Autosuggestion als Ursache ausschließen.

Will man es trotz der technischen Unmöglichkeit untersuchen, kann man einen Blindtest machen, in welchem man neben Negativkontrollen (Kabelwechsel wird angekündigt, aber nicht durchgeführt) Positivkontrollen einbaut. Beispielsweise wird der Klang ein wenig mittels DSP verändert, dem Probanden aber gesagt, es würde nur das Kabel gewechselt.

Auf diese Weise sollte man (wenn man weitere Störvariablen ausschließt) feststellen könne, ob es sich um echte Effekte oder Autosuggestionen handelt.


Sagt wer? Das Goldohr, weils in den Kram passt? Wäre genau die gleiche Argumentation wie die der Gegenseite, und ebenfalls wissenschaftlich begründet. Oder?

Nö. Siehe oben.
GraphBobby
Stammgast
#645 erstellt: 24. Apr 2018, 18:08
Zusammenfassend kann man auch einfach sagen, dass alles, was nicht messbar ist, ohnehin irrelevant ist, weil der menschliche Gehoersinn wesentlich groesseren Schwankungen unterliegt als Messgeraete. Das Ohr hat nicht jeden Tag exakt den selben Frequenzgang und die gleiche Resonanzfrequenz, und jeder kennt auch das "Klingeln im Ohr", wo man's pfeifen hoert, ohne dass es ueberhaupt ein externes Signal gibt. Wie alles in der menschlichen Signalverarbeitung ist auch das Ohr kein praezises Messgeraet sondern vielmehr ein Schaetz-O-Mat, der praktischen Anforderungen genuegt.

Goldohren ueberschaetzen einerseits die Faehigkeiten des Gehoers, und unterschaetzen gleichzeitig aber die Faehigkeit anderer, guten Klang beurteilen zu koennen. Man braucht nicht diese eine spezielle Anlage gehoert haben, wo angeblich "der Vorhang weggezogen wird" und alles "konturierter und mit gestaffelter Buehne" erklingt, damit man "weiss wovon man spricht".
Wenn man wissen will, wie es klingen sollte, dann kann man ganz einfach Live-Musik mit akustischen Instrumenten anhoeren. Das klingt besser als jede Anlage. Wenn die Anlage anders klingt (und ja, bei schwieriger reproduzierbarer Musik tun sie das alle), dann macht sie was falsch - und dieser Unterschied zur Realitaet ist gross genug, dass es dann auch schon egal ist, ob man noch in homoeopathischer Dosis am Klang herumschraubt oder nicht.
ZeeeM
Inventar
#646 erstellt: 24. Apr 2018, 18:10
Man muss aber einräumen, das ais technischen Größen auf einen Sinneseindruck zu schließen nicht unbedingt trivial sein muss.
hifi_angel
Inventar
#647 erstellt: 24. Apr 2018, 18:12

Pigpreast (Beitrag #640) schrieb:

Der Mythos Placebo ist sowieso gnadenlos überschätzt. Was als "Placebowirkung" durch die Köpfe geistert, ist größtenteils auch nicht mehr als das, was Beobachter als Wirkung interpretieren, also möglicherweise nur die Einbildung des Versuchsleiters. Placebos werden in der medizinischen Forschung nicht umsonst als Nullkontrolle einegesetzt - und im Volksmund kursieren sie dann als die Wundermittel, die wirken, obwohl sie nichts enthalten.

Genau so ist es! Ausgelöst wurde dieses Märchen der Placebowirkung von den Homöopathen, damit damit ihre Globuli nicht ganz nutzlos erscheinen.


[Beitrag von hifi_angel am 24. Apr 2018, 18:12 bearbeitet]
günni777
Inventar
#648 erstellt: 24. Apr 2018, 18:13
Günni #631 schrieb:


Gibt einige Huetchenspieler in der Branche, definitiv.


Man sollte natürlich nicht den Fehler machen, alle Händler und Kunden über einen Kamm zu scheren.

Man kann als Händler auch hübsche und teure Kabel anbieten und die Thematik trotzdem offen, sauber und ehrlich kommunizieren. Wer teures Anlagen Equipment einkauft, will da i.d.R. ja auch keine Beipackstrippen dranhängen.

Und der Glaube an besseren Klang von High End Kabeln, sogar mit High End Stromkabeln scheint eh nicht so selten zu sein, da braucht der Händler/Verkäufer oft gar nicht nachhelfen.

Und mit ner sauberen Beratung kommt man noch lange nicht automatisch in eine wirtschaftliche Notlage. Auch so eine Mär, die so pauschal einfach nicht stimmt.

Es geht auch nicht darum, Händler generell als Ganoven abzustempeln, nur weil sie teures Anlagen Equipment und Hifi Zubehör aller Art anbieten, deren technische Wirkung teilweise höchst zweifelhaft ist.

Oft wird auch Unfähigkeit bzgl. offener und guter Beratung mit im Spiel sein, aber dann hält sich mein Mitgefühl bzgl. "wirtschaftlicher Notlage" des armen Händlers erst recht in Grenzen. Falschen "Beruf" gewählt.

Meine "wirtschaftliche Notlage" bzgl. missglückter Einkäufe werden ja letztlich auch nur mit "selber Schuld" lapidar abgetan, insb. von den "armen Händlern".

Ich hatte bis zum heutigen Tag in keiner anderen Branche so ein grausames Geschäftsgebaren erlebt bei meinen Einkäufen wie in der Hifi-Branche. Und durchschaut hatte ich das in meinem Durcheinander damals natürlich auch noch nicht. Die Erkenntnis kam erst viel später.

Und 15 Jahre Selbstständigkeit hab ich als Einzelkämpfer auch schon hinter mir. Saubere und offene Kommunikation hat mich da auch nicht in eine wirtschaftliche Notlage gebracht trotz vieler unseriöser Mitbewerber.
Thowie
Hat sich gelöscht
#649 erstellt: 24. Apr 2018, 18:20
Ich hatte den Effekt, dass "der Vorhang weggezogen" wurde, auch schon mal.

Eine schwere Erkältung war vorbei, und ich hatte mir danach die Ohren gereinigt.

Im Übrigen: wenn das Ohr so unpräzise, wechselhaft ist, was soll dann das Feilschen um das letzte Zehntelprozent in irgendwelchen Messwerten?

Der Klang entsteht durch das Ohr vermittelt im Hirn. Also durch das instabilste, schwächste Glied. MIR gibt das einerseits zu denken, andererseits würde das, konsequent zuende gedacht, bedeuten, dass ne Küchenquetsche auch reichen müsste, und ne gute Kette Quatsch ist. Finde ich auch falsch.

Was Live Musik unplugged betrifft, stimme ich Dir sowas von zu! Allerdings vermittelt auch dieses Erlebnis das Ohr, und zwar sehr genial, wie ich finde. Außer an Tagen, an denen das Ohr oder andere, menschliche Faktoren nicht in Bestform sind, -zugegeben.

Bis zu einem gewissen Grad wahrscheinlich allerdings auch Autosuggestion, denke ich. Durch die Vorfreude, sehr bewusstes Hören im besonderen "Ereignis" etc..

Gruß Thomas
Thowie
Hat sich gelöscht
#650 erstellt: 24. Apr 2018, 18:22
Globulis sind NICHT NUTZLOS!!!

Man kann damit meist hervorragend den Kaffee süßen!!

Gruß Thomas
cr
Inventar
#651 erstellt: 24. Apr 2018, 18:33
Milchzucker hat kaum Süßkraft. Außerdem sind ja heute eh fast alle (zu 95% eingebildeterweise) lactoseintolerant
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