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Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?+A -A |
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Autor |
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cr
Inventar |
#651 erstellt: 24. Apr 2018, 18:33 | ||||
Milchzucker hat kaum Süßkraft. Außerdem sind ja heute eh fast alle (zu 95% eingebildeterweise) lactoseintolerant
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Thowie
Hat sich gelöscht |
#652 erstellt: 24. Apr 2018, 18:36 | ||||
Gut, ich hab gelogen. Trinke eh immer schwarz.... Aber der musste sein, war ne Steilvorlage! Sorry! Gruß Thomas |
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GraphBobby
Stammgast |
#653 erstellt: 24. Apr 2018, 18:40 | ||||
Jetzt noch zur Technik: Selbst wenn man meint, potentielle negative Einfluesse ausschliessen zu muessen, dann macht man das ja prinzipiell auch schonmal falsch, wenn man als ultimative Loesung fuer diese Probleme - "bessere" Stromkabel - Power cleaner - "bessere" Lautsprecherkabel betrachtet. Technisch wesentlich kompromisslosere Loesungen waeren: - Batteriebetrieb - Digitale Signaluebertragung bis in den Lautsprecher, dort erst Wandlung und Verstaerkung mit extrem kurzen analogen Signalwegen zu den Chassis So wuerde man das wohl am Ehesten machen, wenn man der Meinung waere, das unbedingt so perfekt wie moeglich machen zu wollen. Derartige Loesungen waeren mit heutiger Technologie auch um Groessenordnungen billiger realisierbar als was, was fuer diverse Voodoo-Geraetschaften so an Geld verlangt wird. |
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hifi_angel
Inventar |
#654 erstellt: 24. Apr 2018, 18:48 | ||||
OT Dir ist aber bekannt, dass "Deine" TKK zu Lasten aller ihrer Versicherten dir eine Homöopathische Behandlung bezahlt? Und wenn die Homöopathie nicht nachweislich helfen könnte, würden die das doch nicht machen, oder? Und die, die das noch nicht erkannt haben sind halt noch nicht so weit in ihrer Entwicklung. |
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hifi_angel
Inventar |
#655 erstellt: 24. Apr 2018, 18:54 | ||||
Digital ist ganz schlimm, klingt viel zu analytisch. Womöglich noch über WiFi? Bei dem was da alles noch unkontrolliert auf der Funkstrecke passieren kann? |
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Thowie
Hat sich gelöscht |
#656 erstellt: 24. Apr 2018, 18:56 | ||||
Das ist tatsächlich ebenfalls skurril! Wesentlich wirksamer als Globulis wären für die Erhaltung der psychischen Gesundheit doch eher ein paar Avantera III. Für dieses in meinem Fall unzweifelhaft wirksame Medikament zahlen die aber nix... Die Welt ist schlecht. Gruß Thomas |
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cr
Inventar |
#657 erstellt: 24. Apr 2018, 19:00 | ||||
Nützt doch nichts, seit die HiFi-Gazetten in ihrer unermesslichen Klugheit entdeckt haben, dass auch Digitalkabel klingen. Lichtleiter: ganz übel (Jitter ist vorprogrammiert) Koax: nur gut, wenn teuer (sonst: Jitter........) LAN: ja, selbst das klingt noch |
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Pigpreast
Inventar |
#658 erstellt: 24. Apr 2018, 19:59 | ||||
Wer ist das schwächste, instabilste Glied? Das Ohr oder das Hirn? Und wieso die Schlussfolgerung, dass Küchenradio und ausgereifte HiFi-Anlage keinen Unterschied machen dürften? Sorry, ich verstehe grad gar nix.
Vor der Anwendung des Begriffs "Autosuggestion" sollte vielleicht mal geklärt werden, was im jeweiligen Fall denn überhaupt als real bzw. suggeriert angenommen wird. |
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frank60
Inventar |
#659 erstellt: 24. Apr 2018, 20:55 | ||||
Ja, so würden es Viele machen, die einfach Perfektion bei der Wiedergabe wollen und dafür bereit sind, notfalls auch etwas mehr Geld auszugeben, weil alles vorhandene Alte dafür über Bord muß. Wobei Batteriebetrieb nun nicht unbedingt sein müßte, ein anständiges Netzteil macht es auch. Aber: dem OpenEnder graust es bei dem Gedanken, allein das ganze digitale Gepfeife, Gequietsche, Gezwitscher. Igitt. Noch schlimmer, als das berüchtigte Spulenpfeifen bei Grafikkarten.
Dagegen hat doch jeder anständige Schlangenölverkäufer jede Menge Mittelchen. EntstörLANBlindstecker, EntstörLANKabel, EnstörUSBBlindstecker, ..., die Liste ist sehr, sehr lang. Und das Zeug findet ja offensichtlich in der OpenEnd Szene reißend Absatz, wie immer, je teurer, je mehr wirk. Ein Stopfen für die verwaiste USB Buchse für 300€ muß einfach gut sein. [Beitrag von frank60 am 24. Apr 2018, 20:57 bearbeitet] |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#660 erstellt: 24. Apr 2018, 21:18 | ||||
Gibts doch schon, für erstaunlich kleines Geld sogar: *klick* Mit Akku, wahlweise drahtlose oder drahtgebundene, digitale oder auch analoge Signalübertragung (analog via Kabel), Wandlung in der Box, Kabel zum Chassis garantiert unter 50mm. Was will man also mehr? Klar ist nur ein Joke, technisch aber tatsächlich auf einem "hohen Niveau", so vom Konzept her. Gibts ja auch in groß und toll: https://saxx-audio.de/produkt/as30/ https://www.teufel.de/wlan/teufel-stereo-m-p16598.html https://www.thomann.de/de/neumann_kh_120_d.htm Also was ist es, das den Hai-Änder daran hindert solche Produkte zu kaufen? Selbst wenn es ausgewiesene Profi-Ware für den Gebrauch im Studio ist? ER kann da nicht mehr dran rum spielen... ER kann nicht mehr das letzte bisschen *Glanz* aus seinem Spielzeug zaubern... ER hat einfach keine Stellschraube mehr... Und sei es nur das Netzkabel. Welches ja Akku sei Dank auch wegfallen kann. So einfach scheint das zu sein. So ne "Kette" mit Vintage-Röhre, mit irgendwelchen Echtholzkisten mit "künstlerischem" Frequenzgang, Küchentischkabeln jeglicher Art vom Doktor aus dem Hai-Änd-Forum und mit einer 15kg schweren Steckdosenleiste aus massiv-Alu haben halt viele Punkte an denen solche Typen ansetzen und spielen können. Die suchen nicht den besten Klang. Die suchen IHREN Klang. Stellen diesen aber als den Besten hin. Und daran muss sich die Welt messen. |
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_ES_
Administrator |
#661 erstellt: 24. Apr 2018, 21:20 | ||||
Man sollte ja auch kein Modem an die Boxen anschließen. Das Grauen ist wohl eher die Vorstellung, keine "Klopper" mehr in der Bude stehen zu haben. So ein NAS ist schön unsichtbar zu verstecken....und dann würden nur noch Boxen sichtbar in der Bude stehen. [Beitrag von _ES_ am 24. Apr 2018, 21:21 bearbeitet] |
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frank60
Inventar |
#662 erstellt: 24. Apr 2018, 21:22 | ||||
Sehr gut und treffend zusammengefaßt.
Man weiß doch, daß die Goldohren Sachen hören, von denen wir Holzohren nicht mal wissen, daß es sie gibt. [Beitrag von frank60 am 24. Apr 2018, 21:25 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#663 erstellt: 24. Apr 2018, 21:28 | ||||
Man kann keine Sache aus der Welt schaffen, in dem man sie lächerlich macht. Das ist auch das Geheimnis, warum das ewige Thema ein ewiges bleibt. |
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ZeeeM
Inventar |
#664 erstellt: 24. Apr 2018, 21:54 | ||||
Und wenn Alles nicht klappt, die Unmöglichkeit der Nichtexistenz ist der ultimative Hebel. |
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_ES_
Administrator |
#665 erstellt: 24. Apr 2018, 22:00 | ||||
Wie ich schon sagte... |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#666 erstellt: 24. Apr 2018, 22:00 | ||||
Aus rein technischer Sicht sind die von mir beispielhaft genannten Produkte allesamt erhaben. Ich denke da sind wir uns einig. Das teuerste ist gar Material, welches sich so üblicher Weise nur dort finden lässt, wo die Mukke abgemischt wird. Dieses ist auch klanglich ganz vorne dabei. Oder, naja, "klanglich"? Bei einem Monitor? Ok... Hmm.... Egal. Man weiß vmtl. worauf ich hinaus will. Was daran lächerlich sein soll, verstehe ich hingegen nicht. War so nicht gemeint. Gut, dass der kleine blaue nicht der heilige Gral ist wissen wir. War aber auch so angemerkt. Der Rest ist zu 100% ernst gemeint. Aus der Welt geschaffen wäre diese Sache ja längst, würden einige Mitglieder unserer Gesellschaft nicht mit dem in 4 Zeilen umrissenen, absolutistischen Anspruch an ihr Hobby rangehen und aufgrund dessen den Rest der Welt als "unwissend" (oder eher "unhörend") hinstellen. Aber auch das ist uns allen ja klar. Es gibt ja auch solche, die es nicht so arg übertreiben und dennoch Hai-Änder sind. Da gibts dann tatsächlich Ansätze, die vernünftig sind. Auch, dass man einfach das 50€ oder gar 100€ teure Netzkabel nimmt weils schöner aussieht ist ja kein Problem. Das Geld muss ja in Relation gesehen werden. Bei 50k€ Boxen ist das halt nicht viel. Von daher, shice drauf, völlig OK. Es "beschwert" sich ja auch niemand, wenn Herr Vorstand pro Reifen für seinen neuen Supersportwagen 600€ ausgibt. Ist halt so. Herr Vorstand hat's ja und das Auto ist mal eben 10x so teuer wie der PKW von Otto-Fließbandarbeiter. Der kauft für 60€ vielleicht sogar zwei Reifen. Nur haben die teuren Reifen im Ggs zum Netzkabel tatsächlich einen messbaren Mehrwert ggü andere, "billigeren" Reifen. Herr Vorstand und obendrein Hai-Änder hingegen kauft sich zwar den 600€ Reifen, schnitzt dann aber selbst noch im Profil rum (natürlich ohne jegliche Kenntnis der Materie) und MEINT nun einen deutlichen, POSITIVEN Unterschied zum ohnehin hochwertigen Reifen zu spüren. |
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ZeeeM
Inventar |
#667 erstellt: 25. Apr 2018, 04:49 | ||||
Nicht lächerlich wäre es mit Hilfe der Leitungstheorie, validen Tests, etc darzulegen das es unwahrscheinlich ist, das ein Stromkabel einen Einfluss auf den Klang hat. Solange das nicht überprüfbar geschieht, sollte man doch erstmal annehmen, das es möglicherweise doch einen Klangeinfluss geben kann den man einfach nur nicht verstanden hat, oder? |
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_ES_
Administrator |
#668 erstellt: 25. Apr 2018, 04:55 | ||||
Siehste, er weiß wie es geht, das macht die jahrelange Erfahrung hier... |
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Slatibartfass
Inventar |
#669 erstellt: 25. Apr 2018, 10:19 | ||||
Dann gilt diese Beweisumkehr wohl auch für alle anderen Voodoo-Themen, wie z.B. klingende USB-Kabel, Racks, oder Klangschattullen um den Klang einer CD zu verbessern? Solange nicht durch valide Tests bewiesen wurde, dass diese Dinge keinen Einfluss auf den Klang haben, muss ich also davon ausgehen, dass es möglicherweise doch einen Klangeinfluss gibt den man einfach nur nicht verstanden hat? Da kann ich ja meiner Phantasie bei der Erfindung neuer Klangoptimierungen freien Lauf lassen. Ohne Gegenbeweis könnte ja was dran sein. Slati |
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8erberg
Inventar |
#670 erstellt: 25. Apr 2018, 10:21 | ||||
Hallo, jupp, das Geschäftsmodell der Entwickler Produzenten und Vertreiber wurde verstanden. Also immer raus mit der Fantasie... Peter |
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sealpin
Inventar |
#671 erstellt: 25. Apr 2018, 10:36 | ||||
ein Beweis, das etwas NICHT vorhanden ist, kann man nicht führen. Andersherum wird ein Schuh draus: wenn etwas Vorhanden sein sollte (hier: Klangbeeinflussung durch Netzkabel), dann ist es notwendig, damit dieses Postulat Allgemeingültigkeit bekommt, einen validen Nachweis dazu zu führen (--> Statistisch signifikant reicht) Solange das nicht erfolgt ist, gilt die Nullhypothese (vulgo: da iss nix mit Klangbeeinflussung durch Netzkabel). |
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JULOR
Inventar |
#672 erstellt: 25. Apr 2018, 10:53 | ||||
Man gönnt sich ja kein Placebo. Dann bringt es ja meistens nix. Es ist nur so, du gehst zum Händler und kaufst für viel Geld ein spezielles Netzkabel, dem spezielle Eigenschaften zugeschrieben werden und das oft auch noch solide bis mächtig aussieht. Wenn das Kabel die beworbenen Eigenschaften aber nicht hat, ist das ein Grund zur Reklamation. Wenn der Arzt ein Medikament ohne Wirkstoff verabreicht, ist das u.U. Körperverletzung.
Das T-Shirt ist aber vielleicht besonders schön. Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich jemand teure Kabel mit Gewebeisolierung und Muster kauft oder einen Verstärkerboliden mit VU-Meter, weil's toll aussieht. Oder schicke Möbel, obwohl die Tassen in Omas Schrank auch nicht schlechter aufgehoben waren. Man sollte nur nicht erwarten, dass ein 350€-T-Shirt den Körper besser bedeckt als eins für 15€ oder dass das Material wesentlich "besser" ist (kann ja auch alles heißen: hautfreundlich, biologisch, atmungsaktiv, blickdicht usw.). Ich behaupte auch nicht, dass der neue Designerschrank die Tassen besser lagert, warum muss man das dann bei Kabeln machen?
Möglicherweise sind Emotionen auch nur die Summe physikalischer und chemischer Prozesse.
[Beitrag von JULOR am 25. Apr 2018, 10:53 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
#673 erstellt: 25. Apr 2018, 11:30 | ||||
bekanntestes Beispiel ist https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne Hier kam neulich im Lokalblättchen ein Heilpraktiker auch auf die Idee das mal einer gefälligst nachweisen sollte das Homöopathie nicht wirkt. Mit ähnlichen Argumentationen kam damals der Vater aller Entwickler, Produzenten und Vertreiber himself "Jakob" angedackelt. Peter |
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JULOR
Inventar |
#674 erstellt: 25. Apr 2018, 11:32 | ||||
Ist ja auch nicht neu, diese unsinnige Forderung. Taucht immer wieder auf. Beweise mal, dass es Gott nicht gibt. |
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mroemer1
Inventar |
#675 erstellt: 25. Apr 2018, 11:44 | ||||
Kein Problem, da machen wir einfach einen Blindtest. [Beitrag von mroemer1 am 25. Apr 2018, 11:45 bearbeitet] |
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stummerwinter
Inventar |
#676 erstellt: 25. Apr 2018, 11:46 | ||||
Gott-Beweis und Negierung seiner Existenz... |
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JULOR
Inventar |
#677 erstellt: 25. Apr 2018, 11:48 | ||||
@stummerwinter: Jetzt komm' mir nicht mit dem Babelfisch. Ich wollte da jetzt nicht so'n Fass aufmachen. @mroemer1: |
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stummerwinter
Inventar |
#678 erstellt: 25. Apr 2018, 11:54 | ||||
Alternativ als Anregung: [/quote] „Wir sind bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.“ – Boing Boing’s $ 250,000 Intelligent Design challenge [quote] [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster#cite_note-5]Quelle[/url] |
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MOS2000
Inventar |
#679 erstellt: 25. Apr 2018, 11:55 | ||||
Douglas Adams zu lesen sollte man sowieso jeden Menschen zwingen, sobald er Buchstaben erkennen und verstehen kann. Dann kann man hinterher wenigstens behaupten es versucht zu haben Liebe Grüße MOS2000 |
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8erberg
Inventar |
#680 erstellt: 25. Apr 2018, 14:44 | ||||
Hallo, ich hab es freiwillig getan - als die Bücher bei "Zweitausendeins" zu bekommen waren (damals die ersten beiden Teile), muss so 1981/82 gewesen sein. Kann nur eine der damaligen Kritiken zitieren "jeder der einen Sinn für Humor hat oder sich einen zulegen möchte sollte die Bücher lesen". Selbstverständlich hab ich auch die BBC2-TV-Verfilmung (6-tlg. Serie aus den 80ern), ist zwar a bisserl trashig aber das passt ja Der Kinofilm war dann leider nix bis garnix. Schade drum. Peter |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#681 erstellt: 23. Mai 2018, 21:38 | ||||
Ob Kabel den Klang einer Hifi-Anlage beeinflussen können? Nun, wer Ohren hat, der höre! Oder suche sich ein anderes Hobby. Abendgrüße, WS |
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cr
Inventar |
#682 erstellt: 23. Mai 2018, 21:41 | ||||
Supersinnvolle Meldung, auf die Welt gerade gewartet hat........ [Beitrag von cr am 23. Mai 2018, 21:41 bearbeitet] |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#683 erstellt: 23. Mai 2018, 21:46 | ||||
Na dann ist's ja gut. WS 😊 |
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Zaianagl
Inventar |
#684 erstellt: 23. Mai 2018, 22:26 | ||||
Ich hab Adventsgrüße gelesen. Hat auch irgendwie was Weinachtliches, der Post... |
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8erberg
Inventar |
#685 erstellt: 24. Mai 2018, 05:46 | ||||
Hallo da wollt mal wieder die Märchenstunde weiterführen: wer es beweisen kann soll das tun - sonst lieber den Dieter Nuhr machen. Bisher hats noch niemand geschafft... Peter |
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Pigpreast
Inventar |
#686 erstellt: 24. Mai 2018, 06:27 | ||||
Mich juckt ja immer, herauszufinden, wer hinter solchen Posts steckt. Einsteiger, die die Diskussion nicht kennen, eingefleischte Highender, die seit Jahren sowieso konsequent jedes rationale Argument ignorieren - oder einfach nur Trolle, die sich einen Spaß daraus machen, wenn der Hühnerhaufen hier wieder an zu flattern fängt.... |
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8erberg
Inventar |
#687 erstellt: 24. Mai 2018, 06:46 | ||||
Hallo, letzteres, Spatzen die einen auf Hühnerhabicht machen Gack Peter |
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Party201
Inventar |
#688 erstellt: 24. Mai 2018, 07:48 | ||||
Streng genommen hat alles Einfluß. Kabel in der Wand, Umspannwerk, Überlandleitung, Windräder, Wind, Sonne. Nur das hat der Händler alles nicht im Angebot, deswegen nur die Verteilerdose für 299,- |
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JULOR
Inventar |
#689 erstellt: 24. Mai 2018, 09:46 | ||||
Inwiefern haben diese Dinge Einfluss auf den Klang? |
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Thowie
Hat sich gelöscht |
#690 erstellt: 24. Mai 2018, 13:36 | ||||
Wind zum Beispiel kann ganz schön laut rauschen, und erst mal ein Windrad!!! Letztens war hier eines kaputt, Lagerschaden, da konnte man sein eigenes Wort nicht mehr verstehen, wenn man daneben stand. Beeinflusst schon den Klang, sowas... Gruß Thomas |
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MOS2000
Inventar |
#691 erstellt: 24. Mai 2018, 14:27 | ||||
Das ist wie immer Definitionssache - ich sehe sowas nur als Störung, aber nicht als Beeinflussung des Klanges. Natürlich lassen sich irgendwann bestimmte Störungen nicht mehr ausblenden - aber es ist definitiv trotzdem so, dass sich "der Klang" durch sie nicht verändert. Wie der "Huster" im Konzert - das Orchester spielt (klingt) dadurch ja nicht schlechter - bloß auf einen selbst bezogen ist die Störung eben vorhanden oder vernachlässigbar - je nachdem wie nah man dem Huster ist. Eine tatsächliche Klangveränderung müsste ja problemlos im Spektrum des Signales nachweißbar sein. Aber für die Kommastellen-Hörer ist da in der Musik ja immer noch was Anderes, was sich den simplen, physikalischen Messmethoden entzieht und sich auf der subatomaren Ebene zwischen den Kornstrukturen des Kristallgitters abspielt. Etwas wie der Funke des Lebens, der Hauch der Ewigkeit oder die Sicherheit, dass da mehr Dinge zwischen Himmel und Erde sind als diejenigen, deren Existenz uns bewusst ist. Eine Feinstofflichkeit und schwärze unbekannten Ausmaßes. Erfahrbar und quantifizierbar erst nach jahrelangem Training der Ohren, welche natürlich das empfindlichste Sinnesorgan überhaupt sind. Und bla und bla und bla... lauter Brainwash-Müll, gelernt aus der Kirche und von sonstigen Heilsversprechern die in Wirklichkeit alle nur eines wollen - Kohle. Man erinnere sich nur an den 10-EUR-Anruf beim damaligen Sekten-TV-Sender - "Leiste Deinen Energieausgleich! Ruf an!" - Ja sicher.... Liebe Grüße MOS2000 |
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hifi_angel
Inventar |
#692 erstellt: 24. Mai 2018, 15:41 | ||||
Aber das Auge hört doch mit! Wenn man sehen kann (bzw. weiß) welches Kabel verwendet wird, dann kann in der Tat das Kabel den wahrgenommenen Klang einer HiFi-Anlage beeinflussen. Wenn man das nicht berücksichtigt, kann man sich auch gleich ein anderes High-End Hobby suchen! Oder glaubst du Blinde, könnten nur durch zuhören Kabel am Klang unterscheiden? [Beitrag von hifi_angel am 24. Mai 2018, 15:42 bearbeitet] |
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sm.ts
Inventar |
#693 erstellt: 28. Mai 2018, 10:07 | ||||
Da hilft wohl nur ein - zwei Kabel ausleihen und probieren. Dann ist man entweder infiziert oder "geheilt" . |
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Pigpreast
Inventar |
#694 erstellt: 28. Mai 2018, 17:21 | ||||
Wenn es so einfach wäre... |
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cr
Inventar |
#695 erstellt: 28. Mai 2018, 21:43 | ||||
Die meisten gehören eher zur Kategorie "unheilbar", denn sonst wären die Foren nicht so voll mit dem Blödsinn, obwohl man die Versuche ganz einfach durchführen kann |
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_ES_
Administrator |
#696 erstellt: 28. Mai 2018, 21:54 | ||||
Das impliziert das sie krank wären, mit sowas sollte man sehr, sehr sparsam umgehen. |
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Pigpreast
Inventar |
#697 erstellt: 28. Mai 2018, 22:25 | ||||
sm.ts hat mit "infiziert" angefangen. Und es im Gegensatz zu "geheilt" noch nicht einmal in Anführungszeichen geschrieben. [Beitrag von Pigpreast am 28. Mai 2018, 22:27 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#698 erstellt: 29. Mai 2018, 05:46 | ||||
Wenn man eine Umfrage machen würde, wer von einem geozentrischen Weltbild überzeugt ist, würde man vermutlich auch überrascht sein. |
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JULOR
Inventar |
#699 erstellt: 29. Mai 2018, 06:29 | ||||
Falsche (?) Überzeugungen sind ja nicht per se pathologisch. Allerdings wird hier oft auch im positiven Sinne vom "Hifi-Virus" gesprochen, von "Hifi-süchtig" u.ä. Im Alltagssprech kann man m.E. da ruhig von "infiziert" und "geheilt" sprechen. Andere Unterstellungen sind natürlich in der Regel nicht statthaft. |
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Pigpreast
Inventar |
#700 erstellt: 29. Mai 2018, 07:49 | ||||
Eben. Ich glaube, sm.ts wollte "infiziert" auch positiv konnotiert wissen. |
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8erberg
Inventar |
#701 erstellt: 29. Mai 2018, 08:28 | ||||
Wenn ein Goldöhrchen erzählt ich wäre taub, doof, geizig oder arm dann halte ich also brav die andere Wange hin? Wer sich einmal auf den Weg der Illusion, der Rosstäuscher, Nepper, Schlepper und Bauernfänger begeben hat muss sich nicht wundern wenn er nicht mehr ernstgenommen wird. Peter |
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