3.000 € - LS-Kabel "Tellurium Q - Ultra Silver" - ich krieg die Krise!

@schrat,
ich möchte dich eindringlich zu einem zivilierten Umgangston mit etwas weniger "Halbstarkenprosa" ermahnen.
Danke für deine freundliche Beachtung.

Grüße

Hallo,

@ Burkie: was willst von einem Waldschrat erwarten? WYSIWYG...

Anscheinend kennt der Mann aus der Wildnis sowieso nur Frequenzweichen von den bunten Prospektbilderkes.

Peter

bugatti66 (Beitrag #451) schrieb:

Und, welche Kabel verwendet ihr für den OEF-Server? _ _ _ der ist ja immer noch hinüber.

Er geht wieder.

Und ich habe den Eindruck, dass sich die Beiträge jetzt viel luftiger lesen, die Wörter sich viel akzentuierter vom Bildschirm lösen, und die Forenbühne ist viel breiter aufgestellt.
Meine Frau kam gerade vorbei und sagte, dass die Stimmung im Raum viel harmonischer ist.

Mich düngt, da werden neue Kabel verwendet.

__schrat__ (Beitrag #450) schrieb:

snip Ein bißchen sehr pauschal das Ganze. Und anscheinend hast du es noch nie mit hochwertigen Spulen (z.B. Trafokernspulen, sog. Null-Ohm-Spulen) zutun gehabt. Jemand, der ein Minimum an Ahnung in dieser Materie hat (dazu gehörst du anscheinend nicht), wird im Tieftonbereich ganz sicher keinen billigen hochohmigen Spulenschrott verbauen. Und deine "selbstentwickelte" Frequenzweiche, die du mir vorführen willst, die lass mal stecken. Um meine Kenntnis mach dir mal keine Sorgen. Für Leute wie dich reichts allemal.

Schön, daß Du die Ausnahme zur Regel machst. Null-Ohm-Spulen werden von den Herstellern nämlich so gut wie nie eingesetzt, da viel zu teuer (und komm jetzt nicht mit dem einen Hersteller, der das doch macht, als Beweis für das Gegenteil)

Letzendlich wird der Dämpfungsfaktor dann vom Gleichstromwiderstand/der Impedanz der Schwingspule der Chassis und allen anderen Vor- sowie Übergangswiderständen in einer Weiche bestimmt. Im Bassbereich, wo der Dämpfungsfaktor wichtig sein könnte, hat man dann meist wieder Impedanzen von 4Ohm und größer, da macht deine Null-Ohm-Spule dann auch nichts mehr aus, gelle?
Mit billigen Schlagworten und Nebelkerzen lässt sich halt nichts gegen die Physik machen.

Aktienknecht (Beitrag #454) schrieb:

...und die Forenbühne ist viel breiter aufgestellt.

Da ist an manchen Stellen die Forenbühne so breit, dass ne Raumfalte entsteht, durch die man in ne andere Dimension wechseln kann.

Hallo,

die schweben dort doch sowieso im 7. Kartoffelhimmel...

Peter

So lieber Schrat,

guckst Du mal hier, was passiert, wenn ich eine Null-Ohm Spule z.B. in eine Visaton Atlantis einpflanze, anstelle der 'Serienspule'.



Die habe ich extra gewählt, weil das Impedanzminimum bei der Abstimmfrequenz schon unter 4 Ohm fällt. Der Dämpfungsfaktor für Verstärker ist zwar sowieso nur eine virtuelle Größe, aber wir nehmen für dich mal an unser Verstärker mit angenommenen Dämpfungsfaktor 100 gegen beide Frequenzweichenimpedanzen laufen muss, dann würde der Gesamtdämpfungsfaktor sich von 27 auf 28 ändern (in diesem Frequenzbereich nur, wie man sieht hat deine Null-Ohm-Spule natürlich keinen Einfluss im Mittel- Hochtonbereich, also, den für die Goldohren so wichtigen Frequenzbereich, aber das weisst Du als 'Ohm-Experte' natürlich längst).

Tja, was jetzt?
Bleibst Du von Fakten weiter unbeeindruckt oder kommst Du uns jetzt mit einem Breitbänder, der ohne Weiche am Röhrenamp gegen ein Klingeldrahtlautsprecherkabel betrieben wird als Gegenbeispiel?

Sonny_Tucson (Beitrag #455) schrieb:

Schön, daß Du die Ausnahme zur Regel machst. Null-Ohm-Spulen werden von den Herstellern nämlich so gut wie nie eingesetzt, da viel zu teuer (und komm jetzt nicht mit dem einen Hersteller, der das doch macht, als Beweis für das Gegenteil)

Papperlapapp, Ferrit- und Trafokernspulen werden überall weltweit seit Jahrzehnten eingebaut.

Sonny_Tucson (Beitrag #455) schrieb:

Letzendlich wird der Dämpfungsfaktor dann vom Gleichstromwiderstand/der Impedanz der Schwingspule der Chassis und allen anderen Vor- sowie Übergangswiderständen in einer Weiche bestimmt. Im Bassbereich, wo der Dämpfungsfaktor wichtig sein könnte, hat man dann meist wieder Impedanzen von 4Ohm und größer, da macht deine Null-Ohm-Spule dann auch nichts mehr aus, gelle?.

Wer Fremdwörter wie "Impedanz" benutzt, sollte auch wissen, was sie bedeuten.
Impedanz bedeutet "Wechselstromwiderstand" und der hat bei Betrachtung des Dämpfungsfaktors und des Einflusses einer Null-Ohm-Spule nicht zu suchen.

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb:

guckst Du mal hier, was passiert, wenn ich eine Null-Ohm Spule z.B. in eine Visaton Atlantis einpflanze, anstelle der 'Serienspule'.

Das ist alles Quark, solange du nicht dazuschreibst, welchen DC-Widerstand die Serienspule vorher hatte. So kannst du hier viel erzählen.

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb:

....(in diesem Frequenzbereich nur, wie man sieht hat deine Null-Ohm-Spule natürlich keinen Einfluss im Mittel- Hochtonbereich, also, den für die Goldohren so wichtigen Frequenzbereich, aber das weisst Du als 'Ohm-Experte' natürlich längst).

Wenn der Spulenwert richtig gewählt wird - sicher, aber das kann man bei dir nicht voraussetzen.

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb:

Bleibst Du von Fakten weiter unbeeindruckt...

Nein, Fakten beeindrucken mich immer, aber du solltest dann auch langsam mal anfangen, welche beizubringen, statt hier nur herumzuschwafeln.

Papperlapapp, Ferrit- und Trafokernspulen werden überall weltweit seit Jahrzehnten eingebaut.

Du meinst die Ferritkernspulen, die Goldohren in die Hölle verbannen, da mit ach so schlimmen Verzerrungen verbunden?

Wer Fremdwörter wie "Impedanz" benutzt, sollte auch wissen, was sie bedeuten. Impedanz bedeutet "Wechselstromwiderstand" und der hat bei Betrachtung des Dämpfungsfaktors und des Einflusses einer Null-Ohm-Spule nicht zu suchen.

Wer keine Ahnung hat, öfter mal die... halten:
Definition:
Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist nämlich nur das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, also beides frequenzabhängige Werte. Betreibst Du deine Lautsprecher mit Gleichstrom? Liegen deine Spulen nicht in einem Wechselstromkreis? Ich lach mich langsam schlapp....

Das ist alles Quark, solange du nicht dazuschreibst, welchen DC-Widerstand die Serienspule vorher hatte. So kannst du hier viel erzählen.

Die Serienspule hatte 0,4Ohm. Aber auch bei einem Ohm vorher würde dein ach so wichtiger Dämpfungsfaktor weiterhin 28 betragen (mit Null-Ohm-Spule). Was jetzt?

Wenn der Spulenwert richtig gewählt wird - sicher, aber das kann man bei dir nicht voraussetzen.

Ho, Ho, Ho, tatsächlich keine Ahnung von Frequenzweichen. Hier ist die Topologie der Weiche nämlich so, daß eine Änderung des Widerstandes der Spule auf den Basszweig wirkt. Der Frequenzgang von Mittel-Hochtonbereich bleibt unbelassen.

Nein, Fakten beeindrucken mich immer, .....

Anscheinend nicht......

Hallo,

tja, Lernresistenz. Gibt es öfters.

Peter

__schrat__ (Beitrag #450) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #449) schrieb: __schrat__ (Beitrag #432) schrieb: Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter Möchtest du über diesen Satz noch mal ein wenig sinnieren? . Nein, möchte ich eigentlich nicht. Ich warte liebe auf deine "Aufklärung", die du bestimmt gleich heraushauen wirst. :D

Du musst einfach mal richtig lesen, der zweite Satz, den du nicht mitzitiert hast, ist der entscheidende.

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Du meinst die Ferritkernspulen, die Goldohren in die Hölle verbannen, da mit ach so schlimmen Verzerrungen verbunden?

Nein, ich meine richtig dimensionierte hochwertige Ferritkern- und Trafokernspulen. Richtig dimensioniert, verzerren die nicht in ihrem Arbeitsbereich.
Und wenn, dann liegen diese um Größenordnungen niedriger als der Klirr des Chassis.

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Wer Fremdwörter wie "Impedanz" benutzt, sollte auch wissen, was sie bedeuten. Impedanz bedeutet "Wechselstromwiderstand" und der hat bei Betrachtung des Dämpfungsfaktors und des Einflusses einer Null-Ohm-Spule nicht zu suchen. Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist nämlich nur das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, also beides frequenzabhängige Werte. Betreibst Du deine Lautsprecher mit Gleichstrom? Liegen deine Spulen nicht in einem Wechselstromkreis? Ich lach mich langsam schlapp....

Du wirkst auf mich schon sehr lange sehr schlapp.
Es geht nicht um den Dämpfungsfaktor an sich, der ist dynamisch, sondern "um den Einflusses einer Null-Ohm-Spule" auf den Dämpfungsfaktor.
Und hier spielt die "Impedanz" der Spule keine Rolle, sondern nur der ohmsche Anteil (ebenso wie beim Lautsprecherkabel). Das war doch nicht so schwer zu verstehen oder?
Null-Ohm-Spulen unterscheiden sich wertmäßig nämlich nur durch ihren niedrigeren ohmschen Anteil von üblichen Spulen.

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Das ist alles Quark, solange du nicht dazuschreibst, welchen DC-Widerstand die Serienspule vorher hatte. So kannst du hier viel erzählen. Die Serienspule hatte 0,4Ohm. Aber auch bei einem Ohm vorher würde dein ach so wichtiger Dämpfungsfaktor weiterhin 28 betragen (mit Null-Ohm-Spule). Was jetzt?

Den Dämpfungsfaktor selbst halte ich selbst nicht für so klangentscheidend.
Entscheidend ist hier, wie das Einschwingverhalten des Tieftöners durch die Summe der in Reihe zur Schwingspule liegenden ohmschen Widerstände beeinflußt wird.
Schaut man sich die elektrische Güte Qes an, so ist diese proportional dem ohmschen Anteil des Gesamtwiderstandes.
Wird dieser verringert, so sinkt auch die Güte und es verbessert sich Einschwingverhalten.
Genau aus diesem Grund macht es Sinn, wenn man möglichst niederohmige Spulen im Tieftonbereich verwendet. Alles klar?

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Wenn der Spulenwert richtig gewählt wird - sicher, aber das kann man bei dir nicht voraussetzen. Hier ist die Topologie der Weiche nämlich so, daß eine Änderung des Widerstandes der Spule auf den Basszweig wirkt. Der Frequenzgang von Mittel-Hochtonbereich bleibt unbelassen.

Lesen und verstehen ist nicht so dein Ding, oder?
Wenn der Spulenwert nicht richtig gewählt wird (zum Beispiel, wenn die Induktivität zu klein gewählt wird), dann hat der Tiefpass eine zu hohe Grenzfrequenz und somit ergibt sich auch eine Beeinflussung des Frequenzganges im Mitteltonbereich.

*blubberbernd* (Beitrag #462) schrieb:

Du musst einfach mal richtig lesen, der zweite Satz, den du nicht mitzitiert hast, ist der entscheidende. ;)

Auch beim "richtigen" Lesen ergibt dein Posting keinen Sinn.
Beim NF-Kabel ergibt sich z.B. durch Kabelkapazität und Ausgangswiderstand eines Verstärkers ein Tiefpass, der bei ungeschickter Paarung die Höhen beschneiden kann, das hat aber nichts mit "Kabelklang" zutun.

Schrat,

Du hast so überhaupt nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe!

Du hast jeden einzenlen Punkt falsch interpretiert und auf gar keinen Fall so, wie er gemeint war!!!

Du hast überhaupt keine Ahnung davon, was die Frequenzweichenbauteile so machen.

Du wirkst auf mich schon sehr lange sehr schlapp.

Der einzig richtige Punkt heute!
Gegen Ignoranz ist leider noch nichts erfunden worden.

Wie heisst es doch in der Signatur eines Foristi: "erklär 'nem Bekloppten mal, daß er bekloppt ist..."

Ich wünsche Dir weiterhin viel Spass im Taka-Tuka Land und magst Du glücklich werden in deiner von Dir selbst erschaffenen Traumwelt!

Sonny_Tucson (Beitrag #465) schrieb:

Du hast jeden einzenlen Punkt falsch interpretiert und auf gar keinen Fall so, wie er gemeint war!!!

Na so ein Pech aber auch.

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb:

...aber wir nehmen für dich mal an unser Verstärker mit angenommenen Dämpfungsfaktor 100 gegen beide Frequenzweichenimpedanzen laufen muss, dann würde der Gesamtdämpfungsfaktor sich von 27 auf 28 ändern

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Die Serienspule hatte 0,4Ohm. Aber auch bei einem Ohm vorher würde dein ach so wichtiger Dämpfungsfaktor weiterhin 28 betragen (mit Null-Ohm-Spule).

Was hast du denn da für einen Blödsinn zusammengerechnet?
Du bist von einem Dämpfungsfaktor (DF) von 100 (an 4 Ohm Nennimpedanz) ausgegangen, das bedeutet einen Verstärkerinnenwiderstand Riv=0,04 Ohm.
Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm.
Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm.

Schon ein kleiner Unterschied, oder?
Aber vermutlich habe ich das nur falsch interpretiert...

Wie schon gesagt, das verstehend lesen müssen wir nochmal üben. Dein Statement war:

__schrat__ (Beitrag #432) schrieb:

Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter

Darauf fragte dann ich:

Möchtest du über diesen Satz noch mal ein wenig sinnieren?

...und gab dir sogar direkt im Anschluss noch einen Tipp:

Kleiner Tipp zum Google quälen, es ist keine Frequenzweiche, aber etwas ziemlich nah verwandtes, zumindest in non-HighElendKüTiBa-Kisten.

Streng mal ein wenig die grauen Zellen an, du bist doch der Profi mit so viel KnowHow, das es dich zur "Entlarvung von Dummschwatz aller Art" erkoren hat. Probier das doch einfach mal bei dir selbst..

*blubberbernd* (Beitrag #467) schrieb:

Wie schon gesagt, das verstehend lesen müssen wir nochmal üben.

Dann übe mal fleissig.
In der Zwischenzeit versuche ich mal deinen verqueren Gedankengang nachzuvollziehen.

Sonny_Tucson (Beitrag #429) schrieb: Das Ersatzschaltbild erklärt, warum es im Hinblick auf die um Zehnerpotenzen höheren Werte für Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände in der dahinter liegenden Frequenzweiche keinen Einfluß durch das Kabel geben kann. Darauf ich: __schrat__ (Beitrag #432) schrieb: Die "dahinterliegende Frequenzweiche" hat nichts mit dem eventuellem Einfluß durch das Kabel zutun. Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter, .. Darauf du: *blubberbernd* (Beitrag #449) schrieb: __schrat__ (Beitrag #432) schrieb: Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter Möchtest du über diesen Satz noch mal ein wenig sinnieren? Kleiner Tip zum Google quälen, es ist keine Frequenzweiche, aber etwas ziemlich nah verwandtes, zumindest in non-HighElendKüTiBa-Kisten.

Deine Frage macht für mich keinen Sinn. Daher nochmal meine Antwort: Nein, möchte ich nicht.
Erfahrungsgemäß wird durch solches Ratespielchen gerne versucht, die eigene Ahnungslosigkeit zu verschleiern.
Daher erwarte ich als Auflösung des Rätsels nur eine ziemlich flaue Pointe.
Bis dahin nehme ich den Publikums-Joker.

Welches Publikum?
Hast Du noch ein paar Sockenpuppen dabei?

__schrat__ (Beitrag #466) schrieb:

snip Was hast du denn da für einen Blödsinn zusammengerechnet? Du bist von einem Dämpfungsfaktor (DF) von 100 (an 4 Ohm Nennimpedanz) ausgegangen, das bedeutet einen Verstärkerinnenwiderstand Riv=0,04 Ohm. Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm. Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm. Schon ein kleiner Unterschied, oder? Aber vermutlich habe ich das nur falsch interpretiert... :D

Ja, leider wieder!
Zuerst einmal arbeitet auch dein Verstärker nicht gegen die Spule alleine, sondern gegen die Gesamtimpedanz der Weiche und des Schwingspulenwiderstandes, daher hatte ich auch die kleine Grafik mit den Unterschieden über den Frequenzverlauf gezeigt. Du rechnest hier aber nur mit einem Verstärker, der über eine Spule kurzgeschlossen wird. Was soll das?
Zweitens hast Du selber oben gesagt, daß wir es mit Wechselstrom zu tun haben, rechnest dann aber nicht mit komplexen Lasten, wenn Du die Gesamtimpedanz ausrechnest. Ist aber egal, hier geht es um die Größenordnungen.

Daher würde mit deinen Zahlen:
Riv=0,04Ohm (angenommen)
und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben) = 3,8Ohm mit herkömmlicher Spule
und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben)= 3,5Ohm mit Null-Ohm Spule
wird
DF1=95
DF2=87,5

Über den Unterschied kann man jetzt trefflich streiten. Dieser Fall wurde nur für die Abstimmfrequenz (Impedanzminimum des LS) berechnet.
Wie Du sicher weisst (und man in der Grafik sehen kann), ist auch der DF nur für diese Last hier gezeigt, Bei anderen Frequenzen nimmt er auch andere Werte an. Wenn man sich den Bereich 100-150Hz ansieht, merkt man, daß das komplexe Verhalten von Null-Ohm-Spule und Schwingspule im Lautsprecher wieder zu gleichen Impedanzkurven führt. Hier stellt sich also trotz Null-Ohm Spule wieder ein gleicher Dämpfungsfaktor ein.

Ich halte aber mal fest, daß:
Du die Größenordungen der Unterschiede der elektrischen Eigenschaften von Kabel und Weiche/Schwingspule überhaupt nicht berücksichtigt hast.
Du weisst, daß wir es mit Wechselstrom zu tun haben, dies aber bei der Auslegung nicht mehr berücksichtigst (komplexe Lasten)

Für weitere Fragen zur Berechnung/Simulation von Frequenzweichen stehe ich gerne zur Verfügung.

P.S. wer (wie Du oft betonst) die Ohmschen Gesetze kennt, sollte seinen Verstärker nicht über eine Spule alleine kurzschliessen, nur zur Sicherheit

Sonny_Tucson (Beitrag #470) schrieb:

Zuerst einmal arbeitet auch dein Verstärker nicht gegen die Spule alleine, sondern gegen die Gesamtimpedanz der Weiche und des Schwingspulenwiderstandes, daher hatte ich auch die kleine Grafik mit den Unterschieden über den Frequenzverlauf gezeigt. Du rechnest hier aber nur mit einem Verstärker, der über eine Spule kurzgeschlossen wird. Was soll das?

Das frage ich mich auch. Der Verstärker wird nicht von der Spule kurzgeschlossen, sondern mit Spule und Nennimpedanz (4 Ohm) belastet.

Sonny_Tucson (Beitrag #470) schrieb:

Zweitens hast Du selber oben gesagt, daß wir es mit Wechselstrom zu tun haben, rechnest dann aber nicht mit komplexen Lasten, wenn Du die Gesamtimpedanz ausrechnest.

Die tatsächliche Gesamtimpedanz ist in diesem Fall völlig schnurz.
Der Dämpfungsfaktor ist eine Vergleichsgröße und wird an Nennimpedanz (4, 8 Ohm oder was sonst noch angegeben wird) berechnet. Und die ist per Definition frequenzunabhängig (bzw. auf eine Frequenz wie z.B. 1kHz begrenzt).
Ansonsten muss bei Angabe des Dämpfungsfaktor jeweils Frequenz und Last explizit mitgenannt werden.

Lord_of_the_Files (Beitrag #469) schrieb:

Welches Publikum?

Na, z.B. Leute wie dich und die anderen, die hier herumposten.

Lord_of_the_Files (Beitrag #469) schrieb:

Hast Du noch ein paar Sockenpuppen dabei?

Hälst du dich für eine Sockenpuppe?

Die tatsächliche Gesamtimpedanz ist in diesem Fall völlig schnurz. Der Dämpfungsfaktor ist eine Vergleichsgröße und wird an Nennimpedanz (4, 8 Ohm oder was sonst noch angegeben wird) berechnet.

Ja dann, sag doch gleich, dass du nur mit unverstandener Theorie rummotzen und einen auf dicke Hose machen willst.

Grüße

Burkie (Beitrag #473) schrieb:

Die tatsächliche Gesamtimpedanz ist in diesem Fall völlig schnurz. Der Dämpfungsfaktor ist eine Vergleichsgröße und wird an Nennimpedanz (4, 8 Ohm oder was sonst noch angegeben wird) berechnet. Ja dann, sag doch gleich, dass du nur mit unverstandener Theorie rummotzen und einen auf dicke Hose machen willst.

Das hätte ich ja gerne dem Kollegen gesagt, aber das war mir dann doch zu plump.

__schrat__ (Beitrag #472) schrieb:

Lord_of_the_Files (Beitrag #469) schrieb: Welches Publikum? Na, z.B. Leute wie dich und die anderen, die hier herumposten. Lord_of_the_Files (Beitrag #469) schrieb: Hast Du noch ein paar Sockenpuppen dabei? Hälst du dich für eine Sockenpuppe? :D

Als Beteiligter bin ich kein Publikum.
Aber solche Feinheiten sind Dir ja nicht geläufig, wie anderes auch.

Thomas hat natürlich das Recht, wie alle anderen auch, hier inkognito zu diskutieren.
Ich war übrigens gestern bei Euphonia in Köln, und die konnten deine Boxen nicht vorführen (hatten keine da).

Lord_of_the_Files (Beitrag #475) schrieb:

Als Beteiligter bin ich kein Publikum. Aber solche Feinheiten sind Dir ja nicht geläufig, wie anderes auch.

Welcher Außenstehende (vulgo "Publikum") würde denn sich dieses Dunning-Kruger-Training-Camp hier freiwillig antun?

__schrat__ (Beitrag #471) schrieb:

snip Das frage ich mich auch. Der Verstärker wird nicht von der Spule kurzgeschlossen, sondern mit Spule und Nennimpedanz (4 Ohm) belastet. snip Die tatsächliche Gesamtimpedanz ist in diesem Fall völlig schnurz. Der Dämpfungsfaktor ist eine Vergleichsgröße und wird an Nennimpedanz (4, 8 Ohm oder was sonst noch angegeben wird) berechnet. Und die ist per Definition frequenzunabhängig (bzw. auf eine Frequenz wie z.B. 1kHz begrenzt). Ansonsten muss bei Angabe des Dämpfungsfaktor jeweils Frequenz und Last explizit mitgenannt werden.

zu 1) Wortklauberei! Aber in deiner Rechnung 'belastest' Du den Verstärker mit einer Null-Ohm-Spule ohne Weichen- und Chassis.
Wofür? Hörst Du dir die Spulenmikrofonie an? Warum rechnest Du einen DF gegen eine Spule aus???

zu 2) Hersteller geben den DF natürlich gern so an, aber daß war ja nicht Thema unserer kleinen Unterhaltung nicht? Du hast doch fleissig mit den gegebenen Randbedingungen mitgerechnet, oder? Frequenz und Impedanz konntest Du doch im Graph der Visaton Atlantis sehen.
Du darfst aber auch gerne bei 1kHz rechnen, da kommen dann mit und ohne Null-Ohm-Spule exakt die gleichen DF raus.
Und nun...?

Sonny_Tucson (Beitrag #478) schrieb:

Aber in deiner Rechnung 'belastest' Du den Verstärker mit einer Null-Ohm-Spule ohne Weichen- und Chassis. Wofür? Hörst Du dir die Spulenmikrofonie an? Warum rechnest Du einen DF gegen eine Spule aus???

Mach ich das?
Du hast da vermutlich grundsätzlich was mißverstanden. Das ist ja nicht schlimm oder ehrenrührig.

Der Dämpfungsfaktor ist definiert als Verhältnis von Nennimpedanz zu Innenwiderstand des Verstärkers. Das ist der Idealfall.
Bei einem Innenwiderstand von Riv=0,04 Ohm und einer Nennimpedanz von 4 Ohm erhalten wir so einen Dämpfungsfaktor von 100.

Im Realfall kommen u.a. die ohmschen Anteile des Kabels und der TT-Spule hinzu, also Ri = Riv + Rik + Ris.
Bei meiner Rechnung habe ich, wie erwähnt, den Kabelanteil weggelassen.
Überm Bruchstrich steht die Nennimpedanz (4 Ohm), unterm Bruchstrich Ri, in unserem Fall also Riv + Ris

Bei deiner Grafik hast du einen komplexen Widerstand abgelesen und in die Rechnung einbezogen. Interessant sind aber nur die Realanteile für den Dämpfungsverlauf.

__schrat__
Deine Aufmerksamkeitsspanne umfasst noch nicht mal deine eigenen letzten 2-3 Beiträge, bzw. Du checkst nicht, was Du gerade selber vorher geschrieben hast.
Absicht?
Legst es gerade zu darauf an, dass dieser Thread moderiert oder geschlossen wird?

Wünsch Dir gute Besserung

__schrat__ (Beitrag #468) schrieb:

In der Zwischenzeit versuche ich mal deinen verqueren Gedankengang nachzuvollziehen. Sonny_Tucson (Beitrag #429) schrieb: Das Ersatzschaltbild erklärt, warum es im Hinblick auf die um Zehnerpotenzen höheren Werte für Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände in der dahinter liegenden Frequenzweiche keinen Einfluß durch das Kabel geben kann. Darauf ich: __schrat__ (Beitrag #432) schrieb: Die "dahinterliegende Frequenzweiche" hat nichts mit dem eventuellem Einfluß durch das Kabel zutun. Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter, .. Darauf du: *blubberbernd* (Beitrag #449) schrieb: __schrat__ (Beitrag #432) schrieb: Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter Möchtest du über diesen Satz noch mal ein wenig sinnieren? Kleiner Tip zum Google quälen, es ist keine Frequenzweiche, aber etwas ziemlich nah verwandtes, zumindest in non-HighElendKüTiBa-Kisten. Deine Frage macht für mich keinen Sinn. Daher nochmal meine Antwort: Nein, möchte ich nicht. Erfahrungsgemäß wird durch solches Ratespielchen gerne versucht, die eigene Ahnungslosigkeit zu verschleiern. Daher erwarte ich als Auflösung des Rätsels nur eine ziemlich flaue Pointe. Bis dahin nehme ich den Publikums-Joker. :D

Das du bei sowas den Publikumsjoker bemühen musst ist wirklich bezeichnend.

Weiterer Tipp: Eine Frequenzweiche besteht aus mehreren Weichenzweigen.

*blubberbernd* (Beitrag #481) schrieb:

Weiterer Tipp: Eine Frequenzweiche besteht aus mehreren Weichenzweigen. ;)

Danke, ein Klassetipp, wenn es um NF-Kabel geht ....
Laß mal gut sein, die Rateshow ist beendet. Die Auflösung schenk ich dir.

__schrat__ (Beitrag #479) schrieb:

snip Mach ich das? Du hast da vermutlich grundsätzlich was mißverstanden. Das ist ja nicht schlimm oder ehrenrührig. snip Im Realfall kommen u.a. die ohmschen Anteile des Kabels und der TT-Spule hinzu, also Ri = Riv + Ris + Rik + Ris. Bei meiner Rechnung habe ich, wie erwähnt, den Kabelanteil weggelassen. Überm Bruchstrich steht die Nennimpedanz (4 Ohm), unterm Bruchstrich Ri, in unserem Fall also Riv + Ris snip

Du weisst aber schon, daß es heissen müsste :
DF=(Ris + Rik +.... ) / Riv

Man kann die Quellimpedanz nicht zur Lastimpedanz dazu addieren, sondern ins Verhältnis setzen um DF zu bestimmen!
Du hast aber fröhlich Riv mit auf die Lastseite genommen.
Daher ist deine Ausgangsrechnung:

Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm. Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm.

auch vollkommener Nonsens.

Ist aber jetzt auch nicht schlimm oder ehrenrührig.

Weiterer Tipp, falls noch wer mit einsteigen mag: Wie vermindert der Profi die Anfälligkeit für Stör-Einkopplungen an NF-Eingängen? Ziemlich nah verwandt mit Frequenzweichen, die ja bekanntlich mehrere Weichenzweige haben..

Sonny_Tucson (Beitrag #483) schrieb:

Du weisst aber schon, daß es heissen müsste : DF=(Ris + Rik +.... ) / Riv

Nein, das "weißt" nur du. Das ist völlig daneben.
Es muß korrekt heißen:
DF= Nennimpedanz /(Verstärkerinnenwiderstand + (ohmscher Anteil von (Kabel + Spule))) oder eben: DF= Ra/(Riv + Rik + Ris)

Oder wie es Wikipedia ausdrückt:
"Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. "

Sonny_Tucson (Beitrag #483) schrieb:

Man kann die Quellimpedanz nicht zur Lastimpedanz dazu addieren, sondern ins Verhältnis setzen um DF zu bestimmen! Du hast aber fröhlich Riv mit auf die Lastseite genommen.

Nein, das hast du vielleicht geträumt. Die Lastseite wäre die Seite mit der Nennimpedanz.

Sonny_Tucson (Beitrag #483) schrieb:

Daher ist deine Ausgangsrechnung: Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm. Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm. auch vollkommener Nonsens..

Nö.
Zum letzten Mal, für dich ganz langsam (Kabelwiderstand lassen wir wieder weg):
Mit Null-Ohm-Spule:
DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.07 = 57 -> mit Null-Ohm-Spule
mit
Nennimpedanz Ra = 4 Ohm
Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm
Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.03 Ohm
Riv + Ris = 0.04 + 0.03 = 0.07 Ohm

Das ganze jetzt mit Serienspule:

DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.44 = 9 -> mit Serien-Spule
mit
Nennimpedanz Ra= 4 Ohm
Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm
Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.4 Ohm
Riv + Ris = 0.04 + 0.4 = 0.44 Ohm

q.e.d.

*blubberbernd* (Beitrag #484) schrieb:

Weiterer Tipp, falls noch wer mit einsteigen mag: Wie vermindert der Profi die Anfälligkeit für Stör-Einkopplungen an NF-Eingängen? Ziemlich nah verwandt mit Frequenzweichen, die ja bekanntlich mehrere Weichenzweige haben.. :angel

Bei einer AC-Kopplung (Hochpass durch Reihen-C) oder einem Tiefpaß zur Bandbegrenzung bzw. HF-Unterdrückung (Parallel-C) werden die Grenzfrequenzen so gelegt, daß sie nicht in den Hörbereich fallen und somit auch keine typische Frequenzweichenfunktion (außer Bandbegrenzung außerhalb des Hörbereiches) haben.
Die NF-Kabel haben damit also ebenfalls nichts zu schaffen, eine Ausnahme hatte ich schon hier beschrieben:

__schrat__ (Beitrag #464) schrieb:

Beim NF-Kabel ergibt sich z.B. durch Kabelkapazität und Ausgangswiderstand eines Verstärkers ein Tiefpass, der bei ungeschickter Paarung die Höhen beschneiden kann, das hat aber nichts mit "Kabelklang" zutun.

Was deine Bemerkung hier sollte, weißt vermutlich nur du allein.

__schrat__ (Beitrag #485) schrieb:

Oder wie es Wikipedia ausdrückt: "Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. "

Habe ich es mir doch gedacht: du beziehst dich auf einen Wikipedia-Artikel.
Das Problem ist aber das praktisch alle anderen Quellen den Dämpfungsfaktor als Quotient von Lastimpedanz zu Verstärkerausgangsimpedanz definieren. Das ist auch sinnvoll, denn interessant ist schließlich das Widerstandsverhalten des gesamten Lautsprechers und nicht die spezielle Eigenschaft eines einzelnen Chassis.

In einem anderen Beitrag schriebst du:

Beim NF-Kabel ergibt sich z.B. durch Kabelkapazität und Ausgangswiderstand eines Verstärkers ein Tiefpass, der bei ungeschickter Paarung die Höhen beschneiden kann, das hat aber nichts mit "Kabelklang" zutun.

Ich hätte gerne mal gewusst was du hier mit NF-Kabel meinst.
Außerdem möchte ich dich bitten mal ein Beispiel aus der NF-Audio-Praxis anzuführen, bei dem ein solcher Tiefpass-Effekt auftritt, der zur Absenkung der Ausgangsamplitude des Verstärkers im hörbaren Bereich am Ausgang des verwendeten NF-Kabel führt (gerne auch mit einem Rechenbeispiel).

rhf

Schrat,

das kommt davon, wenn man sich die eigene Nomenklatur schon falsch ausgedacht hat:
du hast Riv anfangs als die Verstärkerimpedanz festgelegt und kommst bei der Rechnung dann in Schwierigkeiten, weil die Literatur mit anderen Indizes arbeitet.

Dein Riv gehört alleine unter den Bruchstrich, nicht in Reihe mit den Lastwiderständen und die Summe der Widerstände auf der Lastseite kommt in den Zähler. Du hängst doch tatsächlich wieder die Quellimpedanz des Verstärkers mit auf die Lastseite in deiner Betrachtung!

Das muss aber auch dem Laien auffallen, daß hier was nicht stimmen kann!

Nach deiner festlegung der Indizes müsste es heissen:
DF=(Ris + Rik +.... ) / Riv

also bei der Null-Ohm-Spule:
DF=(0,03+..+...) / 0,04

und bei der regulären Spule:
DF=(0,4+...+...) / 0,04

dann kommen auch wieder die Verhältnisse aus der o.g. Simulation der Visaton raus:
= 3,8Ohm (mit herkömmlicher Spule) / 0,04Ohm = 95
= 3,5Ohm (mit Null-Ohm Spule) / 0,04Ohm = 87,5

Ist schon nicht toll, wenn man keine Fachliteratur besitzt und sich Verstärkerwissen ergoogelt (und dann auch noch auf einer der wenigen Seiten, die einen Fehler in der Erklärung hat).
Wenn Du besser über die Zusammnhänge informiert werden willst, schau mal bei Sengspielaudio rein und nicht bei WIKIPEDIA.

Ich befürchte, Du hast genau das gemacht, was Du anderen immer vorwirfst, sich das Wissen erst im Verlaufe der Diskussion anzulesen und dann über alle Stolperfallen fällst.
Tja, Pech gehabt....

__schrat__ (Beitrag #486) schrieb:

Was deine Bemerkung hier sollte, weißt vermutlich nur du allein. :X

Deine pauschale Behauptung war:

__schrat__ (Beitrag #432) schrieb:

Zum einen gibt es ja auch anscheinend "Kabelklang" bei NF-Leitungen, wie wir alle gehört haben, da liegt eben keine Frequenzweiche dahinter

Es liegt aber, wie du nun endlich gerafft hast, ein Vierpol zwischen Kabel und Eingangsstufe. Und das ist nichts anderes als ein einzelner Weg einer Frequenzweiche. Von der Beschränkung auf Grenzfrequenzen im Audioband haben dabei weder ich in meiner Fragerunde noch du in deiner Behauptung gesprochen, weshalb ich ja auch überhaupt erst nachhakte, ob du über diesen Satz nochmal sinnieren magst. Und da hätte man eigentlich direkt drauf kommen können.

Ratespiel beendet, weitermachen..

@ Sonny_Tucson & rhf,

es geht in diesem Beispiel doch um die Auswirkung, die zusätzliche Serienwiderstände haben (können). Betrachtet man stattdessen den LS als Blackbox dann reicht die Angabe der Nennimpedanz und des Verstärkeninnenwiderstandes, wenn die Nennimpedanz in beiden Fällen 4 Ohm beträgt, dann gibt es keinen Unterschied bei gleichem Verstärker.
Und natürlich würde ein interner zusätzlicher Serienwiderstand von 4 Ohm im Lautsprecher die Nennimpedanz erhöhen, womit der Dämpfungsfaktor bei gleichem Verstärker sich dann verdoppeln würde.
Allerdings erkennt man daran, dass diese Betrachtung so nicht sinnvoll sein kann, denn vernünftigerweise käme man nicht auf eine solche Idee.

Wenn man aber die Veränderung bei sonst gleichen Verhältnissen durch den Wirkwiderstand der Serienspule betrachten will, dann bestimmt das LS-Chassis die Nennabschlussimpedanz und alle davorliegenden Serienwiderstände werden mit dem Verstärkerausgangswiderstand zusammengefasst.

In Beitrag #446 hast du das mE übrigens noch ebenso gesehen, denn diese, bereits früher von __schrat__ zitierte Passage:

Sonny_Tucson (Beitrag #446) schrieb:

Ebenso hat das LS-Kabel einen zu vernachlässigenden Einfluss auf den Dämpfungsfaktor. Die Widerstände der Spulen in den Frequenzweichen sind teilweise so hoch, daß z.B der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers um eine Zehnerpotenz sinkt (z.B. von 100 auf 10). Der geringe Leitungswiderstand des Kabels drückt diesen dann rechnerisch noch auf 9,8. Leider fehlt dir das technische Verständnis für diese Zusammenhänge.

ergäbe sonst keinen Sinn. (Hervorhebung jetzt eingefügt)

@ blubberbernd,

Sonny_Tucson arumentierte damit, dass die Frequenzweichenwerte den Einfluss der deutlich geringeren Kabelwerte bedeutungslos machten und darauf bezog sich mE __schrat__ , weil vergleichsweise der Unterschied bei Eingangsnetzwerken zu den Kabelwerten typischerweise keineswegs so groß ausfällt.

@ Lord_of_the_Files,

es steht noch eine Antwort aus:

Jakob1863 (Beitrag #434) schrieb:

Lord_of_the_Files (Beitrag #433) schrieb: @jakob Warum hat man bei Dir immer den Eindruck, dass deine Argumentationskette nicht so recht zum zitierten passt? Vielleicht hast _du_ diesen Eindruck wegen glaubensbedingter Biaseffekte?! 8terberg behauptete, es könne am "Kabelklang" nichts dran sein, weil ja sonst die "Großen" die Sache schon längst übernommen hätten. So, aber gäbs nur "kleine Buden" wie T&A, die es wagten...... Hitachi ist keine "kleine Bude" Hitachi hat das "long crystal copper" erfunden (unter besonderer Betonung der ang. wahrnehmbaren Klangverbesserung, die sich in Sensoriktests herauskrisallisierte ) Schlussfolgerung: "Grosse" Buden waren schon rel. frühzeitig an der Geschichte dran, es stimmt also nicht, das nur "kleine Buden" . Beleg ist die zitierte Patentschrift. Inwiefern passt also die Argumentation nicht zum Zitierten?

Jakob1863 (Beitrag #490) schrieb:

@ Lord_of_the_Files, es steht noch eine Antwort aus:

Nö, tut es nicht. Dein Lese/Verstehen ist nur etwas eingeschränkt.
Nebenbei hast Du meine Aussage hiermit ja auch bestätigt.

Lord_of_the_Files (Beitrag #491) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #490) schrieb: @ Lord_of_the_Files, es steht noch eine Antwort aus: Nö, tut es nicht. Dein Lese/Verstehen ist nur etwas eingeschränkt.

Das mag ja sein.....
Die Frage war "Inwiefern passt also die Argumentation nicht zum Zitierten?"
In welchem Beitrag hattest du denn geantwortet?

Nebenbei hast Du meine Aussage hiermit ja auch bestätigt.

Welche Aussage?

Jakob1863 (Beitrag #490) schrieb:

snip In Beitrag #446 hast du das mE übrigens noch ebenso gesehen, denn diese, bereits früher von __schrat__ zitierte Passage: snip

Hi Jakob,
danke für den Hinweis, ich hatte ich im Eifer des Gefechts tatsächlich einen Zahlendreher drin.

Nun mag ich nur wissen, warum Du bei mir den einen Fehler suchst und die komplett falschen Berechnungen von Schrat unkommentiert lässt?

Sonny_Tucson (Beitrag #494) schrieb:

... Nun mag ich nur wissen, warum Du bei mir den einen Fehler suchst und die komplett falschen Berechnungen von Schrat unkommentiert lässt?

Weil es Jakob so besser ins Konzept passt?

Meyersen (Beitrag #495) schrieb:

Sonny_Tucson (Beitrag #494) schrieb: ... Nun mag ich nur wissen, warum Du bei mir den einen Fehler suchst und die komplett falschen Berechnungen von Schrat unkommentiert lässt? Weil es Jakob so besser ins Konzept passt?

Weil Jakob das nicht nachrechnen kann?

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb:

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist nämlich nur das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, also beides frequenzabhängige Werte. Betreibst Du deine Lautsprecher mit Gleichstrom?

Moin,
mag sein, aber trotzdem ergeben nur die Realanteile Sinn. Denn wichtig fuer den Daempfungsfaktor ist, dass der als Generator arbeitende ausschwingende Lautsprecher auf den Innenwiderstand des Verstaerkers arbeitet. Damit hier bremsende Wirkleistung zustande kommt, geht es nur mit Wirkwiderstaenden, also den Gleichstromwiderstaenden.

Wie der Artikel "The Damping Factor Debate" von Augspurger zeigt, ist der Daempfungsfaktor ohnehin nie groesser als 1,33, wenn man zur Grundberechnung die Impedanz heranzieht. Der Generator (Lautsprecher) hat immer seinen Innenwiderstand (Gleichstromwiderstand der Schwingspule), an dem er sich bei aeusserem Kurzschluss abarbeiten kann. Der ist der groesste Widerstand im Kreis (ca. 3,2 bzw. 6.4 Ohm) und somit so ziemlich allein bestimmend, was die elektrische Daempfung eines Lautsprechers angeht.
http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf

73
Peter

Sonny_Tucson (Beitrag #494) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #490) schrieb: snip In Beitrag #446 hast du das mE übrigens noch ebenso gesehen, denn diese, bereits früher von __schrat__ zitierte Passage: snip Hi Jakob, danke für den Hinweis, ich hatte ich im Eifer des Gefechts tatsächlich einen Zahlendreher drin. Nun mag ich nur wissen, warum Du bei mir den einen Fehler suchst und die komplett falschen Berechnungen von Schrat unkommentiert lässt?

Ich hatte keinen Fehler gesucht, sondern nur betont, dass du in dem zitierten Beitrag noch genauso argumentiertest wie __schrat__ , also so, wie es sinnvollerweise betrachtet werden muss, wenn es um die Diskussion um die Auswirkungen von Serienwiderständen geht; wie geschrieben in #490:

Wenn man aber die Veränderung bei sonst gleichen Verhältnissen durch den Wirkwiderstand der Serienspule betrachten will, dann bestimmt das LS-Chassis die Nennabschlussimpedanz und alle davorliegenden Serienwiderstände werden mit dem Verstärkerausgangswiderstand zusammengefasst.

Deshalb war __schrat__s Betrachtung korrekt.

Hi Peter,

ich habe auch jeweils nur mit den Realanteilen gerechnet. Meine Aussage bezog sich auf die Frequenzabhängigkeit der Impedanzkurve. Und bei Gleichstrom gibt es keine Frequenzabhängigkeit!

Hi Jakob,
für

Wenn man aber die Veränderung bei sonst gleichen Verhältnissen durch den Wirkwiderstand der Serienspule betrachten will, dann bestimmt das LS-Chassis die Nennabschlussimpedanz und alle davorliegenden Serienwiderstände werden mit dem Verstärkerausgangswiderstand zusammengefasst.

für den zweiten Teil deiner Aussage kann ich in der Literatur und Vorlesungsunterlagen keinen Hinweis sehen. Oft wird der geringe Widerstand des Kabels gar nicht berücksichtigt, Drosselspulen-, Schwingspulen- sowie Leitungs- und Übergangswiderstände werden immer der 'kalten' Seite zugerechnet.
Mit dem ersten Teil gehe ich aber d'accord!