DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

B&W_Fan_99 (Beitrag #699) schrieb:

Dachte ich mir schon, dass Du kneifst.

Netter Versuch aber Du stehst nach wie vor mit den belegenden Messergebnissen im Rückstand. Niemand hat behauptet das es nicht
so sein kann wie Du behauptest, es wird nur erwartet das Du es belegen kannst denn sonst bleibt es eine beliebige Meinung ohne Wert.

Hier mal zur Erinnerung Deine Einstandsbehauptung:

B&W_Fan_99 (Beitrag #683) schrieb:

Warum ist dieser Thread eigentlich im Vodooforum gelandet? Das suggeriert ja, es gäbe keinen Unterschied bei DACs, die es aber mess- und hörbar sehr wohl gibt. Ein 20 EUR DAC ist ein ganz anderes elektronisches Bauteil als ein 10.000 EUR DAC.

Tja, mal wieder einer, der Religion mit Physik verwechselt.
Welcher DAC klingt denn im Vergleich zu wem anders..?

sealpin (Beitrag #704) schrieb:

Nochmal: nicht alle DAC klingen gleich, sondern die sich gleich messenden klingen gleich. Und ein Preis des DAC ist kein valider Indikator für Klangunterschiede. .

Auch das ist wissenschaftlich natürlich völlig falsch, da Du bestimmte Parameter im Output eines DACs nicht bzw. nur sehr ungenau in endlicher Zeit messen kannst. Es gibt keine zwei DACs die sich in allen dafür erforderlichen Messungen zu 100% gleich messen. ;-)

ingo74 (Beitrag #706) schrieb:

Tja, mal wieder einer, der Religion mit Physik verwechselt. Welcher DAC klingt denn im Vergleich zu wem anders..?

Nein. Ihr verwechselt Religion mit Physik. Ich bin studierter Experimentalphysiker und weiß, was ich weiß und nicht weiß ;-)

Welche DAC klingen nun für dich anders?!

Es werden nie zwei Messergebnisse 100% gleich sein, allein schon weil sich die Temperatur inzwischen geändert hat. Was willst du mit solchen Banalitäten?

Wenn du wirklich Physiker bist, sollte man meinen, du weißt worauf es ankommt, anstatt dich in Banalitäten zu ergehen.

Natürlich kann man für 10000 € einen DAC bauen, der hörbar anders klingt. Dazu reicht es bereits, andere Filterkurven einzubauen.

Nur hat das dann nichts mehr mit High Fidelity zu tun, denn hundertprozentige Transparenz erreiche ich auch für 20 €. Wenn das 10000-€-Ding dann anders klingt, ist es nach Hifi-Maßstäben mangelhaft. Aber das Sounding solcher Sachen kann natürlich trotzdem gefallen.

cr (Beitrag #710) schrieb:

Es werden nie zwei Messergebnisse 100% gleich sein, allein schon weil sich die Temperatur inzwischen geändert hat. Was willst du mit solchen Banalitäten? Wenn du wirklich Physiker bist, sollte man meinen, du weiß worauf es ankommt, anstatt dich in Banalitäten zu ergehen.

Das wäre fatal und ist daher natürlich auch falsch. Hättest Du recht, könntest Du nicht mal ein Telefongespräch führen. In dem für uns auf der Erde relevanten Temperatur und Luftverhältnissen sind solche banalen Messungen exakt und zu jeder Zeit reproduzierbar.

Ist das geil hier. Ein Füllhorn physikalischer Unzulänglichkeiten dieses Forum :-D

Das menschliche Gehör ist täuschbar. Das Gehirn generiert akustische Eindrücke aus den Schallwellen und allen möglichen anderen Sinneseindrücken sowie latent vorhandenen Informationen. Daher sind alle subjektiv vernommenen Klangunterschiede möglicherweise Täuschungen. Da die Möglichkeit einer Täuschung faktisch besteht, muss im Einzelfall das Gegenteil bewiesen werden, will man von tatsächlichen Klangunterschieden sprechen.

So ist der Sachverhalt, der die "Beweislast" begründet.

Keiner ist verpflichtet, sein Equipmet gemäß Beweisen zusammenzustellen. Das kann man nach Gutdünken auch anhand subjektiver Eindrücke machen. (Ist oft auch gar nicht anders möglich.) Will man aber von Fakten sprechen, sind Belege gefragt.

@B&W Fan:

ingo74 (Beitrag #709) schrieb:

Welche DAC klingen nun für dich anders?!

Es werden nie zwei Messergebnisse 100% gleich sein, allein schon weil sich die Temperatur inzwischen geändert hat. Was willst du mit solchen Banalitäten?

Antwort:

Das wäre fatal und ist daher natürlich auch falsch. Hättest Du recht, könntest Du nicht mal ein Telefongespräch führen. In dem für uns auf der Erde relevanten Temperatur und Luftverhältnissen sind solche banalen Messungen exakt und zu jeder Zeit reproduzierbar.

Mit deiner Antwort hast du ja deine Kompetenz in vollem Glanz gezeigt. Man kann nicht mehr telefonieren, wenn sich das Meßergebnis der Übertragung um 0,000000000001% in irgendeinem Parameter unterscheidet.

Bravo. Absolut genial.

Nachtrag:
"Genial" auch insofern, weil dasselbe analoge Signal nie EXAKT dasselbe digitale Muster bis ins 24. Bit liefern wird, wenn man den AD-Vorgang mehrmals durchführt.
Umgekehrt wird auch der beste DA-Wandler dieselbe Datei nie EXAKT 100% identisch analog ausgeben, man braucht nur fein genug messen, und es werden immer Unterschiede offenbar.
Und daher kann man nicht mehr telefonieren oder musikhören? Weil man nicht immer exakt dasselbe Ergebnis bekommt?

B&W_Fan_99 (Beitrag #712) schrieb:

Ist das geil hier. Ein Füllhorn physikalischer Unzulänglichkeiten dieses Forum :-D

mal ganz kurz OT:
ich habe irgendwie das Gefühl, dass hier und an anderer Stelle einige "Schläfer Accounts" reanimiert wurden um etwas Stunk zu machen.
aber vielleicht sehe ich auch nur Gespenster

So lange sie sich wie B&W_Fan_99 der Lächerlichkeit vollkommen preisgeben ist es doch ganz unterhaltsam

als studierter Experimentalphysiker ist er doch wunderbar in der Lage Messergebnisse in wissenschatlicher korrekter Form zu liefern ( auf Sojemanden warten wir hier WIRKLICH schon seit Jahren! )... stattdessen wird nur um den heißen Brei herumgeredet und eine Beweislastumkehr betrieben. Es werden, wie immer, keine Beweise auf den Tisch gelegt, obwohl behauptet wird, dass es diese angeblich gäbe und zu guter Letzt wird mit Mehrheitsmeinung argumentiert... dann wäre die Erde noch immer eine Scheibe und der Mond ein Stück Käse /facepalm
Wahrscheinlich hat er gerade sein Weihnachtsgeschenk "Kosmos Physik Teil 1" durchexperimentiert und spielt sich jetzt hier auf. Geh einfach nach draußen und beobachte weiter Chemtrails.

ich empfehle:

Ein DAC, der so gesoundet ist mit Filtern oder wie auch immer, ist kein Hifi und darf nur mit Stockfish Aufnahmen gefüttert werden.

Allerdings würde ich dann lieber ne Kebschull Röhre dranhängen. Die kann Sara K. und Blues Company bestimmt noch besser auf hübschen als wie so'n popeliger DAC.

Massenmarkt bringt bei dem heutigen Preisdumping keine vernünftigen Margen mehr. Und mit "besserem Klang" Gesuelze gehen die Brieftaschen der Kundschaft doch fast wie von selbst ganz weit auf. Nur darum geht's.

Auch Aufnahmen werden z.Teil gezielt so designed, dass die sich auf ner gesoundeten Anlage hübscher anhören als wie auf einer korrekten Hifi Anlage, alles kein Problem.

Dann Klemm Dir von mir aus Deinen 10.000 € DAC an und werd glücklich .

Hallo,

es bleiben einfach die Teekessel auf ihrem Orbit...

Peter

B&W_Fan_99 (Beitrag #685) schrieb:

Ja. Auf jeden Fall ist das hörbar. Ohne Zweifel. Finde es nur interessant, dass es Leute gibt der der Meinung sind, dass alles gleich klingt. Schau dir mal das Video von Yamaha zum Thema soundtuning bei ihren Verstärkern an. Das zeigt ja erst mal wie groß die Unterschiede schon in diesem Bereich sind. Mit welchem Equipment hörst du? Liebe Grüße

Und du gibst vor ein "studierter Experimentalphysiker" zu sein.
Und kennst noch nicht einmal die Grundlagen für ein wissenschaftliches Experiment.
Ich vermute mal, dass dein Schwerpunkt mehr in dem Bereich der "experimentellen Schaumschlägerei" liegt und du das HiFi-Forum für deine Experimente nutzen möchtest. Das Problem beim Schaumschlagen ist nur, dass die Schaumblasen über kurz oder lang alle platzen.

Ich finde ja immer lustig wenn Leute meinen ein Titel oder eine Tätigkeit wären ein Indiz für Kompetenz...

Ein Indiz sind sie sehr wohl.

Aber kein Beweis und keine hinreichende Bedingung.

Zaianagl (Beitrag #723) schrieb:

Ich finde ja immer lustig wenn Leute meinen ein Titel oder eine Tätigkeit wären ein Indiz für Kompetenz... :D

... oder gar die Anzahl der Beiträge in einem Forum......

Zaianagl (Beitrag #723) schrieb:

Ich finde ja immer lustig wenn Leute meinen ein Titel oder eine Tätigkeit wären ein Indiz für Kompetenz... :D

Warum denke ich gerade an Elektroingenieur und Badesalz

Hallo,

gell, mein Bub

Aber für echte Goldohren gibt es sowieso nur eine einzige immer gültige Instanz in Puncto Klang: das eigene persönlich von Gott entwickelte Ohr, die absolute Krönung der Schöpfung

Peter

B&W_Fan_99 (Beitrag #708) schrieb:

....Ich bin studierter Experimentalphysiker ....

Wie schön für Dich

verrätst DU uns auch
- WO du studiert hast
- ob DU einen Abschluß hast
- fall ja , WELCHEN

Das wird wohl nichts mit der Antwort da sich der "Experimentalphysiker" mittlerweile gelöscht hat.

Hallo,

am Besten lassen wir es dann mal dabei.

Peter

was sagt ein Experimentalphysiker ohne Job zu einem Experimentalphysiker mit Job?

Zwei Hamburger, ein Bigmac und eine große Pommes?


Peter

Plankton (Beitrag #729) schrieb:

Das wird wohl nichts mit der Antwort da sich der "Experimentalphysiker" mittlerweile gelöscht hat.

Ein untrügliches Zeichen für einen Troll.
Ich fürchte der reinkarniert.

ZeeeM (Beitrag #734) schrieb:

Ein untrügliches Zeichen für einen Troll. Ich fürchte der reinkarniert.

auch in Zusammenhang mit meinem Post #716 nochmal kurz OT:
gibt es auch einen "hat sich gelöscht" Status nach einer "Zwangslöschung" (falls es so etwas gibt) wenn die Moderation erkannt hat, dass da Zweit-Accounts in Benutzung sind/waren?

Nee, da steht dann "wurde gelöscht" oder so ähnlich, nicht "hat sich gelöscht".

Ist das so? .. Das wäre eine Manko, das geht die Öffentlichkeit nichts an.

Da steht dann "Gesperrt".

Hallo,

einige Leute sind allerdings über das "gesperrt" sehr froh und brüsten sich damit ganz stolz auf ihrer Homepätsch.

Peter

Und Niveau vom Hifi-Forum ist sowieso unter aller Sau und somit ist die highendige Welt wieder in vollkommener Harmonie mit sich selbst ohne die geringsten Selbstzweifel.

Und ich dachte immer, Musik würde die Menschen zu Harmonie und Frieden vereinen .

günni777 (Beitrag #740) schrieb:

Und ich dachte immer, Musik würde die Menschen zu Harmonie und Frieden vereinen

Musik tut es auch, Klugscheißerei eher weniger...

Ohhh man, ein 1a Popkorn Thread .
Schade drumm:
"B&W_Fan_99
Hat sich gelöscht"

DA Wandler so sind die Unterschiede?

In den Gehirnen.... erschütternd.

Sehr interessant was hier so diskutiert wird. Dabei sollte jedem klar sein, dass unterschiedliche wandler auch unterschiedlich klingen. Alleine schon wegen analoger Einbindung und unterschiedlicher Filter.

Oh, wieder so ein uralter Popcorn-Thread erweckt.

Also los, ich fange an zu provozieren: DACs, die die gleichen Algorithmen für die gleiche Quantisierung nutzen klingen gleich. Innerhalb gewisser Grenzen können sie abweichen, klingen trotzdem gleich.
Als fertiges Gerät mit Analogausgang können sie jedoch unterschiedlich klingen, wenn auch nur minimal. Vorneweg, ich hör es nicht heraus (klassisches Holzohr ). Messen kann ich die Unterschiede aber. Ursache? Die Art und Ausführung der nachfolgenden Filter. Wenn moderne Digitalfilter genutzt werden, die wiederum ähnliche Filterverfahren verwenden auch hier: kein Klangunterschied. Bei analogen Filtern spielt es eine gewisse Rolle, ob Butterworth, Tschebyscheff..... Profis wissen, watt ich schreibe. Aber auch hier, ich höre da keine Unterschiede, weil die Phasendifferenzen in Größenordnungen differieren, die bestenfalls wissensschaftlichen Wert haben, keinen musikalischen. Und die Amplitudenunterschiede finden auch an den oberen Frequenzgrenzen statt, die ich ganz sicher nicht mehr höre.

Nur, was soll der Streit? Wenn ich mit meinem billigen China-DAC für 50$ genüsslich Musik höre und ein Goldohr aber unbedingt 1500$ dafür ausgeben muss, um alle Zweifel zu zerstreuen, so soll er das machen. Ob er im Doppelblindtest wirklich die Unterschiede raushören kann, wen interessierts?
Ach ja, Zweifel generieren Umsatz. Ja, also interessiert es doch Einige. Tja, dann.....

trinity4711 (Beitrag #744) schrieb:

Sehr interessant was hier so diskutiert wird. Dabei sollte jedem klar sein, dass unterschiedliche wandler auch unterschiedlich klingen. Alleine schon wegen analoger Einbindung und unterschiedlicher Filter.

Dafür hat es sich sicher gelohnt, den Thread hervorzuholen...

Das ist alles nix neues und wird wohl auch von niemandem bestritten.

Ich zitiere mich einfach mal selbst:

Dadof3 (Beitrag #711) schrieb:

Natürlich kann man für 10000 € einen DAC bauen, der hörbar anders klingt. Dazu reicht es bereits, andere Filterkurven einzubauen. Nur hat das dann nichts mehr mit High Fidelity zu tun, denn hundertprozentige Transparenz erreiche ich auch für 20 €. Wenn das 10000-€-Ding dann anders klingt, ist es nach Hifi-Maßstäben mangelhaft. Aber das Sounding solcher Sachen kann natürlich trotzdem gefallen.

Wollte zu dem Thema DA Wandler auch noch mal meinen Senf loslassen. Habe mir kürzlich den kleinen Yamaha Streamer NP s303 gekauft. Ein Gerät der 300 Euro Klasse. Bin mit dem Gerät eigentlich sehr zufrieden. Sowohl die Bedienung als auch der Klang gehen voll in Ordnung. Habe allerdings festgestellt, dass es nach meinem subjektiven Empfinden über den Wandler meines alten Sony DAT-Recorder etwas spritziger und räumlicher klingt. Ein Bekannter meinte, das könne vielleicht sein, aber was ich denn von einem 300 Euro Streamer erwarten wolle. Ich sollte mir doch einen Auralic Altair (2.000 Euroklasse) kaufen oder einen hochwertigen modernen Wandler. In der Wandlertechnik hätte sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Ich sagte ihm, dass sich da meiner Einschätzung nach nicht so viel getan hätte. Vor Jahren hatte ich mir von einem Hifi Händler mal einen Wandler von Cambridge aus der 500 Euro Klasse geliehen. Der kam nicht an den Klang meines alten Sony CDP X559Es subjektiv nicht ran.

Wandler für 500 Euro und mehr sind für mich reine Gewinnmaxierung. Der Bauteileaufwand selbst bei teuren Wandlern ist doch überschaubar. Selbst eine getrennte Stromversorgung für Digital- und Anlalogteil kosten nicht
die Welt. Für so ausgestattete Geräte werden dann 1000 Euro und mehr gefordert. Für das Geld kaufe ich mir für eine alternative Klangcharakteristik ein zweites Paar Lautsprecher.

sonyfreak (Beitrag #747) schrieb:

In der Wandlertechnik hätte sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Ich sagte ihm, dass sich da meiner Einschätzung nach nicht so viel getan hätte.

Ich teile deine Einschätzung. Die angeblichen Innovationen der letzten Jahre sind entweder Marketingphantasien oder haben einen Effekt, denn man bestenfalls messen, niemals aber hören kann.

Auch von mir die absolute Zustimmung. Auch meine Sony-DAT-Recorder sind bezüglich Klangqualität so gut wie viele aktuelle High-End-DACs. Und diese DAT-Recorder sind in den frühen Neunzigern gebaut.
Es wird immer abenteuerlicher, mit welchen Geschichten heute Musikliebhabern das Geld aus der Tasche gezogen wird. Aber meistens trifft es keine armen Sozialhilfeempfänger

Solange der DAC nicht fiept, ist alles in Ordnung.
Hatte ich mal mit einem onboard Chip auf einem Mainboard (K7S5A), Hölle!

Hallo,

es gibt Leute die wollen glauben das es im Hifi-Elektronikbereich noch "Baustellen" gäbe...

Peter

Guten Abend zusammen. Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema DAC: Ja, es gibt deutliche Unterschiede zwischen der Klangsignatur einzelner Hersteller aufgrund von Filtereinstellungen, unterschiedlicher analoger Einbindung etc. ich dachte auch über Jahre, dass mein wadia aus 2003 immer noch das Maß aller Dinge sei, bis ich mal einen modernen Wandler mit entsprechend hochwertiger Verkabelung an meinem Kopfhörer hören konnte. Der Unterschied war derart frappierend, dass ich im blindtest 100% erreicht habe. Nun habe ich einen AK Sp 1000 mit AK 4497EQ zu Hause viele Grüße Jochen

Dass man mit Filtern den Klang verändern und die DAC sounden kann, wird ja von niemandem bezweifelt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache,, dass man völlig transparente Wandlung schon für den Preis eines Schnitzels bekommen kann. Alles andere ist Sounding und persönlicher Geschmack.