Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Man konnte Laufwerke bauen, die auf Kopfsteinpflaster nicht mal zu Aussetzer führten. Wie konnte das ein?
Was macht den so einen "CD-Transport" besonders?

Das kann ich dir auch nicht sagen. Aber es scheint schon irgendwelche Unterschiede zu geben wenn das Publikum im Hörraum auf einer Messe das nachvollziehen kann.

Dr_Cordelier (Beitrag #460) schrieb:

... so einiges über entkoppelte Achsen und gefederte Laufwerksmassen ...

Horrorfilm. 1959 (Ihr Geburtsjahr?). Das paßt.

ZeeeM (Beitrag #461) schrieb:

Man konnte Laufwerke bauen, die auf Kopfsteinpflaster nicht mal zu Aussetzer führten. Wie konnte das ein? Was macht den so einen "CD-Transport" besonders?

Ist bestimmt High-End, ohne FIFO.

@ grautvOHRnix

da haste dir aber schön was zusammengebastelt was ich so nicht geschrieben habe. Aber netter Versuch. Ist so ein bischen wie Callcenterzusammenschnitt um einen Vertrag abzuschliessen. Aber ich habe nie Ja gesagt/geschrieben.

Keiner möchte hier Lehrbücher kritisieren. Es geht um konkrete Einzelgeräte und ob da alles "gut" gemacht wurde , keine umstürzlerische Wissenschaftstheorie! Die Selbstgewissheit vieler hier ist zum K .. .

Das mit den ungefederten Massen bei Autorädern ist wirklich schon wiederlegt. Man hat nämlich aus aktuellem Anlass mal fahrtechnisch geprüft, was passiert, wenn schwere Elektromotoren in den Radnaben der Autos eingebaut sind. In der Tat hat sich das Fahr- und Bremsverhalten messtechnisch etwas verändert aber auch für Testfahrer nicht merklich verschlechtert. Die ganze Leichtmetallfelgenstory war also eigentlich mit den "ungefederten Massen" nicht belegbar. Der Leichtbaueffekt war dann durch breitere Felgen mit schweren Reifen schnell wieder aufgezehrt.

Gruß
Rainer

kauf dir ein Buch, mehrere Bücher über diese Themen, lies dich im Netz auf tausenden Seiten ein..
aber behalte deine Unwissenheit für dich ..
ist ja wieder zum Fremdschämen hier ...

Kindergeburtstag

Bist eingeladen opionsale, und Du bekommst die Burgerkingkrone, darfst aber nicht die Kerzen ausblasen.

Dr_Cordelier (Beitrag #462) schrieb:

Das kann ich dir auch nicht sagen. Aber es scheint schon irgendwelche Unterschiede zu geben wenn das Publikum im Hörraum auf einer Messe das nachvollziehen kann.

Dieses Publikum, wahrscheinlich auf irgendeiner Consumer HiFi oder High End Messe, geht ja nun nicht unbedarft in eine solche Veranstaltung sondern hat in der Regel eine gewisse Erwartungshaltung. Diesem Publikum wirst du sehr wahrscheinlich auch ein HiFi Rack verkaufen können welches den Klang nur durch seiner Materialien beeinflusst. Seriös wirkend und mit professionellem Verkaufsgeschick wird das Publikum dann auch diese Ausführungen nach vollziehen können. Heißt aber ja nicht das es richtig ist.

Einfach logisch überlegen und dann ist man wieder beim BullShit.

Meine Frage, wie eine Laufwerksaufhängung der CD einen anderen Klang geben könne, hast du übrigens nicht beantwortet sondern bist geschickt ausgewichen.

Das kann ich dir auch nicht sagen, ich denke es geht um die Entkopplung des Laufwerks vom Gehäuse.

Vor etlichen Jahren, noch D-Mark Zeiten hat sich ein Nachbar von mir von Accuphase einen CD-Player bauen lassen den es damals nur auf Bestellung gab. Das Ziel dahinter war wohl nicht die besonders gute Elektronik sondern das Laufwerk was augenscheinlich besondere Alleinstellungsmerkmale hatte. Und das war sicher nicht eine feste Verbindung mit dem Gehäuse.

Also fest im Sinne von fest verschraubt o.ä.

Vllt. gelagert in Gummi oder was anderem. Laufwerksgehäuse besonders verwindungssteif ...

Ich kann sehr gut verstehen, dass nicht jeder seine Erfahrungen und sein Wissen in verständlichen Sätzen an andere weitergeben kann. Warum aber ausgerechnet diese Experten sich in einem Forum zu äußern versuchen, ist mir schleierhaft. Jemandem zu empfehlen, man solle mal die Bücher lesen, die man selbst gelesen hat hilft ja nur, wenn diese Bücher auch benannt werden.
Ansonsten nehme ich an, dass jemand der mir empfiehlt, mal ein Buch zu lesen, mich beleidigen will. Dessen Glaubwürdigkeit und Belesenheit stelle ich in Frage und ignoriere seine Beiträge.

Dr_Cordelier (Beitrag #470) schrieb:

Das kann ich dir auch nicht sagen, ich denke es geht um die Entkopplung des Laufwerks vom Gehäuse. ...

Du weißt es auch nicht und denkst dir etwas. Und schon sind wir wieder beim Thema "Glauben". Dieser Glauben geht meist mit Erwartungen einher worauf sich eine ganze Branche sehr erfolgreich spezialisiert hat. Glauben so sagt man versetzt Berge und genau darum geht es hier zumeist in diesem Forenbereich.

Dr_Cordelier (Beitrag #470) schrieb:

Und das war sicher nicht eine feste Verbindung mit dem Gehäuse. Also fest im Sinne von fest verschraubt o.ä. Vllt. gelagert in Gummi oder was anderem. Laufwerksgehäuse besonders verwindungssteif ...

Das würde sicherlich die Erschütterungsempfindlichkeit positiv beeinflussen können und damit bei Erschütterungen weniger Ausfälle der Laserabtastung hervorrufen. Aber es würde ganz sicher nicht den Klang positiv oder negativ beeinflussen. Wie auch.

Wenn man weiß wie ein CD-Player im Detail funktioniert, stellt sich die Frage nicht bzgl. Entkopplung/Klang.
Ich habe da noch so ein nettes Reparaturbuch aus den frühen 90er Jahren, dort wurde es Schritt für Schritt erläutert.
Kann ich bei Bedarf gerne leihweise rumreichen.

Wieder jemand, der ein altes Buch hat! Applaus Applaus für diese Wortmeldung! Wir knien nieder und bitten um mehr Bücher!
Gruß
Rainer

Das "Problem" ist, das Prinzip ist immer das gleiche, losgelöst vom vermeintlichen verkauften Fortschritt.
Auch die Player von heute ordnen sich dem sklavisch unter - Denn sie haben keine Wahl.
Warum ?
Alte Bücher lesen..

In einer Zeit wo man Polycarbonat entmagnetisiert damit es klingt, geht einfach Alles.

True, true...

Hallo,

die Glaubwürdigkeit braucht man nicht in Frage zu stellen... ergibt sich eindeutig bei solchen Aussagen.
Hier geht es nicht mehr um Wissen... Das schadet eh beim Glauben.

Und man sieht es ja - Ruckzuck steht der virtuelle Scheiterhaufen.

Peter

Hallo

Da muss ich an die alte Weisheit denken

"Verwirren sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht fest

Gruß jandus

Dr_Cordelier (Beitrag #465) schrieb:

@ grautvOHRnix da haste dir aber schön was zusammengebastelt was ich so nicht geschrieben habe. Aber netter Versuch. Ist so ein bischen wie Callcenterzusammenschnitt um einen Vertrag abzuschliessen. Aber ich habe nie Ja gesagt/geschrieben.

Tut mir leid, mußte ich so machen.
Bei dem Versuch, Ihren Stuß direkt zu zitieren ist mir eine Tastatur kaputtgegangen. War nicht entkoppelt .

_ES_ (Beitrag #475) schrieb:

Ich habe da noch so ein nettes Reparaturbuch aus den frühen 90er Jahren, dort wurde es Schritt für Schritt erläutert. Kann ich bei Bedarf gerne leihweise rumreichen. ;)

Moin,
für so etwas braucht man kein Buch sondern ca. 4-5 Sekunden logisches Denken.

flexiJazzfan (Beitrag #471) schrieb:

Ich kann sehr gut verstehen, dass nicht jeder seine Erfahrungen und sein Wissen in verständlichen Sätzen an andere weitergeben kann. Warum aber ausgerechnet diese Experten sich in einem Forum zu äußern versuchen, ist mir schleierhaft. Jemandem zu empfehlen, man solle mal die Bücher lesen, die man selbst gelesen hat hilft ja nur, wenn diese Bücher auch benannt werden. Ansonsten nehme ich an, dass jemand der mir empfiehlt, mal ein Buch zu lesen, mich beleidigen will. Dessen Glaubwürdigkeit und Belesenheit stelle ich in Frage und ignoriere seine Beiträge.

https://www.amazon.d...C3%91&ref=nb_sb_noss

Eine kleine Auswahl. Für mich fühlt es sich so an, als weigertest Du Dich zu glauben, daß 2+2
4 ergibt und mich nach dem Buch fragst, wo der Beleg zu finden ist.

grautvOHRnix (Beitrag #484) schrieb:

Eine kleine Auswahl. Für mich fühlt es sich so an, als weigertest Du Dich zu glauben, daß 2+2 4 ergibt und mich nach dem Buch fragst, wo der Beleg zu finden ist.

Das glaube ich nicht weil er fachlich nicht auf den Kopf gefallen ist. Seine Beiträge sind zu einem nicht kleinen Teil eben nicht einfach dahin gelabert. Ich denke er ist aus anderen Gründen abgenervt.

Hallo,

stimmt, nicht dahin gelabert sondern wenig sagen mit vielen Worten


Peter

8erberg (Beitrag #486) schrieb:

Hallo, stimmt, nicht dahin gelabert sondern wenig sagen mit vielen Worten Peter

...naja...sehe ich etwas anders aber gut. Wollen ja nicht eine unnötige OT Diskussion starten....

flexiJazzfan (Beitrag #466) schrieb:

Keiner möchte hier Lehrbücher kritisieren. Es geht um konkrete Einzelgeräte und ob da alles "gut" gemacht wurde , keine umstürzlerische Wissenschaftstheorie! Die Selbstgewissheit vieler hier ist zum K .. .

Falls Du mich meinst:

Nun, ich habe weiter oben beschrieben, wie ein Hersteller die Einhaltung der Parameter
für seine Geräte in weitem Bereich unabhängig von äußeren Beeinflussungen - hier
Temperatur - prüft und einhält. Für den explizit Genannten weiß ich es. Ich war da.

Man muß gar keine Einzelgeräte untersuchen, weil die meisten Hersteller ihre Verstärker
nach den gleichen Grundlagen konstruieren, und hier sind eben Schaltungen enthalten,
die dafür sorgen, daß Ein- und Ausgangssignal sich innerhalb der menschlichen Wahr-
nehmungsgrenzen außer im Pegel nicht unterscheiden - unabhängig von Spannungs-
schwankungen, Temperatur, Vibration, Beschleunigung, Bauteiledrift und so weiter. Die
kennen ihren Douglas Self auswendig bzw. sind auch seine Erkenntnisse und Erfah-
rungen in der Entwicklungssoftware integriert.

Daß dies nicht für klapprige Eintakt-Röhrenverstärker gilt, die irgendwo von einem in den
Zeitschriften hochgejubelten "Nobel-Hersteller" aus alten russischen Armeebeständen in
einem feuchten Keller zusammengeklebt und dann in ein Chromgehäuse gelötet werden,
ist hoffentlich klar.

Die "Selbstgewißheit", die Deine Perestaltik umkehrt, ist bei mir durch Studium und lange
Praxis erworbene Gewißheit. In den letzten paar Jahren habe ich auch mit einem
Hersteller von schweren, teuren, heißen kanadischen Boliden diskutiert, wie man
wirtschaftlich vorhersehbare Ausfälle von Baugruppen vermeidet, um sehr langen fehler-
freien Betrieb zu garantieren - weil dieser Hersteller mich fragte, als es an das endgültge
Layout ging. Bei dem steht Langlebigkeit noch weit oben und er war wohl mit meiner bis
da hin für ihn in EU geleisteten Arbeit angetan.

Take care, have a nice day .

Wenn ich richtig verstanden habe, glaubst Du zu wissen, dass "seriöse" Hersteller "geeigneter" Verstärker garantieren, dass die Eigenschaftswerte ihrer Verstärker für den Homebereich in einem sinnvollen Temperaturbereich, sagen wir mal 10 - 40 Grad, konstant sind "Konstant" in dem Sinne, dass Toleranzen und Schwankungen immer unter der Wahrnehmungsschwelle der Hörer liegen. Das kann man doch sagen ohne sich weiter aufplustern zu müssen. Woher sollen wir denn das wissen?

Auslöser dieses Threads war allerdings ein Hörtest in dem fünf Personen zwei Verstärker gleicher Baureihe deutlich voneinander unterscheiden konnten. Es wurden dabei verschiedene Ursachen diskutiert und Annahmen gemacht zu deren Aufklärung/Widerlegung deine allgemeine Qualitätsbehauptung leider keinen Beitrag liefert. (Auch wenn ich sie persönlich als Technikgläubiger im Falle von Accuphase für berechtigt halte.)

Selbstverständlich tun Autohersteller alles, damit ihre Autos fahren. Manche bleiben trotzdem einfach stehen, wie ich mehrfach direkt erfahren konnte. Sie waren leider auch durch den Verweis auf Lehrbücher der Motorentwicklung nicht mehr zum Laufen zu bringen.

Gruß
Rainer

Da wir hier ja parallel über verschiedene Grenzgebiete der Technik plaudern, noch eine Bemerkung zu den CD Playern. Auch hier wird vermutet, alles sei noch wie in den goldenen 90ern, da das RedBook noch das gleich sei. Nein die CD Player können doch heute viel mehr. Sie könnten z.B. mit konstanter Geschwindigkeit in 2 Minuten ein Image auf eine SSD ziehen und dabei noch das erste Stück abspielen – und dann „in aller Ruhe“ ihren Entpack- Oversampling- Wandlungsgeschäften nachgehen.

Leider ist , wie bei PC Laufwerken auch, offenbar immer noch die Lesemechanik das Anfällige, wie ich bereits mehrfach erfahren durfte. Bei Firmen die auf der Suche nach Exzellenz und Null-Fehlern sind, ist also eine stabile mechanische Vorsorge zur Schonung der Mechanik einerseits technisch sinnvoll andererseits auch wichtiges Marketingwerkzeug.

Ein wahnsinniger Fehlgriff war für mich das riemengetriebene CD Laufwerk von Burmester, da war ich persönlich enttäuscht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #490) schrieb:

Leider ist , wie bei PC Laufwerken auch, offenbar immer noch die Lesemechanik das Anfällige, wie ich bereits mehrfach erfahren durfte. Bei Firmen die auf der Suche nach Exzellenz und Null-Fehlern sind, ist also eine stabile mechanische Vorsorge zur Schonung der Mechanik einerseits technisch sinnvoll andererseits auch wichtiges Marketingwerkzeug.

Ich greif das kurz auf weil es mir scheint als würde es an der Diskussion zwischen dem Doktore und mir anlehnen... ändert aber an dem Klang der raus kommt nichts.

Ich kann dir sagen, das man mit einem 16 Euro Endkundenpreis Laufwerk, das auch noch brennen kann, Optiken für zwei Wellenlängen hat, eine Audio-CD sauber und fehlerfrei auslesen kann und das bei recht hohen Drehzahlen.

Bei einem normalen Audio-Laufwerk koppelt man das Auslesen an einen Oszillator und steuert darüber den Füllstand eines Puffers. Solange nicht recht deutlich unkorrigierbare Fehler auftreten, "sehen" die Daten das Laufwerk nicht mehr, ein übrigens ganz wesentlicher Bestandteil digitaler Informationsverarbeitung, das Abkoppeln der Information von seinem physischen Träger.

Man kann das Pferd umgekehrt aufzäumen und sich die Frage stellen, wie muss ein CD Laufwerk oder ein Gespann von Transport und Wandler konstruiert sein, damit das Laufwerk den Klang beeinflusst.

BladeRunner-UR (Beitrag #491) schrieb:

... ändert aber an dem Klang der raus kommt nichts.

ZeeeM (Beitrag #492) schrieb:

(...) damit das Laufwerk den Klang beeinflusst.

Ist Klang denn objektivierbar?

Dann sagen wir mal, einen reproduzierbaren Einfluss auf das Signal.

Ich habe doch nicht behauptet, dass sich der Klang ändert oder ? Im Gegenteil es war bei mir immer wie das Stehenbleiben eines Autos - eben noch alles prima, dann nix mehr.

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #492) schrieb:

Man kann das Pferd umgekehrt aufzäumen und sich die Frage stellen, wie muss ein CD Laufwerk oder ein Gespann von Transport und Wandler konstruiert sein, damit das Laufwerk den Klang beeinflusst.

Mein reden, ich wüsste nicht wie das gehen sollte. Zudem ging es ja auch nur um die Aufhängung ein und desselben Laufwerks welches dadurch den Klang positiv beeinflusst hat... kommen wir also wieder zum Fakt bei "dem" Thema ➡ BullShit!

@flexi
...nein habe ich ja auch nicht gesagt- alles gut

flexiJazzfan (Beitrag #495) schrieb:

Ich habe doch nicht behauptet, dass sich der Klang ändert oder ?

Ruhig

Ist nur ein Kommentar zum Thema.

flexiJazzfan (Beitrag #490) schrieb:

Ein wahnsinniger Fehlgriff war für mich das riemengetriebene CD Laufwerk von Burmester, da war ich persönlich enttäuscht.

Moin,
das Ding habe ich mal betueddeln duerfen, Riemen schlapp. Was das Ganze sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Eine Lagerstelle mehr und nur den Spindelmotor (das Standard-Gleichstrommotoerchen, das man in fast jedem CD-Spieler findet) an die Seite des ansonsten kaum geaenderten Billiglaufwerkes (*) gesetzt, damit man die CD per Riemen antreiben kann/muss.
Eine Loesung auf der Suche nach einem Problem, wo keins war :-/

Im Philips BMS-3000 "Kaufhausbedudler" steckt ein Sony-Laufwerk, das dem Preis eines Bumestergeraetes angemessen waere. Linearantrieb mit 3 Magnetbarren fuer den Laser, kugelgelagerter Spindelmotor. Wie die BDA sagt, ist dieses LW fuer Dauerbetrieb ausgewaehlt worden.
Oder meinetwegen das Philips CDM-0, das man vielleicht mit einem elektronisch kommutierten Motor ausruesten koennte. Original hat es einen eisenlosen Gleichstrommotor.

(*) Fabrikat nicht feststellbar, sah aus wie aus einem No-Name Spieler irgendeiner "Kaufhausmarke"

73
Peter

Grundsätzlich ist unterschiedliches Verhalten von Schaltungen bei verschiedenen Temperaturen nichts ungewöhnliches, und messbar. ZB:

https://www.audiosci...surements-png.42875/

Muss man jeden Thread in den Voodoo-Bereich verschieben, nur weil man nicht über den entsprechenden Background verfügt, sich hörbare Phänomene theoretisch / messtechnisch erklären zu können?
Das Trolling / Mobbing im Threadverlauf gehört auch ausgemistet, und die entsprechenden User verwiesen. Unterste Schublade - hat in einem Fachforum nichts zu suchen.

Muss man jeden Thread in den Voodoo-Bereich verschieben, nur weil man nicht über den entsprechenden Background verfügt, sich hörbare Phänomene theoretisch / messtechnisch erklären zu können?

Ist das das der x-te Versuch, eigene Interpretationen als etwas heraus zu kehren, was auch nur irgendeine Bedeutung außerhalb des eigenen Horizonts hat ?
Das "Phänomen" sitzt zwischen zwei Ohren.
Interpretation ist das Zauberwort.
Der Voodoo Bereich ist wie geschaffen dafür.
Bestes Beispiel ist die aktuelle Nummer, wundert es mich das mal wieder umgeschwenkt wurde? Nein.., mit den Laufwerken und deren mechanischen Eigenschaften.
Eine Null ist eine Null, eine Eins eine Eins - Das ist die binäre (jawoll...binär, nicht digital) Welt.
Wahr oder nicht wahr, Ein oder Aus, eben 1 oder 0.
Auf einer CD sind nur Nullen und Einsen gespeichert, die Oberfläche ist mal tiefer, mal höher.
Die CD wird von einen Laser abgetastet.
Es wird ein Strahl emittiert und kehrt als Reflex wieder zurück.
Trifft er auf einer Grube dauert es "länger" als wenn er auf die Ebene trifft, wenn er wieder zurück kommt.
Das Prinzip ist schon mehr als 40 Jahre alt und, Oh Wunder, bis heute gültig, weil man sich damals auf einen Standard geeinigt hatte.
Erschütterungen, welche die Abtastung gefährden könnten, wurden bereits einkalkuliert und entsprechend sind alle Abtasteinheiten AUSREICHEND mechanisch entkoppelt.
Noch aufwendigere Entkopplungen bringen nichts, würden sie was bringen, hätte man das damals auch berücksichtigt.
Die Leute, die sich das ersonnen hatten, würden heute wohl als Menschen bezeichnet werden, die nicht über den "entsprechenden Background" verfügen über das, was sie einst erschaffen hatten....Weil andere ungleich schlauer sind.
Sie könnten zwar keine Medien erschaffen, derer sie sich bedienen, aber wissen es besser.
Auf dem Gedanken, das sie ihrer eigenen Interpretation aufsitzen, kommen sie nicht.
Stattdessen schmeißen sie mit pseudowissentschaftlichen Argumenten nur so um sich, anstatt sich einer einzigen Sache zu stellen.
Ist es so oder ist es nicht so, verbrieft.
Alles andere ist nur Bla.
Und deswegen ist der Voodoo Bereich perfekt dafür, ist so ein Akte X Ding.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #416) schrieb:

Ach ja und noch etwas: wenn die Wissenschaft so funktionieren würde, dass jede reproduzierbare Beobachtung ignoriert werden dürfte, weil das Ergebnis mit aktuell bestehenden Messverfahren oder Fachwissen nicht erklärbar ist, dann befänden wir uns noch im Mittelalter.

Nun, wir haben Jahrhunderte an Wissenverlust, weil man jedem Mist, den man leicht widerlegen kann, trotzdem "wissenschaftlich" hinterhergerannt ist. Genau das charakterisiert die Wisenschaft des Mittelalters. Nicht der Fakt, dass man nicht gewillt war zu untersuchen, sondern dass man seiner inneren Überzeugung folgend immer wieder versucht hat vollkommenen Stuss zu belegen. Der Weg dort raus war, das man den Stuss einfach mal ignoriert hat und dort gearbeitet hat, wo man auch Erfolge vermelden konnte.

Es gibt drei ganz simple Verfahren, die geeignet sind im Bereich der Akkustik:
- messen, denn die Messgeräte sind extrem viele Potenzen genauer als das menschliche Gehört und Abgleich mit der Unterscheidbarkeit zwischen Tönen des menschlichen Gehörs (ja, das wurde auch mehr als außreichend genau gemessen)
- physikalisch schlüssige Erklärung
- Blindtest

Nicht geeignet sind Gefühle, systemlos vergleichende Wahrnehmung, etc. Nun ist es so, dass es außreicht eine Theorie mit Messen oder einem Blindtest zu untersuchen, ob sie relevanz hat. Dein Stand kann nun 1. oder 3. (2. scheitert bisher hier glorreich, bei beiden Seiten übrigens) anstoßen, wurde mit bekanntem Ergebnis gemacht. Zwar gilt das Prinzip der Teekanne durchaus, aber wissenschaftliches Arbeiten heißt nicht immer, das man widerlegen muss um eine Theorie zu verwerfen.

Es bleibt festzuhalten, wenn eine Beobachtung nicht systematisch wiederholbar ist, ist sie im Sinne der Wissenschaft zu ignorieren.
Ich habe in meiner wissenschaftlichen Kariere genau ein "Wodoo"-Projekt untersucht, bei dem es darum ging etwas gerne behauptetes zu widerlegen. Ist am Ende schlüssig gelungen, hat viele Nerven gekostet, noch mehr Anfeindungen und war am Ende vollkommen unnütz. Ich hätte lieber Wissen schaffen sollen als Nonsense zu widerlegen.

Es ist also ganz einfach: messen, ansehen, wissen. Die gesamte Diskussion ist höchstens für schlaflose Nächte geeignet (die ich dank unseres Kleinstein zu Zeit genug habe).

_ES_ (Beitrag #501) schrieb:

Trifft er auf einer Grube dauert es "länger" als wenn er auf die Ebene trifft, wenn er wieder zurück kommt.

Laufzeit spielt keine Rolle, sondern an der Grenze Pit/Land kommt es zur destruktiven Interferenz und damit wird es dunkler.
Das Signal fällt aber erstmal nicht scharf aus, aber wenn nix put ist, eindeutig und das reicht, da man die Information irgendwann in einen Puffer schiebt. Der wiederum kann so groß ausfallen, dass man die CD herausnehmen kann, ohne das man es hört

Hallo,

solange man Reibach mit Erwartungshaltung machen kann...

Es gibt immer Berufene, sensibel wie eine Vollblutstute die gerne ihr Portemonnaie öffnen.

Und was kümmert diese Überflieger wenn ein Dackel an die Laterne pinkelt.

Peter

Der Thread war ja schon tot und wurde durch #333 wiederbelebt.
Hat sich denn den Post niemand so wirklich duchgelesen?
Er belegt m. E. eindeutig, dass Aufwärmen keinen Effekt auf irgendeine Wahrnehmbarkeit hat.
Beim ersten Versuch 5:0, beim zweiten Normalverteilung.
Ockham sagt mir da ganz eindeutig: Bei dem 5:0 Ergebnis war keine ordentliche Verblindung gegeben. Die Probanden konnten auf irgendeine Art und Weise feststellen, welcher aufgewärmt war und haben ihn unterbewusst besser bewertet. Auffällig ist da auch, dass es der erste Durchlauf war, bei dem das Ergebins eindeutig war.
Wenn ich mit der Testdurchführung betraut wäre, hätte ich noch einen dritten, vierten, fünften Durchlauf gemacht und dann einen Mittelwert gebildet.
Dann wäre der Tag vielleicht aber nicht so harmonisch zuende gegangen.

Ich war ja immer auf dem Standpunkt:
Wenn jeden Tag ein blöder aufsteht, dann gibt es auch jeden Tag jemanden, der etwas dazulernt und nicht Opfer der Wunderheilungs-Schwurbler wird.
Einige wollen aber anscheinend veräppelt werden.
Was mich meine Moral betreffend "Geld aus der Tasche ziehen" auch mal wieder überdenken lässt.

edit:
Generell scheint mir die Voodoo- und Plauderecke eher ein Schulungsbereich für Marketingleute zu sein, als ein Forum für HiFi-Plaudereien.

edit2:
Noch mal zu Ockham und Wahrscheinlichkeiten:
n=5 ist viel zu klein. Und 2 Durchläufe sind viel zu wenig. Zumindest für eine nicht-anekdotische, statistische Relevanz.
Vergleich mit Kniffel: 5 gleiche Zahlen in einem Wurf bei 6 Möglichkeiten je Würfel ist seeehr viel geringer, als 5 gleiche bei 2 Möglichkeiten.

Auffällig ist immer bei solchen Tests: Sie finden immer unter Menschen statt, die sich im voraus einig sind, was hinterher rauskommt. Thema confirmation bias. Siehe auch den Kondensator-Thread, wo versucht wurde, beide Parteien an einen Test-Tisch zu bekommen. Letztlich scheitert es immer im vorhinein am Testaufbau, der meistens den Holzohren (zurecht) nicht passt. Weil da halt alle Faktoren ausgeschlossen werden müssen außer dem, der überprüft werden soll.
Und genau da bleibt auch der #333 Test schwammig.
Kurz: Ich glaube #333, dass er an das Ergebnis glaubt. Ich tue es nicht.

Moin

nun ja- wenn man sich die Themen in diesem Forenbereich ein mal anschaut so würde ich sagen, ohne diese gezählt zu haben, sind bereits 95% dieser Themen nach dem 1. Post Tot!

Die restlichen 5% sind Themen über die dann doch ein mal nachgedacht und diskutiert werden kann weil der Stuss nicht ganz so offensichtlich ist und das Thema vielleicht doch im Bereich des möglichen liegt. Dazu würde ich auch dieses Thema zählen.

Bei der überwiegenden Mehrheit wird versucht mit viel Tamm Tamm, Tra-raa und Maske die Leute nach Strich und Faden zu verarschen. Damit nicht genug, man wird dann auch noch als absoluter Idiot hin gestellt der entweder nicht genug Geld hat sich das angepriesene leisten zu können, neidisch ist oder fehlende Intelligenz hat zu begreifen wie sinnvoll das Produkt doch ist.

Da streichelt ein seriös aussehendes Duo mit 'nem wunderbar schick aussehendem Stäbchen über einen Verstärker der dadurch Entmagnetisiert wird und dadurch einen Klanggewinn erzielt der seines Gleichen sucht. Es werden Lankabel beworben die speziell Ionisiert sind und eine Laufrichtung haben und auch nur so angeschlossen werden dürfen. Lanswitches die einen sofort hörbare unglaubliche Steigerung des Klangs versprechen. Audiophile SD-Karten die aus einfachen MP3's das audiophile Quäntchen heraus holen. Wandsteckdosen die aus dem Strom einen ganz anderen Strom machen. Optische HighEnd Lichtleiterkabel, am Ende gibt es ein weicheres ganz anderes Licht. Vibrationsdämpfer für Geräte welche eine nie gehörte Bühne aufbauen. ect.pp....

Was macht man nun, man kann einfach nichts machen und es ignorieren oder, was ich dann eben auch gerne mit mache, diese offensichtliche Verarschung nicht unwidersprochen stehen lässt.

Warum macht man das. Da kann ich nur für mich sprechen, weil ich es zum Teil als unverschämt empfinde mit derartigen Geschichten in meiner Intelligenz in Frage gestellt zu werden. Solche Leute muss man dann m.M.n. an die Wand stellen und gerne mit dem Finger darauf zeigen obwohl der Thread bereits nach Post #1 Tot ist.

Am Ende ist es immer der gleiche Ausgang, meistens dann wenn sich irgendetwas in Sachen Test ergibt und Formen annimmt. Spätestens dann verabschieden sich diese Leute leise schleichend. Sehr schön in diversen Threads hier zu sehen. Bis der nächste den Thread entdeckt und sagt er hat es jetzt aber gehört und alle anderen die es nicht hören habe zu viel Schmalz in den Ohren. Immer das gleiche Spielchen.

Und schon ist der doch tote Thread wieder am leben, siehe Whisky Thread.

Aber genau dafür ist diese Forenabteilung ja da und ich sehe es nicht als Schulungsbereich für Schabernackvertreter
sondern um eben genau diese Leute auf zu decken als das was sie sind-
Geschichtenerzähler.

Es lebe der Voodoobereich.

Der wiederum kann so groß ausfallen, dass man die CD herausnehmen kann, ohne das man es hört

Diese Shock-Proof Sache bei den CD-Walkmen z.B...
Oder Wechsler fürs Auto.
Deswegen reichen die normalen Maßnahmen für zuhause völlig aus - Nochmal extra gelagert und was es da nicht an Spielereien gibt...
Man könnte meinen, die Geräte stehen auf einer Baustelle und nebenan läuft permanent der Bohrhammer.

Mir gefällt nicht dieses frustrierte „ist doch alles schon geklärt“ Gehabe: „Müssen wir darüber noch diskutieren?“ „Muss man das wirklich wiederlegen?“ „Man könnte in der Zeit Neues entdecken oder erfinden.“ Ich hatte schon einmal geschrieben, dass niemand gezwungen ist, sich hier im Grenzbereich der Technik, im Terrain der ewigen „Hobbyoptimierer“ mit dem Bloßstellen von Geschichtenerzählern und Aufdecken und Erklären von Irrtümern beschäftigen muss – zumal wenn er das nur in einer Art Rülpsstil von sich geben kann.

Jemand hat hier die Annahme zu beweisen versucht, dass es auch bei einem Superverstärker offensichtlich eine hörbare „Aufwärmphase“ gibt. Einige, die etwas davon verstehen, haben ihre ganze Ausbildung und ihre Lebensleistung in die Waagschale geworfen, um dem zu wiedersprechen. Einige machen es sich noch einfacher und finden es ausreichend, etwas als „Mist“ oder „Voodoo“ zu benennen, um eine Beschäftigung damit auszuschließen.
Genau diese Beschäftigung wird aber meines Erachtens zu wenig gemacht. Der Anspruch der Reproduzierbarkeit eines wissenschaftlichen Versuchs beinhaltet ja auch die Annahme (oder Befürchtung) , dass jemand diesen Versuch auch reproduziert.

Leider kann man sich da weder in der Wissenschaftscommunity noch in diesem Forum „Verdienste“ erwerben. Deshalb geistern die Ergebnisse von tausenden schlampigen und völlig unzureichenden Diplom- und (insbesondere medizinischen) Doktorarbeiten als gesichertes zitierbares Wissen durch die Welt. Nicht zuletzt deshalb konnte sich die Homöopathie als anerkannter Wirtschaftszweig etablieren.

Damit bin ich wieder bei Hifi Hörtests und Workshops zurück: Es ist wichtig, auf Voreingenommenheiten, falsche Annahmen, unzureichende Versuchsplanung, Fehler in der Auswertung , unzureichende Statistik usw. im Einzelfall immer wieder hinzuweisen – obwohl das fast so mühsam ist, wie gleich selbst einen vernünftigen Versuch dazu zu planen.

Nochmals , wer Zeit und Geduld hat soll dabei bleiben. Wer dabei aus seiner Anonymität heraustreten will und seine Diplome und Titel vorlegen will, kann das ja tun, erfahrungsgemäß führt das heutzutage eher zu Verhärtungen der Diskussion.

Gruß
Rainer

Bei Dir ist tatsächlich alles verloren. Schönes Restleben noch.
Zum Stil: Das einzige "Kotzen" und "Rülpsen" kam von Dir .

flexiJazzfan (Beitrag #508) schrieb:

hier im Grenzbereich der Technik,

Technischer Grenzbereich? Bei einem NF-Verstärker?

Ich such gerade die versteckte Kamera in meinem Büro... das kannst Du nicht ernst meinen...

Der einzige Grenzbereich ist der Preis... Wenn die Voodoo-Lyrik der Entwickler, Produzenten und Vertreiber das Herzilein erwärmt und das Portemonnaie öffnet hat der High-End-Dealer alles richtig gemacht

Peter

Ich habe nicht gemeint: im Grenzbereich des technisch Machbaren, sondern im Grenzbereich wo Technik in Glauben und Hoffen übergeht. Ja in den eigenartigen Sprachregelungen dieses Forums nennt man es auch Marketing , Geschwurbel , Voodoo, Geldmacherei ...

Gruß
Rainer