Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Hallo,

VW wurde halt erwischt, die anderen waren auch nix besser.

Peter

Dr_Cordelier (Beitrag #798) schrieb:

Fried Reim, the godfather of KHV, spach mal in einem YT Vid, ich meine bei GrobiTV damals, wieviel Geld alleine die Entwicklung der Beleuchtung des LS Reglers beim Nimbus gekostet hat. Das war nicht mal ebend gemacht.

Ja sicher, das sind schöne nette Details, die man mögen kann, und weswegen man sich vielleicht für das eine und nicht das andere Gerät entscheidet. Aber ich hoffe, wir sind uns einig, dass die Beleuchtung eines Laustärkereglers keinen Einfluss auf die Klangqualität hat.

Ansonsten: Ein Pfund Nackend!

Parrot

Natürlich sind wir uns da einig.

Woher seid ihr euch da so sicher ?
Blindtest ? Eigene Hörerfahrung ? Oder was ?

Immerhin haben viele Receiver, AVR etc. einen "Direkt"-Modus, in dem das Display "für den reinsten Klang" abgeschaltet wird.

ZeeeM (Beitrag #817) schrieb:

Vermutlich will er damit sagen, wenn man mit X Probanden die Hörbarkeit einer Komponente ermitteln will und man diese nicht feststellt, man nur sagen kann, das die X das nicht hören können, keinesfalls aber, das die Hörbarkeit damit ausgeschlossen wäre. Aber ich höre es doch, umständlich ausgedrückt. :D

Der Witz ist, wenn man schon davon ausgeht, dass die Probandengruppe nicht dazu in der Lage sein kann, Unterschiede herauszuhören, die es nicht gibt, dann ist das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung und höchstens bei der Spanischen Inquistion aber nicht als wissenschaftliche Methode zulässig.

Wenn man mit einem Blindtest herausfinden möchte, ob Klangunterschiede z.B. zwischen Verstärkern hörbar sind, muss man ja auch zulassen, dass dies grundsätzlich der Fall sein kann. Das Problem ist, dass es bekanntlich keine technisch annerkannte Messmethode gibt, mit der eine Korrelation zwischen empfundenem Grad an Klangqualität und Messwert herstellt.

Beispiel: MP3 vs. FLAC: Der FLAC File enthält klarerweise mehr Informationen aus der Quelldatei als der Datenreduzierte. Wenn das hörbar wäre, kann nur der FLAC besser klingen. Wenn eine hinreichend große Probandengruppe nach mehreren Durchgängen bei 50:50 liegt. Dann lässt das nicht allein die Schlussfolgerung zu, dass die Unterschiede sind so gering sind, dass sie von Menschen nicht wahrgenommen werden können.

Denn: Es haben ja 50% "richtig" getippt. Wer vermag nun zu beurteilen, ob das Glück war oder ob sie tatsächlich den Unterschied herausgehört haben? In diesem Falls ist aber zumindest bekannt wie die "richtige" Lösung lautet. Bei z.B. unterschiedlichen CD-Playern ist das ja nicht objektiv belegbar. Dann kommt noch zusätzlich hinzu, dass evtl. wahrgenommene Unterschiede auch noch von manchen als besser und anderen als schlechter bewertet werden (wie gesagt beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig, weil MP3 höchstens gleich aber nicht besser sein kann).

Also diejenigen, die meinen sie hätten bei dem Thema mit dem Stichwort: Blindtest die Wissenschaft auf ihrer Seite und ein starkes Totschlagargument an der Hand befinden sich leider auf dem Holzweg. Es bleibt ein subjektives Thema!

Bezüglich Display ausschalten im Pure Direct Modus

Denon : "So werden Störungsquellen vermieden, die sich negativ auf die Klangqualität auswirken können."

Gruß
Rainer

Hallo
Eindeutiger geht es nicht https://www.hififorum.at/node/2248#post282716

Es haben schon viele versucht den Blindtest zu diskreditieren...Aber das sind doch alles
Hifi Amateure...

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #825) schrieb:

Bezüglich Display ausschalten im Pure Direct Modus Denon : "So werden Störungsquellen vermieden, die sich negativ auf die Klangqualität auswirken können."

Wie wurde das früher gehändelt? Waren die alten Receiver (Sansui etc.) nicht alle durch die Bank beleuchtet? Ganz zu schweigen davon, dass Denons Vintage Gerätschaften sicher nicht auf die Beleuchtung verzichtet haben. Das zeigt schon sehr deutlich, wie die jeweiligen Aussagen zu werten sind.

mit frdl. Gruß

Millionen von Geräten hatten/haben Schleifkontakte zur Lautstärkeregelung. Einige Hersteller haben zur "Vermeidung von Störungsquellen" aus diesem Bauteil, sich andere Lösungen einfallen lassen. Was soll man denn davon halten?

Gruß
Rainer

Zincfish (Beitrag #822) schrieb:

Woher seid ihr euch da so sicher ? Blindtest ? Eigene Hörerfahrung ? Oder was ?

Wir haben uns den beleuchteten LS Knob unseres 5k€ preiswerten Nimbus US4+ KHV schon mehrfach angeschaut und entschieden ... Nein, dient nicht zur Klangverbesserung. Also jetzt der Knob an sich.

Sockenpuppe (Beitrag #827) schrieb:

Wie wurde das früher gehändelt? Waren die alten Receiver (Sansui etc.) nicht alle durch die Bank beleuchtet?

Bei meinem 50 Jahre alten Pioneer-Receiver wird die gesamte Beleuchtung direkt durch eine eigene Trafowicklung gespeist. Wurde mir erst bewusst, als ich aufgrund des Ausfalls einer weiteren Pilotlampe passende LEDs bestellt und eingebaut habe, und die Dinger dann flackerten. Habe dann über eine Gleichrichterdiode und einen Elko noch einen kleinen Einweggleichrichter da eingelötet...

(ich schätze, in den die meisten Vintage-Geräte, in die LEDs eingebaut wurden, leiden die Dioden im Wechselstrom vor sich hin)

Nach Durchsicht einiger Servicehefte älterer Geräte scheint das früher ein gängiges Verfahren gewesen zu sein. Macht man heute nicht mehr, weil man über Spannungsregler einfach, gut und günstig beliebige Spannungen erzeugen kann.

Paarrot

Dr_Cordelier (Beitrag #829) schrieb:

Wir haben uns den beleuchteten LS Knob unseres 5k€ preiswerten Nimbus US4+ KHV schon mehrfach angeschaut und entschieden ... Nein, dient nicht zur Klangverbesserung. Also jetzt der Knob an sich. ;)

Das verstehe ich nicht. Ist er jetzt besonders dick oder besonders lang?

Und, wichtiger: Wie lange mußtest Du ihn einspielen und mußt Du ihn vorwärmen?

anhand der ganzen "Display aus Geschichte" kann man doch hervorragend erkennen, wie so ein Blödsinn entsteht, sich entwickelt und dann verselbständigt!

die FL Anzeigen oder VFD sind ja schon alleine wegen der benötigten Betriebsspannung "irgendwie eklig".
es darf ja alles kein Geld kosten, extra Trafo ist doof, extra Wicklung ist doof, Spannungswandler ist zwar auch doof aber dann doch das kleinste Übel.
dazu kommt die Multiplex Ansteuerung.
am Ende hat man innerhalb eines rein analogen Gerätes doch einiges an Schalt/Digitaltechnik obwohl man gar keine digitalen Signale verarbeitet.
das ganze ist dann auch noch in direkter Nähe zur sehr empfindlichen Phono-Stufe.

Klar, man könnte jetzt auf die Idee kommen das "vernünftig" zu entwickeln und abzuschirmen. Aber das kostet und Marketing ist erfinderisch!
Statt die Hausaufgaben zu machen, macht man aus der Not eine Tugend: man schaltet das Display einfach ab und verkauft das dem dummen Kunden als "High-End".

das spricht sich rum und jedes Gerät das etwas auf sich hält muss ab jetzt ein abschaltbares Display haben, sonst taugt es ja nix!
dass genau das Gegenteil der Fall ist und es sich um eine Notlösung handelt, merkt ja niemand, Hauptsache man hat das Feature wie die Konkurrenz auch.

heute gibt es schon VFD die mit 12V betrieben werden, die Ansteuerung ist ein Witz im Vergleich zum Rest der digitalen Komponenten. Spätestens mit Einführung der Fernbedienungen hätte man das alles vergessen müssen oder die FB auch abschaltbar machen.

aber es kommt ja noch viel "besser"!
weil es sich in den Dickschädeln einiger festgesetzt hat, dass Audio ohne Anzeige immer besser klingt als mit, muss man auch die Anzeige auf dem TV abschalten können. Und selbsternannte High-End Multifunktions-Player (die ja eh schon einen ganz schweren Stand gegen ihre "traditionellen" Kollegen ohne Video Ausgang haben) müssen einen HDMI Ausgang für Video und einen separaten für Audio haben, ganz wichtig!
Das es gar nicht möglich ist ein Audio- ohne Video-Signal per HDMI zu übertragen, interessiert natürlich wieder niemanden...
Im Gerät muss extra ein dunkles Bild (ja, auch ein schwarzes Bild besteht genauso aus Bits, Bytes, Nullen und Einsen, für das Gerät ist das gar kein Unterschied) generiert werden. Man schaltet also eine zusätzliche, potentielle "Störquelle" ein, nur um das Bild scheinbar(!) für den Anwender auszuschalten, dabei ist es natürlich noch da.

man muss nur ganz fest daran glauben und schon klingt es ohne Anzeige besser...

flexiJazzfan (Beitrag #828) schrieb:

Millionen von Geräten hatten/haben Schleifkontakte zur Lautstärkeregelung. Einige Hersteller haben zur "Vermeidung von Störungsquellen" aus diesem Bauteil, sich andere Lösungen einfallen lassen. Was soll man denn davon halten?

Dazu kann ich diesen Thread empfehlen: The Art of Lautstärkeregelung

Hans_Wilsdorf (Beitrag #824) schrieb:

Wenn eine hinreichend große Probandengruppe nach mehreren Durchgängen bei 50:50 liegt. Dann lässt das nicht allein die Schlussfolgerung zu, dass die Unterschiede sind so gering sind, dass sie von Menschen nicht wahrgenommen werden können. Denn: Es haben ja 50% "richtig" getippt. Wer vermag nun zu beurteilen, ob das Glück war oder ob sie tatsächlich den Unterschied herausgehört haben?

Dazu macht man eine hinreichend große Stichprobe und ermittelt daraus das Konfidenzintervall. Natürlich darfst du hingehen und bei 99 % Konfidenzintervall noch behaupten, dass du das 1 % Restwahrscheinlichkeit für zutreffend hältst, aber das werte ich dann schon als hartnäckige Faktenleugnung.

Dann kommt noch zusätzlich hinzu, dass evtl. wahrgenommene Unterschiede auch noch von manchen als besser und anderen als schlechter bewertet werden (wie gesagt beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig, weil MP3 höchstens gleich aber nicht besser sein kann).

Warum kann es das nicht? Es hat tatsächlich schon Blindtests gegeben, bei denen die Probanden zwar 128 kbit/s MP3 von WAV unterscheiden konnten, aber die Mehrheit die MP3-Version besser fand und es deswegen für WAV hielt und umgekehrt.

Dass etwas objektiv "korrekter" (weil wiedergabetreuer) ist, muss nicht heißen, dass es besser gefällt.

Dadof3 (Beitrag #833) schrieb:

Hans_Wilsdorf (Beitrag #824) schrieb: Dann kommt noch zusätzlich hinzu, dass evtl. wahrgenommene Unterschiede auch noch von manchen als besser und anderen als schlechter bewertet werden (wie gesagt beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig, weil MP3 höchstens gleich aber nicht besser sein kann). Warum kann es das nicht? Es hat tatsächlich schon Blindtests gegeben, bei denen die Probanden zwar 128 kbit/s MP3 von WAV unterscheiden konnten, aber die Mehrheit die MP3-Version besser fand und es deswegen für WAV hielt und umgekehrt. Dass etwas objektiv "korrekter" (weil wiedergabetreuer) ist, muss nicht heißen, dass es besser gefällt.

Lieber Hans_Wilsdorf,

was soll das heißen, "beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig"?

Wie Dafof3 angedeutet hat, ist es "leider" genau so bereits passiert, und zwar vor über 20 Jahren, als die Computerzeitschrift, die sich auch gerne mal abseits des Kernthemas c´t recht kompetent umtut, einen MP3-Blindtest veranstaltet hat. Selbst heute finde ich das immer noch einen ordentlichen Testaufbau und eine sorgfältige Vorgehensweise.

Den Artikel findest Du hier.

Und dort geschieht das Unmögliche:

heise schrieb:

Nach den gängigen Vorurteilen gegenüber MP3 sollte man erwarten, dass MP3/128 am schlechtesten klingt, MP3/256 eine Mittelstellung einnimmt und die Audio-CD das beste Klangbild liefert. So erhielt jede Klangprobe, die als 128-kBit/s-MP3 eingeschätzt wurde, einen Punkt; die Vermutung ‘MP3 mit 256 Bit/s’ ergab zwei Punkte, und die Beurteilung CD erhielt drei Punkte - unabhängig davon, welche Tonqualität tatsächlich vorgespielt wurde. Konnte ein Testhörer bei einem Stück partout keinen Unterschied erkennen, bewerteten wir alle drei Klangproben als CD-Qualität mit drei Punkten. Nun addierten wir für jedes Stück in jeder Tonqualität die Punkte über alle Testhörer auf. Hätten alle 14 Personen immer richtig getippt, würde sich für alle Stücke stets dasselbe Bild ergeben: 14 Punkte für MP3 mit 128 Bit/s, 28 Punkte für MP3/256, 42 Punkte für die CD. Tatsächlich zeigte sich ein durchaus abweichendes Bild: Gerade bei den Stücken, bei denen die Urteile unserer Testhörer besonders häufig danebenlagen, liegt die eingeschätzte Qualität der CD durchgängig unter den MP3-Samples. Die größte Überraschung zeigte sich jedoch, als wir die gesammelten Punkte über alle Stücke aufsummierten und so jeweils einen Wert für MP3 mit 128 Bit/s, MP3 mit 256 Bit/s und CD-ROM erhielten: MP3/256 und CD erzielten über alle Stücke und Testhörer exakt denselben Punktwert von 501; MP3/128 lag mit 439 deutlich da-runter. Für statistisch Interessierte: Die ermittelten Werte 439 und 501 unterscheiden sich statistisch signifikant mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von einem Prozent (bei wissenschaftlichen Untersuchungen gibt man sich häufig schon mit fünf Prozent zufrieden); zwischen CD und MP3 mit 256 kBit/s gibt es (bei exakt gleichem Wert) natürlich keinen Unterschied.

Parrot

Besser Klingen und besser Reproduzieren haben eine Schnittmenge, mehr kann man aber nicht erwarten.

Dadof3 (Beitrag #833) schrieb:

Dazu macht man eine hinreichend große Stichprobe und ermittelt daraus das Konfidenzintervall. Natürlich darfst du hingehen und bei 99 % Konfidenzintervall noch behaupten, dass du das 1 % Restwahrscheinlichkeit für zutreffend hältst, aber das werte ich dann schon als hartnäckige Faktenleugnung.

Aber auch die Festlegung des Confidence Intervalls Ist doch auch nur eine Schätzung. Wenn sonst keine weiteren Informationen vorliegen, die die Sicherheit der Schätzung verbessern, dann sind 99 % doch auch nicht viel Wert.
Zitierst du hier ein konkretes Testergebnis?

Dass etwas objektiv "korrekter" (weil wiedergabetreuer) ist, muss nicht heißen, dass es besser gefällt.

Ja, das ist korrekt, entmündigt aber natürlich diejenigen, die behaupten, bessere Qualität auch hören zu können.😉

Wenn das hier also eine zulässige Spielregel wäre, dann dürfte es doch auch tolerabel sein, dass man einen Klang als besser empfinden darf, wenn ein HiFi Gerät warmgelaufen ist? Warum nur streitet man sich denn dann hier seit über 800 Posts so herzzerreißend darüber?

ParrotHH (Beitrag #834) schrieb:

Lieber Hans_Wilsdorf, was soll das heißen, "beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig"?

Hallo Parrot,
Ich habe das ja versucht weiter oben zu erklären: es gibt zweifellos einen objektiven Grund, warum der CD file qualitativ besser sein müsste. Daher ist in diesem Versuchsaufbau ja auch das messtechnisch richtige Ergebnis bekannt und der Versuch ist auch entsprechend auswertbar: „Obwohl MP3 die Datenrate reduziert, können die meisten Hörer keinen Unterschied zur CD erkennen“ Fein!

Wenn aber zum Beispiel zwei CD Spieler gegeneinander antreten die ggf auch noch gleich teuer sind, lässt sich der Referenzwert schon nicht mehr so leicht festlegen. Trotzdem werden aber sehr wahrscheinlich bei Blindtests auch hier Unterschiede wahrgenommen. Nur kann man dann eben das Ergebnisse nicht mehr einem objektivierbaren Vergleichswert (z. B. CD Qualität gleich höchste Anzahl an Musik Informationen) zuordnen. Und noch mal: ein paripari Ergebnis erlaubt damit nicht zweifelsfrei die Aussage, dass es keine Klangunterschiede zwischen den Geräten gibt!

Dagegen ist doch erst mal nichts einzuwenden oder? Damit kann man also auch nicht mehr zweifelsfrei ausschließen, dass solche Klangunterschiede eben doch hörbar sein könnten. Dass das nicht jedem immer reproduzierbar gelingen mag ist eine andere Sache, schließt aber die grundsätzliche Zulässigkeit dieser Aussage nicht aus.

flexiJazzfan (Beitrag #828) schrieb:

Millionen von Geräten hatten/haben Schleifkontakte zur Lautstärkeregelung. Einige Hersteller haben zur "Vermeidung von Störungsquellen" aus diesem Bauteil, sich andere Lösungen einfallen lassen. Was soll man denn davon halten?

"Störungsquellen" ist nicht ganz der richtige Ausdruck dafür.
Ein klassisches Poti ist ein variabler Spannungsteiler mit endlicher Betriebsdauer, die Mechanik unterliegt dem Verschleiß durch die Drehbewegung, ferner durch Staubablagerungen auf der Schleiferbahn (wenn nicht gekapselt).
Und irgendwann gibt es eben Aussetzer, die sich dann störend bemerkbar machen (Kratzen).
Das Poti an sich ist kein Element, welches eine Störquelle für andere Schaltkreise darstellen kann.
Neben dem mechanischen Verschleiß hat ein Stereo-Poti noch den Nachteil des Gleichlaufs.
Sprich, man dreht beide Kanäle zwar gleichzeitig, jedoch kann ein Unterschied bis zu 3dB und mehr zwischen den Kanälen vorliegen.
Selbst die Potis für Audioanwendungen von Alps geben für bestimmte Drehwinkel eine Gleichlaufabweichung von 2....4dB an.
Dann gab es tatsächlich auch 4-,5-,6-fach Potis mit den gleichen Problemen.

Diese Problematiken kann man umgehen, wenn man einen digitalen Steller verwendet.
Das fing in den 70ern an, mit CMOS Bausteinen und eher mittelprächtigen Ergebnissen.
Ende der 90er gab es aber eine "audiophile" Lösung von Burr-Brown, in meinen Augen der erste gelungene Versuch, die Lautstärke so zu regeln.
Bzw. abschwächen, das Regeln an sich findet ja woanders statt.
In dem Chip sind Widerstände integriert, die in div. Kombinationen geschaltet werden, von einen µC angesteuert.
Um dennoch das "Drehfeeling" zu behalten, werden Inkrementalgeber eingesetzt (diese "Endlosdreher" an der Front).
So geschehen z.B. beim AVM A2 Verstärker, 1998 oder 1999, weiß ich nicht mehr.
Vorteile liegen auf der Hand, Kanaltreue, kein mechanischer Verschleiß, etc.
Gibt es selbstversändlich in Mehrkanal, alle AVRs besitzen sowas, wenn auch nicht gerade von BurrBrown.

Es gibt aber auch andere Ansätze, mein Verstärker z.b. schaltet jeweils einen Spannungsteiler via Reed-Relais zwischen dem Signal und der Endstufe, in 1dB Auflösung.
Auch hier ist die Kanaltreue sowie das fehlen jedwelchen Drifts hervor zu heben.
Jedoch unnötig aufwendig, aber nun, ist ja High-End...

Hans_Wilsdorf (Beitrag #836) schrieb:

Warum nur streitet man sich denn dann hier seit über 800 Posts so herzzerreißend darüber?

Weil es ein Kommunikationsmodell ist.
Selbst in einem vermeintlichen Forum voller Klangleugner und Nichtshörer wird darüber debattiert!
Da muss doch was dran sein!
Ich glaube da schon lange nicht mehr an Zufall.

Thema mp3:
Kann man ganz einfach mal selber testen.
Bekannten Song rippen als CDA und in vier mp3 Qualitäten: 320, 192, 128 und 96 kbps.
Verblindet hören (shuffle Funktion und nicht hingucken), Notizen machen, anschließend einfach im Player auf "Track zurück" gehen und so rausfinden, was jeweils gespielt hat und das mit den Notizen vergleichen.
Ich war vorher überzeugt, 192 von 320 unterscheiden zu können. Konnte ich nicht - beide 50:50.
128 konnte ich relativ zuverlässig erkennen, 96 so gut wie immer. (Genaue Zahlen müsste ich raussuchen)
Ist natürlich nur anekdotische Evidenz, aber halt auch leicht und mit Bordmitteln reproduzierbar.
Hat mich damals, mit Mitte 20 echt umgehauen, dass die ach so großen Unterschiede verschwinden, wenn man nicht weiß, was man serviert bekommt.
Weil der Mensch aber irrational ist, rippe ich dennoch mit mittlerweile mit FLAC

Wir haben damals im Freundeskreis auch mal einen Bier-Blindtest gemacht, ich meine es waren 7 Sorten. Wir waren uns alle sicher, als Kenner feinster Budgetsorten, mindestens Kronsberg Pilsener erkennen zu können.
N' scheiß konnten wir. Alle Tester haben 1 / 7 Treffer gehabt mit willkürlicher Verteilung des richtigen Treffers. Einer von 8 Probanden hatte 2 richtige Treffer - Er hatte sogar Kronsberg erkannt!
Leider sind die Aufzeichnungen zu dem Test verloren gegangen.
Ich war übrigens damals derjenige, der im vorhinein behauptet hat, alle Sorten sicherst erkennen zu können.
Manchmal muss man sich selbst auf den Boden der Tatsachen zurück holen.

Hallo,

Klang wird zwar nicht erkannt aber man sollte auch annehmen können das es ihn gibt... Aha

Es wird immer drolliger

Dann gibts auch Einhörner und Elfen, genauso wie es Russels Teekanne gibt. Das Gegenteil kann man ja nicht beweisen.

Dolle Wurst

Peter

Bierverkostung im Blindtest fand sich mal interessant.
Den Hausgeschmack von Weizenbieren zwischen Kristall, Hefe und dunkle Hefe war man sich normal nicht so gewahr, trat im Test deutlich zu Tage. Das der Unterschied zwischen den Sorten einer Brauerei geringer ausfiel als gedacht war auch eine interessante Erfahrung. Das ganze wurde über die Jahre mehrfach auch mit unterschiedlichen Leuten durchgeführt.

8erberg (Beitrag #840) schrieb:

Hallo, Klang wird zwar nicht erkannt aber man sollte auch annehmen können das es ihn gibt... Aha Es wird immer drolliger

Tja, in der Regel würde man mit den gleichen Personen diesen Test mehrmals durch führen. Wenn dann immer die gleichen 50% die Treffer haben könnte man tatsächlich behaupten dass etwas zu hören ist. In der Regel aber ist dies eben nicht der Fall so dass man doch von Zufallstreffer ausgehen kann.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #836) schrieb:

Wenn sonst keine weiteren Informationen vorliegen, die die Sicherheit der Schätzung verbessern, dann sind 99 % doch auch nicht viel Wert. Zitierst du hier ein konkretes Testergebnis?

Ein Beispiel hat ParrotHH a gerade erst zitiert und verlinkt.

Aber davon ab: Wer so darüber denkt wie du, der lehnt jegliche Form wissenschaftlicher Erkenntnis ab und sagt im Prinzip: Ich habe meine vorgefasste subjektive Meinung und lasse mir die durch objektive Tests und Untersuchungen nicht nehmen. Das ist der Boden, auf dem auch Klimwandelleugnung, Coronaleugnung und weiterer Verschwörungsglauben wächst und gedeiht.

Wenn das hier also eine zulässige Spielregel wäre, dann dürfte es doch auch tolerabel sein, dass man einen Klang als besser empfinden darf, wenn ein HiFi Gerät warmgelaufen ist? Warum nur streitet man sich denn dann hier seit über 800 Posts so herzzerreißend darüber?

Natürlich darf man das so empfinden! Dagegen sagt doch niemand etwas. Protest kommt nur, wenn man daraus ableitet, die Empfindung basiere auf einem physischen Effekt und man könne daraus ähnliche Effekte auf andere Personen oder das zukünftige eigene Empfinden ableiten.

Du darfst selbstverständlich auch die Linien in diesem Bild als schief empfinden:

Aber behaupte bitte nicht, sie seien wirklich schief, nur weil du es so empfindest.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #837) schrieb:

Wenn aber zum Beispiel zwei CD Spieler gegeneinander antreten die ggf auch noch gleich teuer sind, lässt sich der Referenzwert schon nicht mehr so leicht festlegen. Trotzdem werden aber sehr wahrscheinlich bei Blindtests auch hier Unterschiede wahrgenommen.

Sicher, Unterschiede werden in solchen Tests ja meistens sogar dann wahrgenommen, wenn man heimlich gar nichts verändert. Aber es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine statistisch signifikanten Unterschiede erkannt werden, weil diese Unterschiede in der Regel eingebildet sind.
Wenn einer der CD-Player in einem Blindtest nachweislich anders klingen sollte, dann muss ich einfach nur nachmessen, welcher von beiden wie 99 % aller CD-Spieler linear und verzerrungsfrei wiedergibt, und welcher von beiden das nicht tut und offensichtlich fehlerhaft ist.

RobotHive_Exodus (Beitrag #839) schrieb:

Thema mp3: Kann man ganz einfach mal selber testen. Bekannten Song rippen als CDA und in vier mp3 Qualitäten: 320, 192, 128 und 96 kbps.

Wo Du es ansprichst:
Habe vor kurzem auch einen Test gemacht. Files hatte ein Bekannter mit entsprechender Datenrate geripped, dann aber als WAV abgespeichert, so dass alle Dateien gleich groß waren und man nicht wusste, welcher File mit welcher Datenrate erstellt wurde (ist doch technisch ok, oder?). Bis 192 hat es noch gut geklappt zwischen 320 u. Losless habe ich auch falsch, bzw. erratisch getippt. Er hatte ein deutlich besseres Ergebnis aber nicht, weil er als Ersteller geschummelt hat sondern weil er auf andere Details gehört hat. So habe ich mich eher auf Räumlichkeit, Nachhall u. natürliche Klangfarben konzentriert, die speziell unter 320 nicht sonderlich gelitten haben, während er sich eher auf die Transienten konzentriert hat. Wenn man weiß worauf man achten muss, hier also Kompressionsartefakte, steigt die Trefferquote auch signifikant. Was ich damit sagen will ist, dass Hörerfahrung auch eine große Rolle spielt. Wer seine Anlage gut kennt und viel und konzentriert damit hört, wird sicherlich mehr und leichter Unterschiede an der eigenen Anlage hören als ein Gelegenheitshörer mit fremden Geräten in ungewohnter Umgebung.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #837) schrieb:

Wenn aber zum Beispiel zwei CD Spieler gegeneinander antreten...

Kurz zum Thema CD-Player, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich das hier schon verlinkt hatte, aber hier war ich zunächst auch ein wenig bzgl. gehörter Klangunterschiede der verglichenen CD-Player überrascht. Manchmal macht man es sich vielleicht auch bei den Tests zu einfach, ich hatte mich hier selbst auch ausgetrickst.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #844) schrieb:

Files hatte ein Bekannter mit entsprechender Datenrate geripped, dann aber als WAV abgespeichert, so dass alle Dateien gleich groß waren und man nicht wusste, welcher File mit welcher Datenrate erstellt wurde (ist doch technisch ok, oder?).

Das ist m. E. ein gutes Verfahren, ich will nur (wieder mal) einwerfen, dass die Bitrate nur einer von vielen Parametern ist, die die Qualität der Komprimierung ausmachen.

Die erste Frage ist, welcher Encoder dabei genutzt wurde. Wenn z. B. einfach der Windows Media Player zum Umwandeln genutzt wurde, könnte ich nichtmal sagen, was da genutzt wird. Bei vielen anderen Programmen wie EAC, Media Monkey, foobar, usw. kann man den Encoder selbst angeben. Und dann ist m. E. LAME das Mittel der Wahl. Programme, bei denen ich gar nicht weiß, welcher Encoder da unter der Haube und mit welchen Einstellungen genutzt wird, würde ich nicht benutzen!

Und dann ist die nächste Frage, mit welchen Einstellungen komprimiert wurde. LAME z. B. bietet viele viele Einstellmöglichkeiten, bei denen man meist ein Preset nutzt. Aber welches? Der unlösbare Zielkonflikt lautet: Qualität <-> Geschwindigkeit. So kann man mit Pech eine schnell erzeugte Datei mit hoher Bitrate haben, die einer langsamen mit niedrigerer Bitrate unterlegen ist.

Ich rippe das meiste mittlerweile auch als FLAC, bei meinen MP3-Dateien aber habe ich immer mit der höchsten Qualität gearbeitet, die paar Sekunden mehr war mir das immer wert.

Bis 192 hat es noch gut geklappt zwischen 320 u. Losless habe ich auch falsch, bzw. erratisch getippt. Er hatte ein deutlich besseres Ergebnis aber nicht, weil er als Ersteller geschummelt hat sondern weil er auf andere Details gehört hat. So habe ich mich eher auf Räumlichkeit, Nachhall u. natürliche Klangfarben konzentriert, die speziell unter 320 nicht sonderlich gelitten haben, während er sich eher auf die Transienten konzentriert hat. Wenn man weiß worauf man achten muss, hier also Kompressionsartefakte, steigt die Trefferquote auch signifikant. Was ich damit sagen will ist, dass Hörerfahrung auch eine große Rolle spielt. Wer seine Anlage gut kennt und viel und konzentriert damit hört, wird sicherlich mehr und leichter Unterschiede an der eigenen Anlage hören als ein Gelegenheitshörer mit fremden Geräten in ungewohnter Umgebung.

Das ist sicher richtig, aber m. E. nur ein Teil der Wahrheit. Denn es spielt nicht nur die Hörerfahrung eine Rolle, sondern auch der generelle Hörtyp. Man macht sich das oft nicht klar, wie grundlegend anders die Wahrnehmung anderer Menschen sein kann. Man kann halt schlecht aus seiner Haut - was will man da auch...!

Parrot

Hans_Wilsdorf (Beitrag #844) schrieb:

aber nicht, weil er als Ersteller geschummelt hat sondern weil er auf andere Details gehört hat. So habe ich mich eher auf Räumlichkeit, Nachhall u. natürliche Klangfarben konzentriert, die speziell unter 320 nicht sonderlich gelitten haben, während er sich eher auf die Transienten konzentriert hat. Wenn man weiß worauf man achten muss, hier also Kompressionsartefakte, steigt die Trefferquote auch signifikant. Was ich damit sagen will ist, dass Hörerfahrung auch eine große Rolle spielt. Wer seine Anlage gut kennt und viel und konzentriert damit hört, wird sicherlich mehr und leichter Unterschiede an der eigenen Anlage hören als ein Gelegenheitshörer mit fremden Geräten in ungewohnter Umgebung.

Ja is klar, da gehe ich hier gleich die nächste Wette ein auf die auch ganz sicher nicht reagiert wird wie in einem anderen Thread. Mein gesamtes Heimkino gegen das deines Bekannten das er nicht in der Lage ist 320kb mp3's von Lossless zweifelsfrei zu unterscheiden.

[quote="Dadof3 (Beitrag #843)"]
Aber davon ab: Wer so darüber denkt wie du, der lehnt jegliche Form wissenschaftlicher Erkenntnis ab und sagt im Prinzip: Ich habe meine vorgefasste subjektive Meinung und lasse mir die durch objektive Tests und Untersuchungen nicht nehmen. Das ist der Boden, auf dem auch Klimwandelleugnung, Coronaleugnung und weiterer Verschwörungsglauben wächst und gedeiht.
[quote]

Wenn Du mal wenigstens versuchen würdest mir vorurteilslos zuzugestehen, dass ich keineswegs etwas unterstelle oder prejudiziere sondern mich gerade für eine wissenschaftlich nüchterne Betrachtung einsetze, würdest Du Dir solche absurden Unterstellungen gewiss sparen. Man möchte fast meinen, dass jedwede Abweichung vom einzig wahren Glauben (der ja hier "Wissen" heißt) sogleich eine Rechtfertigung darstellt, jemanden als Verschwörungstheroretiker zu diffamieren. Das ist dann genau die Rhetorik, mit der die Besitzer vermeintlichen Herrschaftswissens (hier also die allwissenden Mess- und E-Techniker und sonstigen selbsternannten Experten) Andersdenkende (bzw. Hörende) als Abweichler anfeinden. Demokratie ist, andere Meinungen/Wahrnehmungen nicht nur zu zuzulassen sondern auch auszuhalten! Was hier passiert ist: Man darf zwar gerade noch anders Wahrnehmen, sollte sich dann aber im Klaren darüber sein, dass das garantiert nicht der Realität entspricht und man sich damit einer keineswegs ernst zu nehmenden Gruppe von "Andersartigen" zugesellt. Das ist dann aber keine Meinungsfreiheit mehr sondern ähnelt eher den Methodiken die alle hier aus unserer eigenen jüngsten deutschen Geschichte mehr als gut kennen sollten.

ParrotHH (Beitrag #847) schrieb:

Das ist sicher richtig, aber m. E. nur ein Teil der Wahrheit. Denn es spielt nicht nur die Hörerfahrung eine Rolle, sondern auch der generelle Hörtyp. Man macht sich das oft nicht klar, wie grundlegend anders die Wahrnehmung anderer Menschen sein kann. Man kann halt schlecht aus seiner Haut - was will man da auch...! Parrot

D'Accord

Hans_Wilsdorf (Beitrag #849) schrieb:

Demokratie ist, andere Meinungen/Wahrnehmungen nicht nur zu zuzulassen sondern auch auszuhalten!

Selbstverständlich! Dennoch-> Meinungen und Behauptungen sind zwei komplett verschiedene Dinge!

BladeRunner-UR (Beitrag #848) schrieb:

Ja is klar, da gehe ich hier gleich die nächste Wette ein auf die auch ganz sicher nicht reagiert wird wie in einem anderen Thread. Mein gesamtes Heimkino gegen das deines Bekannten das er nicht in der Lage ist 320kb mp3's von Lossless zweifelsfrei zu unterscheiden.

Mmh was soll er mit 2 Heimkinos? Aber ich kann ihn ja mal fragen. Vorab noch: Hättest Du einer Geithan ME-180 und einem JVC DLA-NX9 + Steward Cuved Vertical Masked (3,4m) etwas adäquates entgegenzusetzen? Wenn ja, bin ich sehr gespannt auf den Test. Taten statt Worte, sehr gut endlich mal jemand, der sich was traut.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #852) schrieb:

Hättest Du einer Geithan ME-180 und einem JVC DLA-NX9 + Steward Cuved Vertical Masked (3,4m) etwas adäquates entgegenzusetzen? Wenn ja, bin ich sehr gespannt auf den Test. Taten statt Worte, sehr gut endlich mal jemand, der sich was traut.

Och ich denke schon, ganz sicher muss ich mich mit Visaton Atlas Front LS, Center, Surround und High's nicht verstecken. Zwar kein Beamer aber nen Samsung QLED Q90Series als 65" sowie nen Marantz SR8012.

Manche halten den Widerspruch zu Meinungsinhalten für im höchste Maße als Meinungsverbot.
Dann noch Godwins Law hinterher schieben.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #849) schrieb:

Wenn Du mal wenigstens versuchen würdest mir vorurteilslos zuzugestehen, dass ich keineswegs etwas unterstelle oder prejudiziere sondern mich gerade für eine wissenschaftlich nüchterne Betrachtung einsetze...

Das erscheint mir weder wissenschaftlich noch nüchtern betrachtet korrekt. Auch überflüssig sich über einen Schwanzvergleich auch nur ansatzweise Gedanken zu machen, wenn solch eine Chose wie im Beitrag #844 aufgetischt wird.

Auffällig auch, das vor allem Vertreter der älteren Generation Stein und Bein schwören selbst kleinste Unterschiede auszumachen, wo es doch im Alter das Gehör weniger gut um's Gehör bestellt ist. Macht nix, Hörerfahrung ist alles und durch nichts zu ersetzen. So wie Opa im Fernsehsessel sich immer noch auf dem Fußballfeld wähnt und sich partout nicht eingestehen will, dass die beste Zeit unwiderruflich verloren geht.

Das nenn ich mal wahre Verbundenheit zum Lieblingshobby High End. Unerschütterlich und unbelehrbar, wie es sich für einen alten Stiesel gehört. Dumm nur, dass die Anzahl derer, die sich solch nebensächlichen Themen widmet, stetig abnimmt, und somit von Jahr zu Jahr immer tiefer in die Tasche gegriffen werden muss, um sich vom einfachen Pöbel abzugrenzen. Halt wie gewonnen so zerronnen. Zumindest freut sich der Hersteller über die verbliebene Fangemeinde, die sich zudem auch noch als Werbebotschafter berufen fühlt.

mit frdl. Gruß

Hans_Wilsdorf (Beitrag #849) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #843) schrieb: Aber davon ab: Wer so darüber denkt wie du, der lehnt jegliche Form wissenschaftlicher Erkenntnis ab und sagt im Prinzip: Ich habe meine vorgefasste subjektive Meinung und lasse mir die durch objektive Tests und Untersuchungen nicht nehmen. Das ist der Boden, auf dem auch Klimwandelleugnung, Coronaleugnung und weiterer Verschwörungsglauben wächst und gedeiht. Wenn Du mal wenigstens versuchen würdest mir vorurteilslos zuzugestehen, dass ich keineswegs etwas unterstelle oder prejudiziere sondern mich gerade für eine wissenschaftlich nüchterne Betrachtung einsetze, würdest Du Dir solche absurden Unterstellungen gewiss sparen.

Er hat aber (leider) recht.

Du machst nämlich hier folgendes: aufgrund der Faktenlage und des gesicherten Wissens kann man zu manchen hier im Thread besprochene Dingen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Aussage treffen. Du kommst nun mit dem Argument, "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" ist keine "absolute Sicherheit"!

Das ist zwar formal richtig, aber Du konstruierst daraus dann im Folgeschritt, dass die verbliebene minimale Unsicherheit in der Praxis irgendwie gleichwertig und gleichberechtigt ist. Und an dem Punkt verlässt Du eben jeden rationalen Diskurs!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #856) schrieb:

Du machst nämlich hier folgendes: aufgrund der Faktenlage und des gesicherten Wissens kann man zu manchen hier im Thread besprochene Dingen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Aussage treffen. Du kommst nun mit dem Argument, "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" ist keine "absolute Sicherheit"! Parrot

Prima, endlich mal eine Aussage, mit der man in einen vernünftigen Diskurs gehen kann. Tatsächlich ist das der Punkt auf den ich hinaus wollte. Übrigens investiert die Menschheit Brd. $ in Weltraumforschung nur weil es nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann, dass außerirdisches Leben existiert. Da darf man ja wohl mal darüber philosophieren, ob es vielleicht auch denkbar wäre, dass minimale technische Abweichungen doch hörbare Auswirkungen haben könnten? Wissenschaft hat ja auch immer etwas mit Neugierde und dem Hinterfragen bestehender Erklärungsmodelle zu tun.

Ich schreibe hier übrigens nicht, um mich mit den hier massiert vertretenen Intelligenzallergikern und Ignoranten rumzuzanken sondern in der zugegebenermaßen naiven Hoffnung, dass hier vielleicht doch jemand von den vielen stillen Mitlesern dabei ist, der den einen oder anderen Gedanken teilt.

Allerdings hast Du mich beim Folgeschritt verloren. Ich habe lediglich das Recht eingefordert, dass die Fähigkeit bestimmter Personen tatsächlich und eben nicht eingebildete Klangunterschiede wahrzunehmen, nicht auszuließen ist. Einen Folgeschluss, erst Recht einen quantitativen, habe ich nicht daraus abgeleitet, auch wenn mir das ständig unterstellt wird.

Denn wer sich in welchem Maße zu diesen besonders befähigten Menschen zählen mag, mag wohl jeder für sich selbst entscheiden. Darüber zu debattieren führt unabwendbar zu einer sinnlosen Endlosschleife. Das kann man an den vielen von vornherein zum Scheitern verurteilten Versuchen, sich gegenseitige das Fehlen bzw. Vorhandensein dieser Befähigung beweisen zu müssen hier sehr schön sehen. Das überlasse ich gerne den anderen streitbaren Geistern in diesem Thread, die offenbar daraus ein mir leider völlig unverständliches Vergnügen gewinnen können. In diesem Sinne weiterhin frohes Zanken gerne ab jetzt dann auch endgültig ohne meine lästigen Posts. Ihr habt ja auch so genug Spielkammeraden, um Eure Aggressionen abzubauen (dieser letze Absatz bezieht sich nicht auf Dich, lieber Parrot, denn Du hast Dich stets an die Regeln der Vernunft und des höflichen Umgangs gehalten).

Hans_Wilsdorf (Beitrag #849) schrieb:

Wenn Du mal wenigstens versuchen würdest mir vorurteilslos zuzugestehen, dass ich keineswegs etwas unterstelle oder prejudiziere sondern mich gerade für eine wissenschaftlich nüchterne Betrachtung einsetze, würdest Du Dir solche absurden Unterstellungen gewiss sparen.

Tut mir Leid, aber aus deinen bisherigen Ausführungen vermag ich das nicht zu erkennen.

In "wissenschaftlich-nüchterner Betrachtung" ist es nun mal allgemein anerkannt, mit solchen Konfidenzintervallen zu arbeiten. Hundertprozentige Sicherheit kann ich empirisch nie erlangen, denn auch wenn ich 1 Million mal einen Apfel loslasse und er zu Boden fällt, so kann ich damit doch rein logisch nicht beweisen, dass er nicht auch irgendwann einmal nach oben fallen könnte. Wenn ich dann einen solch unwahrscheinlichen Fall als realistische Möglichkeit darstelle und darauf aufbauend die Existenz der Schwerkraft in Frage stelle, weil sie meinem persönlichen Empfinden widerspricht, hat das mit wissenschaftlich-nüchterner Betrachtung nichts zu tun.

Was hier passiert ist: Man darf zwar gerade noch anders Wahrnehmen, sollte sich dann aber im Klaren darüber sein, dass das garantiert nicht der Realität entspricht

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Niemand hier sagt, dass es "garantiert nicht der Realität entspricht", lediglich, dass sich immer wieder gezeigt hat, dass Empfindungen sehr unzuverlässig sind und sie in den meisten Fällen nicht ausreichen, um daraus allgemeine Aussagen abzuleiten.

Das ist dann aber keine Meinungsfreiheit mehr sondern ähnelt eher den Methodiken die alle hier aus unserer eigenen jüngsten deutschen Geschichte mehr als gut kennen sollten.

Ich will dich (wirklich nicht!!!) mit Verschwörungstheoretikern in Verbindung bringen; dazu kenne ich dich viel zu wenig und höchstwahrscheinlich hast du damit nichts am Hut. ABER: Deine Argumentation weist schon einige Parallelen zu diesen auf. Die selbst bezeichneten "Querdenker" stellen sich so als Opfer einer durch die Herrschenden gesteuerten Beschränkung der Meinungsfreiheit dar.

Meinungsfreiheit ist aber nur die Freiheit, seine Meinung frei äußern zu dürfen. Und das darf hier jeder tun. Niemand löscht Beiträge, weil die darin geäußerte Meinung nicht genehm ist. Meinungsfreiheit bedeutet hingegen nicht einen Anspruch darauf, dass dieser Meinung nicht mit Gegenargumenten begegnet werden darf.
Wie du völlig richtig schreibst:

Demokratie ist, andere Meinungen/Wahrnehmungen nicht nur zu zuzulassen sondern auch auszuhalten!

Deswegen muss der Vertreter einer Mindermeinung leider auch aushalten, dass die Mehrheit ihm widerspricht.

Dadof3 (Beitrag #858) schrieb:

Deswegen muss der Vertreter einer Mindermeinung leider auch aushalten, dass die Mehrheit ihm widerspricht.

Welche Gruppe hier in der Mehrheit ist, bliebe noch zu beweisen ;-)

Lieber Dadof3, aber nichts für ungut und vielen Dank für Dein Feedback. Ein Diskurs auf diesem, Deinem höflichen und vernünftigen Niveau ist schon etwas, ganz anderes. Leider hier eher eine Seltenheit. So, nun bin ich aber auch wirklich raus.

_ES_ (Beitrag #838) schrieb:

Es gibt aber auch andere Ansätze, mein Verstärker z.b. schaltet jeweils einen Spannungsteiler via Reed-Relais zwischen dem Signal und der Endstufe, in 1dB Auflösung. Auch hier ist die Kanaltreue sowie das fehlen jedwelchen Drifts hervor zu heben.

ich will nicht alles zitieren und auf jedes deiner sehr schönen Beispiele einzeln eingehen.

man kann bei jedem Ansatz "das Haar in der Suppe" suchen und irgendwann wird man auch fündig.

so ein Batterie von Reed-Relais könnte man auch wieder als "Einfallstor" für elektromagnetische Störungen sehen. Kann man kapseln aber dann kommen ganz Spitzfindige mit der Induktivität, die sich dazu auch mit den Schalterstellungen und damit anderen Signalpfad ändert.

das Grundproblem ist aber identisch zu dem der ersten linear Wandler DACs (ich bin mir jetzt gar nicht sicher, wie die offizielle Bezeichnung dafür ist/war, aber jeder weiß wohl was ich meine, die R2R Schalter Teile).
da geht es ja auch "nur" um das Schalten von Widerständen ... und die Toleranz, Rauschen, lineare und nicht-lineare Verzerrungen...
man munkelt ja, dass Philips damals mit den 14-Bit Wandlern gekommen ist, weil es eben in den 80er Jahren sehr schwierig (sprich teuer, bis hin zu die kritischen Widerstände direkt auf dem Chip/Die per Laser zu trimmen) war, einen "ehrlichen" 16-Bit DAC zu bauen. Hatten die das nicht auch noch erst "geheim gehalten"? Mir ist irgendwie danach, als ob die fehlenden 2bits erst nach Markteinführung "entdeckt" wurden.
mit neueren Prozessen und "mehr Übung" durch die extreme Massenfertigung, bekommt man das heute aber besser in den Griff.

und siehe da, auf einmal trennt sich sogar Accuphase von den mechanischen Potis. Das ist ja jetzt eigentlich weniger interessant, viel lustiger ist, was sich die Werbeabteilung alles als Begründung dafür ausgedacht hat.
am Ende ist deren "bahnbrechende Technologie" genau dasselbe wie alle anderen sie auch einsetzen, nur haben die dafür keinen so tollen Namen wie "AAVA-Lautstärkeregelung (Accuphase Analog Vari-gain Amplifier)" erfunden. Und niemand anderes muss seine (potentiellen) so oft darauf hinweisen, dass es sich um eine "rein analoge" Technik handelt, wie es Accuphase in seinen Werbepamphleten wohl für nötig hält

Allerdings kann eine Minderheit ... siehe Film "Die 12 Geschworenen" ... auch eine Mehrheit überzeugen.

Mickey_Mouse (Beitrag #860) schrieb:

dass Philips damals mit den 14-Bit Wandlern gekommen ist

Die Geschichte sagt, dass Sony damals 16-Bit-Wandler hatte (und u.a. deswegen das Format durchgedrückt hat) während Philips nur 14-Bit hatte, aber das Problem mit Oversampling gelöst hat.

Hans_Holz (Beitrag #862) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #860) schrieb: dass Philips damals mit den 14-Bit Wandlern gekommen ist Die Geschichte sagt, dass Sony damals 16-Bit-Wandler hatte (und u.a. deswegen das Format durchgedrückt hat) während Philips nur 14-Bit hatte, aber das Problem mit Oversampling gelöst hat.

Wie, wird hier diskutiert/erklärt
http://www.hifi-foru...d=12574&postID=18#18

Es war mir klar, dass irgendwann auch alle Biere „gleich“ sind, weil eine Gruppe von Biertrinkern bestimmte Unterschiede nicht schmecken konnte. (Vielleicht wurden auch sehr ähnliche Biere miteinander verglichen, die im gleichen Segment konkurrierten. Dann wäre der „unentschiedene“ Ausgang eines Tests ein Beleg für das erfolgreiche „Aufeinanderzubrauen“ oder kopieren , um einen aktuellen erfolgreichen (Mode)Geschmack zu treffen.) Was waren denn die Randbedingungen, was sollte denn „bewiesen“ werden? Wie entsteht aus diesem Erlebnis eine Meinung?

Man muss doch bei jedem Versuch/Experiment genau wissen, was eigentlich geprüft werden soll, welchen Geltungsbereich das Ergebnis haben soll und welche Genauigkeit das Ergebnis haben muss. Im Fall des Biers sollte man sich z.B. klar sein, dass ein Braumeister jeden neuen Ansatz auch geschmacklich neu bzw. in eine andere Richtung einstellen kann. Kein Konsument hat ein Anrecht auf den „konstanten“ Geschmack einer Biersorte. Insofern ist das „Blindsaufen“ in vielerlei Hinsicht nicht mehr als ein kurzlebiger Spaß.

Ähnlich ist es mit den Bitratenvergleichen. Was soll denn das Ergebnis dieser Horchversuche sein? Bei allen Musikstücken die ich kenne und unter allen denkbaren Hörsituationen kann ich keinen Unterschied hören? Was wäre die Schlussfolgerung: A) Die Musik ist schon komprimiert, B) ich habe eine Ohrenentzündung, C) Komprimieren ist toll weil … , D) die ganze Welt sollte komprimierte Musik hören, weil es Energie spart ? Wieso entsteht die Meinung, man habe jetzt herausgefunden, welche Bitrate noch „erkennbar“ ist ?

Winterreifen haben angeblich bei tiefen Temperaturen eine bessere Haftung als Sommerreifen. Ich kenne keinen, der das merkt. Schlussfolgerungen: Alles Lüge? Ich lass mir doch keine Winterreifen aufzwingen !

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #864) schrieb:

Ähnlich ist es mit den Bitratenvergleichen. Was soll denn das Ergebnis dieser Horchversuche sein? Bei allen Musikstücken die ich kenne und unter allen denkbaren Hörsituationen kann ich keinen Unterschied hören? Was wäre die Schlussfolgerung: A) Die Musik ist schon komprimiert, B) ich habe eine Ohrenentzündung, C) Komprimieren ist toll weil … , D) die ganze Welt sollte komprimierte Musik hören, weil es Energie spart ? Wieso entsteht die Meinung, man habe jetzt herausgefunden, welche Bitrate noch „erkennbar“ ist ?

Lange Frage kurze Antwort. Das Ergebnis wäre in meinem Fall das der angebliche Bekannte tatsächlich einen Unterschied zwischen einer 320kb MP3 und einer Lossless Aufnahme hört. Merkwürdige Frage

flexiJazzfan (Beitrag #864) schrieb:

Es war mir klar, dass irgendwann auch alle Biere „gleich“ sind, weil eine Gruppe von Biertrinkern bestimmte Unterschiede nicht schmecken konnte. (Vielleicht wurden auch sehr ähnliche Biere miteinander verglichen, die im gleichen Segment konkurrierten.

Es ging ja bei dem Test gemäß Beschreibung nicht darum, ob man Unterschiede heraus schmeckt. Die Aufgabe war, das jeweilige Bier der Marke richtig zuzuordnen. Und das kann auch bei Bieren, die im Vergleich deutlich unterschiedlich schmecken, schon sehr schwer sein.

Ich habe auch schon erlebt, wie sehr man bei solchen Dingen durch die Erwartung beeinflusst wird. Wenn man da zwei Biere / Weine / Whiskys usw. direkt vergleicht, schmeckt man natürlich Unterschiede, und meistens sagt man dann zu dem teureren/sympathischeren Produkt, dass es das bessere sei.

Vergleicht man die Produkte aber direkt, ohne den Preis oder die Marke zu kennen, dann schmeckt man zwar nach wie vor die Unterschiede, aber es ist dann oftmals gar nicht mehr so klar, welches Produkt besser schmeckt. Oftmals schmeckt es einfach nur anders, und nicht selten sogar ist es das billigere, das besser schmeckt. Das ist wie beim heise-Test mit MP3: Die Unterschiede wurde klar herausgehört, aber die meisten fanden die MP3-Version besser und nicht schlechter. Hätten die Teilnehmer gewusst, welche Version sie hören, hätten sie sicher anders geurteilt.

Für einen Kölner ist klar, dass Altbier schal und verdorben schmeckt, und für einen Düsseldorfer ist Kölsch nur Pferdepi..e. Es muss beiden Seiten wohl weh getan haben, dass sie im Blindtest gar nicht erkannt haben, was nun Kölsch und was Alt ist: https://opus4.kobv.d.../year/2016/docId/698

Ich höre an einem bestimmten Tag bei zwei bestimmten Musikstücken einen Unterschied. Das ist eine Erfahrung, die ich erzählen kann. Es ist kein Experiment, das für andere wiederholbar ist und hat keinerlei Auswirkungen auf andere Menschen außer der, dass diese ihre Erfahrungen daneben oder dagegen stellen. Mehr nicht. Ich habe da gar nichts dagegen, warum auch.
Wogegen ich mich immer wieder wehre, ist die Überhöhung von jedem Probieren und "Herumstochern" in einem Thema zu einem Experiment, das irgendetwas ein für allemal und für "den Menschen" beweist.

Verschiedene Teile meiner Anlage habe ich zusammen mit meiner Frau nach gemeinsamen Hörvergleichen ausgesucht. Als Ergebnis dieser Erfahrung leben wir jetzt damit. Ich habe keinesfalls den Anspruch, daraus irgendwelche Empfehlungen für andere abzuleiten außer der einen, dass sie ihre Komponenten auch gemeinsam mit dem Partner aussuchen sollten.

Gruß
Rainer

Bei dem Biertest ging es nicht mal darum die Biere einer Brauerei zuzuordnen, sondern man sollte einfach mal die Eindrücke beschreiben, ohne eine spezifische Fragestellung. Den Hausgeschmack konnte man erkennen, der normalerweise kaum Jemanden aufgefallen war. Die Zuordnung zu einer Brauerei dagegen war schwieriger als gedacht. Anderseits wurde man Aromen gewahr, die man beim normalen Konsum quasi "überschmeckt" hat.