Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Hallo,

Aprofis82: leb weiter in Deiner Märchenwelt, hast Du ja oft genug gesagt das Du Dich da wohlfühlst.

Ich mach auch brav winke winke

Peter

@ZeeeM

Ja, die Frage habe ich mir oft gestellt. Das klingt jetzt vielleicht etwas überheblich, aber ich versuche bei meinen Hobbys immer die 100% zu erreichen und mit viel Mühe und Einsatz gelingt mir das auch. 90% der Menschen sind doch mit Ausreichend vollkommen zufrieden, weil Wunsch nach mehr auch viel Engagement bedeutet und dadran scheitert es immer.

Um zurück zum Thema zu kommen, vielleicht sind die Verstärker bewusst so ausgelegt und brauchen ihre 30min Aufwärmphase. Der Unterschied zwischen Kalt und Warm sind bestimmt nicht Gravierend, aber Anscheinend denn Entwicklern sehr wichtig. Es ist ein Hobby und da strebt jeder nach 100% des möglichen.

Im Service Manual meines Verstärkers (DENON PMA-700V ) ist bei der Einstellung des Ruhestroms ein drei-schrittiges Verfahren angegeben: innerhalb 10 Sekunden nach Einschalten, nach 5 Minuten und nach 15 Minuten muss der Ruhestrom jeweils auf einen definierten Wert eingestellt werden.

Ich gehe daher mal davon aus, dass nach 15 Minuten das stabile Gleichgewicht erreicht ist. Aber die gibt selbst der Hersteller an!

Gruß
Rolf

Hi,
ich erwärme meine Endstufen aus dem Kaltstart immer mit 1 Liter 76,5 ° heißen Wasser.



Grüße

ZeeeM (Beitrag #106) schrieb:

Aprofis82 (Beitrag #104) schrieb: Interessant wie selbstverständlich ihr namhaften Entwicklern wie Nelson Pass Unfähigkeit unterstellt. Was nirgendwo stattfand, ist aber ein Trump Zum Glück gibt es noch genug Leute da draußen die Qualität schätzen und nicht Mittelmäßigkeit und Ausreichend als das absolute Ziel in ihrem Leben anstreben. Schon mal die Frage an dich selber gestellt? :prost

Mannen, ein Blick in Sein Profil und der dort gezeigten Bilder zeigt seine Schwerpunkte in der Zielsetzung!!!

Aprofis82 (Beitrag #108) schrieb:

Es ist ein Hobby und da strebt jeder nach 100% des möglichen.

Und diese 100% sind dann nicht selten einfach beliebig subjektiv.
Mutti ist immer die Beste.

@ZeeeM
Du willst doch nur wieder spielen
Oder willst du wirklich Beispiele für meine 100%

Hab mir schon oft gedacht das meine Anlage besser klingt wenn sie schon mal ne gute Stunde gespielt hat .
Ob das allerdings am Verstärker, an den LS oder an mir liegt, kann ich nicht so genau sagen.
Vermute mal den Amp als "Verursacher". Könnte aber auch an den LS liegen......

Die Technik, sowohl Verstärker als auch Lautsprecher,
ist mittlerweile so weit,
ach was, seit Jahrzehnten schon,
dass sie unmittelbar nach dem Einschalten (max. wenige Sekunden; Spezialfälle ausgenommen)
zu 100% betriebsbereit ist und ihre "Eigenschaften" durch längere Betriebsdauer auch nicht mehr verändert.

Was sich aber verändert: Dein Stresslevel (bzw. der deines Gehörs)

Wer gerade von der Arbeit nach Hause kommt und sich sofort hinsetzt und Musik hört,
der wird natürlich nach einer Stunde einen Unterschied hören.
Hat nur leider (eher zum Glück) nichts mit der Anlage und ihrer Temperatur zu tun.

Die Ohren waren beim z.B. Radfahren vom Bahnhof zur Haustür noch dem sehr lauten Fahrtwind ausgesetzt, im Treppenhaus dann das Kindergeschrei von der jungen Familie mit drei Kindern die gerade zum Arzt geht, in der Küche dann das Rauschen des Geschirrspülers und beim aufs Klo gehen rumpelt die Waschmaschine.

Die Ohren waren also die ganze Zeit mit unterschiedlichsten Dingen beschäftigt, mussten sich auf verschiedenste Situationen einstellen und können sich jetzt, wo man auf dem Sofa sitzt und einfach nur der Lieblingsband lauschen will, "entspannen".
Bzw. auf "das Wesentliche" konzentrieren, sich einstellen und sich an die Situation gewöhnen - so wie das Auge, das beim Wechsel von starker zu sehr schwacher Beleuchtung auch erstmal "reagieren" muss. Das kennt man ja.
Nur leider fällt es vielen Leuten sehr schwer, das auch bei ihren Ohren zu akzeptieren...

Meine Anlage wird nach Feierabend mit 1-2 Bier optimiert.
Das wirkt reproduzierbar hervorragend (auch bei Gitarren-Röhrenamps).

Als alter Hase unter den Ingenieuren will ich nur soviel sagen: wenn ein renomierter Hersteller hochwertiger Unterhaltungselektronik Geräte mit Halbleitern so konstruiert, dass sie erst nach vielen Minuten, gar nach Stunden bei Raumtemperatur ihren korrekten Arbeitspunkt erreicht haben, dann hat der Hersteller für mich wenig Kompetenz. Um aber solche Behauptungen zu verifizieren, sollte man doch einfach beim Hersteller nachfragen. Nicht beim Marketing, beim Konstrukteur. Dieter Burmester wäre so ein hilfreicher Kandidat gewesen. Da kommen wir leider zu spät.
Kraftfahrzeuge mit Verbrennermotor wären Produkte, die nach Erwärmung wohl etwas besser laufen. Vor einer Reise aber stundenlang den Motor im Leerlauf warmlaufen zu lassen, darauf käme aber irgendwie Keiner, oder?

@Reference 100 Mk II
Das stimmt doch überhaupt nicht. Hast du dir die Beiträge in diesem Thread schon mal durchgelesen? Es geht dabei fast ausschließlich um Vorstufen und große Klasse A Endstufen. Die Hersteller schreiben es explizit in ihre BDA, also gibt es eideutig einen Technischen Hintergrund.
Natürlich kommt auch beim Kaltstart Musik raus, aber das volle Potential erreichen sie erst nach einer gewissen Zeit.
Alles auf Psychoakustik zu schieben, ist einfach nicht richtig.

So, nochmal eine BDA einer Klasse A Endstufe.

Pass Labs XA100 Owner‘s Manual

People are interested in how long it takes for these amplifiers to break in. Depending on the resolution of the rest of your audio chain, you may or may not notice any break in of the XA100 beyond the first 50 hours of operation. You will likely notice the difference in sonic character between cold and normal operating temperature, so we recommend letting these amplifiers warm up before any serious listening.
It takes about an hour for them to warm up, and this is where we adjust them first. Then we adjust them again and again over a couple of days, keeping the bias and offset in the sweet spot. Our environment is about 23 degrees Centigrade, room temperature, and the heat sinks will rise to about 25 degrees C. above that, for a heat sink temperature of about 48 degrees C. This is where they operate best.
In your setup the heatsink temperature may vary a bit due to line voltage and ventilation, but it is not a big deal. You should be able to put your hands on the heat sinks without discomfort for 10 seconds or so.
The amplifier has a thermal cutout that will disconnect AC power if the temperature exceeds 75 degrees Centigrade. This thermal cutout should never occur in real life.

Ich selbst bin ein Steckerdreher... Nur bei gleicher Phase der Vorstufe und Endstufe meine ich etwas gehört zu haben, Schwerpunkt auf meine. Ich meine auch spät Abends besser zu hören, das liegt aber auch bestimmt am Stresslevel.

Michael

Hallo,

dann würde sich die Frage stellen ob diese High-End Künstler noch einen klassischen FM-Tuner bauen könnten...

Peter

Was soll ich dazu sagen, jedes Gerät braucht seine Zeit um sein volles Potential zu erreichen. Das betrifft nicht nur die großen Endstufen sondern auch Vorstufen bzw. Vollverstärker, weil sie fast alle Klasse A OP haben. Entweder man berücksichtigt das oder hält weiterhin alles für Voodoo und stellt sich eine Stufe über Nelson Pass und unterschreibt mit Emanuel Kant.

Aprofis82 (Beitrag #119) schrieb:

So, nochmal eine BDA einer Klasse A Endstufe. Pass Labs XA100 Owner‘s Manual [...]

Nur weil ein Text in einer Bedienungsanleitung steht, und somit manchmal erst nach dem Verkauf gelesen wird, wird daraus ja noch kein technischer Aspekt. Wenn ich z. B. bei einem neuen Kunden unsere Software schule, ist das für mich zu 70% eine Vertriebsveranstaltung, in der ich vor allem dafür sorgen will, dass er sich bei uns gut aufgehoben fühlt, und uns und die Software "mag".

So lese ich auch den Text zur Pass. Da wird schlicht eine Zielgruppe mit dem bedient, was sie gerne liest, und damit die Bindung an das Produkt und die Marke erhöht.

Man findet solche Schwurbeleien ganz oft in Handbüchern. Beispielhaft kann man sich die Einleitung im Handbuch zum Phonopre Trigon Vanguard II durchlesen.

Das ist bis zu einem gewissen Grade ja alles in Ordnung. Mich allerdings stößt sowas inzwischen aber eher ab.

Parrot

Rhetorischer Mist, und dir ist das bewusst.

8erberg (Beitrag #122) schrieb:

dann würde sich die Frage stellen ob diese High-End Künstler noch einen klassischen FM-Tuner bauen könnten...

Natürlich. Allerdings empfängt er erst, wenn die Schwingkreise 53 Grad Celsius erreicht haben. Ab 55 Grad ist zwingend eine aktive Kühlung erforderlich, weil sonst die Sender weglaufen. Aber bis dahin klingt er

Man darf ja auch nicht vergessen, so ne richtige High End Geschichte ist was besonderes und will dementsprechend gehegt und gepflegt sein. Die Gerätschaften muss man sich emotional erst mal verdienen, ja förmlich erst auf Augenhöhe kommen!
Einfach kann ruhig der Pöbel, pfffff muss man sich halt auch leisten können 😎

Der Thread wurde eröffnet, weil mehrere Leute ein Unterschied nach ein paar Stunden Betrieb hörten und sich darüber austauschen wollten. Sofort wurden sie gestört, in die Voodoo Ecke verbannt, ihre Erfahrungen als Nonsens und Einbildung abgetan.
Aber wenn man sich nur ein paar Minuten Zeit nimmt, wird man zu diesem Phänomen sehr viel Literatur finden.

Das ist mein ganzes Anliegen dabei.

Hallo,

Ich find auch viel Literatur über Einhörner und Feen, über Donaldismus (hat nix mit dem Präsi zu tun) und
Homöopathie.

Ja, ne.

Peter

Die richtige Literatur wäre da dann ggf. mal auch über die Funktionsweise unseres Gehöres und die entsprechende Verarbeitung unseres Gehirns.

Vielleicht stehen solche Texte (genau wie beim einspielen von Lautsprechern) ja auch nur da, weil die Hersteller mittlerweile wissen, dass Menschen einfach eine Weile brauchen, bis Sie sich an neue, ungewohnte Hörsituationen gewöhnt haben.

in die Voodoo Ecke verbannt

Unbelegte Phänomene werden hier im Forum halt überwiegend in dieser Subkategorie diskutiert.
Daher wurde das Thema abgetrennt und hier platziert.

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

@Hüb‘
Was ist dadran unbelegt ?
Nur weil dir und mir das Technische Know-how fehlt? Bei Pass Labs steht es z.B. nur bei Klasse A Endstufen etwas in der BDA

Hallo,

Aprofis82 (Beitrag #132) schrieb:

@Hüb‘ Was ist dadran unbelegt ?

eine nicht belegte These ist nicht bewiesen, noch gibt es technisch eine Erklärung, welche die These als plausibel erscheinen lässt.
Solche strittigen (und polarisierenden) Themen werden daher im Hifi-Forum unter der Rubirk "Voodoo" diskutiert.

Klangliche Veränderungen bei Transistorgeräten im Zuge einer "Aufwärmphase" gehören sicher in diesen Themen-Kanon, bedenkt man, dass selbst klangliche Unterschiede zwischen messtechnisch unauffälligen Verstärkern bereits ein kontroverses Thema sind.

Ich werde mich inhaltlich hier aber nicht weiter beteiligen und wollte lediglich kurz erklären, warum das Topic nach Abtrennung durch einen Kollegen durch diesen in Richtung "Voodoo" verbracht wurde.

Ob das der Glücklichste aller denkbaren Bezeichnungen ist - darüber kann man vermutlich geteilter Ansicht sein. Viele User ahnen aber, was damit gemeint ist.

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

@Hüb‘
Reicht das für dich als Indiz?

Viele Verstärker (oder nur Audiokomponenten im Allgemeinen) haben keine besonders stabilen Vorspannungsschaltungen und können sich während einer (normalerweise kurzen) Aufwärmphase etwas ändern. Dies ist nicht dasselbe wie "Einbrennen", was (für mich) ein langfristiges Problem impliziert. Ich habe in der Vergangenheit festgestellt, dass es bei Leistungsverstärkern häufiger vorkommt, wahrscheinlich aufgrund ihrer höheren Vorspannung und der im Allgemeinen einfacheren Schaltung im Vergleich zu Komponenten auf Leitungsebene. Eine bemerkenswerte Ausnahme ist das Rohrgetriebe im Allgemeinen. Mein alter ARC-Vorverstärker (SP3a1) benötigte mindestens 5 Minuten, bevor der Ausgang anständig stabil war, und 20 bis 30 Minuten, bevor die Messungen stabil waren, und mein Verstärker (D-79) war trotz einer geregelten B + -Schiene ähnlich.

Die Wasserscheide - und Konfliktlinie - liegt meines Erachtens bereits dort, wo die Funktionalität spürbar vorhanden oder aber beeinträchtigt bzw. nicht vorhanden ist. Ein Laptop, der einen DAC bedient, macht dies gut gekühlt und gerade erst eingeschaltet wie auch warmgelaufen unverändert gleichbleibend (bitperfekt, sofern sonst alles korrekt adjustiert ist).

Wer diese Erfahrung als Maßstab nimmt und sich nicht darauf einlässt, dass eine Audiokomponente neben dem Einschaltvorgang zusätzlich eine optimale Betriebstemperatur haben mag, für die auch randlagige elektronische Bauteile erst aktiviert werden müssen, spricht einem Audioboliden naturgemäß jedes Potenzial einer Klangaufwertung durch Aufwärmung ab.
Wenn Probanden umgekehrt daran glauben, dass ein gut durchwärmtes Gerät besser klingen mag, werden sie dies sehr viel eher heraushören.

Aprofis82 (Beitrag #128) schrieb:

Der Thread wurde eröffnet, weil mehrere Leute ein Unterschied nach ein paar Stunden Betrieb hörten und sich darüber austauschen wollten. Sofort wurden sie gestört, in die Voodoo Ecke verbannt, ihre Erfahrungen als Nonsens und Einbildung abgetan.

Nein, der Thread wurde von einem Administrator eröffnet, der Beiträge über das Thema hier hervorschoben hat.

Aprofis82 (Beitrag #128) schrieb:

Aber wenn man sich nur ein paar Minuten Zeit nimmt, wird man zu diesem Phänomen sehr viel Literatur finden.

Natürlich ist das Phänomen in der Literatur zu finden und ich habe es auch schon beobachtet. Ich messe sogar manchmal das temperaturabhängige Verhalten von Geräten, so z.B. die Stabilität von Oszillatoren bei verschiedenen Temperaturen. Dazu muss dann das Gerät längere Zeit bei der gewählten Temperatur verweilen, so dass sich alle Bauteile und Komponenten temperaturmäßig stabilisiert haben. Das ist spätestens nach einer Stunde geschehen. In meinem Beitrag zuvor habe ich noch einen Sicherheitsfaktor draufgeschlagen, also von 2 Stunden geredet (also eine Stunde für die Erwärmung und noch eine weitere Stunde für sämtlichen Temperaturausgleich aller Bauteile und Komponenten im Gerät).

Wenn nun aber jemand behauptet, dass selbst noch nach 4-5 oder gar wesentlich mehr Stunden Betrieb sich noch klangliche Veränderungen ergeben, ist das eben nicht mehr durch sehr viel Literatur abgedeckt und die Behauptung darf angezweifelt werden.

Wenn nun aber derjenige sich in diesem Punkt getäuscht hat, stellt sich diese Frage auch bei anderen Aussagen dieser Person.

Somit untergrabt ihr mit euren nicht möglichen Aussagen grundsätzlich alle eure Aussagen. Also, auch wenn eine Aussage mal zutreffen sollte, wird euch nicht mehr geglaubt werden.

Du magst zwar sagen, dass ihr da offener seid gegenüber anders Denkende. Das ist laut meiner Erfahrung nicht der Fall. Ich kannte mal ein Forum der Hörenden und in diesem Forum gab es einen Hörenden, der eben noch mehr Dinge gehört hat, die die anderen nicht hörten und nicht geglaubt haben. Das führte zu ständigem Ärger und war sogar der Auslöser, dass es dieses Forum in der Form nicht mehr gibt.

Auch in den jetzigen Foren der Hörenden gibt es häufig Streit und da geht es hier gar gesitteter zu. Lesen tut man in den anderen Foren davon aber wenig, weil anschließend immer aufgeräumt wird. Da ist mir dieses Forum dann doch ehrlicher.

Ich verweise auch nochmal auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread: Klick mich


Gruß

Uwe

Interessant wäre mal eine Signalabhängigkeit von dem thermischen Verhalten dazustellen.
Signal rein, Amp einschalten und dann schauen, was mit dem Signal passiert.
Dass es Amps gibt, die da sensibel sind, wenn es die Konstruktion her gibt, das würde ich nicht aufschließen.
Am Ende bleibt das Warmlaufen nicht schadet, aber durchaus sinnlos sein kann.

Dann muss dieses Signal ja auch noch den Weg über Schallwandler und Raumantwort finden

Gruß

Man kann direkt an den Klemmen messen. Wenn man was wiegen will, muss man nicht ohne Not die Waage in eine Achterbahn stellen

Es ging ja um erlauschen deutlich luftigerer Instrumente

Gruß

Hi,

Aprofis82 (Beitrag #128) schrieb:

Der Thread wurde eröffnet, weil mehrere Leute ein Unterschied nach ein paar Stunden Betrieb hörten und sich darüber austauschen wollten. Sofort wurden sie gestört, in die Voodoo Ecke verbannt, ihre Erfahrungen als Nonsens und Einbildung abgetan.

Ich habe div. Posts zu dieser Sache aus den eigentlichen Thread abgetrennt und hier her geschafft- Siehe Edit im ersten Post dieses Threads.
Voodoo-Ecke hört sich abfälliger an als es ist:

Voodoo ... oder doch klangfördernd? Oft kopiert, nie erreicht: Das Forum für umstrittene Themen im Hifi-Sektor

Das ist die Überschrift in diesem Bereich und ein Thema wie dieses ist dementsprechend sehr gut aufgehoben.
Das die ursprüngliche Intention dieser Überschrift verblasst ist, liegt nicht am Thema an sich, sondern am Inhalt und deren Protagonisten, die meinen, das wäre hier der Joke-Bereich.
Das tun diese allerdings aus einen bestimmten Grund, siehe auch es gibt keine dummen Fragen, sondern..

Davon ab hätte ich gerne den Zusammenhang gewusst zwischen einer längeren Betriebszeit und "besseren" Klang dadurch.

Du selbst schriebst von

wird man zu diesem Phänomen sehr viel Literatur finden.

.
Wenn "sehr viel" Literatur bedeutet, das

Bei Pass Labs steht es z.B. nur bei Klasse A Endstufen etwas in der BDA

, ist das doch eher mager.

Generell kann man sagen das Geräte, die Stunden brauchen um ihren eigentlichen Job zu erfüllen, schlicht und ergreifend defekt sind.
Eine Class AB Schaltung ist in wenigen Minuten saturiert von der Thermik her, eine Class A dito.
Sollte es also Fälle geben wo es gar Stunden braucht, bis der stabile Betriebszustand erreicht ist, ist ein Gang zur Werkstatt angesagt.

Viele Verstärker (oder nur Audiokomponenten im Allgemeinen) haben keine besonders stabilen Vorspannungsschaltungen und können sich während einer (normalerweise kurzen) Aufwärmphase etwas ändern

Was sollen denn "Vorspannungen" sein ?

Ich habe in der Vergangenheit festgestellt, dass es bei Leistungsverstärkern häufiger vorkommt, wahrscheinlich aufgrund ihrer höheren Vorspannung und der im Allgemeinen einfacheren Schaltung im Vergleich zu Komponenten auf Leitungsebene

Eine bemerkenswerte Ausnahme ist das Rohrgetriebe im Allgemeinen.

Mein alter ARC-Vorverstärker (SP3a1) benötigte mindestens 5 Minuten, bevor der Ausgang anständig stabil war, und 20 bis 30 Minuten, bevor die Messungen stabil waren, und mein Verstärker (D-79) war trotz einer geregelten B + -Schiene ähnlich.

Aha...
Das hört sich alles voll toll und wichtig an, aber lass uns das mal aufdröseln.
"Anständig stabil" am Ausgang, was ist damit gemeint ?
Welcher Wert ist "anständig" ?
Da ein Ausgang eines Verstärkers im Sinne von Musik nie "stabil" sein kann, gehe ich von einen Offset aus, ist dem so ?
Welche Messungen wurden getätigt?
In welchen Zusammenhang ?
Wie wurde gemessen, mit was wurde gemessen, was war der Grund für die Messungen?

und mein Verstärker (D-79) war trotz einer geregelten B + -Schiene ähnlich.

Was soll eine geregelte B+ Schiene sein ?
Warum sollte nur die geregelt sein ?

Lass doch mal etwas mehr Infos rüberwachsen, so liest sich das einfach nur nach dem Motto ich haue mal irgendwas technisch klingendes raus.

_ES_

Falls du in diesem Bereich technisch versiert bist, dann kannst du doch sehr viel mehr zum Aufbau einer Klasse A Endstufe sagen als ich. Warum wird immer wieder auf denn Unterschied zu AB Klasse hingewiesen. Wieso schreiben viele Hersteller nur bei Klasse A Boliden so etwas in die BDA oder bauen sogar eine extra Warm Up Taste ein.

ZeeeM (Beitrag #137) schrieb:

Interessant wäre mal eine Signalabhängigkeit von dem thermischen Verhalten dazustellen. Signal rein, Amp einschalten und dann schauen, was mit dem Signal passiert.

Amir von Audioscience, der immer misst, hat auf Unterschiede hingewiesen.

"I have tested a number of new amps and there is difference of note in their performance after warming up."

Esche (Beitrag #138) schrieb:

Dann muss dieses Signal ja auch noch den Weg über Schallwandler [..] finden

Die Warmspielphase (nicht Burn-in jetzt) von Passivlautsprechern soll - so die Hypothese, die nicht von mir ist - Einfluss auf die Weichenabstimmung haben (können) und dann die Übergabefrequenz(en) verändern. Aber abgesehen davon ist doch auch plausibel, dass sich mechanisch beanspruchte Bauteile, die sich dehnen und stauchen, während des Betriebs gegenüber dem Ruhezustand verändern. Oder aber dass Materialien bei variablen Außentemparaturen Eigenschaften ändern. Das betrifft Sicken, Schwingspulen, Zentrierspinnen, Ferrofluid und damit verbundene Bauteile (härtere Aufhängung bei Kälte).

Das Phänomen lässt sich somit zusätzlich für Lautsprecher und teilseparat auch hinsichtlich einer optimalen Raumtemperatur diskutieren.

Pass Labs bzw. Class A Endstufen sind eigentlich ein äusserst schlecht gewähltes Beispiel. Lt. BDA ist die Vorspannung (vulgo: Bias oder Ruhestrom) auf 53 Grad Celsius 'geeicht'. Jetzt unterstelle ich mal einen Temperaturgang. Was passiert denn in den 'Stunden' von 20 Grad Raumtemperatur an den Kühlrippen bis 53 Grad? Und was passiert bei über 53 Grad?

Erstens erwärmen sich die Transistoren sofort, während die Kühlkörper allmählich nachziehen. Innerhalb der Kühlkette sind die Transistoren Hot Spots. Bei Class A setzt ein Transistor ungefähr so viel Energie in Wärme um wie ein Lötkolben, wird ungekühlt allerdings schneller heiß. Zweitens ist der Bias bei Class A immer ein Kompromiss zwischen optimalem Arbeitsbereich (Klang), Maximal-Leistung und Verschleiß. Transistoren sind Verschleißteile, auch wenn sie üblicherweise "ewig" halten. Werden sie überlastet oder überhitzt, sterben sie einen schnellen Tod, werden sie am Rande der Spezifikation betrieben, sterben sie einen langsamen Tod. Darum sind Verstärker üblicherweise mit einem oder mehreren Überlastungsschützen ausgestattet und werden gekühlt.

Jetzt erscheint es zunächst erst einmal plausibel, daß kalte Class A Endstufen auch kalt klingen und erst warm zur Höchstform auflaufen. Die Pass Labs Endstufen sind mit 100 Watt angegeben. Das ist die Höchstform, die dauerhaft abgerufen werden kann soll, ohne daß die Endstufe schaden nimmt. Brauche ich die? Normale Lautsprechen haben Wirkungsgrade zwischen 85db und 100db bei einem Watt in einem Meter Entfernung, und bereits mit weniger als 85db kann man ein ganzes Haus beschallen. Je nach Lautsprecheranlage wird man in der Regel selten mehr als 10 Watt abrufen, die meisten bewegen sich beim Musikhören dauerhaft im Milli-Watt-Bereich. Diese 10 Watt leistet die Endstufe auch im tiefgefrorenem Zustand. Tiefgefroren könnte sie theoretisch sogar mehr als 100 Watt leisten, denn die Transistoren sind ja gut gekühlt. Allerdings wird die Höchstleistung durch den Bias begrenzt. Durch den Temperaturgang wird die Endstufe im kalten Zustand die Höchstleistung von hier angegebenen 100 Watt tendenziell eher nicht erreichen bzw. im Vergleich zur warmen Endstufe entsprechend zerren. Theoretisch kann man das auch hören, falls man diesen Lautstärkeunterschied bei dem Getöse überhaupt wahrnehmen kann.

Bleibt man im tiefgekühlten Zustand in meinem Beispiel bei den 10 Watt (=10% der Maximalleistung), befindet man sich auf jeden Fall unter allen Bedingungen im optimalen Arbeits- und damit Klangbereich. D.h. lediglich im Bereich nahe der Vollaussteuerung hat die Betriebstemperatur Auswirkungen auf Maximalleistung und wegen des höheren Klirrs vielleicht auch den Klang. Bei Gegentakt AB-Verstärkern ist es nicht anders, allerdings können die Effekte noch weitaus drastischer ausfallen als bei Class-A-Endstufen.

Bei Röhrenverstärkern ist die optimale Ruhestrom-Einstellung (vulgo: Bias) ein beliebtes Thema, weil man den bei den meisten Verstärkern selbst einstellen kann. Und fast jede Woche kommt einer um die Ecke und behauptet, er könne eine Veränderung um wenige mA exakt detektieren. Und natürlich entwickeln sich regelmäßig interessante Diskussionen um die Vorzüge von heissen und kalten Einstellungen (vulgo: Tuning, v.a. beim allseits beliebten Tube-Rolling). Wenn man sich die theoretischen Hintergründe vergegenwärtigt, sind dadurch klangliche Veränderungen in üblichen Aussteuerungsbereichen ein Ding der Unmöglichkeit. Bei Instrumentenverstärkern, die ständig am oder im Limit betrieben werden, sieht das u.U. ganz anders aus, aber das ist hier nicht das Thema.

Hörstoff (Beitrag #143) schrieb:

Amir von Audioscience, der immer misst, hat auf Unterschiede hingewiesen. "I have tested a number of new amps and there is difference of note in their performance after warming up."

Den Thread habe ich gefunden, da steht aber auch nicht mehr als diese Erwähnung.
Mich würde interessieren ob der Amp das Signal kalt mehr verfälscht als warm und in wie, falls vorhanden, dies aussieht.
Sind die Arbeitspunkte ggfs. so knapp gewählt, dass die Geräte da kalt noch im krummen Bereich ihrer Bauteilekennlinien arbeiten?
Transistoren als Hotspots .. die Summe der Wärmewiderstände wäre interessant. Könnte mir gut vorstellen, das die Sperrschichttemperatur recht fix dem stabilen Punkt nähert. Wenn man über den KK thermisch gegenkoppelt , dann spielt die Masse eine entsprechende Rolle, aber wie sieht man das im Signal?

Könnte mir gut vorstellen, das die Sperrschichttemperatur recht fix dem stabilen Punkt nähert.

Die gute Nachricht ist ja, daß das Gerät überhaupt im kalten Zustand funktioniert, sobald man es einschaltet. So stark kann der Temperaturgang auf dem Weg von Zimmertemperatur zu 50 Grad also nicht sein. Es dürften einige wenige Prozent sein. Grafisch verschieben sich die Kennlinien parallel, d.h. bei 'normaler' Aussteuerung bleibt man im geraden Bereich.

Esche (Beitrag #12) schrieb:

Und wer wärme das träge elektromagnetische System namens SCHALLWANDLER auf 🥶 Mensch Männer so Excellence in Technik mit besten Daten und dann solche Befindlichkeiten vermuten … Gruß

Hörstoff habe ich im Verlauf des Fadens auch schon angeregt

Gruß

Hier ist ein Review mit Messungen, die Unterschiede nach einem Warming-up bei einem DAC belegen:

Sabaj had sent me a snapshot of the Dashboard to me and I was disappointed when I could not get close to the SINAD rating they had. I then read on their website something to the effect of heatsinks are used and hence the unit needs 30 minutes to warm up to required temps. I usually don't put much weight on such comments but here, it was a real deal. After around 30 minutes while I was doing other things, performance jumped way up

https://www.audiosci...baj-d5-dac-amp.8337/

Das ist ja schon dramatisch, wer das nicht hört

Jedenfalls ist es messbar. Der Zustand der Hörenden ist auch nicht gleichbleibend, geschweige denn stabil. Das fängt beim Stresslevel an, geht über eine leicht andere Hörposition und hört bei freien oder verstopften Ohren auf.

Es geht nie um messbar und unmessbar, sondern um die Größenordnungen.
Hört man was -130dB unter dem Nutzsignal? Muss so sein, werden manche sagen, dudeln aber fröhlich im Bewusstsein der Klangperfektion ihre Schallplatten.
Mich würden mal Hörschwellenvermessungen über die Tageszeit interessieren.

Jedenfalls ist es messbar.

Wie ich schon x-mal schrieb, irgendwas ändert sich immer und stets hat die Temperatur damit etwas zu tun, das liegt in der Natur der Sache.
Aber wie ZeeM bereits sagte, es kommt auf die Verhältnisse an.
Wen interessieren z.B. 0,0002% zu 0,00002% Klirr, wenn man Klirr sicher eh erst ab 1% und mehr wahrnehmen kann.
Nicht alles was man messen kann, und man kann eine ganze Menge, kann man auch hören.
Dafür ist das Gehör im Vergleich viel zu "plump".
Ich weiß, das wird nicht gerne gehört (ups..), aber ist leider so.
Die Natur kennt keinen Luxus, man ist mit dem Notwendigen ausgestattet.
Das nach Millionen Jahren Evolution manche glauben, sie können je nach thermischen Zustand eines Gerätes mehr oder weniger aus selbigen raushören, nun damit konnte keiner rechnen.

Der Zustand der Hörenden ist auch nicht gleichbleibend, geschweige denn stabil. Das fängt beim Stresslevel an, geht über eine leicht andere Hörposition und hört bei freien oder verstopften Ohren auf.

Ja.. ?
Wenn man erkältet ist, hilft einen auch drei Stunden warm laufen lassen nicht weiter, oder was meinst Du damit?
Eine "leicht andere" Hörposition wäre nicht "leicht", würde diese für deutliche Einschränkungen sorgen - Solch messerscharf bündelnde Schallwandler gibt es nicht.
Einen Blindtest interessiert das alles übrigens nicht, weil es nicht ins Gewicht fällt.
So einen Test sollte man schon eher "fit" machen, ansonsten hat man zuviele Ausreden, wenn der (wie erwartet) schief läuft.

_ES_ (Beitrag #152) schrieb:

Wie ich schon x-mal schrieb, irgendwas ändert sich immer und stets hat die Temperatur damit etwas zu tun, das liegt in der Natur der Sache. Aber wie ZeeM bereits sagte, es kommt auf die Verhältnisse an. Wen interessieren z.B. 0,0002% zu 0,00002% Klirr, wenn man Klirr sicher eh erst ab 1% und mehr wahrnehmen kann.

Das sind erste Nachweise. Und es geht hier nicht um den Klirr gemäß Herstellerangaben. In den USA wird die Tatsache, dass elektronische Audiokomponenten nach einer Aufwärmphase besser klingen jedenfalls offener diskutiert und akzeptiert. Klingt jetzt ein bisschen danach, als müsstest du rechtfertigen, warum wir Voodoo machen...

Das Gehör ist sehr wohl sehr sensibel. Deinen Verstärker mit 0,9% Klirr, der dann noch dazu an anderen Komponenten und an Schallwandlern hängt, ein Gesamtsystem, das alles weiter verfremdet - sorry, den kaufe ich dir nicht ab. Musst du woanders veräußern.

Ich habe Dir auch nichts angeboten.

Außer ein bisschen über die Verhältnismäßigkeiten nachzudenken.
Und wie stets gilt bei solchen Themen, erstmal einwandfrei nachweisen können, das da was "passiert", dann lohnen sich auch weitere Diskussionen darüber.
Das man darüber redet heißt erstmal gar nichts, auch wenn die Amis das tun.

die Tatsache, dass elektronische Audiokomponenten nach einer Aufwärmphase besser klingen jedenfalls offener diskutiert und akzeptiert.

Wie gesagt, erstmal muss das zur Tatsache werden - Ist dem so ?
Wo kann ich das nachlesen, wie wurde getestet ?
Mit was wurde getestet ?

Das Gehör ist sehr wohl sehr sensibel.

Ja, für Sprache und das bis ins hohe Alter wenn man Glück hat.
Für alles andere darunter und darüber wird man immer unempfindlicherer und es ändert nichts daran, das das Gehör im Vergleich zu dem was man messen kann, nahezu taub ist.
Man soll in der Wildnis überleben, nicht künstlich erzeugte Signale (Stereophonie ist "Kunst" pur) bis in ihre Spektralanteile zerlegen können.
Der thermische Sättigungszustand ist schnell erreicht, also sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, es läge daran.
Viel mehr dürfte es der eigene Zustand sein, den man für klangverbessernd hält.
Ob ich direkt nach Feierabend die Mühle anwerfe und höre oder ob ich erstmal mir Zeit nehme zum runterkommen und dann höre...Das ist ein Unterschied.
Der bei mir zu verorten ist, denn das dargebotene war bereits vorher gleich gut.

_ES_ (Beitrag #154) schrieb:

Man soll in der Wildnis überleben, nicht künstlich erzeugte Signale bis in ihre Spektralanteile zerlegen können.

Mir hat mal jemand gesagt, mache einen Magnetring um die Benzinleitung, dann brachst du weniger Sprit.
Ich fragte: Warum?
Er meinte: Die Magnetwellen beeinflussen die Moleküle im Kraftstoff und er kommt deswegen geortneter in den Brennraum und es erhöht deswegen den Wirkungsgrad.

So kommt mir diese Diskussion vor!