Kabeltest : Siltech gegen Beipack

Hallo Klaus-R,

gibs zu, das ist ein Wettbewerb im Ausdenken der schrägsten Testkonfiguration!

Gruss

Wieso ? Ich belausche die erste Passage, dann werden (blitzschnell) die Kabel gewechselt, dann belausche ich dieselbe Passage nochmal. Entspricht das nicht der Norm ?

Oder gefällt Dir nicht, dass ich in Mono höre ? Ist etwa das Klangbild in Mono anders als in Stereo ? Hätte ich den Test mit einer echten Mono-LP gemacht, wäre das ok oder nicht ?


Grüsse

Klaus

Einfach deswegen, weil die Testkonfigurationen immer artifizieller werden.

Es stecken so viele, völlig unbewiesene, Vermutungen über Variablen, die keine Rolle spielen, darin.

Natürlich überrascht mich auch der Monobetrieb. Ich würde denken, es hat gute Gründe, weswegen Deine Anlage eine Stereoanlage ist es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum der Monobetrieb keine Auswirkungen auf die Erkennung etwaiger Kabelunterschiede haben !KANN!

Man auch vermuten, daß der Umweg über eine MD (gibt es eine Aufzeichnungsmöglichkeit ohne Datenkompression?) zur gebrannten CD keinen Einfluß hat.

Es leuchtet einfach nicht ein, das ein Test von Deinem normalen Hören so weit abweichen muß.

Gruss

Mono ist allein schon deshalb nicht geeignet, weil verschiedene Kabel eben auch einen anderen "raumeindruck" erzeugen. Und das geht halt nur bei Stereo....

Aber ist doch schön wenn du keinen Unterschied hörst...
Manchen leuten reichen auch Reifen aus dem Baumarkt. Wer nicht schnell fährt braucht auch keine Hochleistungsreifen

Edit: MD ist ein Datenreduziertes Medium, ähnlich MP3 (nur nich ganz so krass). Allein dort werden schon genügend feinheiten rausgefiltert

Tag,

lieber Jakob, lieber Klaus - der Klaus ist einer, der einen Strauß Strohblumen, vom Kleiderschrank im Kinderzimmer genommen, begösse, um Dir mit dieser Geste damit Eindruck zu machen, dass es sinnlos ist, Blumen zu begiessen.

Freundliche Grüße!
Albus

Nachsatz: Weil, der Klaus, der kennt sich schon aus. Herzlich gelacht! Dankeschön an Klaus.
A.

Edit: MD ist ein Datenreduziertes Medium, ähnlich MP3 (nur nich ganz so krass). Allein dort werden schon genügend feinheiten rausgefiltert

Auch mit groben Gedankenstrukturen lassen sich offensichtlich Feinheiten heraushören...interessant...

Ja gell?
Oder ist die MD plötzlich nicht mehr Datenreduziert? Und was passiert bei reduktion? Etwas wird weggenommen, genau...
Waaaaaahnsinn! *staun*

@jakob

Mono : verändert Mono den Klang ? Oder verändert Mono nur die räumliche Darstellung ? IMO ist der Klang einer Geige in Mono identisch mit dem Klang in Stereo. Sollte dem nicht so sein, bitte, wo ist das nachgewiesen.

Also, für Klangbeurteilung reicht Mono. Hätte ich eine Mono-Schallplatte genommen, hätte ja auch niemand Einspruch eingelegt. Ein Musikinstrument ist doch auch eine monophone Schallquelle, warum soll ich diese da nicht in Mono wiedergeben dürfen.
Da also Mono reicht, kann ich den Test für die Klangbeurteilung so fahren wie getan. Leider kann man CDs nicht in Mono aufnehmen, daher der Umweg über MD.

Klar habe ich bei MD Datenreduktion, aber was auf der CD ist, ist nunmal auf der CD. Dem Kabel sollte es doch wurscht sein, ob es reduzierte Daten durchgibt oder nicht. Dass beim ATRAC genau die Daten verloren gehen, die das Kabel braucht, um seinen klanglichen Einfluss geltend zu machen, ich bitte Dich...

Also nochmal : ich höre die erste Passage, stecke das Kabel um (per Knopfdruck), höre die 2te Passage und vergleiche. Lediglich der Umsteckvorgang ist anders, da er erheblich schneller erfolgt. Ich sehe da keinen methodischen Fehler.


Grüsse

Klaus

Sicher Klaus-R., man darf jeder noch so abstrusen Testidee frönen.

Vielleicht in Abwandlung eines Zitates von Dir:

Ich glaube immer mehr an das Phänomen "sinnloser Audiotest"

Gruss

P.S. Nichts für ungut Klaus, Du befindest Dich da in guter Gesellschaft.

Solange im Endeffekt die Schlußfolgerung lautet, "... zumindest für meine Lauscher, meine Anlage, und meine ganz speziellen Testverfahren" ist auch gar nichts dagegen zu sagen.

moin,

natürlich ist der empfundene Klangeindruck eines Schallereignisses abhängig von der Art der Abstrahlung. Wenn man in einem Konzert einer Geige lauscht hört man ja auch keinen monoauralen Ton (es sei den man hält sich ein Ohr zu...). An der Entstehung eines Klangeindrucks ist, unter anderem, in hohem Maße die Phasenbeziehung der eintreffenden Wellenfronten an den beiden Aussenohren von Bedeutung. Bei monoauraler Abstrahlung werden die im Stereo-Signal enthaltenen Informationen zum Raum leider nicht mehr auswertbar wiedergegeben. Wer Klang auf die in der "Fachpresse" so gern angeführten Frequenzgänge reduziert, hat irgendwas missverstanden(Der wird im übrigen auch keine Unterschiede bei Kabeln hören. Die haben nämlich gemeinhin einen linearen Verlauf).
Ein Testszenario bei dem soviele Parameter vernachlässigt oder nicht beachtet werden halte ich für fragwürdig.
Mal abgesehen davon. Mich wundert etwas, dass noch niemand bemängelt hat ein Signal zu bewerten welches von zwei unterschiedlich im Raum positionierten Lautsprechern abgestrahlt wird. Ich kenne zwar Klaus-R.´s Hörraum nicht. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass beide Lautsprecher die gleiche Übertragungsfunktion von den Klemmen bis zum Ohr haben. Die Raumakustik und Frequenzgangstreuungen der Lautsprecher zu missachten führt zu einem nicht repräsentativem Ergebniss.
Wenn ich in Hinblick auf Klaus-R.´s Testaufbau Unrecht habe bitte ich vorsorglich schon mal um Entschuldigung.
Gruss,
dirk

Mich wundert etwas, dass noch niemand bemängelt hat ein Signal zu bewerten welches von zwei unterschiedlich im Raum positionierten Lautsprechern abgestrahlt wird. Ich kenne zwar Klaus-R.´s Hörraum nicht. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass beide Lautsprecher die gleiche Übertragungsfunktion von den Klemmen bis zum Ohr haben.

Tut er ja nicht. Die Lautsprecher arbeiten ja gleichzeitig, aber im Monobetrieb, nicht Kabel A mit dem linken, Kabel B mit dem rechten LS.

Grüße,

Uwe

Hallo Klaus,

ich finde es sehr bemerkenswert, dass du unaufhörlich allen anderen beweisen willst, dass du Kabelklang nicht hörst.

Was macht dich in deiner "Kabel-klingen-nicht" so unsicher, dass du der Welt jedesmal aufs neue Gegenbeweise bringen musst?

Oder postest du einfach nur, weil es ja sooo lustig ist, wenn sich andere die Köpfe einschlagen?

Ich kann damit leben, dass ich "Kabel klingen höre" und muss nicht jede Woche einen Bindtest machen und der Welt meine Erfahrungen mitteilen!

Gruss
Andreas

Da ich auch mit dem Gedanken spiele mir neue Kabel
zwischen meinen H/K AVR3550 und den Canton Karat S8DC zu
leisten möchte ich mich einfach mal bei diesem Thread
einschalten und die Frage stellen, inwieweit ich eine
Klangverbesserung höre wenn ich meine 4mm² Oehlbach
Standartklasse gegen sagen wir mal Kimber 8PR austausche?

Oder muss ich um echte Verbesserungen zu hören in die
Richtung 300 Euro für ein 3m Stereosatz?

(Bei Scartkabeln die ja bekanntlich höhere Frequenzen
übertragen müssen ist eine Verbesserung ja sofort zu
sehen, wenn man von Beipack auf z.B.
Monitor Casablanca S-1 wechselt, aber ist das bei den
Lautsprecherkabeln mit dem "niedrigen" Frequenzspektrum
auch so gravierend?)

Danke schonmal

Barbarous

Hallo Klaus,

hilfeeeee, was machst Du nur für Sachen. So stelle ich mir keinen gescheiten Kabeltest vor.

Für einen ordentlichen Vergleich braucht man auf jeden Fall zwei gleiche CD-Player und die Test CD`s sollte man in doppelter Ausführung haben. Dann sollten wenigstens 3-5 Personen dabei sein. Einer verbindet beide CD-Player mit unterschiedlichen Cinchkabeln an den Line 1 und Line 2 Anschlüssen. Die Anderen dürfen aber nicht wissen, welches Kabel wo angeschlossen ist. Dann beide CD Player laufen lassen und immer hin und her schalten. Das bessere Kabel bleibt dran und das Schlechtere wird gegen die nächste Strippe ausgewechselt. Das solange wiederholen, bis alle Kabel im KO-Modus verglichen wurden. Und schon hat man das beste Kabel zu dieser Testanlage gefunden.

Merke Klaus, bei einer anderen Testanlage könnte auch ein anderes Kabel das Bessere sein.

Und hör mit dem Mono Driet auf.
So testet man höchstens alte Kofferradios gegeneinander.

Viele Grüße, lischper

@UweM,

sorry, stimmt. Hat er etwas unglücklich beschrieben.

@Klaus-R.,

wie hast Du den die beiden Kabel an den CD-Spieler angeschlossen ?
- Y-Adapter ?
- CD-Spieler mit zwei Line-Ausgängen ? (Hat einer davon ´ne Lautstärkeregelung?)

Gruss,
dirk

Hallo direm,

Klaus-R. benutzt z.B. Kabel A für den linken Kanal und Kabel B für den rechten Kanal. Allerdings läuft Kabel A über ein Eingang 7 des Vorverstärkers und Kabel B über Eingang 8 des Vorverstärkers.

Durch Umschalten der Vorverstärkereingänge vergleicht er die Kabel.

Gruss

@Grzmblfxx

ich finde es sehr bemerkenswert, dass du unaufhörlich allen anderen beweisen willst, dass du Kabelklang nicht hörst

Unaufhörlich wohl kaum, dieses ist der 2te thread zum Thema. Vielleicht raffe ich mich noch auf zu einem 3ten Test (aller guten Dinge sind schliesslich 3), aber das war's dann auch.

Was macht dich in deiner "Kabel-klingen-nicht" so unsicher, dass du der Welt jedesmal aufs neue Gegenbeweise bringen musst?

Unsicher ist nur der, der es nicht ausprobiert. Da man allerorten über Kabelklang lesen kann und ich mich um dieses Thema noch nicht bemüht hatte, wollte ich dies nachholen, was hiermit geschehen ist. Kannst Du mir nochmal verzeihen

Ich kann damit leben, dass ich "Kabel klingen höre" und muss nicht jede Woche einen Bindtest machen und der Welt meine Erfahrungen mitteilen!

Wenn alle ihre Erfahrungen für sich behalten würden, bräuchte man keine Foren wie dieses hier. Eine gegenteilige Erfahrung/Meinung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken an.


Grüsse

Klaus

moin, jetzt hab´ ich´s kapiert. . Der Funk-preamp hat die Möglichkeit zur Signalmischung. Auf einem Kanal rein - auf beiden wieder raus. Gut, also doch beide Lautsprecher benutzt.

Für die gegenteilige Unterstellung bitte ich um Nachsicht.
Aber das monoaurale Hören halte ich dennoch für die falsche Herangehensweise. Der Funk-preamp hat doch eine Monitor- und eine Record-Ebene, oder ?! Wie wäre es den damit den Line-Ausgang des CD-Rekorders mit ´ner Beipackstrippe über die Record-Ebene zu splitten und dann die "guten" Kabel über zwei Eingänge auf die Monitor-Ebene wieder einzuspeisen. Wenn der Funk so frei konfigurierbar ist, wäre das eine gute Konfiguration für den dritten Test Damit wäre dann auch Stereophonie erlebbar.

Gruss,
dirk

@direm

Wie wäre es den damit den Line-Ausgang des CD-Rekorders mit ´ner Beipackstrippe über die Record-Ebene zu splitten und dann die "guten" Kabel über zwei Eingänge auf die Monitor-Ebene wieder einzuspeisen. Wenn der Funk so frei konfigurierbar ist, wäre das eine gute Konfiguration für den dritten Test.

Hat zwar etwas gedauert, aber der Groschen, obwohl nicht mehr im Umlauf, ist gefallen. Muss ich nur bei Funk erst nachfragen, ob der MTX das klaglos übersteht. Beim LAP gibt's eine Version, das ist sowas vorgesehen, in meinem MTX-Handbuch steht davon nix.


Grüsse

Klaus

Muss ich nur bei Funk erst nachfragen, ob der MTX das klaglos übersteht.

Thomas Funk sagt, das funzt. Also noch ein Durchgang.

Schönes Wochenende allerseits.

Klaus

Hallo,

ich finde es schon bemerkenswert, wie die Kabelhörer auf Klaus's Kabeltest reagieren.
Da wird sofort sein Testaufbau und seine Methode in Frage gestellt.
Und warum ?
Nur weil er zu anderen Ergebnissen kommt als die Kabelhörer, die Kabel auch dann hören (zu hören glauben), wenn die Vergleichsbedingungen nicht annährend so gut sind...
Nur: sind dann die Testbedingungen halbwegs sinnvoll, wie auch unlängst beim hier schon lang besprochenen Kabeltest, und alle am Test beteiligten hören nichts, dann sind die Testbedingungen, die Anlage, der Raum und was weiss ich noch sonst schuld..
Bloss nicht sich und anderen eingestehen, dass man beim Kabelklang auf dem Holzweg ist/war...

Was ich einfach nicht fasse, ist, dass bei den Kabelhörern nicht langsam mal ein Denkprozess einsetzt, wenn sich herausstellt, dass unter halbwegs objektiven Testbedingungen sich der "Kabelklang" offensichtlich in Luft auflöst....

Und dann noch die Chutzpe haben, den "Technos" vorzuwerfen, sie wären Argumenten nicht zugänglich und würden versuchen, zu missionieren....

Wer WEISS, muss nicht und kann nicht missionieren. Technisch-wissenschaftliche Fakten darzustellen, hat nichts mit Missionierung zu tun, die ist Gläubigen vorbehalten.

Wie hat schon mal jemand gesagt: Glauben heisst nichts wissen...

Was ja hier immer wieder sehr eindrucksvoll bestätigt wird....

Gruss
Peter Krips

Hallo,

Was ich einfach nicht fasse, ist, dass bei den Kabelhörern nicht langsam mal ein Denkprozess einsetzt, wenn sich herausstellt, dass unter halbwegs objektiven Testbedingungen sich der "Kabelklang" offensichtlich in Luft auflöst....

Tut er das?

Technisch-wissenschaftliche Fakten darzustellen, hat nichts mit Missionierung zu tun, die ist Gläubigen vorbehalten.

Das würde dann ggf. gelten, wenn diese "wiss. Fakten" tatsächlich methodisch sauber zustande gekommen sind, und genau das beschreiben, was sie beschreiben sollen. Aber hier haben "Gläubige" so ihre Zweifel -- wie auch in diesem Thread. Wenn hier immer wieder von "Wissenschaftlichkeit" geredet wird, dann bitte einmal ein von A-Z sauber begründeter, aufgebauter, methodisch sicherer und dokumentierter Versuch. In dem Jahr, in dem ich hier im Forum bin, habe ich noch nie -- auch nur ansatzweise -- so etwas gesehen. Von "wissenschaftlichen Fakten" wird aber immer wieder geredet. Und wenn Du schon "wissenschaftlich" argumentierst, dann dürftest Du ja wissen, das die Diskussion des Versuchsaufbaus gerade bei unterschiedlichen Ergebnissen etwas völlig normales ist. Und: Schon mal was von Popper und dem Prinzip der grundsätzlichen Falsifizierbarkeit gehört.

Eigentlich hatte ich keine Lust mehr auf solche Diskussionen, denn der 68965697673. Aufguß dieses Themas ist so ermüdend die meisten anderen auch. Doch manchmal, wenn auf "wissenschaftliche" Erkenntnisse verwiesen wird, greif' ich manchmal schon zur Tastatur.

Beste Grüße.

@ P.Krips,

dieses posting war ja schon fast überfällig. Genau dieses statement liest man hier, früher oder später, in allen threads der Tuning- und Voodoo-Rubrik. Bei manchen usern hab´ ich das Gefühl sie streunen durch die threads und werfen ihre provokanten postings in bis dato gut laufende Diskussionen.("copy/paste"-Mentalität?).
Falls das nicht rübergekommen ist: Hier hat ein hifi-Begeisterter seine Test-Erfahrungen zu dem Phänomen "Kabelklang" gepostet. Sicher nicht, damit alle´s lesen aber keiner Stellung nimmt. Dann gab es an dem Testszenario etwas, für "Kabelklanghörende", substanzielles zu bemängeln. Das wurde ihm mit Begründung mitgeteilt und eine Optimierung des Aufbaus diskutiert. Ich hatte das Gefühl, dass das auch gerne angenommen wurde. Von einem wissenschaftlich hieb- und stichfestem Test war hier nie die Rede. Warum wohl? Weil es für viele vielleicht keine Rolle spielt !?
Und sowas: "...Was ich einfach nicht fasse, ist, dass bei den Kabelhörern nicht langsam mal ein Denkprozess einsetzt..." find´ ich ja schon dreist. Wirft man das fremden Menschen über ein anonymes Medium an den Kopf ? Ich wäre da diplomatischer.

Und wenn Du jetzt weiter über diese Grundsatzfragen diskutieren möchtest, würde ich Dich bitten das in dem "clockwork-thread" zu tun. Der ist schon hinüber.
Um das freundliche Miteinander hier wär´s zu schade...

mit freundlichen Grüßen,
dirk

~~ Unsicher ist nur der, der es nicht ausprobiert. ~~

da mag ich mal eine kleine These dagegenstellen: unsicher ist der, der es ausprobiert. Der Sichere probiert nicht, denn er ist sicher, es richtig gemacht zu haben und nichts ausprobieren zu müssen.

@direm

Dann gab es an dem Testszenario etwas, für "Kabelklanghörende", substanzielles zu bemängeln. Das wurde ihm mit Begründung mitgeteilt und eine Optimierung des Aufbaus diskutiert. Ich hatte das Gefühl, dass das auch gerne angenommen wurde.

Ich habe mit 2 alten Hasen (Dan Shanefield, Tom Nousaine) über "meine Methode" gesprochen. Es gebe prinzipiell nichts daran auszusetzen, Mono sei auch früher von sehr renommierten Leuten wie Stan Lipshitz benutzt worden, es seien auch Tests gemacht worden, um festzustellen, ob schnelles oder langsames Umschalten einen Effekt habe, wobei das schnelle Umschalten verlässlichere Ergebnisse gebracht habe, daß der Weg über MD zu CD irgendwelche kabelspezifischen Klanganteile verschwinden lassen soll, sei Unfug.

Es wurde mir geraten, den von Dir vorgeschlagenen Weg zu nehmen, und dies aus dem einzigen Grunde, um den Kritikern die Grundlage für ihre Kritik bzgl. substanzieller Mängel zu entziehen, nicht weil es wirklich notwendig sei.

Nun wird es bei diesem Testaufbau so sein, dass da 2 Kabel in Serie sein werden, einmal das Kabel vom CD-player zum Vorverstärker, dann das jeweilige zu testende Kabel in der Zurückführungsschleife. Soll ich meine Lautsprecher verwetten, dass dieser Punkt bemängelt werden wird

Von einem wissenschaftlich hieb- und stichfestem Test war hier nie die Rede.

Kein Kabeltest ist hieb-und stichfest, trotzdem übt die Gemeinde der Gäubigen keine Kritik aus, vielleicht weil die Ergebnisse in der Regel positiv sind?

Grüsse

Klaus

Hallo Klaus,

erstmal Danke für die Mühe, die Du Dir machst und Deine doch recht wohltuende Diskussionsart. An der Diskussion verstehe ich aber folgendes nicht: Was hindert Dich denn daran, folgenden Geräte-Aufbau zu wählen:
* Zwei identische, "ordentliche", CD-Player
* Zwei unterschiedliche, weil zu vergleichende, Kabel
* Ein "ordentlicher" Verstärker (je nachdem, VV oder Kombi verbunden mit hochwertigem Cinch/XLR).
* Ordentliches Kabel zu ordentlichen LS
(Bei Deinen Hummeln dann wohl zwei ordentliche Cinch/XLR ab VV)
* Zwei identische CDs (z.B. zwei Klone einer CD)
Und dann zunächst ein Vergleich mit CDP + Kabel A an Eingang A und CDP + Kabel B an Eingang B, dann ein zweiter mit den CDPs an dem jeweils anderen Eingang. Mit dem ganzen "Herumgekabele" und "Herumkopieren" holst Du Dir doch IMHO nur unnötige weitere Störvariablen in's Haus.

Sind beide Signalwege inkl. der CD identisch, wäre dieser Aufbau zunächst aus technischer Sicht valide. Durch Minimierung möglicher Störvariablen in Versuchsaufbau und Hörbedingungen kann interne Validität erreicht werden -- wobei zu klären wäre, was alles zu den Störvariablen gehört. Eine Wiederholung in zeitlichem Abstand unter den selben Bedingungen (inkl. der Hörenden) hilft, die Reliabilität zu testen (also Test-Retest; Paralleltest oder split-half kämen wohl nicht in Frage). Problematisch bleibt die externe Validität, hier also die Wiederholung des Tests mit anderen Probanden und/oder unter anderen Gegebenheiten. Ggf. könnte man das nur auf die Variation der Gruppe beschränken. Dieser nächste Test müßte aber ebenfalls interne Validität und Reliabilität geprüft werden. Ach so: Eigentlich wäre das von mir skizzierte "zwei Tests", wenn durch Umstecken der CDPs mögliche Unterschiede der VV-Eingänge ausgeglichen werden sollen. Interessant wäre auch, zu vergleichen, wie ein Ergebnis an einer "Studioanlage" und einer "HighEnd-Anlage" ausfällt -- sozusagen am Rande.

Das ganze wächst sich sehr schnell zu einem Mammut-Unterfangen aus. Aufbau und Durchführung (es muß z.B. noch bestimmt werden, was von wem und unter welchen Bedingungen gehört werden soll) sind inkl. Retest schon schwer genug. Und über Stichprobenziehung, Datenerfassung, -auswertung und -inerpretation muß man sich auch noch Gedanken machen. Ein halbwegs sauberer Versuch also -- beginnend von Hypothesenbildung über Operationalisierung bis zur Interpretation -- wird auch Deine Bemühungen (und auch den Test vom Winter) im Aufwand um ein Vielfaches übersteigen.

So das nicht zu realisieren ist, bliebe es dabei, daß Dein Versuch und der im Winter zeigen, daß bei gegebenen Testbedingungen offenbar kein "Kabelklang" nachzuweisen ist. Mehr nicht, denn daraus können nun einmal keine generellen Aussagen gefolgert werden. Aber auch nicht weniger.

Und noch etwas am Rande:
"daß der Weg über MD zu CD irgendwelche kabelspezifischen Klanganteile verschwinden lassen soll, sei Unfug." Wenn ich mich rechte entsinne, wird auf MD im Verhältnis 1:5 komprimiert. Falls ja, haben wir schlicht eine veränderte (und verschlechterte) Quelle. Warum nicht zwei identische Klone vom Original? Dann erübrigt sich jede Diskussion darüber.

Beste Grüße.

Die Erfahrung in der Nachdiskussion unseres Kabeltestes hier in München lehrt mich, daß egal wie ich es mache, eher falsch ist, zumindest solange das Ergebnis nicht dem gewünschten entspricht. ich warte bis heue auf die Beteiligung von Kabelhörern auf einen weiteren Test in einer veränderten Testsituation. Ich denke, dazu wird es auch nicht mehr kommen.
Da kann sich natürlich schon der Gedanke breit machen, das es vielleicht einfach nichts zu hören gibt, schon gar nicht unter dem Motto "das machen wir jetzt so, dann haben wir das gleich durch", zumindest das hat unser Münchner Kabeltest ganz eindeutig als eine Goldohrenente herauskristallisiert.

Jakob..
ich weiss, ich kenn deine Einwände, aber weder du noch sonstjemand ist zu einem Test bereit... wie sollte er dann stattfinden

@Klaus: egal wie du testest, du wirst immer Gegenwind bekommen, im schlimmsten Fall bis du halt dann halb taub
ausserdem sind deine Lautsprecher bestimmt nicht hochauflösend genug
Gruß
Reinhard

Hallo Anon

das die Kompression direkt hörbar ist, auch hier warten wir nach wie vor auf einen entsprechenden Nachweis. der wurde nicht erbracht. Lass dir von Uwe doch einfach die MP3 TestCD schicken und mail ihm deine Ergebnisse. Vielleicht gibts da böse Überraschungen?
Gruß
Reinhard

Hi,
eins würde mich bei diesem Test noch interessieren; wenn nämlich diese T+A Beipack hochwertige Kabel von T+A sind, dann siedeln diese sich - in punkto Qualität - im oberen Viertel an.
MfG Wolfgang

Wobei speziell Tom Nousaine auch viel zu verlieren hätte, falls jemals ein sinnvoller Audiotest gemacht würde, denn er reist nun seit bald 20 Jahren durch die Lande mit der Aussage, daß man dies alles nicht hören könne (Kabel, Verstärker, CD-Spieler etc. ) und noch weiter, daß alle Magazine, die Gegenteiliges schrieben sich quasi des Betrugs am Leser schuldig machten.

Da seine Art zu testen ebenfalls von dieser merkwürdigen Sorglosigkeit gekennzeichnet ist, wundert es nicht, daß er grundsätzlich auch alle Variablen nicht für ergebnisverfälschend hält, denn wichtig ist einzig, daß schlußendlich das richtige Ergebnis herauskommt. (huhu Hörzone )

Ich fand es damals ziemlich erschreckend, wie die "alten Hasen" (speziell Nousaine und Clark) auf absolut berechtigte Kritik aus der Statistik-Ecke reagiert haben. Neutrale Kritik, basierend auf reiner Mathematik, bei der man als Tester vernünftigerweise einfach hätte sagen müssen: "ja haben wir übersehen, also laß uns einige Tests überarbeiten"

Nachzulesen im AES Journal, oder noch erhellender im Stereophile-Archiv.

@ Hörzone,

warum versuchst Du es nicht einmal von einer anderen Warte zu betrachten?

Aus schwer nachvollziehbaren Gründen findet jeder Tester mit absolut schlafwandlerischer Sicherheit zu einem Testablauf, diktiert von allerlei Sachzwängen, der sich nie an der normalen Hörsituation der Testpersonen orientiert.

Kann es Dich dann überraschen, daß Kritik laut wird?
Was spricht dagegen, daß diejenigen, die mit ihren Freunden sowieso schon Tests veranstalten, diese nach sinnvollen Kriterien gestalten?

Gruss

@Klaus-R.,

sorry, die Namen sagen mir nichts. Was wohl damit zusammenhängt, das ich mich nicht mehr mit dem "Tottesten" von hifi-Gerätschaften beschäftige.
Ich setze mich lieber gemütlich vor meine Anlage und höre mir die Komponente im Verbund mit meinen üblichen Geräten an. Ganz so wie ich es jeden Tag beim Geniessen von Musik tue. Sinnvollerweise geht man auch unvoreingenommen an einen "Test" heran. Warum ständig dieser Aufwand um irgendeiner Klangbeeinflussung auf die Spur zu kommen ?
Wem sollen die Ergebnisse was beweisen ? Mal ganz im ernst: "Kabelklanghörer" nehmen sich davon nicht´s an, mich eingeschlossen. Alle Testkonfigurationen die von der sonst in Deinem Hörraum vorherrschenden abweichen machen für mich keinen Sinn. Direktvergleiche zweier Komponenten durch Umschalten halte ich ebenfalls für schwierig. Ich brauche immer, gerade bei so feinen Unterschieden, eine gewisse "Einwirkzeit" um zu beurteilen ob sich eine Anschaffung auch nachhaltig auszahlt. Beim Musikhören habe ich den Direktvergleich auch nicht mehr. Aber der Eindruck der sich bei einem einstellt bleibt.
Wenn´s Dir darum geht anderen ("Kabelklanghörern") zu beweisen das es sowas wie Kabelklang nicht gibt... Spar´ dir die Zeit. Die kann man sinnvoller verbringen.

gruss,
dirk

PS: Du hast das Kabel zwischen Vor- und Endstufe vergessen...

denn wichtig ist einzig, daß schlußendlich das richtige Ergebnis herauskommt. (huhu Hörzone )

Huhu Jakob
ich bin Händler, hätte also ein Interesse daran zu verkaufen. Nur, wenns nix zu hören gibt, werd ichs meinen Kunden nicht verkaufen, so einfach ist das. Es wäre deutlich einfacher für mich zu sagen: Kabel klingen, Tuning ist tooootal sinnvoll, denn dann würde ich diese gut kalkulierten Artikel verkaufen...

warum versuchst Du es nicht einmal von einer anderen Warte zu betrachten? Aus schwer nachvollziehbaren Gründen findet jeder Tester mit absolut schlafwandlerischer Sicherheit zu einem Testablauf, diktiert von allerlei Sachzwängen, der sich nie an der normalen Hörsituation der Testpersonen orientiert. Kann es Dich dann überraschen, daß Kritik laut wird? Was spricht dagegen, daß diejenigen, die mit ihren Freunden sowieso schon Tests veranstalten, diese nach sinnvollen Kriterien gestalten?

Ich kann mich gut dran erinnern das unser Münchner Test nach den Testkriterien eines Kabelhörers stattgefunden hat. Nachträglich haben die Kabelhörer nachdem das Ergebnis nicht entsprechend war, nach Fehlern im Verfahren gesucht. Ob das Ergebenis nach deiner Methode besser für die ausgefallen wäre, läßt sich ja leider mangels Testpersonen nicht nachvollziehen. Dr. Matt alleine ist für einen Test zu wenig, und Gegner von Kabelklang dürfen deiner Testvariante ja nicht teilnehmen (weil sie ja nichts hören..., vorselektion).
Gegen eine Testvariante in der die Qualität der Veränderung miteinbezogen wird, die ja eigentlich das Ziel von Kabeltuning sein sollte, dagegen sträubst du dich für meine Begriffe ziemlich auffällig

Es ist müssig alles von neuem aufzurollen, führt zu nichts...
Gruß
Reinhard

P.S. Wenn jemand Kabel kaufen will, dann ist das letztlich seine eigene Entscheidung, ich rate nur zu anderen, wirksamen Maßnahmen wie Raumtuning.

Hi Hörzone,

es geht zunächst ganz grundsätzlich um die Beurteilung von Testverfahren, es ist unsinnig, aus der Kritik auf Böswilligkeit schließen zu wollen.
Wenn es eine Studie zur Hörbarkeit von Frequenzen oberhalb von 20 kHz gibt, so wurde diese z.B. von A.H. dahingehend bemängelt, daß es Verfälschungen aufgrund von Interferenzen gegeben haben könnte. Es wäre doch unsinnig, diese Kritik zurückzuweisen, weil A.H. offenkundig das Ergebnis der Studie nicht gefällt.

Ist sein Einwand berechtigt, dann muß eben der Test verbessert werden, so einfach ist es.

Wenn es beispielsweise in RAHE eine Blindtestbeschreibung gibt, bei der jemand behauptet, er sei positiv verlaufen, dann gehört Tom Nousaine zu den ersten, die kritisieren, falls der Test nicht allen strengen Regeln entspricht.
Aus erwähnten Gründen kann man sicher sein, daß ihm ein positiver Ausgang nicht gefällt, aber trotzdem zählt nur, ob die Einwände berechtigt sind oder nicht, die Motiviation dahinter ist absolut unwichtig.

Diese Verfahren mag mühselig erscheinen (vor allen Dingen, wenn man das einzig richtige Ergebnis zu kennen glaubt ) aber es ist das einzige sinnvolle.

Das Huhu bezog sich übrigens nicht auf Dein Interesse, sondern nur darauf, daß die "Gegenseite" genauso agiert, wenn sie an den Testbedingungen etwas auszusetzen hat.

Wieso ist Dr.Matt als Testperson nicht ausreichend?

Ich sträube mich übrigens nur so auffällig, weil ich es nicht für sinnvoll halte, wieder mehrere Dinge in einem Test zu verquicken. Darauf, daß ich die Preisgestaltung vieler Kabel nicht für nachvollziehbar halte und die Eignung eines Kabels zunächst für preisunabhängig halte, hatte ich doch schon mehrfach hingewiesen.

Alle in München beteiligten Testpersonen sind, was die Entwicklung von Doppelblindtests angeht, Laien gewesen; ist es da ein gutes Argument für die Güte des Tests, daß ihre Vorschläge genau befolgt wurden?

Gruss

Hallo Jakob

das Huhu war anstatt hallo gedacht.. nicht mehr von meiner Seite

Mal wieder in Sachen Kabelklang am Werken

Ganz ehrlich: Mir ist es nicht wichtig ob ein Kabel anders klingt, wenn dann wäre es wichtig wenn es etwas verbessert. Deshalb ist das auch die einzige wichtige nachzuprüfende Eigenschaft. Alles andere ist ohne Belang. Die Zeitschriften bewerten Kabel nach Punkten, diese entsprechen im Wesentlichen den Preisen. Da scheint es mir legitim zu sein, genau das zu überprüfen.

Nachdem es offensichtlich eben nicht so einfach ist wie unser damaliger Mittester (der ein HighEnd Profi ist) uns Anfangs und nach dem Test (höchstens einer falsch!) weissmachen wollte, glaube ich ein Stückchen weniger an einen "Unterschied". Genau weil eben diese Hörer zuhause die Unterschiede genau auf diese Weise glasklar hören.. Das Ergebniss kennst du ja noch: 9x richtig, 7x falsch.. was dem Wurf einer Münze gleicht.

Warum ein einzelner Hörer als Test wohl nicht ausreicht brauchen wir kaum zu diskutieren, egal wie er ausgehen würde, da gäbe es noch mehr Angriffsfläche als beim letzten Test.

Da ich am Test nicht teilgenommen habe, kann für mich auch nichts rauskommen was ich erwarte

Sinnlose Diskussion, wie eh und je..

Gruß
Reinhard

P.S. Zum Verstärkertest den du so gern kritisierst: ich hab mich auf der AES mit Anselm Goertz unterhalten, der hatte gerade im Auftrag einige Hifi Receiver untersucht, und konnte sich aufgrund der technischen Mängel dann durchaus vorstellen das es Unterschiede beim Hören gab. Da in seiner Studio ja eher Studioelektronik verwendet wurde, waren diese sicherlich weitgehend technisch einwandfrei...

@Hörzone:

Es geht mir nicht darum, ob durch Komprimierung hörbare Veränderungen auftreten, sondern darum, daß beim Kopieren von CD auf MD eine fünffache (?) Komprimierung stattfindet. Diese Veränderung des Originals ist eine Störvariable. Man kann sie dadurch beseitigen, indem man indentische und nicht komprimierte Kopien erstellt. Mehr nicht. So einfach ist das.

Beste Grüße.

Hi Hörzone,

der Test, wie ich ihn vorschlage, ist ein A-B-Vergleichstest, mithin also ein Präferenztest.

Dein Vorschlag war, so ich mich recht erinnere, mehrere Kabel zu testen, und diese nach Qualität einstufen zu lassen.

Bislang wird doch bestritten, daß Kabel (abgesehen von frequenzgangverändernden Varianten) irgendeine Klangveränderung bewirken können.

Also sollte dies zuerst getestet werden; falls es nicht gelingt, braucht man sich über eine Qualitätseinordnung keine Gedanken mehr zu machen.
Es ist nicht sinnvoll, in einem Test mehrere Dinge gleichzeitig abhandeln zu wollen.

Wir müssen uns damit abfinden, daß jeder Test, der nicht wissenschaftlichen Kriterien genügt, entsprechend wenig Anerkennung findet.
Einen Hörer zu testen ist durchaus auch sinnvoll, denn es geht ja um die Frage, ob es mindestens einen Hörer gibt, der zwischen zwei Kabeln einen Unterschied hören kann.

Die statistische Kraft kann man erhöhen, wenn der arme dr.matt mehr Durchgänge absolviert.

Meine Kritik an den Verstärkertests war methodisch begründet, das es bei deutlichen messtechnischen Mängeln hörbare Unterschiede gibt, ist bislang nicht bestritten worden.


Gruss

Dr. Matt alleine wäre nicht das Problem. Nur, falls er einen schlechten Tag erwischt, sind wir genau so weit wie vorher und ich kann mir gut vorstellen, dass einige das für unfaire Polemik ihm gegenüber verwenden würden.

Drei, vier Kabelfeunde sollten es schon sein, dann hätten wir wenigstens den Faktor Tagesform minimiert. Vielleicht hat Michael G. Lust (ist sowieso öfters mal im Süden) und vielleicht kann man Event noch mal anrufen - auch wenn er kein Forumsteilnehmer mehr ist.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe

ja, an sowas wie Tagesform hab ich auch schon gedacht..
Michael hmm.. warum nicht, auch wenn er deutlich zurückhaltender geworden ist was Kabelklang angeht (hab ihn ja mal nachgetestet )

@Jakob: ich bestreite erst mal gar nichts, das ging aus dem gesamten Vorgeplänkel das zum Test stattgefunden hat ja deutlich hervor. Es hat sich nur nix gezeigt im Ergebnis, alle Prognosen waren schlichtweg falsch. Kann ich auch nichts dafür.. ich orientiere mich an den Fakten, dies sind Stand heute gegen Kabelklang.
Mir ist klar das es NIEMALS zu einem Test kommen wird, der eine Einstufung berücksichtig, zu groß wäre die Sorge das mein korrisiertes Superkabel als klangliche Nummer eins eingestuft wird
Trotzdem ist für mich gerade die Qualität eigentlcih der ausschlaggebende Punkt, genau deswegen geben die Leute ja Geld aus, nicht um etwas gleichwertiges zu kaufen, sondern sich zu verbessern.

Wie gesagt, ich warte immer noch auf Teilnehmer, und das du den Test gerne durchführen darfst, das haben wir alle damals schon angeboten

Gruß
Reinhard

P.S: ich mag eigentlich jetzt nicht mehr mitdiskutieren, erst wenn wir 4-5 Freiwillige haben

Hi Hörzone,

ein Präferenztest beeinhaltet doch eine derartige Aussage, zumindest mittelbar. Ein vorheriger offener Hörtest soll doch ein beschreibendes Begriffspaar erbringen, welches die Testperson im Blindtest verwendet; üblicherweise wird er auch sagen können, mit welchem Kabel ihm die Anlage besser gefällt. Nehmen wir also an, das Begriffspaar wäre besser/schlechter, dann kann es sehr gut sein, daß bei der Auswertung herauskommt: "Die Beipackstrippe konnte klar erkannt werden, und zwar als besseres Kabel".

Ganz grundsätzlich hatte dr.matt seine Bereitschaft erklärt, auch mit früherer Anreise, um sich der Aufgabe ausgeruht stellen zu können.

Gruppenauswertung birgt immer die Gefahr ein einzelnes Goldohr in der Statistikfalle zu verlieren, also muß man auffällig gute Ergebnisse so oder so nachtesten.
Ein Einzeltest ist sowieso sinnvoll, da gegenseitige Beeinflussung der Hörer ausgeschlossen wird.

Also spräche nichts dagegen mit dr.matt einen Einzeltest zu machen; UweMs Einwand der eventuell folgenden nachträglichen "gehässigen" Kommentare ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber falls dr.matt diese Gefahr auf sich nehmen wollte, spräche doch nichts dagegen.

Gruss

Hi, ich hätte auch nix gegen einen "überwachten" Test, allerdings befürchte ich, auf einer fremden Anlage den Unterschied nicht hören zu können.

Was spricht denn dagegen, jedem Freiwilligen ein paar Leute nach Hause zu schicken, die dann dort den Test durchführen.

Da würd ich mir einen Erfolg zutrauen, auf einer fremden Anlage nur, wenn ich mindestens ein paar Stunden gehört habe und die Flut neuer Töne verarbeitet ist...

Gruss Andreas

Hallo Grzmblfxx,

was ist dann von folgender Situation zu halten :

Händler investiert in einen xyz-jährigen Neukunden 2 Stunden Beratung + Testhören von Komponenten und wedelt abschliessend wissend mit DER ultimativen Klangverbesserung -> Kabel xyz für recht viel Euro vor der Nase des Kunden und macht selbige diesem lang. Durch schlichtes umstöpseln wird die dramatische !!! Wirkung demonstriert.

Würdest du z.B. auch nur ansatzweise davon sprechen, dass der Neukunde in dieser Situation mit "seiner" Anlage hört? Schwer möglich, oder? Oder hört der Neue mit einer fremden Anlage? Schon eher, oder ? Dann noch der fremde Raum, der Stress bei dem Gedanken, soviel Geld auszugeben etc...

Du siehst, man muß noch nicht mal vom hundertsten ins tausendste kommen, um krasse Widersprüchlichkeiten zu erkennen. Von Argumenten kann man da nicht reden.

MfG Stefan

Hallo Stefan,
leider ist mir Dein Szenario völlig unbekannt, da ich eigentlich gerne solche Sachen ausprobiere...

Mir ist auch noch kein Händler untergekommen, der sowas aufgeführt hat...

Soll ich mir auch mal ein Horrorszenario ausdenken? Machen wir einen Wettbewerb?

Ich weiss auch eins!
So: Kunde x liest Testberichte in Zeitschriften und bestellt dann Kabel im Internet, weils da ja billiger sind und ein HighEnd-ebay Kabel für 4,99 tuts doch auch. Da es an seiner 500eur Anlage keine Verbesserung gibt, wird er zum Kabelgegner...

zufrieden?

Ich kenns nur so:

"Ich hab das ultimative Kabel. Musst Du hören! Teste es mal und komm nächste Woche wieder. Dann sag ich Dir, was es kostet..."

...jetzt bin ich friedlich für immer, ich versprechs...

Grüsse Andreas

@anon123

Was hindert Dich denn daran, folgenden Geräte-Aufbau zu wählen: * Zwei identische, "ordentliche", CD-Player

Schon haben wir das Problem, zwei derartige player zu bekommen. Vielleicht bei einem Händler, der muss dann aber bereit sein, dabei mitzuspielen. Dann müsste man sich noch vergewissern, ob die Serienstreuung ausreichend gering ist, ansonsten wird einem dies wieder als Kritikpunkt vorgehalten.

Ich denke, dass der von @direm vorgeschlagene Weg technisch valide ist : CDs und das auch in Stereo, was will man mehr.
Ich bin ja kein berufsmässiger Tester, also wird es bei diesem letzten Testszenario bleiben, von wegen Mammutunterfangen.


Grüsse

Klaus

@wiseman

Die T+A Strippen waren bei dem CD1400 AC dabei, seinerzeit kostete der ca. 3.200 DM.


Grüsse

Klaus

@direm

Wem sollen die Ergebnisse was beweisen ?

Dass derartige Ergebnisse keinen Kabelgläubigen überzeugen könne, war mir schon vorher klar. Ich wollte ja auch nur selber mal schauen, ob da was dran ist und dann ganz schlicht und einfach die Ergebnisse posten. Mir war mein Test Beweis genug.

Übrigens habe ich hier auffe Arbeit einen echten Audiophilen entdeckt, dicke B&W-Boxen, dicke Sugden Verstärker, teure Siltech-Kabel etc. Den werde ich mal zum Testen einladen. Mal schauen, was er danach meint.


Grüsse

Klaus

Hallo Grzmblfxx, was ist dann von folgender Situation zu halten : Händler investiert in einen xyz-jährigen Neukunden 2 Stunden Beratung + Testhören von Komponenten und wedelt abschliessend wissend mit DER ultimativen Klangverbesserung -> Kabel xyz für recht viel Euro vor der Nase des Kunden und macht selbige diesem lang. Durch schlichtes umstöpseln wird die dramatische !!! Wirkung demonstriert. Würdest du z.B. auch nur ansatzweise davon sprechen, dass der Neukunde in dieser Situation mit "seiner" Anlage hört? Schwer möglich, oder? Oder hört der Neue mit einer fremden Anlage? Schon eher, oder ? Dann noch der fremde Raum, der Stress bei dem Gedanken, soviel Geld auszugeben etc... Du siehst, man muß noch nicht mal vom hundertsten ins tausendste kommen, um krasse Widersprüchlichkeiten zu erkennen. Von Argumenten kann man da nicht reden. MfG Stefan

sorry Stefen, aber so kenn ich das nicht... wenn dann nur so: nimms mit, Preis ist erstmal egal, probiers aus, wenns du meinst etwas zu hören reden wir übers Geld, ansonsten gibs anstandslos wieder zurück...

und so mach ich das im übrigen auch mit CDP, LS, Verstärkern usw...

und jeder der es anders herum probiert, hat bei mit eh keine Chance mit "Zubehör"

Cheers, Tjobbe

@jakob


Wenn ich zwei verschiedene Kabel in meinen Vorverstärker einschleife, so wie von @direm vorgeschlagen, eine Stereo-CD benutze, beim Umschalten in etwa so lange warte, wie man braucht, um Kabel umzustecken, also etwa 15 Sekunden, womit ich etwaig gespeicherte Klangeindrücke vom echoischen ins Kurzzeitgedächtnis verschiebe, würde dieses Testverfahren der Kritik standhalten ? So einen Test machen wir nämlich morgen, wieder mit dem Bürokollegen aus meinem ersten
thread.


Grüsse

Klaus

doch noch einen Einwurf zu den Testverfahren:
das Thema der identischen CD Player hatten wir damals auch, die waren dann auch da (3 Stck). Von unserem Kabelhörer der ein hauptberuflicher Verstärkerentwickel war, wurde das abgelehnt, weil man die erst nachmessen müsste...
Also, man sieht, so einfach ist es nicht. Wir haben deshalb den Funk benutzt und umgeschaltet
Gruß
Reinhard

doch noch einen Einwurf zu den Testverfahren: das Thema der identischen CD Player hatten wir damals auch, die waren dann auch da (3 Stck). Von unserem Kabelhörer der ein hauptberuflicher Verstärkerentwickel war, wurde das abgelehnt, weil man die erst nachmessen müsste... Also, man sieht, so einfach ist es nicht. Wir haben deshalb den Funk benutzt und umgeschaltet Gruß Reinhard

Event wollte nachmessen?
Paradox, Kabel haben dann wohl hörbaren, aber nicht meßbaren Einfluß, bei den Playern ist es wohl umgekehrt, sonst könnte man einen Unterschied doch wohl an ein und demselben Kabel nachvollziehen.

Merke: nichts in Abrede stellen, nur weil man es noch nicht erklären kann.