Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang

Hi...

Was auch auf dich zutrifft

Ja...Durchaus

Daraus mache ich aber kein Geheimnis....Andere schon
Das steckt imo "im Menschen" drin und ist überall zu finden
Vom Forum bis zum Bundestag.

hal-9.000 schrieb:

Prinzipiell hast du recht, jedoch - allein bei dem 2. Satz ohne Worte - meine Äußerung ist in meinen Augen die passende Umschreibung von der "Artikelbeschreibung" (welche man sich auf der bereits verlinkten Seite ansehen kann/sollte).

Mag sein, ich habe den Thread nicht gelesen und kenne daher auch die Artikelbeschreibung nicht. (Es ging wohl um eine eBay-Auktion?)

Eins ist so extrem wie das andere.

Muß man auf ein Extrem immer genauso extrem reagieren?

:prost

Dem schließe ich mich sehr gerne an. Man sollte sich IMHO in der Realität häufiger treffen und anstoßen, dann würde hier wohl einiges anders ablaufen... (Hoffe ich zumindest, naiv, wie ich bin.)

Gruß, Bernd

-scope- schrieb:

:prost

Das erwidere ich gerne:

Das steckt imo "im Menschen" drin und ist überall zu finden

Streit(kultur) kann auch was schönes sein. Kuscheln übrigens auch.

Gruß, Bernd

Albus schrieb:

Tag, die alltagssprachliche Karriere des Ausdruckes 'Kabelklang' ist nicht Aberglaube, was schon gezeigt worden war. - Auch am jetzt eingeführten rhetorischen Novizen , der mit seiner € 500-Anlage sich ein Kabel für € 50 anschafft, zeigt sich die praktische Vernunft von Überlegungen und Taten in Kabelangelegenheiten. Wieso? Nun, ... Der Novize hat sich auf dem Gebrauchtmarkt einen bewährten Verstärker gekauft, dazu als Quellgerät einen soliden CDP, als LS hatte er mit Erfolg nach einem bestimmten Paar gesucht und gefunden. Konkret hatte er € 498 ausgegeben. Als NF-Kabel, Verbindung zwischen CDP und Verstärker, möchte er Neuware kaufen (er sagt sich: "Sicher ist sicher!"), kauft im Internet korrekt konfektioniertes Belden 1505A mit Canare RCA-Steckern, kostet ihn etwa € 30, einschließlich Versandkosten. Für die verbleibenden € 20 kauft er 2x2,50 m Mogami 3103 Studio Speaker Cable, er befestigt dieses per Adernendhülsen (aus dem Elektrikergeschäft um die Ecke, geschenkt) an Verstärker wie LS. Hört sich nach Optimum an. Was war daran unvernünftig? Was war daran die Hölle des Aberglaubens? Nichts - der Novize hat gut getan. Für die Zukunft braucht er nichts Neues anzuschaffen. Bis einst seine Mittel große Sprünge erlauben. Es gibt einen Eifer der Rechtschaffenheit, der geeignet ist, einen Lösungsinteressierten von seiner Wahl abzubringen. MfG Albus

Ok, ok ändere gedanklich die Darstellung der Anlage/des Preises in meinem vorherigen Post um in: *einederbilligstenanlagendiedudirvorstellenkannstanlage* und du verstehst vielleicht dann, wie ich's gemeint habe!

Hätte ich man bloß nicht 500€ erwähnt, hmpf...

Hi...

. ....Kuscheln übrigens auch.

Ob man hier passende "Kuschelpartner(innen)" finden kann, ist eher unwahrscheinlich....

...Dann doch lieber streiten

das_bernd schrieb:

pelmazo schrieb: Du versuchst hier konsequent einen Strohmann aufzubauen, den Du dann bequem umhauen kannst. Mit meinen Ansichten und Äußerungen hat das nicht viel zu tun. Dem stimme ich zu. Es gibt IMHO (einige) Personen in diesem Forum, auf die der Strohmann gut zutrifft, zu denen ich dich aber nicht zähle. Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

da gebe ich dir recht. Pelmazo hebt sich deutlich positiv von der Masse der Herrschaften in diesem Teil des Forums ab.

Er muß nur immer die Prügel miteinstecken, die ihm die anderen Herrschaften einbrocken. Dabei schlägt er dann auch schon mal wild um sich. Dafür haben ich zumindest Verständnis.

Grüße vom Charly

das_bernd schrieb:

Mag sein, ich habe den Thread nicht gelesen und kenne daher auch die Artikelbeschreibung nicht. (Es ging wohl um eine eBay-Auktion?)

Nicht ganz, schau mal hier.

Sonst geht man gern auf Querschnitt, was ich bis zu einem gewissen Grad logisch finde und hier solls dieser dünne Docht richten?!
Wieso sollte man bei den heutzutage verfeinerten Möglichkeiten bei der Metallherstellung diesen Kupfer nicht mehr zustande bekommen? Gleichzeitig wird ja suggriert, das dies das NON-PLUS-ULTRA ist. Umkehrschluß, taugen die anderen High-End-Kabel dann weniger?

Ein Kabel soll

...möglichst neutral klingen, aber gleichzeitig die Musikalität und Stimmung der jeweiligen Aufnahme vermitteln...

jedoch, macht es das nicht weil angeblich

Durch die Kombination zweier Drähte, einer aus dem Jahr 1954,einer aus dem 19. Jahrhundert, besticht Inca Red durch seinen hochauflösenden, warmen, feinen und ruhigen Klang! Ancient (CD/Pre-Amp)+ Inca Red für die Verbindung Pre-Amp/Endstufe ist eine Kombination die keine Wünsche mehr offen läßt! Speziell Röhrengeräte gewinnen mit diesem Kabel an Dynamik und Reinheit!

Was mache ich bei Musik die alles andere als "warm, fein und ruhig" ist?! Dann kann es NICHT "gleichzeitig die Musikalität und Stimmung der jeweiligen Aufnahme vermitteln". Ergo - das Chinchkabel wechseln mit anderer Stimmung - muß ich aber nicht, weil es das gem. erster Aussage kann, aber
Was mache ich bei Musik die alles andere als "warm, fein und ...?
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Hier wird IMHO alles so gedreht wie man es gerade braucht.
Schon allein deswegen meine Aussage, da brauch ich nichtmal prüfen ob das wirklich besser klingt - man widerspricht sich permanent selbst.

Grüße
Mario

Ch_Event schrieb:

Dabei schlägt er dann auch schon mal wild um sich.

Ehrlich? Ich habe mich bisher für recht beherrscht gehalten. Ich frage mich wie es wohl bei Dir ankäme wenn ich wirklich anfinge wild um mich zu schlagen...

Hallo pelmazo,
kannst du mir sagen warum ich so blöd war, gerade dich als ersten auf mein Posting reagieren zu lassen? Leider prallen ein paar der getätigten Beobachtungen an dir ja ab ;-)

pelmazo schrieb:

Meine Emotionalität bricht vor allem dann durch, wenn mir unredliche Motive unterstellt werden. Das Spiel das Du hier treibst halte ich in diesem Zusammenhang für eine ziemliche Zumutung. Du bezeichnest zuerst Dein Gegenüber als Inquisitor und Missionar, und wenn dieser dann gereizt reagiert hältst Du ihm seine Emotionalität vor. Dabei entschuldigst Du Deine eigenen "drastischen" Formulierungen mit Deiner eigenen Emotionalität. Da fordere ich doch gleiches Recht für alle!

Das Recht zu fordern hast du; wobei ich die Behauptung deiner Redlichkeit (Motivation) jetzt nur entgegennehmen - aber nicht überprüfen kann. Ich denke hier soll sich jeder Leser sein eigenes Urteil bilden.
Apropos Spiel - ich habe in meinem Beitrag meinen Gedanken Luft verschafft; weil ich unter anderem gemerkt habe, daß Leute wie Charly und andere systematisch von den von mir genannten in die Position getrieben wurden, unsachlich und emotional zu reagieren.

Tue ich das denn? Dann zeig mir halt mal wo!

Alleine die Tatsache, daß hier ein Posting über 'Kabelklang' Erfahrung sofort den vehementen Widerspruch der immer gleichen Nicks hervorruft. Egal wie oft, egal unter welchen Umständen - zuallererst hat die Person sich geoutet und ist einer Sinnestäuschung erlegen; aber nicht nur das, nein sie ist unlauter, versucht Unerfahrene zu beeinflussen und sollte doch erst mal die eigene Zurechnungsfähigkeit untersuchen lassen.
Bitte, das ist unterschwellig und selten so drastisch formuliert (und du bist ja nicht der schärfste hier), aber es ist für mich eine wahrnehmbare Tendenz.

Du versuchst hier konsequent einen Strohmann aufzubauen, den Du dann bequem umhauen kannst. Mit meinen Ansichten und Äußerungen hat das nicht viel zu tun. Ich bin überzeugt davon daß jeder, der sich nüchtern mit dem auseinandersetzt, was ich schreibe, zu ganz anderen Ansichten über mich kommt als Du.

Stop. Du hast auf mein Posting reagiert (was mich zeitlich überrascht hat) und hast alle meine Äusserungen auf dich persönlich bezogen; ich habe nirgendwo geschrieben, daß pelmazo hier der Missionar/Inquisitor wäre.

Also - ich will (gerade) dich nicht als Strohmann aufbauen, ich denke auch nicht daß das notwendig ist. Ich habe Verhaltensweisen kritisiert und eine Gruppe von Akteuren (wozu du gehörst) namentlich benannt. Ich habe geschrieben was mir mißfällt und begründe das. Ich nehme deine Antworten ernst und versuche angemessen zu reagieren.

Nochmal: gerade DU hattest vielleicht eine 'Verteidigung' am wenigsten nötig ...
dein Argument, nicht alles kommentieren zu wollen was ähnlich denkende schreiben, ist richtig. Den Vorwurf du würdest schweigen ziehe ich zurück.

Das tue ich schon seit Langem, das scheint Dir bloß noch nicht aufgefallen zu sein. Ich behaupte mal ganz frech daß ich zu diesem Thema hier im Forum schon wesentlich mehr konstruktive Gedanken beigetragen habe als der von Dir erwähnte Charly.

In diesem Punkt kannst du sachlich Recht haben. Eine Frage solltest aber auch du dir stellen: ist es fair, von einem Andersdenkenden die gleiche Passion zu erwarten?
Er erwartet (zu Recht) nur die Anerkenntnis der Möglichkeit, daß seine Ohren ihn nicht betrogen haben.

Ich leugne das Phänomen nicht, sondern habe in Gegenteil schon Erklärungsversuche dazu abgeliefert, wie z.B. hier: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181 Ich bin allerdings wohl der Meinung daß das Phänomen in vielen Fällen auf Einbildung beruht. Diese Meinung ist nicht aus der Luft gegriffen sondern beruht auf Erkenntnissen, die sowohl hier im Forum, als auch in der Forschung schon seit langem diskutiert werden. Ich halte es deswegen für nötig, daß wenn jemand entsprechende Behauptungen macht, daß er auch darlegt warum er überzeugt ist, daß es sich nicht um reine Einbildung handelt. Wissenschaftliche Anfordrungen stelle ich dabei nicht, ich erwarte aber wenigstens Problembewußtsein, andernfalls behalte ich mir vor, die Behauptung nicht ernstzunehmen.

Habe momentan nicht die Zeit zu lesen ... aber Argumentation verstanden.

Ich bezweifle, daß es den Unterton gibt, den Du mir unterstellst. Wenn Du konkrete Beispiele zu bieten hast dann führe sie an!

Ich habe ihn nicht dir alleine unterstellot - sehr oft führt eine massive Häufung von rein sachlichen Argumentationen zu dem selben Ergebnis. Wenn man mir als Raucher das dritte Mal innerhalb einer Minute sagt wie ungesund und störend die Zigaretten sind, bin ich ebenfalls emotionsgeladen und stehe in der Gefahr 'unangemessen' zu reagieren ... wenn ich jedes Argument einzeln parieren darf, ist das vielleicht stressfrei und eher lustig denn angespannt.

Gruß
thorsten

Mal wieder was zum Kabelklang.

Warum eigentlich immer über die böse, böse Physik von Kabeln und deren Unzulänglichkeit schreiben?

Die geniale Idee: Aktive LS-Kabel

Dieses Juwel in der HiFi Technik ist zu finden unter

http://www.stereopla...ktivKabelMonitor.pdf

Test in der Fachzeitschrift Stereoplay vom 06/2005


Grüße
Unixvms

Tach die Herrn,

bitte zurück zum Thema und auch da bleiben.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

@Unixvms schrieb:

Warum eigentlich immer über die böse, böse Physik von Kabeln und deren Unzulänglichkeit schreiben?

Wäre alles an einer HiFi Anlage so perfekt wie die Strom- und Verbindungskabel, hätten wir eine Klangqualität, die unfassbar gut ist!

Und genau aus diesem Grund verstehen wir "Realos" es nicht, dass es Leute gibt, die sich gerade am mit Abstand stärksten Glied einer HiFi Kette so verbeissen.

Ich habe das auch schon im anderen Forum geschrieben: ein "Kabelfreak" ist vergleichbar mit Jemanden, der stundenlang die Außenspiegel seines Autos poliert, obwohl das restliche Auto noch komplett dreckig ist.

Gruß
David

matadoerle schrieb:

kannst du mir sagen warum ich so blöd war, gerade dich als ersten auf mein Posting reagieren zu lassen? Leider prallen ein paar der getätigten Beobachtungen an dir ja ab ;-)

Wenn Du mit Deinem roten Tuechle vor meinem Naesle herumwedelst mußt Du schon damit rechnen, daß Du meine Hoernle zu spüren bekommst

Das Recht zu fordern hast du; wobei ich die Behauptung deiner Redlichkeit (Motivation) jetzt nur entgegennehmen - aber nicht überprüfen kann. Ich denke hier soll sich jeder Leser sein eigenes Urteil bilden.

Apropos Spiel - ich habe in meinem Beitrag meinen Gedanken Luft verschafft; weil ich unter anderem gemerkt habe, daß Leute wie Charly und andere systematisch von den von mir genannten in die Position getrieben wurden, unsachlich und emotional zu reagieren.

Wir werden uns wohl kaum einig werden, wer hier treibt und wer getrieben ist. Es ist ein weit verbreiteter unbewußter psychologischer Trick, sich die Opferrolle einzureden, um so vor sich und Anderen alle Schläge die man austeilt als Notwehr rechtzufertigen.

Alleine die Tatsache, daß hier ein Posting über 'Kabelklang' Erfahrung sofort den vehementen Widerspruch der immer gleichen Nicks hervorruft. Egal wie oft, egal unter welchen Umständen - zuallererst hat die Person sich geoutet und ist einer Sinnestäuschung erlegen; aber nicht nur das, nein sie ist unlauter, versucht Unerfahrene zu beeinflussen und sollte doch erst mal die eigene Zurechnungsfähigkeit untersuchen lassen. Bitte, das ist unterschwellig und selten so drastisch formuliert (und du bist ja nicht der schärfste hier), aber es ist für mich eine wahrnehmbare Tendenz.

Das ist eine ziemlich paranoide Wahrnehmung. Wenn Du Dir in Ruhe anschaust wie dieser Thread hier angefangen hat bevor Du eingestiegen ist, dann müßte Dir auffallen, daß nichts von den was Du oben beklagst hier zutrifft. Killkill hat sein Erklärungsmodell für Kabelklang vorgestellt und ich hab's auseinandergenommen. Lediglich .gelöscht. hat in seiner bekannt dramatisch/komödiantischen Art (die mir gut gefällt, die man aber mit einem Körnchen Salz nehmen sollte) ansatzweise das getan was Du ins Groteske übersteigert darstellst.

Stop. Du hast auf mein Posting reagiert (was mich zeitlich überrascht hat) und hast alle meine Äusserungen auf dich persönlich bezogen; ich habe nirgendwo geschrieben, daß pelmazo hier der Missionar/Inquisitor wäre.

Was war an der Zeit überraschend? Ich habe über eine Stunde für die Antwort gehabt, soooo langsam tippe ich jetzt auch nicht!

Und wer sonst außer mir kommt als angeblicher Inquisitor denn in Frage in einem Thread in dem ich als Erster auf den Eingangsbeitrag mit einer Erwiderung reagiere? Du hast von plattwalzen geschrieben zu einer Zeit als ich den größten Teil der kritischen Beiträge geschrieben hatte. Wenn Du nicht mich sondern jemand Anderen gemeint hast dann hast Du Deine Ansicht alles andere als klar gemacht.

Also - ich will (gerade) dich nicht als Strohmann aufbauen, ich denke auch nicht daß das notwendig ist. Ich habe Verhaltensweisen kritisiert und eine Gruppe von Akteuren (wozu du gehörst) namentlich benannt. Ich habe geschrieben was mir mißfällt und begründe das. Ich nehme deine Antworten ernst und versuche angemessen zu reagieren.

So richtig überzeugend bist Du in dieser Hinsicht bisher nicht rübergekommen. Aber das wird ja vielleicht noch...

Nochmal: gerade DU hattest vielleicht eine 'Verteidigung' am wenigsten nötig ...

Wenn mir die Geschosse um die Ohren pfeifen, dann verteidige ich mich und es ist mir egal ob auf den Kugeln mein Name draufsteht oder nicht.

Eine Frage solltest aber auch du dir stellen: ist es fair, von einem Andersdenkenden die gleiche Passion zu erwarten?

Nein. Ich wäre schon zufrieden wenn man Fairness walten ließe und nicht jedesmal wenn einem die Argumente ausgehen zu persönlichen Angriffen übergehen würde.

Er erwartet (zu Recht) nur die Anerkenntnis der Möglichkeit, daß seine Ohren ihn nicht betrogen haben.

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Wenn er einräumt, daß ihn seine Ohren betrogen haben könnten, und vielleicht noch begründet warum er glaubt, daß sie ihn nicht betrogen haben, dann bin ich gerne bereit, mit ihm auf die Erkenntnissuche zu gehen und seine Wahrnehmung als real anzuerkennen. Wenn dagegen jemand von vornherein entrüstet jeden Einwand an seiner Darstellung als persönlichen Angriff abtut dann habe ich wenig Antrieb, ihn ernst zu nehmen.

Ich habe ihn nicht dir alleine unterstellot - sehr oft führt eine massive Häufung von rein sachlichen Argumentationen zu dem selben Ergebnis.

Die massive Häufung liegt oft zum Einen an der Zahl der Teilnehmer an einem Forum und funktioniert in beide Richtungen (sieh Dir mal eine Diskussion an wo ein Techniker mit 10 Kabelklanghörern diskutiert und Du weißt was ich meine - das gab's hier schon und auch in Charly's Forum). Zum Anderen ist es oft die Reaktion auf eine komplette Argumentationsresistenz einer Seite.

Wenn man mir als Raucher das dritte Mal innerhalb einer Minute sagt wie ungesund und störend die Zigaretten sind, bin ich ebenfalls emotionsgeladen und stehe in der Gefahr 'unangemessen' zu reagieren ... wenn ich jedes Argument einzeln parieren darf, ist das vielleicht stressfrei und eher lustig denn angespannt.

Wenn alle das Gleiche sagen gebe ich Dir recht. Wenn die Drei an der gleichen Diskussion teilnehmen und jeder seine eigenen Argumente und Ansichten zu Markte trägt ist es schlicht eine Diskussion in der vielleicht die beiden Seiten nicht zahlenmäßig gleich verteilt sind. Das ist stressiger für die zahlenmäßig unterlegene Seite, das liegt in der Natur der Sache.

Hier im Thread ist es aber nicht so daß es eine klare Mehrheit gäbe, und auch in anderen Threads scheint mir das üblicherweise nicht der Fall zu sein. Im Gegenteil: ich war nicht selten in Threads zu Gange wo die Mehrheit eindeutig gegen mich war. Das trainiert

[quote="hifiaktiv
[u]mit Abstand stärksten Glied[/u] einer HiFi Kette so verbeissen.[/quote]

Hi David,

IRONIE oder Schreibfehler?
Ich sehe die Kabel eher als das Schwächste Glied der Hifi -Kette,oder hast Du Deine Meinung übernacht um 180 Grad gedreht,glaube kaum!

ich glaube.. es ist so gemeint, daß ein Kabel in seiner tatsächlichen Funktion seeeeeehr ausgereift ist, und deshalb ist es technisch das stärkste Glied in der Kette, an dem muss man nichts mehr verbessern..
Gruß
Reinhard

Unixvms schrieb:

Die geniale Idee: Aktive LS-Kabel Test in der Fachzeitschrift Stereoplay vom 06/2005

Heilix Blechle, es gibt doch nichts was es nicht gibt!

Klangverschlechternde Kabelinduktivität? Die Lautsprecher haben doch selber in der Regel schon wesentlich mehr Induktivität als das Kabel je haben könnte! Viele Verstärker haben im Übrigen eine Induktivität im Ausgang, um mehr Schutz gegen kapazitive Last zu erzielen.

Im Übrigen: Das beste Mittel zur Vermeidung der Kabelinduktivität ist die Vermeidung des LS-Kabels, also die Verwendung einer Aktivbox bzw. von Monoblöcken. Das ist allemal ein besserer Mitteleinsatz als über 3k für diesen Unfug abzudrücken!

P.S.: Zitat aus dem Artikel: "Man hatte das Gefühl, ein Vorhang werde aufgezogen." Wie schön, es gibt doch noch Konstanten im Leben! (sorry, das mußte jetzt sein )

@Karsten
Nein! Das habe ich genau so gemeint. Die Kabel sind in jeder HiFi Kette die stärksten Glieder, so sie nicht effektiv defekt sind. Was man an einem Ende hineinschickt, kommt am anderen Ende praktisch unverändert wieder heraus.

Ich erinnere mich noch an einen Werbespruch von Harman Kardon (damals noch USA): "der Draht, der verstärken kann". So haben sie ihre Signature Verstärker angepriesen.

Gruß
David

Hello @ll,
jetzt bin ich mal entspannt zuhause angekommen und möchte mich üben konstruktiv zum Thema beizutragen ...

vorab:

pelmazo schrieb:

Wenn Du mit Deinem roten Tuechle vor meinem Naesle herumwedelst mußt Du schon damit rechnen, daß Du meine Hoernle zu spüren bekommst Wir werden uns wohl kaum einig werden, wer hier treibt und wer getrieben ist. Es ist ein weit verbreiteter unbewußter psychologischer Trick, sich die Opferrolle einzureden, um so vor sich und Anderen alle Schläge die man austeilt als Notwehr rechtzufertigen. Alleine die Tatsache, daß hier ein Posting über 'Kabelklang' Erfahrung sofort den vehementen Widerspruch der immer gleichen Nicks hervorruft. Egal wie oft, egal unter welchen Umständen - zuallererst hat die Person sich geoutet und ist einer Sinnestäuschung erlegen; aber nicht nur das, nein sie ist unlauter, versucht Unerfahrene zu beeinflussen und sollte doch erst mal die eigene Zurechnungsfähigkeit untersuchen lassen. Bitte, das ist unterschwellig und selten so drastisch formuliert (und du bist ja nicht der schärfste hier), aber es ist für mich eine wahrnehmbare Tendenz. Das ist eine ziemlich paranoide Wahrnehmung. Wenn Du Dir in Ruhe anschaust wie dieser Thread hier angefangen hat bevor Du eingestiegen ist, dann müßte Dir auffallen, daß nichts von den was Du oben beklagst hier zutrifft. Killkill hat sein Erklärungsmodell für Kabelklang vorgestellt und ich hab's auseinandergenommen. Lediglich .gelöscht. hat in seiner bekannt dramatisch/komödiantischen Art (die mir gut gefällt, die man aber mit einem Körnchen Salz nehmen sollte) ansatzweise das getan was Du ins Groteske übersteigert darstellst. ... Hier im Thread ist es aber nicht so daß es eine klare Mehrheit gäbe, und auch in anderen Threads scheint mir das üblicherweise nicht der Fall zu sein. Im Gegenteil: ich war nicht selten in Threads zu Gange wo die Mehrheit eindeutig gegen mich war. Das trainiert ;)

Das mit dem Training merkt man dir an

Die paranoide Wahrnehmung lasse ich so nicht stehen (würde auch hier die Beurteilung dem geneigten Mitleser überlassen); ich habe in meinem Posting deutlich gemacht daß ich die Gesamtheit der Threads zum Thema 'Kabelklang' angesprochen habe. Und ich habe wohl schon ausgeführt, daß ich mich persönlich bestimmt nicht als Opfer sehe (ich würde sonst verschämt und unauffällig das Forum wechseln). Ich habe auch nicht vorgehabt, irgendeinen als Opfer hinzustellen. Ich habe lediglich in drastischen Worten beschrieben, was mir beim Lesen zahlreicher Forumsseiten aufgefallen ist.

Noch ein Wort zu der Mehrheit: du hast schon recht; aber es klingt ein wenig als hättest du dich da als 'Opfer' gefühlt ... was wir jetzt im Sinne deiner Argumentation mal negieren wollen

Zum Thema:

1. Können wir uns darauf einigen, daß ein Kabel (wenn richtig konstruiert und grundsätzlich geeignet) nur einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Parameter Frequenzgang hat. Hier wird - was du und andere immer wiederholen - nicht viel an 'Klang' zu entdecken sein.

2. Können wir uns weiter darauf einigen, daß wir hier über Kabel für die Mehrzahl der HiFi-Hörer sprechen; die sind bekanntlich überwiegend unsymmetrisch und per se überhaupt nicht mit den in einem Tonstudio eingesetzten vergeichbar.

3. Ich behaupte jetzt mal, daß 'Kabelklang' nicht vom Kabel selber sondern vielmehr von der Kombination der verbundenen Geräte UND den Eigenschaften der Verbindung zusammenhängen.

4. Für mich sind deshalb die gebetsmühlenartig wiederholten Angebote der technischen Fraktion, das Thema 'Kabelklang' im Blindtest zu beweisen, polemisch in sich.

Diesen Punkt möchte ich etwas erläutern. Wenn ich auf einem Fahrzeug zwei Sorten Reifen vergleichen möchte, so ist es unzulässig, diese quasi parallel zu montieren. Ich muß zwingend mein Equipment mit Lösung A bestücken und möglichst umfassend testen. Danach muß ich Lösung B montieren und möglichst unter gleichen Bedingungen testen.

Wenn ich das tue, also Kabel A und Kabel B jeweils unabhängig voneinander teste, ist die Anforderung an meinen Testaufbau UND an das Testequipment um ein vielfaches höher.

- wer garantiert mir gleichbeibende Konzentration der Probanden?
- wer kalibriert Sondereinflüsse in der Umgebung?
- wer definiert zu testende quantitative Werte?

Wenn ich mich zum Kauf eines HiFi-Bausteins ermutigt sehe, so sind regelmässig qualitative Faktoren ausschlaggebend. Neben der Haptik und Optik spielen im Bereich 'Klang' so dubiose Dinge wie Raum, Atem, Fluß und Auflösung, Homogenität, Schärfe eine Rolle.

Mir ist (außer meinen Ohren) hierzu noch kein Meßgerät vorgestellt worden. Geschweige denn Kalibrierung oder Gewichtung entsprechender Parameter.

Gruß
thorsten

P.S. eine technische Herausforderung ist doch zum Beispiel das Filtern der Aussprache einer Person aus dem Sprachteppich einer Party - fast jeder Mensch kann es (mehr oder weniger) gut, meines Wissens nach gibt es keine Technik die dazu imstande ist.

Hallo pelmazo

Ich habe mir dieses aktive LS-Kabel einmal genauer angesehen, und erkannt, daß es auch einen Vorteil hat::.

Das lästige Vergleichen von unterschiedlichen Lautsprecherkabeln entfällt endlich, weil es hier FIX montiert ist!

Aber es hat natürlich auch Nachteile (ca. 3000Euro:D ):

Aufgrund eines zusätzlichen "Käschtles" taucht plötzlich wieder das leidige Problem mit den vielen zu testenden Gerätefüßen auf, und der Netz-Anschluß ruft wieder unweigerlich die sogenannte "endlose Netzkabel-Vergleichs-Panik" hervor.:hail

In Planung:
Aktive Cinchkabel und passive Verstärker.

Übrigens:
Hier bei mir zuhause habe ich eine Billiglösung gefunden:
Direkt vor meiner Anlage habe ich einen Duschvorhang angebracht. Und wenn ich gerade Lust auf jenes Erlebnis mit "weggezogenen Vorhängen" verspüre, ziehe ich ihn einfach beiseite und bin unsäglich glücklich dabei.
Nachteil:
Ich habe begonnen, die an der Oberseite des Duschvorhangs angebrachten Kringel durch unterschiedliche (meines Erachtens: high-endigere) Kringel zu ersetzen und klanglich miteinander zu vergleichen. Meine diesbezüglichen Tests werden ca. im Jahre 2025 abgeschlossen sein und ich werde über das Ergebnis berichten.

Bis dann.:hail

Herzlichste Grüße
von
Christian Böckle

Hallo David,
der Ausspruch

hifiaktiv schrieb:

effektiv defekt

ist stark

Ich gebe dir Recht, daß das nackte Kabel am Klang wahrscheinlich noch am wenigsten dreht ... aber ich kann nicht nachvollziehen, daß du die 'ungewollten Nebenaufgaben' eines NF-Kabels so generös unter den Tisch fallen läßt.

Der oder die signalführenden Leiter verbinden einen eher niederohmigen Ausgang mit einem hoffentlich hochohmigen Eingang.
Die Masse verbindet zwei Gehäuse, die hoffentlich an einer vernünftigen Spannungsversorgung hängen. Über Stromversorgung, Netzteile und Netzanschlußequipment existieren mindestens für die Masse also noch diverse denkbare Stromkreise.

Der Ausgang 'sieht' das Zielgerät nur über das Kabel; das wiederum die Quelle ebenfalls nur darüber. Die Verbindung wird aus Sicht jedes beteiligten Gerätes zum integralen Bestandteil des anderen Gerätes.

Die pure Betrachtung des Kabels als Kettenglied verbietet sich technisch. Wenn ich an einen Metronom etwas Kaugummi klebe, so verändert sich sein gesamtes Schwingungsverhalten. Eventuell gibt es sogar Einflüsse auf Lager, Untergund und Umgebungsluft. Analog sind viele Beeinflussungen und Rückkopplungen je nach Verbindungsbeschaffenheit denkbar.

Gruß
thorsten

Hallo Christian,
der Duschvorhang ist generöse humorvolle Polemik

.gelöscht. schrieb:

... wenn ich gerade Lust auf jenes Erlebnis mit "weggezogenen Vorhängen" verspüre, ziehe ich ihn einfach beiseite und bin unsäglich glücklich dabei.

Aber das mit den Kringels würde ich lassen - je haiendiger desto brüchiger; das könnte dazu führen daß du den einmal weggezogenen Vorhang nicht wieder so hinbekommst ... du machst aus dem reproduzierbaren Glücksgefühl ein Einmaliges.

Preiswerter (und vielleicht irgendwann auch in unseren Breiten modisch) könnte die Anschaffung eines Turbans sein. Da kannst du durch Variation der Wicklung sogar die Vorhangsdicke variieren ... ausserdem ist er mobil solange du den Kopf hoch hältst. Haiendige Spangen zur temporären Befestigung hätten vielleicht sogar ein günstiges Verhältnis von Kaufpreis zu Materialwert. Das wichtigste jedoch: eine gebrochene Spange klingelt nicht ohne zu pieken - das merken sogar Holzohren

Auf ein nicht ganz so ernst gemeinten Beitrag
folgt jetzt ein wahrhaftiger Gruß
thorsten

.gelöscht. schrieb:

Hallo pelmazo Ich habe mir dieses aktive LS-Kabel einmal genauer angesehen, und erkannt, daß es auch einen Vorteil hat::. Das lästige Vergleichen von unterschiedlichen Lautsprecherkabeln entfällt endlich, weil es hier FIX montiert ist! Aber es hat natürlich auch Nachteile (ca. 3000Euro:D ): Aufgrund eines zusätzlichen "Käschtles" taucht plötzlich wieder das leidige Problem mit den vielen zu testenden Gerätefüßen auf, und der Netz-Anschluß ruft wieder unweigerlich die sogenannte "endlose Netzkabel-Vergleichs-Panik" hervor.:hail In Planung: Aktive Cinchkabel und passive Verstärker. Übrigens: Hier bei mir zuhause habe ich eine Billiglösung gefunden: Direkt vor meiner Anlage habe ich einen Duschvorhang angebracht. Und wenn ich gerade Lust auf jenes Erlebnis mit "weggezogenen Vorhängen" verspüre, ziehe ich ihn einfach beiseite und bin unsäglich glücklich dabei. Nachteil: Ich habe begonnen, die an der Oberseite des Duschvorhangs angebrachten Kringel durch unterschiedliche (meines Erachtens: high-endigere) Kringel zu ersetzen und klanglich miteinander zu vergleichen. Meine diesbezüglichen Tests werden ca. im Jahre 2025 abgeschlossen sein und ich werde über das Ergebnis berichten. Bis dann.:hail Herzlichste Grüße von Christian Böckle

Hallo Christian,

nur noch den Duschkopf installieren und mit Champagner fluten. Das wird dann ein richtig belebendes Klangerlebnis, welches mit zunehmender Dauer einen leichten Rauschzustand bewirken wird.

@Hifiaktiv: Das Beispiel mit den Autospiegeln passt gut. Wen n ich bei einem Motor die Leitung der Benzinzufuhr vergrössere, wird es dadurch auch nicht schneller.

In diesem Sinne

Grüße
Unixvms

@matadoerle schrieb:

Ich gebe dir Recht, daß das nackte Kabel am Klang wahrscheinlich noch am wenigsten dreht ... aber ich kann nicht nachvollziehen, daß du die 'ungewollten Nebenaufgaben' eines NF-Kabels so generös unter den Tisch fallen läßt.

Es ist und bleibt nur ein Stückchen primitives Kabelmaterial, das sich zufällig außerhalb der Geräte befindet. Würde es sich innerhalb der Geräte befinden, würde es keinen HiFi Freak interessieren. Interessant ist es nur deshalb, weil es umgesteckt werden kann. Wäre die Schnittstelle eine andere, wäre dann diese im Fokus.
Bedenke einmal, was sich vor- und nach den kurzen Cinch- aber auch Boxenkabel noch alles in den Komponenten abspielt. Die im Fokus stehenden kurzen und umsteckbaren Kabelstücke sind dagegen an Einfachheit nicht zu überbieten. So wundert es auch gar nicht, dass sie messtechnisch nichts hergeben - zumindest nichts Relevantes im Niederfrequenzbereich.

Der oder die signalführenden Leiter verbinden einen eher niederohmigen Ausgang mit einem hoffentlich hochohmigen Eingang.

Ja, so ist das logischer Weise bei allen Geräten. Und selbst bei relativ hochohmigem Ausgang sind wir noch weit davon entfernt, dass Höhen merkbar verloren gehen.

Die Masse verbindet zwei Gehäuse, die hoffentlich an einer vernünftigen Spannungsversorgung hängen. Über Stromversorgung, Netzteile und Netzanschlußequipment existieren mindestens für die Masse also noch diverse denkbare Stromkreise.

Im Normalfall gibt es hier nie Probleme. Wenn überhaupt, entsteht Brumm über Antennenbuchsen, wegen dem zusätzlich eingebrachten Massepotential.

Der Ausgang 'sieht' das Zielgerät nur über das Kabel; das wiederum die Quelle ebenfalls nur darüber. Die Verbindung wird aus Sicht jedes beteiligten Gerätes zum integralen Bestandteil des anderen Gerätes.

Ja, aber kein Kabel ändert etwas daran. Nicht einmal die mit den eingebauten (Bluff-) Kästchen.

Die pure Betrachtung des Kabels als Kettenglied verbietet sich technisch.

Wenn man es aber weglässt, bleibt die Anlage stumm.

Wenn ich an einen Metronom etwas Kaugummi klebe, so verändert sich sein gesamtes Schwingungsverhalten.

Das kannst Du einfacher haben, jedes (mechanische) Metronom hat dazu ein verschiebbares Gewicht montiert.

Eventuell gibt es sogar Einflüsse auf Lager, Untergund und Umgebungsluft. Analog sind viele Beeinflussungen und Rückkopplungen je nach Verbindungsbeschaffenheit denkbar.

Tja, ähnliche Gedanken sind wohl auch dem Erfinder des Raumanimators durch den Kopf gegangen......fehlt nur noch Daniel Düsentrieb.....

Gruß
David

Hallo David,
ich habe deine Statements auf der Homepage vor einiger Zeit mal gelesen, deshalb ist die messtechnische Argumentation bekannt und muß hier nicht wiederholt werden.

Die Masse verbindet zwei Gehäuse, die hoffentlich an einer vernünftigen Spannungsversorgung hängen. Über Stromversorgung, Netzteile und Netzanschlußequipment existieren mindestens für die Masse also noch diverse denkbare Stromkreise. Im Normalfall gibt es hier nie Probleme. Wenn überhaupt, entsteht Brumm über Antennenbuchsen, wegen dem zusätzlich eingebrachten Massepotential.

Die letzte Aussage entspricht deiner Erfahrung; wenn der Brumm da ist hören ihn die meisten auch. Unzulässig und nicht erklärt ist die pauschale Annahme, daß es hier keinen weiteren Einfluß gibt.

Die pure Betrachtung des Kabels als Kettenglied verbietet sich technisch. Wenn man es aber weglässt, bleibt die Anlage stumm.

Ich wollte darauf hinaus, daß die elektronischen Eigenschaften (z.B. Ersatzschaltbilder) nicht über das Kabel isoliert zu betrachten sind, sondern immer in Verbindung mit den Geräten.

Eventuell gibt es sogar Einflüsse auf Lager, Untergund und Umgebungsluft. Analog sind viele Beeinflussungen und Rückkopplungen je nach Verbindungsbeschaffenheit denkbar. Tja, ähnliche Gedanken sind wohl auch dem Erfinder des Raumanimators durch den Kopf gegangen......fehlt nur noch Daniel Düsentrieb.....

habe ich mich soo blöd ausgedrückt? das Kaugummi am Metronom verändert (im Gegensatz zum montierten Schiebegewicht) Eigenschaften des Metronoms, die der Hersteller nicht vorgesehen hatte. Ich meinte in diesem Beispiel rein mechanische und keine esoterischen.

Stichwort Kaugummi: das Dingen ist nicht unbedingt formstabil und 'pendelt' am Metronom phasenverschoben vor sich hin - auf den Takt hat das nicht unbedingt Einfluß, aber das Gesamtverhalten des Metronoms ist mit einem synchronisierten trotz gleicher Frequenz nicht mehr identisch.

Die meisten Betrachtungen deinerseits beschränken sich auf den wohldefinierten Meßfall. Ich lege eine Wechselspannung bekannter Wellenform an und quantifiziere das Ergebnis.
Dabei wird gerne vergessen, daß ich als Hörer jeweils zeitgleich mit vielen unterschiedlichen Signalen unterschiedlichster Pegel und Obertoncharakteristik zu tun habe.
Ein ganz geringer Einfluss auf das pegelstärkste Signal liegt eventuell weit unter der Hörschwelle; dieser 'Fehler' jedoch interferiert mit einem weitaus schwächeren Signal, das meine Ohren mit z.B. einem anderen Instrument separieren und somit getrennt 'wahrnehmen'.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Ich habe lediglich in drastischen Worten beschrieben, was mir beim Lesen zahlreicher Forumsseiten aufgefallen ist.

Da scheint mir direkt ein wenig Verständnis aufzuscheinen. Ich kann sehr gut verstehen, was Dich zu Deinen drastischen Formulierungen verleitet hat. Bloß: Der gleiche Effekt wirkt auch auf andere Forumsteilnehmer. Wenn ich meinem Bedürfnis nach drastischen Formulierungen freien Lauf ließe dann kämen genau die Formulierungen heraus, die Dich auf die Palme bringen und zu gleichermaßen drastischen Formulierungen bewegen. Das "befruchtet" sich gegenseitig, wie man hier im Forum immer wieder bestaunen kann. Und natürlich sind immer die "Anderen" schuld.

Du schreibst selber daß meine Formulierungen nicht den Gipfel der Drastik darstellen, und doch reichen sie immer wieder um einen Kabelklanghörer zu einer Tirade anzustacheln. Was soll ich da tun? Formulieren wie ein Politiker: Möglichst nichts Konkretes sagen? Nicht mein Stil, ich halte es lieber mit Wittgenstein: Was man sagen kann kann man klar sagen.

Noch ein Wort zu der Mehrheit: du hast schon recht; aber es klingt ein wenig als hättest du dich da als 'Opfer' gefühlt ... was wir jetzt im Sinne deiner Argumentation mal negieren wollen

Klar, ich bin immer das Opfer, alle hacken immer nur auf mir rum, buuuhuuuuuuhuuuuuuuuuuuuuuuuuuu....

1. Können wir uns darauf einigen, daß ein Kabel (wenn richtig konstruiert und grundsätzlich geeignet) nur einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Parameter Frequenzgang hat. Hier wird - was du und andere immer wiederholen - nicht viel an 'Klang' zu entdecken sein.

Ja.

2. Können wir uns weiter darauf einigen, daß wir hier über Kabel für die Mehrzahl der HiFi-Hörer sprechen; die sind bekanntlich überwiegend unsymmetrisch und per se überhaupt nicht mit den in einem Tonstudio eingesetzten vergeichbar.

Gerne.

3. Ich behaupte jetzt mal, daß 'Kabelklang' nicht vom Kabel selber sondern vielmehr von der Kombination der verbundenen Geräte UND den Eigenschaften der Verbindung zusammenhängen.

Meine Rede.

4. Für mich sind deshalb die gebetsmühlenartig wiederholten Angebote der technischen Fraktion, das Thema 'Kabelklang' im Blindtest zu beweisen, polemisch in sich.

Sie sind nicht polemisch, sie sind allenfalls gerissen. Sie sind die Aufforderung an die Kabelklanghörer, ihre eigenen (ebenso gebetsmühlenartig wiederholten) Behauptungen zu belegen. Wenn man sicher ist daß diese Behauptungen nicht stimmen, dann läuft das darauf hinaus, die Kabelklanghörer in die Falle laufen zu lassen. Da es sich um eine selbstgestellte Falle handelt, finde ich das in Ordnung. Die daraus sich ergebende Ernüchterung hat schon so manchem zu besserem Realitätssinn verholfen (wenngleich es auch andere gibt, die dagegen immun sind).

Wenn ich das tue, also Kabel A und Kabel B jeweils unabhängig voneinander teste, ist die Anforderung an meinen Testaufbau UND an das Testequipment um ein vielfaches höher. - wer garantiert mir gleichbeibende Konzentration der Probanden? - wer kalibriert Sondereinflüsse in der Umgebung? - wer definiert zu testende quantitative Werte?

Ein klassischer AB bzw. ABX Vergleichstest verlangt keine dieser drei Voraussetzungen. Durch die oftmalige Umschaltungen zwischen den Probanden werden die Konzentrationsschwankungen stochastisch ausgemittelt. Sondereinflüsse müssen nicht auskalibriert werden solange sie beide Probanden gleichermaßen betreffen. Der Test ist überdies qualitativ, nicht quantitativ. Gesucht wird nach einem nachweisbaren Unterschied zwischen den Probanden, nicht nach der Größe des Unterschieds.

Wenn ich mich zum Kauf eines HiFi-Bausteins ermutigt sehe, so sind regelmässig qualitative Faktoren ausschlaggebend. Neben der Haptik und Optik spielen im Bereich 'Klang' so dubiose Dinge wie Raum, Atem, Fluß und Auflösung, Homogenität, Schärfe eine Rolle. Mir ist (außer meinen Ohren) hierzu noch kein Meßgerät vorgestellt worden. Geschweige denn Kalibrierung oder Gewichtung entsprechender Parameter.

Wenn man sich darauf einigen könnte was diese Begriffe wie Raum, Atem etc. bedeuten, dan bin ich überzeugt, daß man auch ein passendes Meßgerät dafür bauen könnte. In Ansätzen gibt es das schon. Für Schärfe gibt es zum Beispiel ein psychoakustisches Modell. Damit ist sie auch prinzipiell meßbar.

eine technische Herausforderung ist doch zum Beispiel das Filtern der Aussprache einer Person aus dem Sprachteppich einer Party - fast jeder Mensch kann es (mehr oder weniger) gut, meines Wissens nach gibt es keine Technik die dazu imstande ist.

Das ist nicht in erster Linie ein akustisches Problem. Der Mensch verwendet zu dieser "Filterung" das Wissen um die Bedeutung des Gesprochenen, und ist so z.B. in der Lage, nicht verstandene Wörte aus dem Kontext zu ergänzen, oder falsch verstandene zu korrigieren. Dazu werden auch nichtakustische Wahrnehmungen herangezogen. Eine Maschine kann das nur nachahmen wenn sie in der Lage ist, den Schall nicht nur wahrzunehmen sondern auch die Bedeutung zu verstehen, und wenn ihr darüberhinaus auch die anderen Sinne zur Verfügung stehen. Damit ist es ein Problem der künstlichen Intelligenz.

.gelöscht. schrieb:

In Planung: Aktive Cinchkabel und passive Verstärker.

Aktive Cinchkabel gibt's bereits. Passive Vorverstärker auch. Die passive Endstufe fehlt noch, das wäre noch ein dankbares Betätigungsfeld

Noch zum Aktiv-LS-Kabel: Weiß jemand wie man eigentlich die Induktivität auf 0 abgleicht? Ein Induktivitätsmeßgerät dürfte ja im Haushalt selten sein und ich sehe auch kein Instrument im Gerät.

pelmazo schrieb:

Du schreibst selber daß meine Formulierungen nicht den Gipfel der Drastik darstellen, und doch reichen sie immer wieder um einen Kabelklanghörer zu einer Tirade anzustacheln. Was soll ich da tun? Formulieren wie ein Politiker: Möglichst nichts Konkretes sagen? Nicht mein Stil, ich halte es lieber mit Wittgenstein: Was man sagen kann kann man klar sagen.

Volle Zustimmung. Wenn man sich de Antwort auf eine Nachfrage stellt kann man fast alles zurechtrücken.

Wenn ich das tue, also Kabel A und Kabel B jeweils unabhängig voneinander teste, ist die Anforderung an meinen Testaufbau UND an das Testequipment um ein vielfaches höher. - wer garantiert mir gleichbeibende Konzentration der Probanden? - wer kalibriert Sondereinflüsse in der Umgebung? - wer definiert zu testende quantitative Werte? Ein klassischer AB bzw. ABX Vergleichstest verlangt keine dieser drei Voraussetzungen. Durch die oftmalige Umschaltungen zwischen den Probanden werden die Konzentrationsschwankungen stochastisch ausgemittelt. Sondereinflüsse müssen nicht auskalibriert werden solange sie beide Probanden gleichermaßen betreffen. Der Test ist überdies qualitativ, nicht quantitativ. Gesucht wird nach einem nachweisbaren Unterschied zwischen den Probanden, nicht nach der Größe des Unterschieds.

Wie ich ausgeführt habe, erscheint mir ein klassischer AB(X) nicht möglich - ich kann entweder das eine oder das andere Kabel zur Verbindung nutzen. Genau deshalb läuft der Kabeltest auf eine Argumentationsschlacht hinaus ... ich warte mal auf David's Dr. Flich und dann denke ich vielleicht wieder drüber nach.

Wenn man sich darauf einigen könnte was diese Begriffe wie Raum, Atem etc. bedeuten, dan bin ich überzeugt, daß man auch ein passendes Meßgerät dafür bauen könnte. In Ansätzen gibt es das schon. Für Schärfe gibt es zum Beispiel ein psychoakustisches Modell. Damit ist sie auch prinzipiell meßbar.

Wo gibt es Infos zu dem psychoakustischen Modell?
Was hältst du von der Aussage der "schöneren" Verzerrungen bezüglich Verstärker in stereoplay?

eine technische Herausforderung ist doch zum Beispiel das Filtern der Aussprache einer Person aus dem Sprachteppich einer Party - fast jeder Mensch kann es (mehr oder weniger) gut, meines Wissens nach gibt es keine Technik die dazu imstande ist. Das ist nicht in erster Linie ein akustisches Problem. Der Mensch verwendet zu dieser "Filterung" das Wissen um die Bedeutung des Gesprochenen, und ist so z.B. in der Lage, nicht verstandene Wörte aus dem Kontext zu ergänzen, oder falsch verstandene zu korrigieren. Dazu werden auch nichtakustische Wahrnehmungen herangezogen. Eine Maschine kann das nur nachahmen wenn sie in der Lage ist, den Schall nicht nur wahrzunehmen sondern auch die Bedeutung zu verstehen, und wenn ihr darüberhinaus auch die anderen Sinne zur Verfügung stehen. Damit ist es ein Problem der künstlichen Intelligenz.

Es geht uns aber doch um das 'Hörerlebnis'. Dieses ist zwangsläufig psychoakustisch UND unterliegt der verarbeitenden Stufe im Gehirn - wir wollen (und können) wohl beides nicht ausschalten, wenn wir den Genuß von Tonkonserven diskutieren.

Ich kenne zum Beispiel den Effekt des 'Breitmaulfroschs' aus den Lautsprechern ... sehr hilfreich zum Ausrichten der Boxen im Raum. Und sehr wohl unterschiedlich mit unterschiedlichem Equipment (vielleicht auch Kabeln). An der räumlichen Orientierung des Gehörten sind wohl mehrere 'Klangstufen' im Gehirn beteiligt, sicherlich allerdings sind es marginale Unterschiede in der Signalform - denn ich habe noch kein Messung gesehen die auch nur andeutungsweise Hinweise mit diesem "in die Breite ziehen" z.B. einer Stimme korreliert.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Wie ich ausgeführt habe, erscheint mir ein klassischer AB(X) nicht möglich - ich kann entweder das eine oder das andere Kabel zur Verbindung nutzen. Genau deshalb läuft der Kabeltest auf eine Argumentationsschlacht hinaus ... ich warte mal auf David's Dr. Flich und dann denke ich vielleicht wieder drüber nach.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Klar kann man nicht beide Kabel gleichzeitig benutzen, aber das will ja auch keiner. Umstritten ist nur wie viel Zeit man sich zum Umschalten gönnen kann. Wenn man eine Umschaltbox hat kann das Umschalten augenblicklich passieren, aber man hat die Umschaltbox im Signalweg. Andernfalls muß man zum Umschalten umstecken, und das dauert ein bißchen.

Beides kann man natürlich zum Anlaß nehmen, die Gültigkeit des Tests anzuzweifeln, und ich vermute einmal daß genau das auch nach Dr. Flich's Test passieren wird, egal wie es tatsächlich gemacht wurde.

Wo gibt es Infos zu dem psychoakustischen Modell?

Ich kenne es aus dem Buch von Zwicker/Fastl: "Psychoacoustics", Springer 1998, Kapitel 9.2

Was hältst du von der Aussage der "schöneren" Verzerrungen bezüglich Verstärker in stereoplay?

Kenne ich nicht. Ich lese Stereobläh höchstens dann wenn ich dafür nichts bezahlen muß, und ich höre auf bevor ich innere Blutungen bekomme. Es ist aber bekannt daß geradzahlige harmonische Verzerrungen angenehmer klingen als ungeradzahlige. Das ist ein Grund warum manche Leute Röhrenverstärker in Single-ended-class-A mögen.

Es geht uns aber doch um das 'Hörerlebnis'. Dieses ist zwangsläufig psychoakustisch UND unterliegt der verarbeitenden Stufe im Gehirn - wir wollen (und können) wohl beides nicht ausschalten, wenn wir den Genuß von Tonkonserven diskutieren.

Wenn wir auf der Ebene des Genusses diskutieren dann können wir sowieso nichts ausschalten, alles spielt hinein. Es gibt (emotionelle) Situationen in denen mir der Genuß unmöglich ist, völlig unabhängig vom Zustand der Anlage. Auf diesem Weg spielen natürlich auch die nicht-technischen Eigenschaften einer Anlage ins Hörerlebnis hinein: So manch einer kann nicht zum Genuß kommen, wenn er sich bewußt ist daß er über eine Panasonic-Anlage hört, und ist nur mit Accuphase zufrieden, unabhängig davon ob er den Unterschied gehörmäßig feststellen könnte oder nicht. Das Auge ißt sozusagen mit.

Ich kenne zum Beispiel den Effekt des 'Breitmaulfroschs' aus den Lautsprechern ... sehr hilfreich zum Ausrichten der Boxen im Raum. Und sehr wohl unterschiedlich mit unterschiedlichem Equipment (vielleicht auch Kabeln). An der räumlichen Orientierung des Gehörten sind wohl mehrere 'Klangstufen' im Gehirn beteiligt, sicherlich allerdings sind es marginale Unterschiede in der Signalform - denn ich habe noch kein Messung gesehen die auch nur andeutungsweise Hinweise mit diesem "in die Breite ziehen" z.B. einer Stimme korreliert.

Ich weiß zwar nicht genau was Du meinst, aber ich gehe davon aus daß es was mit der Wechselwirkung zwischen Lautsprechern und Raumakustik zu tun hat. Lautsprecher haben insbesondere im Hochtonbereich eine Richtwirkung, die in Verbindung mit Reflexionen an Objekten oder Wänden zur hörbaren Effekten führen kann.

Hallo pelmazo:prost

Noch zum Aktiv-LS-Kabel: Weiß jemand wie man eigentlich die Induktivität auf 0 abgleicht? Ein Induktivitätsmeßgerät dürfte ja im Haushalt selten sein und ich sehe auch kein Instrument im Gerät.

So wie ich das verstanden habe, ist das INTEGRIERTE Lautsprecherkabel (2mal 3Meter) wirklich SCHON EIN FIXER BESTANDTEIL dieses "Geräts"!
http://www.dienadel....ub--1061871907,0.htm

Wenn man "Weitere Prokuktinformationen" anklickt, wird ein Blockschaltbild sichtbar, auf welchem die Lautsprecherkabel mit GRÖSSEREM Durchmesser dargestellt sind, als die Lautsprecherboxen, wahrscheinlich um die enorme Wichtigkeit der Kabel zu unterstreichen.:D


Herzlichste Grüße
von
Christian Böckle

Liebe Kollegen,

fast schon amüsiert lese ich, dass es hier enauso zugeht wie in anderen Kabelthreads, und dass die Anfangs angesprochene Polemik auch hier einzug gehalten hat - in der tat von beiden Seiten angefacht.

Seis drum.

Ich finde , dass einige Kabelklanggegner unzulässig verallgemeinern, Scope an allererster stele gleich mit seinem ersten thread im Forum. Und auch irgendwelche Links auf "schwache Momente" in irgendwelchen Hifimagazinen werden benutzt, um das ganze Genre der Hifimagazine auf einmal mundtot zu machen.

Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass solche Verallgemeinerungen so gut wie NIE wirklich zutreffen. Scheinbar haben andere Leute hier andere lebenserfahrungen gemacht, oder es ist einfacher sich die Welt möglichst schwarz und weiss vorzustellen: Alle Hifimagazine sind schlecht, ALLE KAbelhersteller sind Belender und Abripper, alle KAbelkklangbefürworter sind Spinner.

Ich habe als KAbelklangefürworter versucht darzustellen, dass ich glaube dass das *Nichthören* von Kabelklangeffeketen auch durchaus andere Effekte haben könnte, als die Abstinenz von Kabelklang an sich. Ich habe eingeräumt, dass es in der KAbelwelt mit SICHERHEIT auch wirkliche BLender und Schwindler gibt, die KAbel verkaufen, die Qualität nur suggerieren.

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.: Warhscheinlich unterliegt auch eine Großzahl von Kabelklangbefürwortern zu einem gewissen Teil manchmal psychischen Täuschungen durch Euphoriegefühle, etc.

Nehme ich alles gerne hin. Aber das auch nur ein KAbelklanggegner mal für eine Minute seinen eigenen Standpunkt relativieren kann, habe ich hier leide rnicht gelesen. KEiner hat gesagt: Stimmt, vielleicht ist an KK's Standpunkt wirklich was dran, ist meine Anlage vielleicht doch nicht qualitativ ausreichend, dass ich KAbelklang ggf. garnicht warnehmen kann? Ist mir leider nicht untergekommen, obwohl ich veruscht habe so allgemeingültig wie möglich zu argumentieren, und zu zeigen, wo die Fehlerquelle vielleicht auch liegen kann.

Dass was ich eigentlich versucht habe, das Relativieren des eigenen Standpunktes ist m.E. bei den KAbelklanggegnern scheinbar noch weniger möglich als bei den Kabelklangbefürwortern, obwohl ich meine un meinem Thread dargesellt zu haben, dass der Beweis zum Kabelklang sicher diffizilier ist also die Falsifikation des Phänomens druc "Nichthören".

Und Last not least @PAlmezzo. Sorry, aber du hast mich nicht widerlegt, du bist auf das zentrale Argument garnicht eingegangen, und hast es als profane erkenntnis abgetan. Dass kabelklang ein relativ geringes Phänomen ist, ist mir klar, aber ich glaube, dass nach dem Ausmerzen anderer Fehlerquellen das Beseitigen schwacher KAbelverbindungen die Anlage nochmal ein ganzes Stück vorranbringen kann. Deswgen hatte ich zum start meines eigentlich Beitrages überhaupt auf den Unterschied mit dem "Verlust" von Informaitonen zur Kangverbesserung angebracht. Wenn man vorhat, die Anlage auf ein sehr hohes Niveau zu heben, dann machen GERADE die "letzten Meter" der Fehlerelimierung einen sehr goßen Unterschied im Musikerleben.

Viele werden jetzt beim Beispiel "Räumlichkeit" auflachen, aber dafür hören viele Musik, die Räumlichkeit garnicht erst zulässt. Und auch der Aufnahmeprozess von dem wir gesprochen haben ist vor allem bei Akustikaufnahmen extrem kurz. Es gitbt ein paar Dreipunktaufnahmen auf den 60ern/70ern die schlagen auch noch heute alles an Aufnahmetechnik, weil sie so minimal sind. Wenn man akustische Darbietungen aufnimmt, braucht es keine Abbmischung, und MAstering braucht es dann auch kaum.

Aber ich habe das Gefühl, das einige Kabelklanggegner das Phänomen "Räumlichkeit", oder Detailtreue in guten Aufnahemn arnicht kennen, weil sie gar keine entsprechenden Aufnahmen hören, hören wollen und dieses KLangerleben nur als "Esoterisches empfinden" abtun.

Würde mich sehr freuen, wenn in diesem Sinne KAbelklanggegner mal versuchen würden, ihren Stanpunkt zu relativieren, anstatt nur von den Befürwortern zu erwarten, sie mögen von ihrer Meinung zurücktreten. Vielleicht versucht man doch mal die eigene Anlage zu tunen, ohne gleich auf irgendwelche Blindtests, die vollkommen fremde Leute in vollkommen fremden Räumen an vollkommen fremden Anlagen mit vollkommen fremden Aufnahmen durchführen, zu warten. ich fr meinen Teil blde mir immer gerne meine Eigene MEinung, anstatt mir meine Meinung von anderen "Bilden zu lassen".

Ebenfalls glaube ich erst seitdem an Kabeklang, seit ich erst nach einigen Fehlversuchen und nach dem Austauschen eines lange benutzten hochwertigen NF KAbels durch eine Beipackstrippe einen deutlichen Unterschied an einer Kette gehört hatte, ohne dass ich ihn überhaupt erwartet hatte.Aber da swar bei mir erst, als ich schon eine netzleiste und ein gutes Rack geholt hatte....

Ansonsten wäre ich jetzt wahrscheinlich auch auf der Seite der Kabelgegner....

In diesem Sinne:


Gruß,

KK

Bis zum 11.07. nach Schweden verreist....

Killkill schrieb:

Und auch irgendwelche Links auf "schwache Momente" in irgendwelchen Hifimagazinen werden benutzt, um das ganze Genre der Hifimagazine auf einmal mundtot zu machen.

Mundtot zu machen? Das geht? Prima, laßt uns alle ausrotten, die Hifi-Welt wird es uns danken!

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.: Warhscheinlich unterliegt auch eine Großzahl von Kabelklangbefürwortern zu einem gewissen Teil manchmal psychischen Täuschungen durch Euphoriegefühle, etc.

Wow, bei so viel konzentrierter Einsicht wird mir direkt schwindlig!

KEiner hat gesagt: Stimmt, vielleicht ist an KK's Standpunkt wirklich was dran, ist meine Anlage vielleicht doch nicht qualitativ ausreichend, dass ich KAbelklang ggf. garnicht warnehmen kann? Ist mir leider nicht untergekommen, obwohl ich veruscht habe so allgemeingültig wie möglich zu argumentieren, und zu zeigen, wo die Fehlerquelle vielleicht auch liegen kann.

Stimmt. Ich habe bloß gesagt daß noch nicht einmal mein Gehör qualitativ ausreicht um Kabelklang wahrzunehmen. Daß meine Anlage auch nicht ausreichen könnte habe ich dabei glatt übersehen.

Dass was ich eigentlich versucht habe, das Relativieren des eigenen Standpunktes ist m.E. bei den KAbelklanggegnern scheinbar noch weniger möglich als bei den Kabelklangbefürwortern, obwohl ich meine un meinem Thread dargesellt zu haben, dass der Beweis zum Kabelklang sicher diffizilier ist also die Falsifikation des Phänomens druc "Nichthören".

Ähmm, ich bin etwas vergeßlich, sorry, könntest Du mich erinnern wo Du in Sachen Relativierung des eigenen Standpunktes mit eigenem Beispiel vorangegangen bist?

Und Last not least @PAlmezzo. Sorry, aber du hast mich nicht widerlegt, du bist auf das zentrale Argument garnicht eingegangen, und hast es als profane erkenntnis abgetan. Dass kabelklang ein relativ geringes Phänomen ist, ist mir klar, aber ich glaube, dass nach dem Ausmerzen anderer Fehlerquellen das Beseitigen schwacher KAbelverbindungen die Anlage nochmal ein ganzes Stück vorranbringen kann. Deswgen hatte ich zum start meines eigentlich Beitrages überhaupt auf den Unterschied mit dem "Verlust" von Informaitonen zur Kangverbesserung angebracht. Wenn man vorhat, die Anlage auf ein sehr hohes Niveau zu heben, dann machen GERADE die "letzten Meter" der Fehlerelimierung einen sehr goßen Unterschied im Musikerleben.

Ich habe versucht darzulegen, daß Dein "zentrales Argument" schon im Ansatz falsch ist. Ich bin auf Dein Argument eingegangen, nur nicht auf eine von Dir erwartete Weise. Du betrachtest eine Kabelverbindung nach dem Kriterium wieviel "Verlust" sie verursacht. Das führt in die Irre, weil der Verlust vernachlässigbar ist. Es geht darum zu verhindern daß Störungen zum übertragenen Signal dazukommen. Die Mechanismen wie Störungen in das Signal hineinkommen können verlangen aber daß man das Gesamtsystem sieht, oder wenigstens die Interaktionen zwischen verbundenen Komponenten.

Und auch der Aufnahmeprozess von dem wir gesprochen haben ist vor allem bei Akustikaufnahmen extrem kurz.

Nicht kürzer als der Wiedergabeweg. Selbst bei völligem Verzicht auf Mastering und Abmischung ist typischerweise immer noch ein Mikrofonvorverstärker, ein Dynamikprozessor, ein Aufzeichnungsgerät und ein Satz Kabel beteiligt.

Aber ich habe das Gefühl, das einige Kabelklanggegner das Phänomen "Räumlichkeit", oder Detailtreue in guten Aufnahemn arnicht kennen, weil sie gar keine entsprechenden Aufnahmen hören, hören wollen und dieses KLangerleben nur als "Esoterisches empfinden" abtun.

Und ich habe das Gefühl Du idealisierst nach Deinem Gusto.

Vielleicht versucht man doch mal die eigene Anlage zu tunen, ohne gleich auf irgendwelche Blindtests, die vollkommen fremde Leute in vollkommen fremden Räumen an vollkommen fremden Anlagen mit vollkommen fremden Aufnahmen durchführen, zu warten.

Blindtests auf der eigenen Anlage im eigenen Raum mit vertrauten Aufnahmen liefern auch keine wesentlich anderen Ergebnisse.

Ebenfalls glaube ich erst seitdem an Kabeklang, seit ich erst nach einigen Fehlversuchen und nach dem Austauschen eines lange benutzten hochwertigen NF KAbels durch eine Beipackstrippe einen deutlichen Unterschied an einer Kette gehört hatte, ohne dass ich ihn überhaupt erwartet hatte.Aber da swar bei mir erst, als ich schon eine netzleiste und ein gutes Rack geholt hatte....

Wenn Dir dieser Glaube wichtig ist, dann bleibe meinetwegen dabei. Aber sei versichert daß Deine Erklärung beileibe nicht die einzig mögliche oder logische ist. Und damit meine ich nicht Einbildung, obwohl das auch eine nicht ganz unwahrscheinliche Erklärung ist.

Mundtot zu machen? Das geht? Prima, laßt uns alle ausrotten, die Hifi-Welt wird es uns danken!

Vielen Dank, dass du auf meine Argumente hinsichtlich Pauschalisierungen so umfassend eingegangen bist.

Wow, bei so viel konzentrierter Einsicht wird mir direkt schwindlig!

Willst du wirklich noch mal von mir Polemik innerhalb dieser Diskussion belegt haben? Ich finde deine Forumlierungen ehrlich gesagt absolut unverschämt, zumindets in Hinsicht darauf, dass ich dir vor ein paar Tagen noch die Polemik innerhalb dieser Diskussion belegen musste, und du etzt mit solchen "sprüchen" um die ecke kommst. Ich bemühe mich eigentlich um ein Aufeinander Zugehen der Parteien, aber bei solchen Kommentaren ist es schon evident warum das nicht funktioneren wird. Es zeigt auch deutlich, dass die kritik hinsichtlich der polemik nicht ganz unbegründet war.

Stimmt. Ich habe bloß gesagt daß noch nicht einmal mein Gehör qualitativ ausreicht um Kabelklang wahrzunehmen. Daß meine Anlage auch nicht ausreichen könnte habe ich dabei glatt übersehen.

Wenn dein Gehör so beeinträchtigt ist, denke ich mir mal meinen Teil dazu was der wahre Grund ist, warum du hier so eifrig postest...
Wenn mein Gehör beeinträchtigt wäre, dann wäre dieses Unterforum hier der letzte Platz wo ich mich rumtreiben würde... Aber Einige sind halt nicht zum konstruktivern Dikutieren hier....

Ähmm, ich bin etwas vergeßlich, sorry, könntest Du mich erinnern wo Du in Sachen Relativierung des eigenen Standpunktes mit eigenem Beispiel vorangegangen bist?

Liess den Thread nochmal. Ich werde mir nicht noch einmal die Mühe machen mir für dich Zitate rauszusuchen,die aus dem bereits gesagten hervorgehen. Für das schlechte Gedächtnis empfehle ich Voltax.

Blindtests auf der eigenen Anlage im eigenen Raum mit vertrauten Aufnahmen liefern auch keine wesentlich anderen Ergebnisse.

Schade, ich dachte eigentlich dass du theoretisch Ahnung hast. Natürlich lassen sich bekannte Aufnahmen in bekannten räumlichen Verhältnissen viel leichter beurteilen als Fremde Aufnahmen in fremden Räumen. Es sei denn du lehnst die Kabelklangphänomen prinzipiell ab. Soviel zur Relativierung des Sachverhaltes durch die Kabelgegner...

Gruß,

KK

Hallo Pelmazo,

ein sehr schöner Beitrag von dir, ABER:

pelmazo schrieb:

Die daraus sich ergebende Ernüchterung hat schon so manchem zu besserem Realitätssinn verholfen (wenngleich es auch andere gibt, die dagegen immun sind).

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, daß Leute, die beim Wechsel von Kabeln Unterschiede hören, per se einen schlechteren Realitätssinn haben als diejenigen, die keine Unterschiede hören. Und das mit der Immunität gegen die Realität sehe ich auch nicht gerade als Kompliment an...

Gruß, Bernd

@Killkill
Ich verstehe Deinen Ansatz, bin aber der Meinung, dass er ein völlig falscher ist. Die Verluste der Kabel sind nicht einmal der Rede wert, sie übertragen praktisch 1:1. Auch die billigsten.

Jede kleine Kopfbewegung während des Hörens, jede kleine physikalische Veränderung im Hörraum und selbst die Tagesverfassung des Hörers machen wesentlich mehr aus, als der Tausch irgendwelcher Kabel.

Eigentlich hinkt selbst dieser Vergleich, denn der Einsatz unterschiedlicher Kabel ändert meiner Meinung nach überhaupt nichts.

Wie ich schon oftmals schrieb, sind die Verbindungskabel die mit Abstand stärksten Glieder einer HiFi Kette. Gute digitale Player und Verstärker namhafter Hersteller hinken kaum hinterher.
Richtig schlimm wird es erst bei den Boxen! Dazu kommen dann noch die dramatischen Auswirkungen der Raumakustistik. Das Endergebnis kann mit Fug' und Recht als "katastrophal" bezeichnet werden.

Wer einmal Messungen "über alles" am Hörplatz gemacht hat, wird aus dem Staunen nicht mehr herauskommen! Schalldruckunterschiede von +/-20dB und Klirr im zweistelligen Bereich sind bei solchen Messungen ganz normal. Und zwar im Hörbereich!

Mit dieser Erkenntnis dann noch über die Wichtigkeit von Kabeln zu diskutieren, erscheint tatsächlich lachhaft!

Gruß
David

Killkill schrieb:

Vielen Dank, dass du auf meine Argumente hinsichtlich Pauschalisierungen so umfassend eingegangen bist.

Der von Dir nicht mitzitierte Smilie war eigentlich als Hinweis darauf gedacht, meine Äußerung nicht als bierernst zu nehmen.

Wow, bei so viel konzentrierter Einsicht wird mir direkt schwindlig! Willst du wirklich noch mal von mir Polemik innerhalb dieser Diskussion belegt haben? Ich finde deine Forumlierungen ehrlich gesagt absolut unverschämt, zumindets in Hinsicht darauf, dass ich dir vor ein paar Tagen noch die Polemik innerhalb dieser Diskussion belegen musste, und du etzt mit solchen "sprüchen" um die ecke kommst.

Sorry, hier konnte ich nicht anders. Meine Polemik war eine Reaktion auf folgende Formulierung von Dir:

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.: Warhscheinlich unterliegt auch eine Großzahl von Kabelklangbefürwortern zu einem gewissen Teil manchmal psychischen Täuschungen durch Euphoriegefühle, etc.

Mit anderen Worten: Du gehst "sogar noch einen Schritt weiter" und anerkennst eine absolute Selbstverständlichkeit, die nur ein Schwachkopf leugnen würde. Und das soll ein Erkenntnisfortschritt sein, ein Zugehen auf die Kabelklanggegner? Da fällt es mir außerordentlich schwer, eine sarkastische Bemerkung zu unterdrücken.

Ich bemühe mich eigentlich um ein Aufeinander Zugehen der Parteien, aber bei solchen Kommentaren ist es schon evident warum das nicht funktioneren wird. Es zeigt auch deutlich, dass die kritik hinsichtlich der polemik nicht ganz unbegründet war.

Ich kann kein Zugehen erkennen. Du erwartest anscheinend von Deinem Gegenüber daß er erstmal sagt: "stimmt, an Deinem Argument könnte was dran sein", bevor Du überhaupt anfängst, sich mit seinem Argument auseinanderzusetzen. Die Eintrittskarte ist mir zu teuer. Ich halte Dein Argument für den falschen Ansatz und habe das versucht, zu begründen. Was soll ich mehr tun? Dir erstmal recht geben um Dich überhaupt dazu zu bringen mich ernst zu nehmen?

Es ist doch wohl eher so, daß ich auf Deine Theorie nicht so reagiert habe wie von Dir erwartet, also ziehst Du es vor Dich mit meinen Einwänden gar nicht erst zu beschäftigen und behauptest ich wäre gar nicht auf Dein Argument eingegangen.

Stimmt. Ich habe bloß gesagt daß noch nicht einmal mein Gehör qualitativ ausreicht um Kabelklang wahrzunehmen. Daß meine Anlage auch nicht ausreichen könnte habe ich dabei glatt übersehen. Wenn dein Gehör so beeinträchtigt ist, denke ich mir mal meinen Teil dazu was der wahre Grund ist, warum du hier so eifrig postest... Wenn mein Gehör beeinträchtigt wäre, dann wäre dieses Unterforum hier der letzte Platz wo ich mich rumtreiben würde... Aber Einige sind halt nicht zum konstruktivern Dikutieren hier....

Du machst es mir wirklich sehr schwer, unpolemisch zu bleiben. Was mir gerade auf der Zunge liegt schreibe ich besser nicht...

Ähmm, ich bin etwas vergeßlich, sorry, könntest Du mich erinnern wo Du in Sachen Relativierung des eigenen Standpunktes mit eigenem Beispiel vorangegangen bist? Liess den Thread nochmal. Ich werde mir nicht noch einmal die Mühe machen mir für dich Zitate rauszusuchen,die aus dem bereits gesagten hervorgehen. Für das schlechte Gedächtnis empfehle ich Voltax.

Das zweite Lesen des Threads hat ebensowenig Resultate hervorgebracht wie das erste. Es sei denn Du betrachtest es schon als Relativierung Deines Standpunktes, daß Du zugegeben hast ein Kabelklanghörer könnte auch mal einer psychischen Täuschung zum Opfer fallen. Das wäre in meinen Augen nicht die Relativierung eines Standpunktes sondern die Aufgabe einer von vornherein unhaltbaren Position.

Blindtests auf der eigenen Anlage im eigenen Raum mit vertrauten Aufnahmen liefern auch keine wesentlich anderen Ergebnisse. Schade, ich dachte eigentlich dass du theoretisch Ahnung hast. Natürlich lassen sich bekannte Aufnahmen in bekannten räumlichen Verhältnissen viel leichter beurteilen als Fremde Aufnahmen in fremden Räumen. Es sei denn du lehnst die Kabelklangphänomen prinzipiell ab. Soviel zur Relativierung des Sachverhaltes durch die Kabelgegner...

Ich bestreite nicht daß die Beurteilung unter diesen Umständen leichter fällt. Mein Argument ist, daß trotz dieser Erleichterung die Blindtests immer noch nicht "bestanden" werden. Es hat schon etliche Blindtests gegeben, in denen bekannte Aufnahmen in bekannten Räumen an bekannten Anlagen gehört wurden, teils von Privatpersonen, teils professionell. Hier im Forum haben einige schon davon berichtet. Ich kenne kein einziges Beispiel in dem es jemandem gelungen wäre, Kabelklang zweifelsfrei nachzuweisen.

Und noch etwas: Ich habe schon mehrfach in diesem Thread darauf hingewiesen, daß ich Kabelklangphänomene nicht prinzipiell ablehne. Ich habe schon einige Male mögliche Mechanismen dafür erläutert und Theorien diskutiert. Mir also jetzt zu unterstellen ich wäre zur "Relativierung" nicht fähig oder willens ist also einfach daneben.

Nochmal als Zusammenfassung der Argumente, bevor Du nochmal behauptest ich würde nicht auf Deine Argumente eingehen:

Du behauptest die Kabel tragen wie jedes Glied der Signalkette zum Signalverlust bei, den es zu minimieren gilt. Wenn man den Verlust bei anderen Komponenten gut genug minimiert hat dann lohnt es sich, sich um den Kabelverlust zu kümmern.

Ich behaupte daß der Verlust kein sinnvolles Kriterium für die Beurteilung von Kabeln ist, weil sie auch in den einfachsten Fällen schon vernachlässigbare Verluste zeigen. Wer dem Kabelklang auf die Spur kommen will darf also nicht in Verlust-Kategorien denken, sondern muß sich darauf konzentrieren, die Einkopplung von Störungen zu verhindern, was ich für die eigentliche Ursache von "Kabelklang" halte.

Zu möglichen Mechanismen der Störungseinkopplung habe ich schon einiges geschrieben, hier gibt's z.B. einen ganzen Thread:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Falls Du also wirklich an inhaltlicher Auseinandersetzung interessiert sein solltest, dann steig von Deinem hohen Roß und nimm wenigstens zur Kenntnis was ich schreibe, statt mir immer wieder irgendwelche unlauteren Motive oder Inkompetenz zu unterstellen.

Hallo David,

da können alle möglichen Menschen lachen, so lange sie wollen. Man weiß doch, welche Menschen am ehesten zum Lachen neigen.
Ich höre Auswirkungen der benutzten Kabelage trotz der ganzen geschilderten Widrigkeiten. Anscheinend sind meine Sinne für die Detektion feiner Unterschiede ausgelegt und ich lege mir auch kein Vorurteil in den Weg.
Warum der Kurzzeit-Blindtest nicht problemlos funktioniert meinen wir inzwischen auch zu wissen.

Jetzt geht es als nächstes darum, festzustellen, wo die physikalischen Ursachen des Kabelklanges liegen. Dazu hat Pelmazo gute Ansätze geliefert und ich habe die Ansätze erweitert. Die materialspezifischen Ansätze werden wir auch weiter verfolgen.

Diejenigen, die nichts hören, können jetzt wirklich nicht mehr weiter helfen. Sie wissen ja gar nicht, um was es geht. Eigentlich schade, daß sie diese vollendete Schönheit nicht genießen können. Seid nicht traurig. Wenn wir gesicherte Erkenntnisse haben, können wir euch vielleicht schulen. Vielleicht kann man es ja lernen.

Grüße vom Charly

Hi Charly.

Also das finde ich witzig

Du willst also anderen Menschen beibringen, wie man feinste Unterschiede hören kann. Mal abgesehen davon, daß 12kHz Grenzfrequenz deiner Hochleistungsdetektoren nicht geradezu überwältigend sind, mache ich Dich darauf aufmerksam, daß einem die schönsten Goldohren nichts nutzen, wenn sie an einem Betonkopf angewachsen sind.

Grüße

Kawa

das_bernd schrieb:

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, daß Leute, die beim Wechsel von Kabeln Unterschiede hören, per se einen schlechteren Realitätssinn haben als diejenigen, die keine Unterschiede hören. Und das mit der Immunität gegen die Realität sehe ich auch nicht gerade als Kompliment an...

So wollte ich es auch nicht verstanden haben. Wenn jemand beim Kabeltausch Unterschiede hört dann hört er sie, Punkt. Das hat noch nichts mit Realitätssinn zu tun, und er hat zunächst keinen Anlaß dazu an seiner Wahrnehmung zu zweifeln. Der Realitätssinn kommt dann ins Spiel wenn's um die Interpretation geht.

Zum Realitätssinn gehört die Einsicht, daß Wahrnehmung und Wirklichkeit nicht dasselbe sind. Diejenigen die ihre Wahrnehmungsirrtümer demonstriert bekommen haben und trotzdem unbeirrt weiter an die Unbestechlichkeit ihrer Wahrnehmung glauben sind die, denen ich einen schlechteren Realitätssinn bzw. Realitätsimmunität attestiere.

Ein Kompliment ist das tatsächlich nicht, und es war auch nicht als solches gedacht. Ich erwarte von einem Kabelklanghörer nicht, daß er bei einem nicht bestandenen Blindtest sofort vom Glauben abfällt. Es ist durchaus sinnvoll, sich über den Test selbst und seine Gültigkeit Gedanken zu machen. Wofür ich aber definitiv kein Verständnis habe ist wenn man von vornherein ausschließt, daß der gehörte Kabelklang auf einem Wahrnehmungsfehler beruhen könnte. Es gibt hier einige Forumsteilnehmer, die ungeachtet aller Gegenargumente und gescheiterten Beweisversuche die Existenz von Kabelklang für eine unbestreitbare Tatsache ausgeben. Das ist es was ich Realitätsimmunität nennen würde.

Ch_Event schrieb:

Dazu hat Pelmazo gute Ansätze geliefert und ich habe die Ansätze erweitert.

Du hast meine Ansätze erweitert? Das finde ich interessant, kann ich dazu mehr erfahren?

Ch_Event schrieb:

Jetzt geht es als nächstes darum, festzustellen, wo die physikalischen Ursachen des Kabelklanges liegen. Dazu hat Pelmazo gute Ansätze geliefert und ich habe die Ansätze erweitert. Die materialspezifischen Ansätze werden wir auch weiter verfolgen.

Bevor Ihr ahnungslosen hergeht und die physikalischen Ursachen für etwas erklärt, was es in
diesem Universum nicht gibt, einfach mal dem Link folgen.

http://www.fkf.mpg.de/start.html

An die solltet Ihr Euch mal wenden. Aber Vorsicht, die Jungs da sind richtig gut. Kann durchaus
sein, dass die Euch gleich an die Kollegen mit den "ich hab mich lieb" Kitteln weiterreichen.

http://www.mpipsykl.mpg.de/

SCNR

Gruß
Olaf

Hallo,

wisst ihr was mir gerade beim durchlesen der neuen Beiträge wieder auffällt? :

Diese Kabel und Basendiskussionen laufen jeden Tag nach dem selben Schema ab.
als "Interessant" empfand ich z.B. diese Aufforderung:

Würde mich sehr freuen, wenn in diesem Sinne KAbelklanggegner mal versuchen würden, ihren Stanpunkt zu relativieren, anstatt nur von den Befürwortern zu erwarten, sie mögen von ihrer Meinung zurücktreten

Bevor ich darauf näher eingehe, möchte ich allerdings klarstellen, dass es wohl kaum Leute gibt, die Hifi als Hobby betreiben, und dazu "worst case" NF-Beipack mit Rot-Weiss Stecker, oder LS-Kabel 2x1,5 abgetrommelt benutzen.

Wenn es nach meiner Definition um das nicht vorhandensein von Kabelklang geht, dann meine ich damit als Grundvoraussetzung eine "elektrisch & mechanisch" akzeptable Leitung und Stecker in adäquater Ausführung. (darauf gehe ich nach Bedarf gerne näher ein)
Um diesen "Mindestzustand" in etwa zu erreichen, muss man kaum investieren, sodass er aus finanzieller sicht zu vernachlässigen ist.

Und es sind allgemein "diese" Kabel, an denen sich m.E. teure Designerleitungen messen müssen (sofern das überhaupt machbar ist)....Nicht der Kram aus der Blisterpackung.

Relativierung des Standpunktes:

Die "Kabelklang Abstreiter" streiten also die belegbaren!! akustischen Unterschiede zwischen Kabeln ab, sofern diese eine gewisse Mindestqualität besitzen. (davon muss man bei diesem Hobby ausgehen!)
Als Argumente werden von diesen Leuten die Kabelparameter und die i.d.R. vorliegenden Werde der Geräteschnittstelle(n)
benutzt. Niemals wurde angezweifelt, dass es bei ungeschickter Auswahl eines Kabels, an Geräten mit abnormen "Schnittstellenwerten", in Verbindung mit ungünstiger (grosser) Kabellänge, zu unschönen (aber jederzeit messbaren) Veränderungen kommen kann.
Besonders betroffen ist hier der Phono Bereich(Tonamnehmer).

Aber was haben die Kabelklanghörer an Argumenten zu bietn?:
Sie haben nur einen einzigen Satz, auf dem sie immer und immer wieder rumreiten:

" ich habe es ganz klar gehört....und mein Freund Ulli auch"

----Ende der Argumente----

Aus eben diesem Grund wurden daraufhin diverse Hörtests gemacht, an denen man die als (relativ) gewaltig dargrestellten Unterschiede sichter und Zielgenau erkennen wollte.

Ein -ohne wenn und aber- klar bestandener Test unter führung einer "Testleitung" wäre in
der Tat ein Argument gewesen, das zumindest ein gewisses Maß an Überzeugung gebracht hätte.

In diesen Trests wurde ein Beipackkabel benutzt. Ein Zustand, der in der Praxis der wahren Hifi-Hobbyisten wohl
nie vorgekommen wäre....Und dennoch konnte Niemand klare Unterschiede hören....

Mein Fazit: Ich frage mich, warum man sich von Seiten der Kabelklanghörer überhaupt noch in solchen Diskussionen einbringt??? Welchen Zweck verfolgt ihr damit?

Ihr seid in einer denkbar schlechten Ausgangslage, um hier MIT WORTEN und TEXTEN etwas zu bescheinigen.

Emotionale, subjektive Erfahrungen dienen als Argumentationsmittel in einem Forum nicht besonders gut.
Will man den Kabelklang-Abstreitern die eigenen Emotionen über dieses Forum schmackhaft machen, oder will man sich lediglich "bemerkbar" machen (hallo....ich bin auch noch da)

...Oder will man einfach mal wieder ein kleines Feuer legen?
Nur so zum Spass, damit mal wieder was los ist?

Mir ist (außer meinen Ohren) hierzu noch kein Meßgerät vorgestellt worden. Geschweige denn Kalibrierung oder Gewichtung entsprechender Parameter.

Obwohl dieses "Meßgerät" in Verbindung mit deinem Gehirn (deinem Individuum) sicher ein enorm wichtiges Beurteilungsgerät ist, so ist ausserhalb deines eigenen Körpers NUTZLOS und nur in seltenen Fällen übertragbar.
Es gibt nämlich kein Kalibirierlabor für diese Geräte...Die
Ergebnisse der Mess(ohren) in diesem Forum streuen sicher wie eine abgesägte Schrotflinte.

Hallo pelmazo,
versuchen wir mal ein bisschen weiterzukommen.

pelmazo schrieb:

Klar kann man nicht beide Kabel gleichzeitig benutzen, aber das will ja auch keiner. Umstritten ist nur wie viel Zeit man sich zum Umschalten gönnen kann. Wenn man eine Umschaltbox hat kann das Umschalten augenblicklich passieren, aber man hat die Umschaltbox im Signalweg. Andernfalls muß man zum Umschalten umstecken, und das dauert ein bißchen. Beides kann man natürlich zum Anlaß nehmen, die Gültigkeit des Tests anzuzweifeln, und ich vermute einmal daß genau das auch nach Dr. Flich's Test passieren wird, egal wie es tatsächlich gemacht wurde.

Natürlich wird es auf diese Diskussion hinauslaufen ... ich habe deshalb schon ausgeführt, daß IMHO jedwede Umschaltung bei der Frage 'Kabelklang' unzulässig ist. Damit werden viele mögliche Einflüsse kategorisch ausgeschlossen - ergo ist der Test nicht zulässig.
Ein Umstecken verlangt wesentlich größere Voraussetzungen in der "Meßtechnik" wie schon aufgeführt.

Ich kenne zum Beispiel den Effekt des 'Breitmaulfroschs' aus den Lautsprechern ... Ich weiß zwar nicht genau was Du meinst, aber ich gehe davon aus daß es was mit der Wechselwirkung zwischen Lautsprechern und Raumakustik zu tun hat. Lautsprecher haben insbesondere im Hochtonbereich eine Richtwirkung, die in Verbindung mit Reflexionen an Objekten oder Wänden zur hörbaren Effekten führen kann.

Definitiv ist es ein Effekt, der auch im Zusammenhang mit der Raumakustik auftritt - ich bin allerdings etwas entsetzt daß du diesen Effekt nicht kennst!?

Einfaches Beispiel: z.B. Tracy Chapman, einprägsame Stimme mit sparsamer Instrumentierung. Du sitzt im Sweet Spot und hörst sie entweder aus beiden Boxen, breitgezogen zwischen den Boxen (Breitmaulfrosch) ODER richtig positioniert irgendwo zwischen den Boxen (Genuß).

Dafür ist es meines Erachtens schon erforderlich, daß sowohl die Aufnahme als auch die Anlage eine gewisse Qualität besitzen.
Problematisch bei diesen Effekten - die für mich ganz klar reproduktiv sind - ist jedoch die Tatsache, daß sie durch Konzentration nicht greifbar sind. Sie werden klarer und eindeutiger wenn du entspannst - also gerade nicht danach suchst. Und genau hier sehe ich eine weitere Schwierigkeit für jede Art von Test.

Gruß
thorsten

-scope- schrieb:

Bevor ich darauf näher eingehe, möchte ich allerdings klarstellen, dass es wohl kaum Leute gibt, die Hifi als Hobby betreiben, und dazu "worst case" NF-Beipack mit Rot-Weiss Stecker, oder LS-Kabel 2x1,5 abgetrommelt benutzen.

Also bei mir haben die Beipackstrippen ihren Zweck bisher ohne jede Einschränkung erfüllt.
Ich benutze die deshalb bis heute. Also beleidige meine Strippen nicht, ist das klar?

Bei einer Länge von nur 2 m pro Kabel, sind bei mir auch noch 1,5 mm² Leitungen in Bertrieb.
Ein geöltes und bepinseltes 5000,- € Kabel macht nichts besser. Also lass meine Kabel
in Ruhe, sonst ist gleich Achterbahn hier...

Mal ehrlich Scope, Du nimmst das Thema zu ernst.

Gruß
Olaf

Kawa schrieb:

Hi Charly. Also das finde ich witzig Du willst also anderen Menschen beibringen, wie man feinste Unterschiede hören kann. Mal abgesehen davon, daß 12kHz Grenzfrequenz deiner Hochleistungsdetektoren nicht geradezu überwältigend sind, mache ich Dich darauf aufmerksam, daß einem die schönsten Goldohren nichts nutzen, wenn sie an einem Betonkopf angewachsen sind. Grüße Kawa

Hallo Kawa,

es ist immer entscheidend, was den Betonkopf ausfüllt. Hören funktioniert mit dem Hirn. Das Hirn muß die Möglichkeiten bereitstellen, diese kleinen Unterschiede detektieren zu können. Da reichen allem Anschein nach auch Ohren, die nur 12,5kHz können.

Du weißt bestimmt, daß es Menschen gibt, die nicht dreidimensional sehen können, obwohl sie zwei funktionierende Augen besitzen. Genauso gibt es Menschen, die nicht dreidimensional hören können, ob wohl sie zwei funktionierende Ohren haben.

Damit will ich sagen, daß es auf die Verarbeitung im Hirn ankommt. Es wird doch keiner bezweifeln wollen, daß es da in jedem Bereich große Unterschiede gibt.

Grüße vom Charly

Hallo,

auch Ohren, die nur 12,5kHz können.

....auf die unterschlagenen 500 Hz hat er dann aber doch anscheinend Wert gelegt

Hallo Scope,

ich bin immer wieder überrascht, wie schnell du das Wesentliche einer Aussage erfasst und von dem Unwichtigen zu trennen weißt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, es ist immer entscheidend, was den Betonkopf ausfüllt. Hören funktioniert mit dem Hirn. Das Hirn muß die Möglichkeiten bereitstellen, diese kleinen Unterschiede detektieren zu können. Da reichen allem Anschein nach auch Ohren, die nur 12,5kHz können.

He? Also gut, ich hänge einen Sensor, der ein Signal nicht messen kann, an einen Messverstärker, der dieses Signal verstärken könnte, und alles is jut?

Damit will ich sagen, daß es auf die Verarbeitung im Hirn ankommt. Es wird doch keiner bezweifeln wollen, daß es da in jedem Bereich große Unterschiede gibt. Grüße vom Charly

Nee, das wird sicherlich keiner Bezweifeln. Und die Fähigkeit, anderen Menschen Höreindrücke einzureden, haben sogar völlig Taube. Aber wo ist da jetzt die Pointe?

Ich sehe bei Dir einen nicht zu schliessenden Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Jetzt willst Du anderen Menschen sogar Fähigkeiten lehren, die Du selbst nicht ein einziges Mal unter Beweis gestellt hast. Dazu fällt mir ein Lied von den Aerosmiths ein: "Blind Man: ... Until I met a Blind Man Who taught me how to see...yeah "

Grüße

Kawa

matadoerle schrieb:

Natürlich wird es auf diese Diskussion hinauslaufen ... ich habe deshalb schon ausgeführt, daß IMHO jedwede Umschaltung bei der Frage 'Kabelklang' unzulässig ist. Damit werden viele mögliche Einflüsse kategorisch ausgeschlossen - ergo ist der Test nicht zulässig. Ein Umstecken verlangt wesentlich größere Voraussetzungen in der "Meßtechnik" wie schon aufgeführt.

Das muß ich überlesen haben und finde es jetzt nicht mehr. Welche möglichen Einflüsse werden denn kategorisch ausgeschlossen, und warum wird dadurch der Test unzulässig? Und welche Voraussetzungen in der Meßtechnik verlangt das Umstecken?

Definitiv ist es ein Effekt, der auch im Zusammenhang mit der Raumakustik auftritt - ich bin allerdings etwas entsetzt daß du diesen Effekt nicht kennst!?

Vielleicht kenne ich ihn ja, bloß nicht unter diesem Namen. Eine Google-Suche nach Breitmaulfroscheffekt ergibt einen einzigen Hit, und er hat mit Bild und nicht Ton zu tun.

Einfaches Beispiel: z.B. Tracy Chapman, einprägsame Stimme mit sparsamer Instrumentierung. Du sitzt im Sweet Spot und hörst sie entweder aus beiden Boxen, breitgezogen zwischen den Boxen (Breitmaulfrosch) ODER richtig positioniert irgendwo zwischen den Boxen (Genuß).

Höre ich gerade, danke für den Tip, lag schon zu lange nicht mehr in meinem Spieler. Das Mädel sitzt da und singt zwischen den Boxen. Hört sich nicht breiter an als ihr Maul ohnehin ist

Du meinst wohl kaum den Effekt bei einem Phasendreher in einem Kanal, oder?

Problematisch bei diesen Effekten - die für mich ganz klar reproduktiv sind - ist jedoch die Tatsache, daß sie durch Konzentration nicht greifbar sind. Sie werden klarer und eindeutiger wenn du entspannst - also gerade nicht danach suchst. Und genau hier sehe ich eine weitere Schwierigkeit für jede Art von Test.

Es mag durchaus sein daß es Effekte gibt, die sich einer Testbarkeit entziehen, besonders wenn sie schwer zu beschreiben sind. Bloß: Wie soll man dann feststellen ob sie real sind? Woraus sie resultieren?

Beim Kabelklang ist das alles viel einfacher. Es geht nur darum ob es überhaupt einen Unterschied gibt. Niemand erwartet eine genauere Beschreibung des Unterschieds. Falls einer festgestellt wird ist es natürlich dann interessant herauszufinden woher er rührt. Das ist der zweite Schritt.

matadoerle schrieb:

Ein Umstecken verlangt wesentlich größere Voraussetzungen in der "Meßtechnik" wie schon aufgeführt.

bei den Kabelhörern wird doch einfach so umgesteckt, und die gewaltigen Unterschiede sind da? Versteh ich das nicht?

Einfaches Beispiel: z.B. Tracy Chapman, einprägsame Stimme mit sparsamer Instrumentierung. Du sitzt im Sweet Spot und hörst sie entweder aus beiden Boxen, breitgezogen zwischen den Boxen (Breitmaulfrosch) ODER richtig positioniert irgendwo zwischen den Boxen (Genuß). Dafür ist es meines Erachtens schon erforderlich, daß sowohl die Aufnahme als auch die Anlage eine gewisse Qualität besitzen.

das kann ein passiver Billiglautsprecher wie etwa eine Behringer zum 160 Euro Paarpreis sehr gut, das ist kein Qualtitätskriterium, das ist Minimalanforderung.Wenn eine Box das nicht kann dann fährt man sie am besten auf die Müllhalde, da hat sie eine geeignete Daseinsberechtigung. Ausgenommen natürlich alle Konzepte die bewußt anders arbeiten wollen...

Problematisch bei diesen Effekten - die für mich ganz klar reproduktiv sind - ist jedoch die Tatsache, daß sie durch Konzentration nicht greifbar sind. Sie werden klarer und eindeutiger wenn du entspannst - also gerade nicht danach suchst. Und genau hier sehe ich eine weitere Schwierigkeit für jede Art von Test.

dafür musst du entspannt sein um das zu hören????

Na gut... wenn das bei dir so ist
Gruß
Reinhard