Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang

hifiaktiv schrieb:

Hallo Charly: In Deinem Forum wird doch auch voller Enthusiasmus über die Auswirkungen von Netzkabel berichtet. Gestern habe ich (wie ich glaube sehr einfühlsam und fernab von jeglicher Provokation) folgende Frage an alle gestellt:

Welches Forum ist denn das?
Bevor irgendwelche Gerüchte aufkommen und ich in irgendeine Schublade gesteckt werde - reines Interesse!

Ach David. Was erwartest du?

Im Alpinistenforum wird doch nicht darüber diskutiert, ob es den Yeti gibt, sondern welche Farbe sein Fell in seiner Armbeuge bei Vollmond am 21.April hat.

Davon abgesehen sollte man Charlys Forum hier doch nicht thematisieren, findest Du nicht?

Grüße

Kawa

Hallo David

echt..du wurdest gebeten sowas nicht zu fragen? Das wäre doch ein netter Beitrag und würde sogar mal die Teilnahmequote erhöhen. Ich seh ja nicht mehr nach, weil eigentlich ist da ja nix los, oder der Circus ist für mich nicht sichtbar

Die Reaktion finde ich sehr aufschlussreich.. ist halt doch ein Kuschelforum
Gruß
Reinhard

Kawa schrieb:

Ach David. Was erwartest du? Im Alpinistenforum wird doch nicht darüber diskutiert, ob es den Yeti gibt, sondern welche Farbe sein Fell in seiner Armbeuge bei Vollmond am 21.April hat. Davon abgesehen sollte man Charlys Forum hier doch nicht thematisieren, findest Du nicht? Grüße Kawa

Da muß ich Dich aber um der Sachlichkeit willen korrigieren. Richtig muß es heißen:


...sondern welche Farbe sein Fell in seiner inken Armbeuge bei Vollmond und Sonnenfinsternis am 29. Februar hat.

Ich finde das mußte mal gesagt werden.

Gruß
Olaf

@lilux

Du bist heute schon ein wenig rauflustig drauf, oder?

lilux schrieb:

Bevor Ihr ahnungslosen hergeht und die physikalischen Ursachen für etwas erklärt, was es in diesem Universum nicht gibt, einfach mal dem Link folgen. Gruß Olaf :prost

Bevor wir deine Äusserung ernstnehmen, müßten wir dich ernstnehmen. Du kannst ja mal bei deinen Empfehlungen nachfragen - es ist wahrscheinlicher, daß die dich ernst nehmen ...

pelmazo schrieb:

@lilux Du bist heute schon ein wenig rauflustig drauf, oder?

Gut, ich gebe zu, dass ich im Voodoo-Bereich nur Trollpostings absondere. Aber mit raufen
hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, ich lach mich schief hier. Lass mir doch den Spaß.

Gruß
Olaf

-scope- schrieb:

Mir ist (außer meinen Ohren) hierzu noch kein Meßgerät vorgestellt worden. Geschweige denn Kalibrierung oder Gewichtung entsprechender Parameter. Obwohl dieses "Meßgerät" in Verbindung mit deinem Gehirn (deinem Individuum) sicher ein enorm wichtiges Beurteilungsgerät ist, so ist ausserhalb deines eigenen Körpers NUTZLOS und nur in seltenen Fällen übertragbar. Es gibt nämlich kein Kalibirierlabor für diese Geräte...Die Ergebnisse der Mess(ohren) in diesem Forum streuen sicher wie eine abgesägte Schrotflinte. ;)

Aber -scope-,
wenn meine Ohren für dich nutzlos sind, so kann ich das verstehen.
Wenn deine Ohren deartiges noch nicht "gehört" haben, liegt es eher am Körper(losen) dahinter ... insofern solltest du den Rat von Charly beherzigen und mal versuchen, was eine Grenzfrequenz von 12kHz mit einem kalibrierten Hirn dahinter alles zu leisten imstande ist.

Hallo,

ich hatte sehr viel weiter oben um die Rückkehr zum Thema gebeten und um einen etwas gedämpfteren Umgangston.
Leider hat sich davon nichts eingestellt. Ich bin es Leid, ständig nach irgenwelchen Modrufen zu sehen oder rauflustige User auf eine Dämpfung aufmwerksam zu machen.
Wenn nicht zum Thema zurückgekehrt wird, wird der Fred geschlossen.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

zucker schrieb:

Hallo, ich hatte sehr viel weiter oben um die Rückkehr zum Thema gebeten und um einen etwas gedämpfteren Umgangston. Leider hat sich davon nichts eingestellt. Ich bin es Leid, ständig nach irgenwelchen Modrufen zu sehen oder rauflustige User auf eine Dämpfung aufmwerksam zu machen. Wenn nicht zum Thema zurückgekehrt wird, wird der Fred geschlossen. mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Ich ziehe mir den Schuh einfach mal an und gelobe Besserung! Also zurück zur Sache.
Man kann sich Überlegungen zum Thema Kabelklang sparen, weil es Kabelklang nicht gibt.

Gruß
Olaf

Edit: Richtig muß es heißen: Weil ich Kabelklang noch nie gehört habe.

hifiaktiv schrieb:

Hallo Charly: In Deinem Forum wird doch auch voller Enthusiasmus über die Auswirkungen von Netzkabel berichtet. Gestern habe ich (wie ich glaube sehr einfühlsam und fernab von jeglicher Provokation) folgende Frage an alle gestellt: ... Und jetzt hätte ich gerne eine Erklärung dafür, warum ein in der Regel 1,5 Meter langes abgeschirmtes Kabel mit besten "Armaturen" irgend etwas verbessern kann. Das ist keine provokante Frage, sondern eine rein sachliche. Gruß David

Wie ich schon weiter oben im Falle der Verbindungskabel angesprochen habe, gibt es zwischen elektronischen Geräten durchaus noch andere Effekte, als diejenigen, die sich der Erbauer ursprünglich ausgedacht hat.

Deine Frage zielt auf die Stromversorgung des Gerätes und stellt zurecht das Verhältnis des Gesamtweges zum letzten Meter als Argument in den Raum.
Auf den Hinweis, daß es NICHT um eine stärkere/schnellere/ruhigere STROMVERSORGUNG sondern um parasitäre Ströme und Felder im Zusammenhang mit der Stromversorgung und Erdung gehen könnte, kommt von dir regelmäßig keine Antwort!
Entschuldige, als HiFi-Händler bist du betriebsblind - fragst du eigentlich nie warum sich ein Hersteller wie Accuphase mit dreiviertel seiner Schaltungen in einem ausgelieferten Gerät um Sekundäreffekte bzw. deren Unterdrückung und Ableitung kümmert, anstatt größere Transistoren oder noch dickere Anschlußklemmen in den Signalweg zu bauen?

Hallo,

wenn meine Ohren für dich nutzlos sind, so kann ich das verstehen.

Verstehst du denn ebenfalls, dass deine Ohr-Hirn-Genuß-Kombi
auch auf die meisten anderen Leute nicht übertragbar sein kann?

Wenn deine Ohren deartiges noch nicht "gehört" haben, liegt es eher am Körper(losen) dahinter ... insofern solltest du den Rat von Charly beherzigen und mal versuchen, was eine Grenzfrequenz von 12kHz mit einem kalibrierten Hirn dahinter alles zu leisten imstande ist.

Es macht keinen Sinn, in einem Forum über Emotionen zu diskutieren. Zumindest dann nicht, wenn man sie als Überzeugungsmittel nutzen möchte.

Daher werde ich auch nicht im Detail schildern, wass ich alles schon (und vor allem WIE) "gehört" haben will.
Das bleibt alles schön in meinen vier Wänden....Da wo´s hingehört.

den Rat von Charly beherzigen und mal versuchen, was eine Grenzfrequenz von 12kHz mit einem kalibrierten Hirn dahinter alles zu leisten imstande ist.

Und ich hatte den Eindruck, dass dir die Sache so ernst sei.

matadoerle schrieb:

Deine Frage zielt auf die Stromversorgung des Gerätes und stellt zurecht das Verhältnis des Gesamtweges zum letzten Meter als Argument in den Raum. Auf den Hinweis, daß es NICHT um eine stärkere/schnellere/ruhigere STROMVERSORGUNG sondern um parasitäre Ströme und Felder im Zusammenhang mit der Stromversorgung und Erdung gehen könnte, kommt von dir regelmäßig keine Antwort!

Auf diesen Hinweis würde ich auch keine Antwort sondern eine Anschlußfrage erwarten, wie z.B. diese hier:

Wie kann ein Netzkabel auf dem letzten Meter parasitäre Ströme und Felder beeinflussen, die auf dem langen Weg davor jede Möglichkeit haben, in den Netzstrom zu gelangen?

)

daß es NICHT um eine stärkere/schnellere/ruhigere STROMVERSORGUNG sondern um parasitäre Ströme und Felder im Zusammenhang mit der Stromversorgung und Erdung gehen könnte, kommt von dir regelmäßig keine Antwort!

Parasitäre "Ströme", deren "sein oder nichtsein" alleine von einem 1,5 Meter Schirm abhängt?

Erzähl mal mehr darüber. Wie kann das sein, wie macht sich das im Nutzsignal bemerkbar?

...kommt von dir regelmäßig keine Antwort

Das kannst du ja jetzt übernehmen.

(Pelmazo war schneller :D)

@matadoerle schrieb:

Entschuldige, als HiFi-Händler bist du betriebsblind - fragst du eigentlich nie warum sich ein Hersteller wie Accuphase mit dreiviertel seiner Schaltungen in einem ausgelieferten Gerät um Sekundäreffekte bzw. deren Unterdrückung und Ableitung kümmert, anstatt größere Transistoren oder noch dickere Anschlußklemmen in den Signalweg zu bauen?

Das macht nicht nur Accuphase sondern jeder Hersteller mit viel Sachverstand.
Aber was hat das mit dem Netzkabel zu tun? Gerade Accuphase packt selbst zu seinen teuersten Komponenten Standard Netzkabel dazu. In den Bedienungsanleitungen wird mit keinem Wort darauf hingewiesen, dass man diese gegen "bessere" tauschen sollte.

Gruß
David

Hallo David,
pelmazo und -scope-,
wir haben weiter oben festgestellt, daß die Signalübertragung in einer HiFi-Kette über unsymmetrische Kabel läuft. Das Signal wird in jedem Fall relativ gemessen, nämlich zwischen dem Signalleiter und dem Schirm - der wiederum liegt meistens in relativ direkter Verbindung zur Erde und damit dem Stromversorgungsnetz.

Müssen wir uns wirklich noch fragen warum wir in unsere Betrachtung ALLE Verbindungen der beteiligten Geräte einbeziehen sollten?

hifiaktiv schrieb:

@matadoerle schrieb: Entschuldige, als HiFi-Händler bist du betriebsblind - fragst du eigentlich nie warum sich ein Hersteller wie Accuphase mit dreiviertel seiner Schaltungen in einem ausgelieferten Gerät um Sekundäreffekte bzw. deren Unterdrückung und Ableitung kümmert, anstatt größere Transistoren oder noch dickere Anschlußklemmen in den Signalweg zu bauen? Das macht nicht nur Accuphase sondern jeder Hersteller mit viel Sachverstand. Aber was hat das mit dem Netzkabel zu tun? Gerade Accuphase packt selbst zu seinen teuersten Komponenten Standard Netzkabel dazu. In den Bedienungsanleitungen wird mit keinem Wort darauf hingewiesen, dass man diese gegen "bessere" tauschen sollte. Gruß David

Gerade Accuphase betreibt sicherlich einen großen (und vielleicht auch deshalb geschätzten) Aufwand um die Stabilität der geräteinneren Stromversorgung sicherzustellen.
Die Bedienungsanleitung interessiert mich jetzt aber nicht wirklich.

Genauso wie die NF-Verbindung stellen die Masseverbindungen der Geräte untereinander sowie der Anschluß an das Hausnetz weitere elektrotechnisch relevante Verbindungen dar ... viele Kapazitäten und Induktivitäten in einem schön unüberschaubaren Netzwerk.

Der "letzte Meter" ist sicherlich in erster Linie für die Kopplung unserer Geräte relevant. Neben bekannten Störungen und dem offensichtlichen Brummproblem kann niemand ausschliessen, daß Rückkopplungen über Netzteile, Entstörkondensatoren und diverse Leiter in der gesamten Verkabelung miteinander interagieren.

Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben. Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen.
Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal.

Psychoakustisch können wir nicht ausschließen, daß unser Ohr zum Beispiel an sich ganz harmlose Fehler und Nebengeräusche ausfiltert - in Verbindung mit einer leisen Flöte aber als Rauhigkeit, Zerissenheit oder ungenaue Ortbarkeit detektiert.

Gruß
thorsten

-scope- schrieb:

) daß es NICHT um eine stärkere/schnellere/ruhigere STROMVERSORGUNG sondern um parasitäre Ströme und Felder im Zusammenhang mit der Stromversorgung und Erdung gehen könnte, kommt von dir regelmäßig keine Antwort! Parasitäre "Ströme", deren "sein oder nichtsein" alleine von einem 1,5 Meter Schirm abhängt? Erzähl mal mehr darüber. Wie kann das sein, wie macht sich das im Nutzsignal bemerkbar?

Also betrachten wir auch mal die Stromversorgung der beteiligten Geräte. David erklärt auf seiner Homepage sehr schön, über wieviele Kilometer da die Stromversorgung den ganzen Schmutz ansammelt um die Relevanz des letzten Meters in Zweifel zu ziehen.
Das ist schlichtweg unseriös.

Ich habe den Schirm der letzten 1,5 Meter nie angesprochen und halte ihn auch nicht für alleine ausschlaggebend. Trotz allem ist unsere Stromversorgung nicht auf die Übertragung hochfrequenter Frequenzen bzw. Impulse ausgelegt - sie soll doch nur die Nutzspannung mit der Frequenz von 50 Hz so verlustlos wie möglich übertragen. Jede Störung, jede Induktion durch ausserhalb des Netzes liegende Störquellen wird auf der langen Strecke verwaschen bzw. insgesamt gedämpft. Wenn ich mich recht erinnere erfolgt eine Dämpfung logarithmisch zur Länge der Übertragungsstrecke. Alleine das ist schon der erste Grund, sich dem letzten Meter mit mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

Ganz nebenbei haben wir aber in unserer Stromversorgung ja auch nur deshalb diese Entfernungen, weil sehr viele Geräte in vielen Haushalten an einen Versorger angeschlossen sind. Störungen suchen sich genauso wie die Versorgungsspannung den geringstmöglichen Widerstand ... das läßt für mich den Schluß zu, daß der Kühlschrank bei Frau Meier am anderen Ende der Stadt auf die Versorgungsspannung bei mir weniger Einfluß hat als mein Unterputzkabel zur Steckdose mit dem PC und Laserdrucker.

Des weiteren ist das Erdpotential in meiner Wohnung auch nicht abhängig vom Übertragungskabel des Versorgers in seinen Hochspannungsleitungen vor dem letzten Umspanner sondern vielmehr von der hoffentlich sauberen Arbeit meines Elektroinstallateurs.

Ich habe schon Laserdrucker Leerblätter spucken sehen, weil der Kühlschrank im anderen Raum Signale ins Druckerkabel induziert hat (da habe ich allerdings stundenlang suchen müssen). Wenn ich mir die relative Stärke einer Störung ansehe, so kann ich meine Betrachtung nur auf die räumliche Nähe konzentrieren - hier ist am meisten Störungspegel zu finden.

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

Wenn die Aufnahmequalität schlecht ist, hilft gar nichts mehr. Wenn die Raumakustik schlecht ist, helfen nur physikalische Maßnahmen, der Einsatz von elektronischen Geräten bringt (fast) nichts. Membranfläche kann durch nichts ersetzt werden, außer durch noch mehr Membranfläche. Passive Lautsprecherboxen beinhalten unüberwindbare qualitätshemmende Hürden, die es bei aktiv betriebenen Boxen nicht gibt.

btw möchte ich anmerken, daß ich deiner Signatur in den ersten drei Sätzen zu hundert Prozent zustimme - ich denke mir auch daß das den meisten hier so geht, wenn sie sich ein wenig mit den Themen auseinandergesetzt haben.

Leider hatte ich noch nicht das Vergnügen, mir Aktivboxen leisten zu können - die fristen aber trotz aller Beteuerungen von Spezialisten im Hobby-Bereich ein bescheidenes Dasein.

Verdienen die Händler daran nicht genug oder ist schlicht der Einstiegspreis zu hoch?

Gruß
thorsten

Hallo -scope-,
mein Statement an dich war eher sarkastisch zu sehen oder sollte vielleicht eine Spur von Humor in sich tragen.

Ich lese deine Beiträge gerne (und kann nicht verstehen, wie jemand die Moderation wegen ein paar krassen Bemerkungen anruft) und in der Regel mit Belustigung. Daß du gerne austeilst ist offensichtlich - meiner Meinung nach kannst du einstecken, wenn nicht dann lernen

-scope- schrieb:

Hallo, Verstehst du denn ebenfalls, dass deine Ohr-Hirn-Genuß-Kombi auch auf die meisten anderen Leute nicht übertragbar sein kann?

Du hast Recht, was aber keinen Beweis darstellt. Es gibt Menschen die nicht mit mir verwandt und verschwägert sind und sich trotzdem an meiner Anlage in einen ähnlichen Genuß steigern können.
Es gibt sogar Arbeitskollegen die glauben, sie hören und genießen noch viel mehr ... was natürlich gar nicht sein kann

Und ich hatte den Eindruck, dass dir die Sache so ernst sei.

War das jetzt eine Feststellung vom mittlerweile verflogenen Eindruck oder eine Einladung zum Saufen?
Ich diskutiere gerne ernsthaft, aber ob meine Kabelage 50 oder 500 Teuronen gekostet hat, hält mich nicht vom Genuß ab - am besten starke Frauen in Kombination mit gehaltvollem Wein ... Anlage auf -30db damt keiner merkt daß ich auch noch billige Strippen habe ...

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Müssen wir uns wirklich noch fragen warum wir in unsere Betrachtung ALLE Verbindungen der beteiligten Geräte einbeziehen sollten?

Die Frage war nicht nach dem Warum, sondern nach dem Wie. Wie beeinflußt das Netzkabel die parasitären Ströme und Felder. Wenn Du das beantwortet hast ergibt sich die Antwort auf die Frage nach dem Warum von selber.

Gerade Accuphase betreibt sicherlich einen großen (und vielleicht auch deshalb geschätzten) Aufwand um die Stabilität der geräteinneren Stromversorgung sicherzustellen. Die Bedienungsanleitung interessiert mich jetzt aber nicht wirklich.

Du schwafelst. Du weißt so gut wie wir alle hier warum David den Hinweis auf die Betriebsanleitung angebracht hat: Accuphase hält spezielle Netzleitungen selbst nicht für erforderlich.

Genauso wie die NF-Verbindung stellen die Masseverbindungen der Geräte untereinander sowie der Anschluß an das Hausnetz weitere elektrotechnisch relevante Verbindungen dar ... viele Kapazitäten und Induktivitäten in einem schön unüberschaubaren Netzwerk. Der "letzte Meter" ist sicherlich in erster Linie für die Kopplung unserer Geräte relevant. Neben bekannten Störungen und dem offensichtlichen Brummproblem kann niemand ausschliessen, daß Rückkopplungen über Netzteile, Entstörkondensatoren und diverse Leiter in der gesamten Verkabelung miteinander interagieren.

Und was hat das mit der Netzkabelschirmung zu tun? Und warum ist es gerade der letzte Meter? Viele Kapazitäten und Induktivitäten in einem unüberschaubaren Netzwerk gibt's ja wohl im gesamten Stromnetz.

Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben.

Kein ernstzunehmender Techniker würde das je vergessen, schon gar nicht gerne. Die Wellenform des bekannten Netzsignals ist ein 50Hz-Sinus, angereichert durch einen variablen Anteil an Oberwellen und anderen Störungen. Das ist dem typischen Nutzsignal einer Hifi-Anlage sehr unähnlich. Ebenso unähnlich sind die entsprechenden Spannungen: 230V gegenüber irgendwas im Millivoltbereich, je nach Fall. Du erweckst nicht den Eindruck als ob Du eine Ahnung hast wovon Du redest.

Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen. Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal.

Deine Faktoren scheinen mir an den Haaren herbeigezogen, außerdem erschließt sich mir die Logik nicht wie Du daraus zu den Ausgleichsströmen kommst. Könntest Du das mal an einem Beispiel konkretisieren, am besten mit quantitativen Abschätzungen des Störeffektes?

Psychoakustisch können wir nicht ausschließen, daß unser Ohr zum Beispiel an sich ganz harmlose Fehler und Nebengeräusche ausfiltert - in Verbindung mit einer leisen Flöte aber als Rauhigkeit, Zerissenheit oder ungenaue Ortbarkeit detektiert.

Und weil wir das nicht ausschließen können machen wir vorsichtshalber eine Schirmung um das Netzkabel, von der wir zwar nicht ausschließen können daß sie das Audiosignal verschlechtert, aber immerhin können wir auch nicht ausschließen daß es sich verbessern könnte.

Wir können natürlich auch nicht völlig ausschließen daß Du keine Ahnung hast wovon Du redest und Dich nur mit windelweichen Formulierungen aus der Sache rauswinden willst. Ebensowenig ausschließen können wir daß abgeschirmte Netzkabel völliger Unsinn sind. Aber das macht nichts, denn wir können auch nicht ausschließen daß morgen die Welt untergeht und dann hätte sich das Problem sowieso von selber erledigt.

Ich habe den Schirm der letzten 1,5 Meter nie angesprochen und halte ihn auch nicht für alleine ausschlaggebend. Trotz allem ist unsere Stromversorgung nicht auf die Übertragung hochfrequenter Frequenzen bzw. Impulse ausgelegt - sie soll doch nur die Nutzspannung mit der Frequenz von 50 Hz so verlustlos wie möglich übertragen. Jede Störung, jede Induktion durch ausserhalb des Netzes liegende Störquellen wird auf der langen Strecke verwaschen bzw. insgesamt gedämpft. Wenn ich mich recht erinnere erfolgt eine Dämpfung logarithmisch zur Länge der Übertragungsstrecke. Alleine das ist schon der erste Grund, sich dem letzten Meter mit mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

Den Schirm hast Du nicht ausdrücklich angesprochen, aber Du meintest es gehe um die parasitären Ströme und Felder. Du bist nach wie vor die Antwort schuldig wie man durch konstruktive Maßnahmen im Netzkabel darauf einen Einfluß nehmen kann. Wenn die Störung im Netzstrom drin ist dann ist es ja wohl egal ob er vom Kühlschrank nebenan oder von der Fabrik am anderen Ende der Straße kommt. Das Störsignal der Fabrik mag auf dem Weg mehr gedämpft worden sein, aber wenn es ursprünglich stärker war dann sehe ich an meinem Ende immer noch das gleiche.

Des weiteren ist das Erdpotential in meiner Wohnung auch nicht abhängig vom Übertragungskabel des Versorgers in seinen Hochspannungsleitungen vor dem letzten Umspanner sondern vielmehr von der hoffentlich sauberen Arbeit meines Elektroinstallateurs.

Kann schon sein, und was heißt das für das Netzkabel?

Hallo,

Dämpfung logarithmisch zur Länge der Übertragungsstrecke. Alleine das ist schon der erste Grund, sich dem letzten Meter mit mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

Verstehe ich in diesem Zusammenhang (noch) nicht.

daß der Kühlschrank bei Frau Meier am anderen Ende der Stadt auf die Versorgungsspannung bei mir weniger Einfluß hat als mein Unterputzkabel zur Steckdose mit dem PC und Laserdrucker.

Ich sehe aber den Zusammenhang mit einer geschirmten Netzleitung immer noch nicht. Dein PC Strahlt also elektromagnetisch in dein Netzkabel der Hifi Anlage ein?

Des weiteren ist das Erdpotential in meiner Wohnung auch nicht abhängig vom Übertragungskabel des Versorgers in seinen Hochspannungsleitungen vor dem letzten Umspanner sondern vielmehr von der hoffentlich sauberen Arbeit meines Elektroinstallateurs

...und das bedeutet?

Ich habe schon Laserdrucker Leerblätter spucken sehen, weil der Kühlschrank im anderen Raum Signale ins Druckerkabel induziert hat (da habe ich allerdings stundenlang suchen müssen).

...Und wenn der Blitz erst einschlägt, dann ist´s noch schlimmer.
Mit einem Mikrowellensender aus einem alten Mikrowellenherdund einer kleinen Parabolschüssel, sowie ein wenig (nicht ungefährlicher) Bastelarbeit kann man alle Geräte zu (dauerhaften) Fehlfunktionen bewegen....

Ein defekter Kühlschrank mit funkensprühendem Pumpenhermostat, oder eine allgemein marode Hausinstallation sind für mich kein Argument.

Ich komme ohne Schirmung und ohne Filter aus.
Dabei sind hier Störungen aller Art ein absolutes Fremdwort.

Den worst case (also 200 KW Mittelwellensender im Vorgarten) könntest du ja auch noch als Argument mit einbringen....

Hallo,

Neben bekannten Störungen und dem offensichtlichen Brummproblem kann ....

Es gibt keine offensichtlichen Brummprobleme, wenn man weiss was man wie zusammensteckt. Das ist mir hier alles zu "wischi waschi"
Brummprobleme und Störungen haben nichts mit besonders wertigen (Netz) Kabeln zu tun.
So etwas kenne ich garnicht, sofern das Gerät nicht defekt ist.

Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben

Prüfspannungen der Netzsignale? Was ist das?

Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen.

ja...und?

Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal.

Das würde bedeuten, dass ich den Unterschied (als Störung)im Nutzsignal messen könnte, wenn ich ein geschirmtes Netzkabel verwende?
Ich kann das hier nicht....Oder ist der Schatten viel zu gering, um "ihn" zu messen?

pelmazo schrieb:

Gerade Accuphase betreibt sicherlich einen großen (und vielleicht auch deshalb geschätzten) Aufwand um die Stabilität der geräteinneren Stromversorgung sicherzustellen. Die Bedienungsanleitung interessiert mich jetzt aber nicht wirklich. Du schwafelst. Du weißt so gut wie wir alle hier warum David den Hinweis auf die Betriebsanleitung angebracht hat: Accuphase hält spezielle Netzleitungen selbst nicht für erforderlich.

Aber Accuphase bietet meines Wissens nach doch schon Netzfilter an ... es wäre kaufmännisch unsinnig schon über relativ preiswerte Verkabelung hier etwas ausrichten zu wollen.

Und was hat das mit der Netzkabelschirmung zu tun? Und warum ist es gerade der letzte Meter? Viele Kapazitäten und Induktivitäten in einem unüberschaubaren Netzwerk gibt's ja wohl im gesamten Stromnetz.

ICH habe nicht vom Netzkabelschirm angefangen und mich auch nicht darauf bezogen! Warum soll ich den verteidigen?

Aber warum reitest du jetzt auf diesem Detail herum??

Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben. Kein ernstzunehmender Techniker würde das je vergessen, schon gar nicht gerne. Die Wellenform des bekannten Netzsignals ist ein 50Hz-Sinus, angereichert durch einen variablen Anteil an Oberwellen und anderen Störungen. Das ist dem typischen Nutzsignal einer Hifi-Anlage sehr unähnlich. Ebenso unähnlich sind die entsprechenden Spannungen: 230V gegenüber irgendwas im Millivoltbereich, je nach Fall. Du erweckst nicht den Eindruck als ob Du eine Ahnung hast wovon Du redest.

Ich habe einen anderen Eindruck von Technikern, übrigens sehr begründet.
Ich habe aber an dieser Stelle bereits über das Nutzsignal Musik gesprochen. Mein Eindruck darf sich aber jedem selber einprägen - seit wann fährst du allerdings jetzt auf persönliche Angriffe ab?

Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen. Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal. Deine Faktoren scheinen mir an den Haaren herbeigezogen, außerdem erschließt sich mir die Logik nicht wie Du daraus zu den Ausgleichsströmen kommst. Könntest Du das mal an einem Beispiel konkretisieren, am besten mit quantitativen Abschätzungen des Störeffektes?

Meine Faktoren sind tatsächlich geschätzt und nicht gemessen. Aber du kannst mir gerne das Spannungsverhältnis einer Geige mit -30dB gegenüber der Trommel mit 0dB angeben - reicht das als Beispiel?

Wir können natürlich auch nicht völlig ausschließen daß Du keine Ahnung hast wovon Du redest und Dich nur mit windelweichen Formulierungen aus der Sache rauswinden willst. Ebensowenig ausschließen können wir daß abgeschirmte Netzkabel völliger Unsinn sind. Aber das macht nichts, denn wir können auch nicht ausschließen daß morgen die Welt untergeht und dann hätte sich das Problem sowieso von selber erledigt.

Schade, von dir habe ich hier schon bessere Argumente gelesen ... aber wenn du willst streichen wir den Absatz. Ich habe auch nichts dagegen, daß du erst morgen oder übrmorgen antwortest - ich stehe momentan nicht in einer Entscheidungsnot ...

Den Schirm hast Du nicht ausdrücklich angesprochen, aber Du meintest es gehe um die parasitären Ströme und Felder. Du bist nach wie vor die Antwort schuldig wie man durch konstruktive Maßnahmen im Netzkabel darauf einen Einfluß nehmen kann. Wenn die Störung im Netzstrom drin ist dann ist es ja wohl egal ob er vom Kühlschrank nebenan oder von der Fabrik am anderen Ende der Straße kommt. Das Störsignal der Fabrik mag auf dem Weg mehr gedämpft worden sein, aber wenn es ursprünglich stärker war dann sehe ich an meinem Ende immer noch das gleiche.

Vielleicht hast du die Dämpfung eines Nadel-Impulses im öffentlichen Stromnetz zur Hand; dann nehmen wir mal 1000m zur Fabrik und 5m zum Kühlschrank an. Ich habe nichts gegen eine Rechnung von dir.

Gruß
thorsten

-scope- schrieb:

Hallo, ...Und wenn der Blitz erst einschlägt, dann ist´s noch schlimmer. Den worst case (also 200 KW Mittelwellensender im Vorgarten) könntest du ja auch noch als Argument mit einbringen.... :D

lieber -scope-,
deine Witze waren wirklich schon besser. Wenn sich meine nette Tischnachbarin im Garten ausstellt gibt es für mich keine unpassenden Verzerrungen mehr, da ertrage ich sogar Radiosprecher unbedämpft.

... und da mir diese Idee jezt zu gut gefällt komme ich erst morgen wieder ...

Hallo Charly

es ist immer entscheidend, was den Betonkopf ausfüllt.

Torf?





Hallo matadoerle

Wie ich gerade sehe, benötigst Du dringend meinen Beistand.
Gut. Ich versuche, die Techniker ein bißchen abzulenken:

Ich habe schon Laserdrucker Leerblätter spucken sehen, weil der Kühlschrank im anderen Raum Signale ins Druckerkabel induziert hat

In diesem Zusammenhang würde es mich wirklich brennend interessieren, wie Du diesen Fehler so präzise eingegrenzt hast.

Ich vermute, es verhielt sich in etwa so:

Möglichkeit A:

Während der überaus lästigen, aufreibenden Fehlersuche im schwindligen PC-Bereich (es hat sich ja sicher nicht um einen Mac gehandelt), hat Dir der im Nebenraum agierende Kühlschrank mit seinem Gesurre ZUSÄTZLICH den letzten der blank liegenden Nerven gezogen.
Nun:
Nach einiger Zeit hast Du dann einfach die Beherrschung verloren, bist ins Nebenzimmer gegangen, und hast den Kühlschrank ausgesteckt.
Und als Du dann zurückgekommen bist, funktionierte der Drucker plötzlich wieder (Kein Wunder: Beim Verlassen des Raumes bist Du über das Druckerkabel gestolpert, wodurch das Kontaktproblem eines lose sitzenden Steckers zufällig beseitigt worden ist.)

(da habe ich allerdings stundenlang suchen müssen).

Möglichkeit B:
Nach stundenlanger nerviger Fehlersuche, begleitet vom Surren eines schwer arbeitenden Kühlschranks, hast Du ENDLICH das schadhafte Druckerkabel ausgetauscht.
Zur Rechtfertigung der stundenlangen Suche, hast Du dann dem armen wehrlosen Kühlschrank die Schuld gegeben.


Fehlereingrenzende Ursachenforsch-Grüße
von
Christian Böckle

@Killkill

In der Tat hast du mit deinem Beitrag Ansätze geliefert, um über dieses Thema mal genauer nachzudenken.
Dazu gehört u.a. der Absatz, wo du deine Enttäuschung über den Klang der High-End-Anlage auf einer Messe(?) beschreibst. Als Grund gibst du dafür die lieblose Aufstellung an, und das ist durchaus nachvollziehbar.

Deswegen kann ich die Aussage bestätigen, dass wenn man sich die Fotos der Hifi-Anlagen von vielen Benutzern anschaut, man lieblos (an die Wand) plazierte Lautsprecher in Räumen findet, deren Wände von vorne bis hinten Kahl sind und es somit kaum schalldämpfende Elemente gibt, die zu einer besseren Akustik beitragen. Unter diesen Bedingungen sind Dröhnbässe und "klebrige" Klangbilder vorprogrammiert, aber es stört kaum jemanden.
Sonst würde das Akustikforum weitaus mehr Beachtung finden...

Nicht anders verhält es sich bei den Workshops, die insbesondere seitens der STEREO durchgeführt werden. Wenn ich mir Fotos von diesen Workshops anschaue, bin ich häufig entsetzt über die Hörbedingungen.
Da werden dutzende Leute in (meist ebenfalls wenig bedämpfte) Räume zusammengequetscht, wo jeder schon aufgrund der unterschiedlichen Sitzposition anderes Klangbild wahrnimmt. Und dennoch gibt kein Veranstalter zu, dass es dem so ist und dass die Klangbedingungen alles andere als Ideal sind. Aber wenn nach dem Umstecken vom Kabel X für 50 Euro auf Kabel Y für 200 Euro staunende Gesichter entstehen, dann ist man wohl zufrieden und der Leser, der vom Dröhnbass in seinem kahlen Raum noch nicht mal was merkt, rennt zum nächsten Kabelhändler und glaubt dann, mit dem neuen Kabel den Gipfel des Klangs erreicht zu haben...

Wenn ich mir die Workshops in den Zeitschriften durchlese, dann sind die Verbesserungen der Räumlichkeit, der Homogenität, der Basspräzision und vieler weiterer Attribute durch den Austausch von Tuningelementen dermaßen eklatant, dass die Zuhörer glauben, auf einmal eine Anlage von einer weitaus höherer Preisklasse zu hören.
Dabei gilt fast ausnahmslos die Regel: Je teurer das Tuningelement, desto überwältigender die Klangverbesserung. So weit so gut.

Hier im Forum stößt man immer wieder auf Leute, die schreiben, dass sie zwar durchaus Unterschiede zwischen den Kabeln hören, dass diese Unterschiede aber ziemlich klein sind und dass ein teutetes Kabel oder anderes Element nicht unbedingt besser ist als ein preiswerteres, aber trotzdem hochwertiges Produkt.
Ich habe jedoch bis jetzt keinen Beitrag hier im Forum gelesen, in dem die Klangverbesserung durch den Austausch auf ein teureres Kabel so überwältigend ist wie es die Teilnehmer der Workshops beschreiben, nach dem Motto: "Andere Preisklasse...". Und den Zusammenhang teurer=besser bekräftigen auch nur wenige.

Daraus ziehe ich das Fazit: Da stimmt doch was nicht!
Bitte um eine Erklärung des Sachverhaltes...

Anderswo lese ich über Blindtests, die u.a. von hifiaktiv und auch von einigen Forumsteilnehmern durchgeführt wurden.
Diesen Blindtests ist jedoch eines gemeinsam: Und zwar dass Kabelklang nicht mal ansatzweise nachgewiesen wurde.
Wohlgemerkt, es ist kein Beweis, dass es Kabelklang nicht gibt. Es ist allerdings bei der Häufigkeit der bisher durchgeführten Blindtests für mich allemal ein Beweis, dass die Klangunterschiede extrem gering sind, die von unserem Ohr kaum wahrzunehmen sind.
Wer diesen "Beweis" ablehnt, den will ich fragen: Warum gab es in den bisherigen Blindtests für ein bestimmtes Kabel denn keine sicheren Treffquoten?
Stress bei den Blindtests, Konzentrationsstörungen, Kopfschmerzen?
Aber bei den STEREO-Workshops, dort unterscheidet sich die Klangqualität um ganze Welten!
Und das bei so einer großen Menschenmenge, unter akustisch meist nicht so tollen Verhältnissen.

Jedem muss klar werden, dass hier was nicht stimmen kann und bezüglich meinen drei obigen Ausführungen sowieso nicht. Warum?

Angesichts dessen ziehe ich für mich daraus folgende Konsequenz:

- Ein solides, preisgünstiges (20 Euro), gut abgeschirmtes Kabel mit stabiler Mechanik und ordentlichem Material, JA!

- Ein 500 Euro-teures High-End-Kabel, das auf einmal die ganze Anlage angeblich um ein paar Preisstufen nach oben setzen soll? ICH BIN DOCH NICHT BLÖD!
Selbst die Kabelklanghörer hier im Forum hören die Unterschiede nicht derart eindeutig heraus wie in den Workshops beschrieben...

- Aufrüsten auf ein teureres Kabel, für so um die 100 Euro, um eine Klangverbesserung zu erzielen? NEIN DANKE, WENN IN BLINDTESTS SELBST MIT SEHR HOCHWERTIGEN KOMPONENTEN KEINE WIRKLICHEN UNTERSCHIEDE HERAUSZUHÖREN SIND, DANN WIRD ES BEI MIR ZU HAUSE MIT MEINER ANLAGE NICHT ANDERS SEIN.
In diesem Sinne spare ich mir lieber das Geld.


Ach ja, noch ein Appell: Wenn Tuningfreaks über Verbesserung des Klangs durch den Austausch von Kabeln mit Gleichgesinnten diskutieren wollen, mögen sie es doch tun.
Aber bitte lasst die Einsteiger aus dem zweifelhaften Spiel, deren Geldbeutel ohnehin mager ist und die bedingt durch das Voodoo-Propaganda in den Hifi-Zeitschriften interessiert danach fragen, welches Kabel für sie in Frage kommt.

Am Besten man errichtet zu Beginn dieses Boards ein "Bitte vorher lesen..."-Thread, in dem auf Threads über Kabeldiskussionen und Blindtests verwiesen wird. So kann der Laie / der Einsteiger dann selber entscheiden, ob sich die Investition für ihn lohnt.
Und dann muss man künftig nicht mehr so häufig mit dem Kabelklangkrieg beginnen...

@hifiaktiv
Tut mir leid, wie du in dem besagten Forum behandelt wirst. So viel zum Thema Meinungsfreiheit...

Gruß Konstantin

matadoerle schrieb:

Aber Accuphase bietet meines Wissens nach doch schon Netzfilter an ... es wäre kaufmännisch unsinnig schon über relativ preiswerte Verkabelung hier etwas ausrichten zu wollen.

Die Verkabelung, die Accuphase mitliefert ist preiswert, warum sollte das kaufmännisch unsinnig sein?

ICH habe nicht vom Netzkabelschirm angefangen und mich auch nicht darauf bezogen! Warum soll ich den verteidigen?

Nein David hat davon angefangen und Du hast darauf reagiert. David schrieb:

Und jetzt hätte ich gerne eine Erklärung dafür, warum ein in der Regel 1,5 Meter langes abgeschirmtes Kabel mit besten "Armaturen" irgend etwas verbessern kann.

Darauf Du:

Deine Frage zielt auf die Stromversorgung des Gerätes und stellt zurecht das Verhältnis des Gesamtweges zum letzten Meter als Argument in den Raum. Auf den Hinweis, daß es NICHT um eine stärkere/schnellere/ruhigere STROMVERSORGUNG sondern um parasitäre Ströme und Felder im Zusammenhang mit der Stromversorgung und Erdung gehen könnte, kommt von dir regelmäßig keine Antwort!

Ich gehe normalerweise davon aus, daß sich eine Antwort auf die Frage bezieht. Wenn das in Deinem Fall nicht so sein sollte dann würde ich gern wissen wie mit den parasitären Strömen und Feldern umgegangen werden soll.

Aber warum reitest du jetzt auf diesem Detail herum??

Weil dieses "Detail" der Ausgangspunkt der Diskussion war.

Ich habe einen anderen Eindruck von Technikern, übrigens sehr begründet.

Welchen, und durch was begründet?

Ich habe aber an dieser Stelle bereits über das Nutzsignal Musik gesprochen. Mein Eindruck darf sich aber jedem selber einprägen - seit wann fährst du allerdings jetzt auf persönliche Angriffe ab?

Ich habe lediglich meinen Eindruck zum Besten gegeben. Und der verfestigt sich mit jedem Deiner Ausweichmanöver.

Meine Faktoren sind tatsächlich geschätzt und nicht gemessen. Aber du kannst mir gerne das Spannungsverhältnis einer Geige mit -30dB gegenüber der Trommel mit 0dB angeben - reicht das als Beispiel?

Nein. Du hast Dich darum gedrückt, den Einfluß auf den Störeffekt zu betrachten. Das war leider zu erwarten.

Schade, von dir habe ich hier schon bessere Argumente gelesen ... aber wenn du willst streichen wir den Absatz. Ich habe auch nichts dagegen, daß du erst morgen oder übrmorgen antwortest - ich stehe momentan nicht in einer Entscheidungsnot ...

Das war kein Argument, das war Polemik. Etwas anderes blieb mir angesichts Deiner konsequenten Weigerung, irgendwelche konkreten Aussagen zu machen, kaum übrig.

Ich bin enttäuscht von Dir! Da bin ich schon einmal polemisch, und Du versäumst, das mit der gebührenden Entrüstung zu geißeln. Stattdessen nur diese selbstzufriedene Überheblichkeit...

Vielleicht hast du die Dämpfung eines Nadel-Impulses im öffentlichen Stromnetz zur Hand; dann nehmen wir mal 1000m zur Fabrik und 5m zum Kühlschrank an. Ich habe nichts gegen eine Rechnung von dir.

Impuls der Fabrik mit 100V bei angenommener Leitungsdämpfung 2dB/100m ergibt 10V beim Verbraucher. Am Kühlschrank reichen gut 10V Impulshöhe für den selben Effekt.

Was ist jetzt gewonnen? Wolltest Du meine Rechenkünste testen? Ich würde sagen es geht Dir in erster Linie darum, um jeden Preis um die Beantwortung der gestellten Frage herumzukommen: "Du meintest es gehe um die parasitären Ströme und Felder. Du bist nach wie vor die Antwort schuldig wie man durch konstruktive Maßnahmen im Netzkabel darauf einen Einfluß nehmen kann."

Du windest Dich wie ein Aal. Stehe halt mal zu Deinen Aussagen und gib Butter bei die Fische!

-scope- schrieb:

Das würde bedeuten, dass ich den Unterschied (als Störung)im Nutzsignal messen könnte, wenn ich ein geschirmtes Netzkabel verwende? Ich kann das hier nicht....Oder ist der Schatten viel zu gering, um "ihn" zu messen?

Scope, du enttäuschst mich. Wie kanst Du nur mit einem schnöden Messansatz an das Problem herangehen, wo doch schon andere damit gescheitert sind (ein LeCroy ist halt nicht geeignet, solche Dinge, die ich mit 12, sorry 12,5kHz Bandbreite proplemlos detektieren kann, auch zu messen)? Dazu kann ich nur sagen: Mißt du noch, oder hörst du schon? (bzw.: es erscheint alles einfach, wenn man nicht tief genug hinterfragt).

Fassunglos ob Deiner Semiprofessionalität

Kawa

Hallo Christian Böckle,
du hast einen Mac? Glückwunsch, wenn du ihn aus technischen Gründen hast. Ich habe noch einen PC, aber auch schon mal in meinem Leben Macs verkauft und gewartet ...

.gelöscht. schrieb:

Hallo matadoerle Wie ich gerade sehe, benötigst Du dringend meinen Beistand. Gut. Ich versuche, die Techniker ein bißchen abzulenken: Ich habe schon Laserdrucker Leerblätter spucken sehen, weil der Kühlschrank im anderen Raum Signale ins Druckerkabel induziert hat In diesem Zusammenhang würde es mich wirklich brennend interessieren, wie Du diesen Fehler so präzise eingegrenzt hast.

Ich habe, was nicht unbedingt typisch für Techniker zu sein scheint, meine Augen und Ohren offen gehalten. Das Problem von einigen leeren Seiten auf dem Abteilungsdrucker eines Architekturbüros ist nicht unbedingt eines, womit Freischaffende für Fehlersuche beauftragt werden - ich habe damals schon zuviel die Stunde gekostet.
Aber dieser Postscript-Drucker hatte auch manchmal andere Macken, z.B. abgebrochene Zeichnungsdrucke oder ähnliche NICHT reproduzierbare Ausfälle.

Die Fehlersuche im Netzwerk ist immer etwas aufwendiger - zumal ja hier UNIX, Windows und auch DOS im Spiel war; während ich in der Nähe der Teeküche an einem Arbeitsplatz die Konfiguration überprüfe, springt der Kühlschrankkompressor an UND ca. 3 Sekunden später höre ich den Laser aufwärmen ... 10 Sekunden für eine leere Seite, die natürlich keiner bestellt hatte.

Weder der Kunde noch ich wollten das glauben. Wir haben es dann tatsächlich nochmals abgewartet und mit ca. 2/3 Wahrscheinlichkeit bestätigt bekommen.

Nachdem ich das Kabel für den Drucker anders im Kabelkanal verlegt habe, haben die nicht nur Papier gespart sondern viel Geld in dem Büro ... weil aufwendige Zeichnungen tatsächlich fehlerfrei rauskamen und nicht mehrfach gedruckt werden mußten.

Warum schreibe ich dir das eigentlich alles? weil ich momentan keine Lust habe zu arbeiten.
Habe ich mich schon für dein Hilfeerbieten bedankt? ich glaube nicht, dann tue ich es auch jetzt nicht.

Gruß
thorsten

P.S. weil ich immer noch keine Lust habe zu arbeiten - ich habe beruflich mit Technikern zu tun; nicht nur im EDV-Umfeld aber meistens schion mit Elektronik.
Das größte Problem im Projektmanagement beteht darin, daß du die richtigen Leute zur richtigen Zeit dahin schickst, wo neben der technischen Belastungsfähigkeit auch noch eine Portion gesunder Menschenverstand übrig geblieben ist.

Auf der Schule lernen die das nicht; allerdings habe ich auch schon positive Entwicklungen während der Ausbildung und sogar danach bei einigen Exemplaren feststellen dürfen.

Mein Glaube an die Menschheit ist noch nicht ganz erschüttert, aber trotz - oder wegen(?) - unserer Ausbildungsstandards in Deutschland bewegt sich hier überwiegend Dummheit verbunden mit grenzenloser Überheblichkeit gegenüber einem vermeintlich nicht gleich Ausgebildeten und deshalb natürlich Unterbemitteltem.

Deshalb verzeihe ich auch dir, wenn du manchmal glaubst, du wärest im Studio zu dem Ohrenspezialist gereift, der beurteilen kann was sein darf und was nicht.

Gruß
thorsten

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: Aber Accuphase bietet meines Wissens nach doch schon Netzfilter an ... es wäre kaufmännisch unsinnig schon über relativ preiswerte Verkabelung hier etwas ausrichten zu wollen. Die Verkabelung, die Accuphase mitliefert ist preiswert, warum sollte das kaufmännisch unsinnig sein?

Man kann alles auch absichtlich falsch verstehen - deshalb arbeite ich zwischendurch lieber noch ein bisschen ...

matadoerle schrieb:

Man kann alles auch absichtlich falsch verstehen - deshalb arbeite ich zwischendurch lieber noch ein bisschen ...

Man kann alles auch absichtlich so schwammig wie möglich formulieren und damit Mißverständnisse heraufbeschwören. Je klarer Du formulierst, desto weniger kannst Du - ob absichtlich oder unabsichtlich - falsch verstanden werden.

Hast Du das hier schon gelesen?
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

Besonders Punkt 8 finde ich hier passend. Du könntest für die Beschreibung Modell gestanden haben. Bei jeder sich bietenden Gelegenheit steigst Du auf die persönliche Ebene der Argumentation um und läßt die sachliche Seite fahren. Die Tatsache daß obiger Punkt der einzige in meinem Beitrag war, der Dir einer Antwort wert war, ist beredtes Zeugnis davon daß es Dir nicht um die Klärung irgendeiner Sache geht sondern um's Herauswinden aus einer unbequemen Diskussion.

ich höre was ich will.

Darfst du. Von mir aus auch Kabelklang. Andere wollen nicht. Das sollten die auch dürfen. Über Sinn und Unsinn braucht man da weder zu argumentieren noch zu streiten.

Oliver

Hallo Pelmazo
So schwammig fand ich die Formulierung nicht, Matadoerle schrieb Netzfilter und nicht Kabel
Accuphase bietet ziemlich teure Power Conditioner an.

Da Du grad auf Deine Argumentationsliste aufmerksam machst....ein typischer Schachzug der Techniker ist auch dem Hörenden oder auch nur Hinterfragenden zu einer technischen Argumentation zu "zwingen"(mir fällt grad keine passendere Formulierung ein), wohlwissend, dass er diese nicht ausreichend verteidigen kann um dann jede Vermutung in der Luft zu zereissen.
Okay. er könnte auch das Spekulieren sein lassen und sagen, er höre nur. Darauf wird aber zielsicher folgen, er sei seiner Einbildung erlegen und hätte keine Ahnung und keinen Realitätssinn ....
Verzwickte Situation, nicht wahr

Gruss
Lia

Hallo Lia,

ich verstehe auch nicht, daß sich hier
Menschen, die lediglich ihre Hörerfahrungen schildern wollen, immer wieder von den Technikern aufs Glatteis führen lassen.

Es gibt aber anscheinend immer wieder neue Opfer, die sich die standardisierten Scheinargumente anhören wollen.

Mit Pelmazo lohnt es sich zu reden, aber nicht anonym. Er weiß wenigstens, wovon er redet. Über den Rest der Techniker schweige ich mich hier lieber aus. Wir wollen ja höflich bleiben.

Grüße vom Charly

Hallo pelmazo,
vorab: da ich tatsächlich durch Arbeit meinen Lebensunterhalt verdiene kann es durchaus passieren, daß ich mal eine Diskussion hier im Forum zurückstelle oder auch eine Antwort verschiebe.
Wer das nicht anerkennt und auch entschuldigt ist für mich kein Diskussionspartner.

Jetzt also nochmals nur in aller Kürze:

pelmazo schrieb:

Ich habe aber an dieser Stelle bereits über das Nutzsignal Musik gesprochen. Mein Eindruck darf sich aber jedem selber einprägen - seit wann fährst du allerdings jetzt auf persönliche Angriffe ab? Ich habe lediglich meinen Eindruck zum Besten gegeben. Und der verfestigt sich mit jedem Deiner Ausweichmanöver.

Klartext: ich habe mich eventuell in einem Posting nicht eindeutig ausgedrückt - du reagierst darauf mit einem Beitrag den ich abseits des Themas sehe.
Ich weise dich freundlich daruaf hin, du machst daraus ein Ausweichmanöver.

Ich habe deinen Beitrag zum Thema Diskussion mal überflogen ...

Das war kein Argument, das war Polemik. Etwas anderes blieb mir angesichts Deiner konsequenten Weigerung, irgendwelche konkreten Aussagen zu machen, kaum übrig. Ich bin enttäuscht von Dir! Da bin ich schon einmal polemisch, und Du versäumst, das mit der gebührenden Entrüstung zu geißeln. Stattdessen nur diese selbstzufriedene Überheblichkeit...

... selbst mir fällt nicht immer auf, wann du die Polemik zur Auflockerung einsetzt ...

Was ist jetzt gewonnen? Wolltest Du meine Rechenkünste testen? Ich würde sagen es geht Dir in erster Linie darum, um jeden Preis um die Beantwortung der gestellten Frage herumzukommen: "Du meintest es gehe um die parasitären Ströme und Felder. Du bist nach wie vor die Antwort schuldig wie man durch konstruktive Maßnahmen im Netzkabel darauf einen Einfluß nehmen kann." Du windest Dich wie ein Aal. Stehe halt mal zu Deinen Aussagen und gib Butter bei die Fische!

.. ich wollte nicht deine rechenkünste testen sondern nur auf mein Recht pochen, dann einen Aufwand zu treiben wenn ich ihn für erforderlich erachte UND auch Lust dazu habe.

Dein Diskussionsstil ist seit gestern abend sehr in der Richtung abgerutscht, die du in deinem Thread dazu geißelst. Das ist mir aufgefallen - oder ich habe es so empfunden.

Wie schon öfters gesagt: sollen andere Beurteilen wer hier mit welchem Diskussionsstil angefangen hat.

Ich gehe jetzt Mittagessen und weiß noch nicht, wann ich die Zeit und Lust finde, weitere Argumente zu liefern.

so long ...
thorsten

lia schrieb:

So schwammig fand ich die Formulierung nicht, Matadoerle schrieb Netzfilter und nicht Kabel

Er schrieb es sei kaufmännisch unsinnig über billige Verkabelung "etwas ausrichten zu wollen", was immer das heißen soll. Accuphase liefert billige Verkabelung mit seinen Geräten mit. Ist das also kaufmännisch unsinnig?

Accuphase bietet ziemlich teure Power Conditioner an.

Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft das auf die Unterstellung hinaus, Accuphase liefere bewußt unzureichende Netzkabel mit seinen Geräten aus, um die Kundschaft zum Kauf eines teuren Power Conditioners zu bringen, wo genausogut auch ein billigeres abgeschirmtes Kabel gereicht hätte. Eine krasse Unterstellung, wie ich meine. Aber wenn es das war was matadoerle ausdrücken wollte dann hast Du recht.

Da Du grad auf Deine Argumentationsliste aufmerksam machst....ein typischer Schachzug der Techniker ist auch dem Hörenden oder auch nur Hinterfragenden zu einer technischen Argumentation zu "zwingen"(mir fällt grad keine passendere Formulierung ein), wohlwissend, dass er diese nicht ausreichend verteidigen kann um dann jede Vermutung in der Luft zu zereissen.

Das ist eine meiner bevorzugten Folterungstechniken

Und ich finde das durchaus angebracht. Ich habe kein Problem damit wenn jemand Vermutungen äußert, Erfahrungen berichtet, oder seine Meinung zum Besten gibt. Wenn eine Behauptung aber technischer Art ist dann muß sie auch einer technischen Argumentation standhalten. Das ist in allen anderen Gebieten genauso. Wenn ich jemandem mit einer technischen Argumentation auf den Pelz rücke, dann weil er eine technische Behauptung aufgestellt hat. Ich versuche ihn damit nicht zu einer unangebrachten Art der Argumentation zu zwingen, sondern zur Konsequenz.

Dieser Thread hier ist nur eines von vielen Beispielen wie jemand auftritt, und - wahrscheinlich in guter Absicht - etwas behauptet, das näherer Betrachtung nicht stand hält. Anstelle sich der Diskussion zu stellen, ist er sofort auf der Flucht, sucht Rettung in persönlichen Angriffen oder Unterstellungen, in Ablenkungsmanövern, oder verabschiedet sich ganz. Da frage ich mich schon was denn der Zweck der Übung sein soll.

Okay. er könnte auch das Spekulieren sein lassen und sagen, er höre nur. Darauf wird aber zielsicher folgen, er sei seiner Einbildung erlegen und hätte keine Ahnung und keinen Realitätssinn ....

Nein, er soll einfach versuchen ehrlich zu sein und nicht Nichtwissen als Wissen und Spekulation als Wahrheit auszugeben. Wenn ich spekuliere dann bin ich froh wenn jemand ein gutes Argument liefert warum meine Spekulation falsch ist. Widerspruch bringt mich weiter. Im Gegensatz dazu wird hier Widerspruch anscheinend oft als Angriff oder gar Kränkung aufgefaßt. Vielen Leuten scheint auch der simple Satz "das weiß ich nicht" im Sprachrepertoire zu fehlen.

Bei matadoerle dürfte z.B. inzwischen deutlich geworden sein, wie wenig er von der technischen Seite der Materie versteht, aber statt klar zu sagen: "Ich bin sicher daß A, ich vermute B, ich bezweifle C weil, ich kann D nicht beurteilen, etc.", eiert er rum und benutzt möglichst unkonkrete Formulierungen, bei denen man sich dazudenken muß was er eigentlich damit sagen wollte. Und er nimmt ansonsten jede Gelegenheit wahr, um meine Motive oder meine Kompetenz in Frage zu stellen und damit der technischen Argumentation auszuweichen. Ich gebe zu da kenne ich wenig Mitleid.

Tag,
ein Gedicht? Bitte. Hier:


Vom Kabelklang.

Sagt einer: "Ich bereue!"
wirst du in's Herz geschlossen.

Sagt einer: "Ich bereue nichts!"
wird der mit Wörtern übergossen.


Freundliche Grüße!
Albus

Hallo pelmazo,

meine Motivation, mich an Foren zu beteiligen ist, Menschen im RL kennen zu lernen, mit denen man dann wirklich etwas bewegen kann. Auf meine Art und Weise mache ich mich für die Menschen interessant, die sich angesprochen fühlen.

Was ist denn deine Motivation? Wenn du sie mal klar darlegst, braucht niemand mehr spekulieren.

Grüße vom Charly

Hallo Pelmazo.

Dein Eifer in allen Ehren, die Erfahrung zeigt aber, daß diese Art der Auseinandersetzung keinem was bringt. Die Argumentation von matadoerle wird allen, die von der technischen Seite der Dinge keine Ahnung haben, gefallen und deine nicht, weil sie dir nicht folgen können. Den anderen brauchst Du aber gar nichts zu erklären, weil sie a) einsichtig und b) das Thema schon hundertmal durchgekaut ist. Es läuft also alles auf eine persönliche Auseinandersetzung aus, die zwar nett mitzulesen ist, aber zum Thema (sollte es dazu überhaupt noch was neues zu sagen geben) nichts mehr beiträgt. Dann gibt es da noch die Hardcore-Transversaltechniker, die zwar vordergründig kompetent daherreden, aber trotzdem vom Voodoobazillus gebissen worden sind und ihr eigenes Universum (mit eigenen Spielregeln) aufbauen. Die braucht auch keiner mehr zu bekehren...


Grüße

Kawa

@Albus

Wer von vornherein ehrlich ist braucht später nicht zu bereuen.

Hallo pelmazo,
wir haben bis gestern abend einen durchaus konstruktiven Diskussionsstil. Seit ich gestern abend zuhause um ca. 20:00 Uhr meine Postings abgegeben habe, finde ich hier - zu einem für mich sehr unpassenden Zeitpunkt - persönliche Angriffe deinerseits vor.

pelmazo schrieb:

Bei matadoerle dürfte z.B. inzwischen deutlich geworden sein, wie wenig er von der technischen Seite der Materie versteht, aber statt klar zu sagen: "Ich bin sicher daß A, ich vermute B, ich bezweifle C weil, ich kann D nicht beurteilen, etc.", eiert er rum und benutzt möglichst unkonkrete Formulierungen, bei denen man sich dazudenken muß was er eigentlich damit sagen wollte. Und er nimmt ansonsten jede Gelegenheit wahr, um meine Motive oder meine Kompetenz in Frage zu stellen und damit der technischen Argumentation auszuweichen. Ich gebe zu da kenne ich wenig Mitleid.

Diese Aussage ist DEINE PERSÖNLICHE MEINUNG und die kannst du auch behalten.
Tatsache ist, daß ich versucht habe - im Rahmen meiner Zeit UND auch meiner Lust - hier auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Argumentationen von mir beinhalten von Anfang an ganz klar den Hinweis, daß ich NICHT ETWAS BEWEISEN möchte.

Tatsächlich habe ich festgestellt und sage das hier auch ganz klar als meine Meinung:
Ich habe sowohl dich als auch David und -scope- gestern Abend etwas in Bedrängnis gebracht - ihr habt seit diesem Moment NICHTS ALS POLEMISCHE und an meiner Argumentation vorbeigehende VERMEINTLICHE Fehler meinerseits beantwortet.

Und zum Schluß:
ICH HABE NIEMALS IN DIESEM THREAD DEINE KOMPETENZ ODER DEINE MOTIVATION IN FRAGE GESTELLT, ICH HABE MIR ALLERDINGS ERLAUBT SIE U HINTERFRAGEN.

Du hast seit gestern abend nichts anderes zu tun, als mir technischen Unverstand vorzuwerfen - und das mit Argumentationen die nur zeigen, daß du mich nicht einmal verstanden hast. Auf sachliche ARgumente werde ich eingehen - auf weitere Angriffe (die übrigens ziemlich daneben sind wenn du mich kennen würdest) kann ich verzichten.

Gruß
thorsten

P.S. mich kotzt an, daß die Polemik in diesem Thread dreimal soviel Zeit fordert, als ich gewillt bin zu geben. Ich würde mich freuen, wenn ich ungestört meine Auszeiten gemäß meiner Auftragslage nehmen darf OHNE im Anschluß erstmal lesen zu müssen, daß ich mich vor Diskussionen oder sachlichen Auseinandersetzungen drücke. Das sind billige und außerdem persönlich verletzende Scheinargumente!

Tag erneut,
und Tag pelmazo,

hier ist aber - wohl - doch kein Moralisten-Forum.

Und dann: "Ich bereue nicht, weil ich nichts zu bereuen habe".

Freundliche Grüße!
Albus

Ch_Event schrieb:

Was ist denn deine Motivation? Wenn du sie mal klar darlegst, braucht niemand mehr spekulieren.

Das habe ich ansatzweise schon ein paar Mal getan, und es hat anscheinend der Spekulation keinen Abbruch getan. Wenn jemand in argumentativen Schwierigkeiten ist wird er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft seine Rettung darin suchen, meine Motive in Frage zu stellen.

Ich glaube also nicht daß es was nützt, aber ich habe auch kein Problem damit, meine Motivation und Ausgangsposition hier darzulegen:

Ich habe in gewissem Sinn mein Hobby zum Beruf gemacht, indem ich Gerätschaften (vor allem digital) für die professionelle Tontechnik entwickle. Der HiFi-Technik habe ich lange Zeit den Rücken gekehrt, obwohl ich vor meiner Berufstätigkeit stark daran interessiert war. Schon damals ging's nämlich los mit der Esoterik, und das ist ja seither eher schlimmer geworden. In der professionellen Audiotechnik ist mir da erheblich wohler, auch wenn da auch nicht alles rational abläuft. Der Ansatz ist jedenfalls wesentlich pragmatischer, schließlich geht's da um's Geldverdienen.

Erst vor vergleichsweise kurzer Zeit habe ich mein Angewidertsein insofern überwunden als ich gemerkt habe daß es durchaus einige Leute gibt, die teilweise als einsame Rufer in der Wüste versuchen, die Vernunft im Bereich HiFi aufrecht zu erhalten, angesichts einer wahren Flut von hanebüchenem Bullshit. Das war sozusagen ein Nebenprodukt einer privaten Beschäftigung mit der Technik von Röhrenverstärkern, von denen ich bis zu jenem Zeitpunkt noch keine Ahnung hatte. Beim Stöbern im Internet bin ich z.B. auch über dieses Forum hier gestolpert, und über David Messinger's Webseite. Mir ist klar geworden daß die von den Pragmatikern vertretene Position weitere Unterstützung gut gebrauchen kann, daß ich dafür gut gerüstet bin, und daß es nicht reicht, sich über etwas zu ärgern, sondern daß man was tun muß um es zu ändern.

Daneben interessiere ich mich dafür, welche "echten" Probleme "da draußen" auftreten, insbesondere im Zusammenhang mit technischen Unzulänglichkeiten, Störungen und Anpassungsproblemen. Das Entwicklungslabor ist nicht die richtige Welt, und obwohl ich beruflich nichts mit der Hifi- oder gar Audiophilen-Szene zu tun habe (und auch nicht haben will) kann ich doch daraus auch für mein eigenes Feld etwas dazulernen, weil nicht selten die gleichen Probleme auch da auftreten. Beiträge hier im Forum haben mir schon mehrfach den Anstoß gegeben, über Probleme nachzudenken auf die ich zuvor vielleicht gar nicht gekommen wäre. Meine Schlußfolgerungen scheinen allerdings typischerweise ganz andere zu sein als die vieler Anderer hier. Mein dadurch gewonnener Eindruck ist, daß im Hifi-Sektor solche Probleme weitaus häufiger sind als ich angenommen hatte, und daß in sehr vielen Fällen nicht auf die richtige Ursache geschlossen wird, sondern das Problem mit untauglichen und oft überteuerten esoterischen Mitteln bekämpft wird. Ich würde so weit gehen zu behaupten daß ein ganzer Industriezweig davon lebt, die Kundschaft zu verdummen um ihnen überteuerte Lösungen für Probleme anzubieten, die entweder gar nicht vorhanden sind, oder bei sauber konstruierten Geräten nicht auftreten würden. Auch da gilt wieder daß Ärgern nichts nutzt, man muß auch was tun.

Ist das in etwa die Sorte von Auskunft, die Du gewollt hast?

Kawa schrieb:

Die Argumentation von matadoerle wird allen, die von der technischen Seite der Dinge keine Ahnung haben, gefallen und deine nicht, weil sie dir nicht folgen können.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß das nicht so ist. Ich habe auch schon einige Male von technischen Laien Rückmeldung gekriegt, daß meine Argumentation ihnen weitergeholfen hat bzw. daß sie verständlich und einleuchtend war. Das mag nicht in allen Fällen so sein, aber doch in vielen. Wenn es tatsächlich so sein sollte wie Du sagst, dann wären meine Beiträge hier in der Tat sinnlos. Würde mich interessieren wie das Andere sehen.

Hallo Pelmazo.

Gut ich schwäche ein wenig ab. Es gibt in dieser Frage IMHO wenig Unentschlossene, die zu beeinflussen wären. IMHO lohnt sich der Aufwand nicht, sich hier rumzuärgern und seitenweise immer wieder dasselbe zu schreiben, zumal man davon ausgehen kann, daß auch der Ratsuchende die Suchfunktion benutzen kann.
Das heißt nicht, daß man jeden Unsinn unkommentiert lassen sollte, IMHO sollte man es aber ab einem gewissen Zeitpunkt auch gut sein lassen. Der mündige Leser kann sich aus den Posts ja ein Bild machen, wenn nicht, dann nutzt alles nichts. IMHO wäre der Zeitpunkt jetzt gekommen zu sagen: "Leute, macht euch selbst ein Bild!".

Grüße

Kawa

Hallo,

wie ja bekannt sein dürfte, bin ich ein Vertreter der "Pro- Kabelklang-Fraktion".
Auch verwende ich mittlerweile Kabel in meinen eigenen Equipment, bei denen sicherlich einige Refferenz-Kabel das klangliche Nachsehen haben dürften.


Trotzdem ist mir mal wieder gestern sehr bewußt geworden, daß das alleinige verrücken einer Box in ihrem Abstrahlungswinkel (sind bei mir stark im Nahfeld eingewinkelt), weitaus mehr an Räumlichkeit und allgemeiner tonaler Stimmigkeit hervorruft, als je ein Kabel dazu in der Lage wäre.


Meines Erachtens kann man schon bis ca.75 Euro für ein NF-Kabel, oder ca. 100 Euro für ein LS-Kabel ausgeben, da gute Qualität nun mal auch etwas kostet.

Bevor man aber weitaus mehr Geld für Verbindungskabel aller Art investiert, sollten alle Grundvoraussetzungen gewährleistet werden.
Und da besteht sehr oft bei den meisten Anlagen noch erheblicher Arbeitsbedarf !


Liebe Grüße,
Matthias

pelmazo schrieb:

Mein dadurch gewonnener Eindruck ist, daß im Hifi-Sektor solche Probleme weitaus häufiger sind als ich angenommen hatte, und daß in sehr vielen Fällen nicht auf die richtige Ursache geschlossen wird, sondern das Problem mit untauglichen und oft überteuerten esoterischen Mitteln bekämpft wird. Ich würde so weit gehen zu behaupten daß ein ganzer Industriezweig davon lebt, die Kundschaft zu verdummen um ihnen überteuerte Lösungen für Probleme anzubieten, die entweder gar nicht vorhanden sind, oder bei sauber konstruierten Geräten nicht auftreten würden. Auch da gilt wieder daß Ärgern nichts nutzt, man muß auch was tun.

Und was muß man da tun? Ich würde jetzt ja ganz naiv denken, daß sofort lauter fachkundige Leute Kontakt mit den Personen, die Probleme haben, aufnehmen, sich mit ihnen treffen, um mit ihnen zusammen festzustellen, welcher Art diese Probleme sind und ihnen helfen, sie zu beseitigen.

Hmmm, kann mir mal jemand sagen, wo das hier im Forum stattfindet?

Gruß, Bernd

dr.matt schrieb:

Hallo, wie ja bekannt sein dürfte, bin ich ein Vertreter der "Pro- Kabelklang-Fraktion". Auch verwende ich mittlerweile Kabel in meinen eigenen Equipment, bei denen sicherlich einige Refferenz-Kabel das klangliche Nachsehen haben dürften. Trotzdem ist mir mal wieder gestern sehr bewußt geworden, daß das alleinige verrücken einer Box in ihrem Abstrahlungswinkel (sind bei mir stark im Nahfeld eingewinkelt), weitaus mehr an Räumlichkeit und allgemeiner tonaler Stimmigkeit hervorruft, als je ein Kabel dazu in der Lage wäre. Meines Erachtens kann man schon bis ca.75 Euro für ein NF-Kabel, oder ca. 100 Euro für ein LS-Kabel ausgeben, da gute Qualität nun mal auch etwas kostet. Bevor man aber weitaus mehr Geld für Verbindungskabel aller Art investiert, sollten alle Grundvoraussetzungen gewährleistet werden. Und da besteht sehr oft bei den meisten Anlagen noch erheblicher Arbeitsbedarf ! Liebe Grüße, Matthias

Augen reib! Matthias? Bist Du das? Was hat man mit dir gemacht?

dr.matt schrieb:

Hallo, wie ja bekannt sein dürfte, bin ich ein Vertreter der "Pro- Kabelklang-Fraktion". Auch verwende ich mittlerweile Kabel in meinen eigenen Equipment, bei denen sicherlich einige Refferenz-Kabel das klangliche Nachsehen haben dürften. Trotzdem ist mir mal wieder gestern sehr bewußt geworden, daß das alleinige verrücken einer Box in ihrem Abstrahlungswinkel (sind bei mir stark im Nahfeld eingewinkelt), weitaus mehr an Räumlichkeit und allgemeiner tonaler Stimmigkeit hervorruft, als je ein Kabel dazu in der Lage wäre. Meines Erachtens kann man schon bis ca.75 Euro für ein NF-Kabel, oder ca. 100 Euro für ein LS-Kabel ausgeben, da gute Qualität nun mal auch etwas kostet. Bevor man aber weitaus mehr Geld für Verbindungskabel aller Art investiert, sollten alle Grundvoraussetzungen gewährleistet werden. Und da besteht sehr oft bei den meisten Anlagen noch erheblicher Arbeitsbedarf ! Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

da hat doch aus meiner Sicht nie eine Frage bestanden. Logischerweise sind Kabel nur das i-Tüpfelchen auf einer ansonsten mit dem Hörraum harmonierenden Anlage.

Realistischerweise muß natürlich der arme High-Ender, der mit dem WAF zu kämpfen hat, für sich den besten Kompromiß finden. Dabei können geeignete Kabel helfen. Geeignete Kabel müssen nicht teuer sein...halt geeignet.

Grüße vom Charly