Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang

matadoerle schrieb:

Seit ich gestern abend zuhause um ca. 20:00 Uhr meine Postings abgegeben habe, finde ich hier - zu einem für mich sehr unpassenden Zeitpunkt - persönliche Angriffe deinerseits vor. Ich würde mich freuen, wenn ich ungestört meine Auszeiten gemäß meiner Auftragslage nehmen darf OHNE im Anschluß erstmal lesen zu müssen, daß ich mich vor Diskussionen oder sachlichen Auseinandersetzungen drücke.

Jeder hier kann dann Beiträge schreiben wann er Zeit und Lust dazu hat. Ich habe niemanden und ich werde niemanden nötigen, zu für ihn unpassenden Zeiten zu schreiben. Ich kenne Deinen Terminkalender nicht, also werde ich ihn auch kaum berücksichtigen können.

Tatsache ist, daß ich versucht habe - im Rahmen meiner Zeit UND auch meiner Lust - hier auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Wenn das so ist, dann ist der Versuch ist von vornherein mißlungen. Ich zitiere aus Deinem ersten Beitrag in diesem Thread:

Mich fasziniert mittlerweile nur noch der missionarische Eifer der 'Kabelklang' ablehnenden Fraktion - schnell und gründlich werden sämtliche Versuche, auch diesen Elementen der 'Kette' einen eventuell hörbaren Einfluß zuzugestehen, mit geradezu inquisitorischen Vorgehensweisen plattgewalzt.

Und weiter geht es in diesem Stil mit Begriffen wie "kleingeistig", "als betriebsblind hinzustellen", usw.

Kein glaubwürdiger Auftakt für eine sachliche Argumentation, würde ich sagen. Trotzdem ging's dann in der Folge gesitteter zu, Du hast offenbar gemerkt daß das überzogen war. Da war aber vorher meine Gegenwehr nötig.

Aus dem Ruder gelaufen ist es schließlich als David mit dem Netzkabelthema kam. Deine Antwort auf David war wieder alles andere als vom Wunsch nach sachlicher Diskussion beseelt, hast Du ihn doch prompt als "betriebsblind" bezeichnet. Es war u.A. ich der mit folgender Frage versucht hat, das Thema auf die sachliche Ebene zurückzuführen:

pelmazo schrieb:

Wie kann ein Netzkabel auf dem letzten Meter parasitäre Ströme und Felder beeinflussen, die auf dem langen Weg davor jede Möglichkeit haben, in den Netzstrom zu gelangen?

Deine Antwort darauf war ein Musterbeispiel ausweichender Scheinargumentation, gespickt mit Seitenhieben, jede handfeste Aussage vermeidend. Und in diesem Stil ging's dann steil bergab. Das kann ich beim besten Willen nicht als Versuch werten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, eher ist es das gerade Gegenteil.

Argumentationen von mir beinhalten von Anfang an ganz klar den Hinweis, daß ich NICHT ETWAS BEWEISEN möchte.

Das hat auch keiner erwartet. Mit sachlicher Argumentation bin ich durchaus zufrieden.

Tatsächlich habe ich festgestellt und sage das hier auch ganz klar als meine Meinung: Ich habe sowohl dich als auch David und -scope- gestern Abend etwas in Bedrängnis gebracht - ihr habt seit diesem Moment NICHTS ALS POLEMISCHE und an meiner Argumentation vorbeigehende VERMEINTLICHE Fehler meinerseits beantwortet.

Ich habe keine Bedrängnis verspürt. Ich habe mich lediglich über Deine Ausweichmanöver geärgert.

ICH HABE NIEMALS IN DIESEM THREAD DEINE KOMPETENZ ODER DEINE MOTIVATION IN FRAGE GESTELLT, ICH HABE MIR ALLERDINGS ERLAUBT SIE U HINTERFRAGEN.

Was genau ist denn der Unterschied zwischen "hinterfragen" und "in Frage stellen"?

Du hast seit gestern abend nichts anderes zu tun, als mir technischen Unverstand vorzuwerfen - und das mit Argumentationen die nur zeigen, daß du mich nicht einmal verstanden hast. Auf sachliche ARgumente werde ich eingehen - auf weitere Angriffe (die übrigens ziemlich daneben sind wenn du mich kennen würdest) kann ich verzichten.

Es stehen mittlerweile so viele sachliche Fragen im Raum, die von Dir beharrlich umgangen werden, daß ich die Hoffnung verloren habe, daß Du Dich irgendwann noch konstruktiv dazu äußern wirst. Wenn Du das gewollt hättest hätte es dafür schon genügend Gelegenheit gegeben. Eben daraus schließe ich den technischen Unverstand. Ich bin auch der Meinung, daß solche Formulierungen wie die Folgende keinem Fachmann über die Lippen bzw. die Tastatur kommen würden:

Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben. Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen. Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal.

Da schwitzt Du das Halbwissen aus allen Poren, und fängst dazu gleich noch mit einem pauschalen und unqualifizierten Seitenhieb an.

Und falls ich Dich wirklich nicht verstanden haben sollte, dann hat das mit Sicherheit auch was mit Deiner unklaren Argumentation zu tun. Präzise und schlüssige Argumentation verstehe ich üblicherweise ganz gut.

P.S. mich kotzt an, daß die Polemik in diesem Thread dreimal soviel Zeit fordert, als ich gewillt bin zu geben.

Da gäbe es ein gutes Mittel: Praktiziere selber was Du von anderen einforderst. Es gäbe da noch einige offene Fragen, die einer sachlichen Behandlung deinerseits harren:

pelmazo schrieb:

Welche möglichen Einflüsse werden denn kategorisch ausgeschlossen, und warum wird dadurch der Test unzulässig? Und welche Voraussetzungen in der Meßtechnik verlangt das Umstecken?

Dann würde mich weiterhin der Breitmaulfrosch interessieren.

Und dann natürlich die nach wie vor ungeklärte Frage:

Wie kann ein Netzkabel auf dem letzten Meter parasitäre Ströme und Felder beeinflussen, die auf dem langen Weg davor jede Möglichkeit haben, in den Netzstrom zu gelangen? Und was hat das mit der Netzkabelschirmung zu tun? Und warum ist es gerade der letzte Meter? Was hat das Erdpotenzial mit dem Netzkabel zu tun?

Schließlich:
Welchen Eindruck hast Du von Technikern und wodurch ist er begründet?

Albus schrieb:

hier ist aber - wohl - doch kein Moralisten-Forum.

Nein, aber ebensowenig eine moralfreie Zone.

Und dann: "Ich bereue nicht, weil ich nichts zu bereuen habe".

Ich bereue nicht, solange ich nichts zu bereuen habe.

das_bernd schrieb:

Und was muß man da tun? Ich würde jetzt ja ganz naiv denken, daß sofort lauter fachkundige Leute Kontakt mit den Personen, die Probleme haben, aufnehmen, sich mit ihnen treffen, um mit ihnen zusammen festzustellen, welcher Art diese Probleme sind und ihnen helfen, sie zu beseitigen.

Es ist andersrum, die Leute mit Problemen tauchen hier auf (in anderen Bereichen im Forum). Dort kann man ihnen versuchen weiterzuhelfen. Mit ihnen treffen finde ich zu viel verlangt, zumal da oft beträchtliche Entfernungen zurückzulegen wären. Ich selber neige eher dazu mir die Probleme anzusehen und dann das nötige Wissen in Grundsatzartikeln zusammenzufassen, von denen dann auch andere profitieren können.

Hallo Charly,


natürlich verändert sich durch ein Kabel der klangliche Eindruck.

Auch tue ich mir mittlerweile relativ leicht, die Boxen-Feineinstellung vorzunehmen, da ich meine Hausaufgaben vorher abgeleistet habe.

Es geht mir halt um die Verhältnismäßigkeit der Unterschiede und wie man diese einordnet.

Vielleicht kann man sich irgendwann mal dazu bereit finden einzuräumen, daß klangveränderte Effekte durch Kabel möglich sind, aber wenige Zentimeter in der LS-Aufstellung einen größeren Enfluß für die Kette aufweisen.

Dieser Umstand wird aber meistens nicht bei "hitzigen" Diskussionen gebührend erwähnt, ergo bekommt ein "Hifi-Neuling" oftmals einen falschen Eindruck der Prioritäten.

Dieses bin ich mir nun bewußt geworden.


Liebe Grüße,
Matthias

@dr.matt muss von irgendwoher so etwas wie eine Gehirnwäsche erhalten haben - oder hat sich der uns bekannte gelöscht und es verwendet ein Anderer seinen Nick?
Sehr seltsam das Ganze!
Aber 1731 Einträge? Also ist es doch Matthias! Steht ja auch so darunter.....

Gruß
David

Hallo Matthias,

die hitzigen Diskussionen gibt es doch nur dann, wenn behauptet wird, das klangliche Auswirkungen der Kabelverbindungen gar nicht hörbar sind. Die Stärke der Empfindung kann nur jeder Einzelne individuell für sich beantworten.
Die Empfindung ist wohl von allen möglichen Faktoren abhängig. Suggestion und Autosuggestion sind in diesem Zusammenhang nicht ausgeschlossen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die einzigen Erklärungen.

Ohne die ganzen Verbalattacken wären wir hier bestimmt auch schon ein Stück weiter. Dummerweise liegt das wirkliche Interesse einiger Mitforisten lediglich auf verbaler Ebene. Gibt es für die nicht spezielle Lästerforen?

Grüße vom Charly

Hallo pelmazo,
David kann sich aber noch selber wehren, oder? Ich finde gerade mal ein bisschen Zeit für eine deine Fragen, vielleicht klätr sich dann auch die Motivation UND meine Argumentationskette (sowie natürlich meine technische Unkenntnis).

pelmazo schrieb:

Deine Antwort darauf war ein Musterbeispiel ausweichender Scheinargumentation, gespickt mit Seitenhieben, jede handfeste Aussage vermeidend. Und in diesem Stil ging's dann steil bergab. Das kann ich beim besten Willen nicht als Versuch werten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, eher ist es das gerade Gegenteil. Es stehen mittlerweile so viele sachliche Fragen im Raum, die von Dir beharrlich umgangen werden, daß ich die Hoffnung verloren habe, daß Du Dich irgendwann noch konstruktiv dazu äußern wirst. Wenn Du das gewollt hättest hätte es dafür schon genügend Gelegenheit gegeben. Eben daraus schließe ich den technischen Unverstand. Ich bin auch der Meinung, daß solche Formulierungen wie die Folgende keinem Fachmann über die Lippen bzw. die Tastatur kommen würden: Warum wird von der technischen Fraktion so gerne vergessen, daß unser Nutzsignal nunmal in den wenigsten Fällen die Prüfspannungen und Wellenformen bekannter Netzsignale haben. Ich habe weiter oben angesprochen, daß ich zum Beispiel innerhalb eines Ensembles im Hintergrund spielende Instrumente habe, die für sich betrachtet leicht bei einem drei- bis vierstelligen Faktor (oder 30-60db) unterhalb des überwiegenden Signalpegels liegen. Jede Verzerrung und Belastung unserer Gerätemasse wie auch Ausgleichströme zwischen parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Gesamtnetzwerk finden ihren Schatten deshalb AUCH im übertragenen Signal. Da schwitzt Du das Halbwissen aus allen Poren, und fängst dazu gleich noch mit einem pauschalen und unqualifizierten Seitenhieb an. Und falls ich Dich wirklich nicht verstanden haben sollte, dann hat das mit Sicherheit auch was mit Deiner unklaren Argumentation zu tun. Präzise und schlüssige Argumentation verstehe ich üblicherweise ganz gut.

Erläuterung der von mir benutzten Begriffe:

Nutzsignal = der Spannungsverlauf, der dem aufgenommenen Musiksignal entsprechen sollte. Wird üblicherweise vom Quellgerät wie CDP wiederhergestellt und via Kabel (NF) an z.B. Aktivboxen oder Verstärker übermittelt

Prüfspannungen = hier meinte ich z.B. den berühmten 1kHz-Sinus mit z.B. 0,775 oder 1V zum Test von Verzerrungen

Wellenformen bekannter Netzsignale = Sinus/Cosinus

Wenn ich meinen Text lese, dann ist es tatsächlich nicht eindeutig, daß ich die Prüfspannungen auf HiFi-Geräte und deren Test bezogen habe, die Wellenform aber auf unsere bevorzugte Stromversorgung.
Wenn sprachliche Schwächen bestehen, kann man durchaus hinterfragen und Klarheit einfordern.

Jetzt bitte meinen Text nochmal lesen und vielleicht wird die Intention deutlicher.

Neben den üblichen Tests eines Gerätes - wo u.a. Frequenzgang und Leistung, technische Normen und Klirrfaktoren sowie weitere Werte gemessen werden - findet sich meine Anlage äusserst häufig in einem Zustand, wo sie mit geradezu minimalen Pegeln beaufschlagt wird.
Nicht weil ich so leise höre, sondern weil von mir gehörte Musik in weiten Bereichen deutlichst unterhalb des definierten Maximallevels bleibt.

Ich möchte aber auch im ruhigen 2. Satz oder während einer instrumentalen Pause bei Frau Chapman ein räumliches und lebendiges Klangbild haben. Diese Momente, indem die Interpreten nur leise Geräusche machen, sind sogar oft entscheidender für den Genuß einer Tonkonserve.
Sehr oft ist also mein NF-Kabel nicht mit einem Musiksignal im Bereich von 0,5-1 V(eff) belegt, sondern mit Größenordnungen von 30-60dB weniger (sprich effektiven Spannungen im Bereich von Millivolt und auch weniger).

Da ich in meiner Argumentation darauf hingewiesen habe, daß die Erdung eines Gerätes als Maßstab (Nulllinie) bei der Signalübertragung dient, ist jede Störung im Schirm (ob nun durch parasitäre Komponenten oder durch externe Induktionsfelder) genauso wichtig oder "störend" wie im Signalleiter.

Konnte man das jetzt verstehen?

Gruß
thorsten

Hallo pelmazo,
ich möchte noch etwas klar stellen.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: ICH HABE NIEMALS IN DIESEM THREAD DEINE KOMPETENZ ODER DEINE MOTIVATION IN FRAGE GESTELLT, ICH HABE MIR ALLERDINGS ERLAUBT SIE U HINTERFRAGEN. Was genau ist denn der Unterschied zwischen "hinterfragen" und "in Frage stellen"?

Wenn ich "in Frage stelle" so tue ich das öffentlich in einer Art und Weise, wo ich mich NICHT an den Betroffenen sondern an das Publikum wende.
Z.B. erklärst du lia daß ich keinen technischen Sachverstand habe.
Wenn ich hinterfrage, dann gehe ich auf dich zu und frage dich, warum du etwas sagst oder tust.

Es gibt noch eine Kleinigkeit: wenn du meine Beiträge liest, wirst du feststellen, daß ich Verhaltensweisen, z.T. auch sehr drastisch, kritisiere. Aber ich tue das selten mit Personen.

Beispiele:
"David argumentiert mit Leitungslänge unseriös" versus "David ist unseriös".

Ich hoffe, daß ich in diesem Forum durchaus herübergebracht habe, daß ich keinen perönlich angreifen möchte (und kann), denn dazu ist mir meine Zeit mit Sicherheit zu schade!

Du hast recht, daß meine Sprache nicht immer eindeutig ist oder verstanden werden muß, und du hast auch Recht daß ich gerne Seitenhiebe verteile (wie ausdrücklich du und .-scope- und ...). Ich habe damit kein Problem, weil ich nachfrage wenn mißverständlich und weil ich auf konkrete Fragen gerne konkrete Antworten gebe.

Der Pfeffer in diesem Forum gebiert ja wohl aus der Lust am Duskutieren von uns allen. Ich habe mich darüber geärgert, daß meine Argumente gestern offensichtlich nicht verstanden werden wollten, ihr aber mit mehreren Leuten gleichzeitig mich in Mißkredit gebracht habt.

Ausserdem hast du dich mehrfach beschwert, daß ich noch keine Antwort auf deine ach so vielen Fragen abgeliefert hätte, weshalb ich unglaubwürdig sei - beides sachlich nur haltbar, wenn du anfängst, mich für das posten hier zu bezahlen ...

Gruß
thorsten

Hallo,

Wenn ich meinen Text lese, dann ist es tatsächlich nicht eindeutig, daß ich die Prüfspannungen auf HiFi-Geräte und deren Test bezogen habe, die Wellenform aber auf unsere bevorzugte Stromversorgung.

Die Wellenform wird man im Wesentlichen nicht durch ein passives Filter, und schon gar nicht durch ein kurzes Stück Netzleitung verändern können.
Die Verzerrung der Netzspannung bleibt dabei bei 3 bis 6 % konstant bestehen.
Ob ein störendes Maß an Transienten oder hoher Anteil HF-"Müll" auf dem Netz liegt, muss erstmal individuell festgestellt werden.

All diese Störungen müssten sich -sofern von Bedeutung- , in den eigentlichen Versorgungsspannungen der Geräte, oder sogar in den Ausgangssignalen "klar" zeigen.
Mit welcher Größenordnung muss ich da (jeweils)rechnen??

Nicht weil ich so leise höre, sondern weil von mir gehörte Musik in weiten Bereichen deutlichst unterhalb des definierten Maximallevels bleibt.

Damit könnte "Dynamik" gemeint sein?
Ich gewinne aber mit geschirmten Netzkabeln in der Regel keine Dynamik.

Es wird immer Ausnahmefälle geben, in denen die "Netzqualität" schlecht sein mag. Dort kann man dann gerne mit Filtern oder gar Conditionern arbeiten.

Sollte es aber im Bereich des Hörraumes schon derartig viele HF-Störer geben (unentstörte Motoren, Handys, Rechner, sprühende Kaskaden im TV usw.., dann bin ich der Meinung, dass man Hifi auf der hier anscheinend betriebenen Ebene ohnehin knicken kann, da Tonabnehmer, Geräte usw. das alles ebenfalls "aufnehmen" können.

Dazu kommt noch die Tatsache, dass hier ohnehin WELTEN aufeinandertreffen. Ich bin nämlich nicht in der Lage einen intakten 16A Automat gegen eine 16A Schmelzsicherung in der
Netzphase "klar herauszuhören".....Andere Leute ANGEBLICH schon....Nach dieser Erkenntnis sollte klar sein , dass eine vernünftige Diskussion über die Hörschwellen und das Gehörte kaum mehr möglich sein kann.

sondern mit Größenordnungen von 30-60dB weniger (sprich effektiven Spannungen im Bereich von Millivolt und auch weniger).

Diese Nuancen wiederzugeben ist für so manchen Lautsprecher und manche "Ohren" (je nach Abstand) vielleicht! ein Problem.
Nicht aber für die rein elektrische Seite, sofern keine Defekte vorliegen, und man nicht diverse Brummschleifen eingebaut hat, was ja von Manchen gerne gemacht wird.

ist jede Störung im Schirm (ob nun durch parasitäre Komponenten oder durch externe Induktionsfelder) genauso wichtig oder "störend" wie im Signalleiter.

Wenn das so wäre, dann würden die meisten Geräte wohl nicht mehr (brauchbar) funktionieren.

dr.matt schrieb:

Es geht mir halt um die Verhältnismäßigkeit der Unterschiede und wie man diese einordnet. Vielleicht kann man sich irgendwann mal dazu bereit finden einzuräumen, daß klangveränderte Effekte durch Kabel möglich sind, aber wenige Zentimeter in der LS-Aufstellung einen größeren Enfluß für die Kette aufweisen. Dieser Umstand wird aber meistens nicht bei "hitzigen" Diskussionen gebührend erwähnt, ergo bekommt ein "Hifi-Neuling" oftmals einen falschen Eindruck der Prioritäten.

Hi Matthias,

erstaunlich! Kaum diskutiert / streitet / testet man zwei Jahre miteinander, schon ist man der gleichen Meinung.

Grüße,

Uwe

@Konstantin hat hier mit Beitrag 127 viel Wahrheit geschrieben. Leider wurde er nicht sonderlich beachtet.

Was im Besonderen von der Zeitschrift "Stereo" in Form von sogenannten Workshops praktiziert wird, sollte eigentlich verboten werden. Aber wer weiss, vielleicht sind diese Geschichten auch nur frei erfunden - was aber nichts daran ändert, dass sei einfach zum Kotzen sind.

Jedenfalls sieht man, was die Maschinerie welche aus Industrie/Medien und Händler besteht, mit der Zeit bewirken kann. Wertloses Geraffel wird dadurch zu verrückten Preisen an den Mann gebracht. Der verblendete Käufer glaubt sogar noch an die Märchen, die ihm dazu erzählt werden. Und schlimmer noch - er hört dann noch Auswirkungen, die in der Realität gar nicht vorhanden sind! Der einfachste Blindtest deckt solchen Irrtum sofort auf. Wie diese armen Teufel dann argumentieren, haben wir schon oftmals erlebt. Und dann kommt die "Krönung": sie drehen den Spiess um und erklären diejenigen, welche keine Auswirkungen hören, zu halbtauben Anfängern und sich selbst zu High-Endern. Es ist zum Schreien!!!

Gruß
David

Hi Konstantin

Ich habe jedoch bis jetzt keinen Beitrag hier im Forum gelesen, in dem die Klangverbesserung durch den Austausch auf ein teureres Kabel so überwältigend ist wie es die Teilnehmer der Workshops beschreiben, nach dem Motto: "Andere Preisklasse...". Und den Zusammenhang teurer=besser bekräftigen auch nur wenige. Daraus ziehe ich das Fazit: Da stimmt doch was nicht! Bitte um eine Erklärung des Sachverhaltes...

Das lässt sich sehr wohl erklären:
Die Beschreibung von Kabelunterschieden als exorbitant gibt es auch hier im Forum, du musst nur weit genug zurückblättern. Allerdings findet man sie hier nach den von Forumsteilnehmern veranstalteten öffentlichen Blindtests nur noch sehr selten. Ob es Kabelklang deshalb grundsätzlich nicht gäbe, ist nach wie vor heiß diskutiert. Allerdings haben die Blindtests einen Eichvorgang bewirkt: Zumindest unter den Teilnehmern herrscht der Konsens, dass der Einfluß absolut gesehen nur marginal sein kann.

Aber bei den STEREO-Workshops, dort unterscheidet sich die Klangqualität um ganze Welten! Und das bei so einer großen Menschenmenge, unter akustisch meist nicht so tollen Verhältnissen. Jedem muss klar werden, dass hier was nicht stimmen kann und bezüglich meinen drei obigen Ausführungen sowieso nicht. Warum?

Dazu hilft es, an solchen Workshops einmal teilgenommen zu haben. Ein Problem ist schon mal, dass die Tests dort nicht blind durchgeführt werden und zudem noch massiv mit suggestiven Kommentaren gearbeitet wird ("Na, ist das nicht der Hammer? Der Bass kommt nun viel knackiger, gell?") Ich will Matthias Böde, dem Stereo-Redakteur nicht mal böswillige Absicht unterstellen. Der Mann hat sein Hobby zum Beruf gemacht und geht darin auf, aber wenn wenn objektive, nachprüfbare Ergebnisse erzielen will ist diese Vorgehensweise das Blödeste, was man überhaupt tun kann.
Leider ist es so, dass man sich dieser Beinflussung nicht entziehen kann, nicht mal, wenn man sich ihrer bewusst ist!
Mir ist mal der Unterkiefer runtergefallen, als ich beim Austausch einer Steckerleiste genau die ernormen Veränderungen hörte, die angekündigt waren. Zu Hause, beim verblindeten umstöpseln durch meine Frau blieb nichts davon übrig. Als ich nicht wusste, was lief und mir auch keiner sagte, was ich hören soll, hörte ich auch nichts mehr.

Außerdem ist man bei der Beschreibung der Tests im Heft etwas "großzügig". Ich durfte der Demonstration der "Simba-Klammer" zuhören. Ganze zwei Leute haben auf Rückfrage erklärt, sie haben eine Verbesserung gehört, sonst hat sich niemand gemeldet. Im Heft stand dennoch, dass die Verbesserung für alle nachvollziehbar gewesen sei.

Grüße,

Uwe

hifiaktiv schrieb:

@Konstantin hat hier mit Beitrag 127 viel Wahrheit geschrieben. Leider wurde er nicht sonderlich beachtet. Was im Besonderen von der Zeitschrift "Stereo" in Form von sogenannten Workshops praktiziert wird, sollte eigentlich verboten werden. Aber wer weiss, vielleicht sind diese Geschichten auch nur frei erfunden - was aber nichts daran ändert, dass sei einfach zum Kotzen sind. Jedenfalls sieht man, was die Maschinerie welche aus Industrie/Medien und Händler besteht, mit der Zeit bewirken kann. Wertloses Geraffel wird dadurch zu verrückten Preisen an den Mann gebracht. Der verblendete Käufer glaubt sogar noch an die Märchen, die ihm dazu erzählt werden. Und schlimmer noch - er hört dann noch Auswirkungen, die in der Realität gar nicht vorhanden sind! Der einfachste Blindtest deckt solchen Irrtum sofort auf. Wie diese armen Teufel dann argumentieren, haben wir schon oftmals erlebt. Und dann kommt die "Krönung": sie drehen den Spiess um und erklären diejenigen, welche keine Auswirkungen hören, zu halbtauben Anfängern und sich selbst zu High-Endern. Es ist zum Schreien!!! Gruß David

Hallo David,

hast du nach der langen Zeit jetzt immer noch nichts verstanden oder willst du uns auf den Arm nehmen oder wird es dir hier zu friedlich?

Wer die Effekte nicht hört, ist nicht taub im herkömmlichen Sinne. Die Ohren können durchaus prima funktionieren. Das Hirn wertet die Signale vom Ohr aber nicht entsprechend aus, damit die Feinheiten detektiert werden können. Es gibt doch genügend Menschen, die trotz zweier gesunder Augen nicht dreidimensional sehen können.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Sollen wir es lieber in Englisch probieren?

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

diese armen Teufel

Habe ich schon mal erwähnt, daß ich diese Argumentation "von oben herab" nicht mag?

Gruß, Bernd

dr.matt schrieb:

aber wenige Zentimeter in der LS-Aufstellung einen größeren Enfluß für die Kette aufweisen.

Mich wundert ein wenig, daß es hier keinen Widerspruch gibt. Soweit ich mich erinnere, meinte mal David (hifiaktiv), 10cm (oder waren es sogar mehr?) Boxenrücken könne kein Mensch hören. Und jetzt sollen plötzlich wenige Zentimeter einen Einfluß haben und alle sind sich einig?

Gruß, Bernd

das_bernd schrieb:

hifiaktiv schrieb: diese armen Teufel Habe ich schon mal erwähnt, daß ich diese Argumentation "von oben herab" nicht mag? Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

arm sind doch die, bei denen es aus allen möglichen Gründen nicht mal zum ausprobieren reicht.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

das_bernd schrieb: hifiaktiv schrieb: diese armen Teufel Habe ich schon mal erwähnt, daß ich diese Argumentation "von oben herab" nicht mag? Gruß, Bernd Hallo Bernd, arm sind doch die, bei denen es aus allen möglichen Gründen nicht mal zum ausprobieren reicht. Grüße vom Charly

... oder die, die ständig irgendetwas ausprobieren müssen, weil sie meinen, ständig irgendetwas noch besser machen zu müssen und dabei den Blick für das Wesentliche schon lange verloren haben

Hallo Kawa,

meinst du wirklich zu wissen, was ein Hobby ausmacht?

Was jemandem wesentlich erscheint, mußt du mal dem einzelnen selbst überlassen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Wer die Effekte nicht hört, ist nicht taub im herkömmlichen Sinne. Die Ohren können durchaus prima funktionieren. Das Hirn wertet die Signale vom Ohr aber nicht entsprechend aus, damit die Feinheiten detektiert werden können...

Was kann ich denn für mein Hirn denn tun, damit ich die Feinheiten detektieren kann?
Dextro Energen?

Na ja, und wenn mein Gehirn sich partout nicht darauf trimmen lässt, die Feinheiten zu detektieren, dann will ich mich auch nicht beschweren: Denn auch so habe ich Spaß beim Musikhören!


@UweM

Kann sein, dass die Berichte über die exorbitanten Klangunterschiede bei Kabeln noch vor meiner Mitgliedschaft liegen. Müsste ich mal bei vorhandener Zeit zurückblättern.
Ach ja, haben die Teilnehmer der Workshops dir die Klangerlebnisse genauso euphorisch berichtet wie den Zeitschriften?
Das mit der "Großzügigkeit" hatte ich befürchtet...

Gruß Konstantin

Hallo Charly!
Damit es in Deinem Forum nicht wieder von Seiten diverser Foristen "pfui David" heisst, werde ich keinen dort geschriebenen Satz mehr hier zitieren.
Aber es würde mich schon reizen einmal aufzuzeigen, als was Ihr mich schon alles bezeichnet habt und wie mächtig gut Ihr Euch dabei vorkommt.

Gruß
David

pelmazo schrieb:

Kawa schrieb: Die Argumentation von matadoerle wird allen, die von der technischen Seite der Dinge keine Ahnung haben, gefallen und deine nicht, weil sie dir nicht folgen können. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß das nicht so ist. Ich habe auch schon einige Male von technischen Laien Rückmeldung gekriegt, daß meine Argumentation ihnen weitergeholfen hat bzw. daß sie verständlich und einleuchtend war. Das mag nicht in allen Fällen so sein, aber doch in vielen. Wenn es tatsächlich so sein sollte wie Du sagst, dann wären meine Beiträge hier in der Tat sinnlos. Würde mich interessieren wie das Andere sehen.

Hallo Pelmazo
Deine Argumentationen sind sicher nicht sinnlos. Auch wenn jeder eher dazu neigt, Argumente zu bevorzugen, die die eigenen Erfahrungen bestätigen heisst das nicht, dass man die der Gegenseite nicht ernst nimmt und die Argumente ignoriert.
Das ermöglicht, dass man sich ein eigenes Bild macht, was aber nur geht wenn die Argumentation auch stimmig ist und nicht nur an der Oberfläche (wenn überhaupt) kratzt. Da Du ja auch einen alternativen Erklärungsansatz lieferst, sprich, nicht gleich völlige Verblendung, usw unterstellst, hebst Du Dich deutlich positiv ab.

Oft genug sind die Gegenargumente aber derart, dass, sorry wenn ich das jetzt so direkt sage, ich sie überhaupt nicht ernst nehmen kann.
Ich probiere zb jemand über Tage, Wochen, Monate zu erklären, dass man einen Faketest nicht als Beweis für die Nichtexistenz anführen kann, dies ein typischer Fehlschluss ist, (Effekte können eingebildet sein, müssen es aber nicht) und kriege dann zu hören, ich solle doch endlich mal daraus den einzig richtigen Schluss ziehen
Dein Erklärungsansatz fällt auch unter den Tisch…weil ein einfaches Stück Draht….
Die Diskussionen über BTs sind auch wieder komplett vergessen, also wird auch das wieder als Beweis….in meinem Profil steht da auch immer noch was zu

hifiaktiv schrieb:

Der verblendete Käufer glaubt sogar noch an die Märchen, die ihm dazu erzählt werden. Und schlimmer noch - er hört dann noch Auswirkungen, die in der Realität gar nicht vorhanden sind! Der einfachste Blindtest deckt solchen Irrtum sofort auf. Wie diese armen Teufel dann argumentieren, haben wir schon oftmals erlebt. Und dann kommt die "Krönung": sie drehen den Spiess um und erklären diejenigen, welche keine Auswirkungen hören, zu halbtauben Anfängern und sich selbst zu High-Endern. Es ist zum Schreien!!!

Solche Argumentationen, mit Verlaub, finde ich zum Schreien
Und mE ist es auch genau die Argumentation, die hier jeden vernünftigen Austausch im Ansatz verhindert.

Gruss
Lia

Hallo David,

du brauchst jetzt nicht gleich wieder den Versuch unternehmen, dir jetzt schnell den Schafspelz überzuwerfen und Opferlamm zu spielen.

In unser Forum kann doch jeder reinschauen, den es interessiert, und findet dann die jeweiligen Aussagen sogar im Kontext und ohne weitere Überhöhung deinerseits.

Den Rest hat Lia schon gesagt.

Wann erkennst du denn, daß deine Kurzzeit-Blindtests blind waren?

Grüße vom Charly

Hallo,

Wann erkennst du denn, daß deine Kurzzeit-Blindtests blind waren?

Wann erkennst du, dass man dir diese ständigen Wiederholungen deiner "erdachten" neuen Erkenntnisse (zumindest hier) wohl kaum abnimmt?

Ein Langzeittest ist zur Untersuchung derartig kleiner Nuancen m.E noch ungeeigneter als ein Test (Wechsel) über kurze Zeiträume.

Kein Mensch kann sich derartige akustische Feinheiten nachvollziebar und "belegbar" über derart lange Zeiträume (Tage....wochen) einprägen, und später zueinander aufwiegen.

Unglaublich was du dir da (wiedermal) zutraust.

Dein Selbstbewusstsein mag überirdisch sein. Deine überprüfbaren! Wahrnehmungen aber sicher nicht.

matadoerle schrieb:

David kann sich aber noch selber wehren, oder?

Davon kann man ausgehen. Ich hoffe das soll nicht heißen daß ich mich dazu nicht äußern darf.

Nutzsignal = der Spannungsverlauf, der dem aufgenommenen Musiksignal entsprechen sollte. Wird üblicherweise vom Quellgerät wie CDP wiederhergestellt und via Kabel (NF) an z.B. Aktivboxen oder Verstärker übermittelt

So habe ich es auch aufgefaßt.

Prüfspannungen = hier meinte ich z.B. den berühmten 1kHz-Sinus mit z.B. 0,775 oder 1V zum Test von Verzerrungen

So etwas in der Art dachte ich mir auch und habe mich deswegen gefragt welcher Techniker das je mit 230V Netzspannung verwechseln könnte.

Wellenformen bekannter Netzsignale = Sinus/Cosinus

Also gleiche Wellenform wie beim obigen Prüfsignal, nur daß die Frequenz niedriger und die Spannung höher ist.

Wenn ich meinen Text lese, dann ist es tatsächlich nicht eindeutig, daß ich die Prüfspannungen auf HiFi-Geräte und deren Test bezogen habe, die Wellenform aber auf unsere bevorzugte Stromversorgung. Wenn sprachliche Schwächen bestehen, kann man durchaus hinterfragen und Klarheit einfordern.

Ich habe das nicht als sprachliche Schwäche sondern als mangelndes Verständnis interpretiert. Ich glaubte die Sprache problemlos verstanden zu haben.

Jetzt bitte meinen Text nochmal lesen und vielleicht wird die Intention deutlicher.

Nein, sie ist nicht verständlicher als zuvor. Ich glaube nach wie vor daß ein nicht völlig inkompetenter Techniker die Prüfsignale von der Netzspannung ohne weiteres auseinanderhalten kann. Ebenso unklar ist mir was diese Frage mit dem Problem geschirmter oder sonstwie besonderer Netzkabel zu tun haben soll.

Neben den üblichen Tests eines Gerätes - wo u.a. Frequenzgang und Leistung, technische Normen und Klirrfaktoren sowie weitere Werte gemessen werden - findet sich meine Anlage äusserst häufig in einem Zustand, wo sie mit geradezu minimalen Pegeln beaufschlagt wird. Nicht weil ich so leise höre, sondern weil von mir gehörte Musik in weiten Bereichen deutlichst unterhalb des definierten Maximallevels bleibt.

Das stimmt. Darum braucht man in der Praxis einen besseren Signal/Rauschabstand in der Anlage als wenn man dauernd Vollpegelsignal hören würde. Wenn die Anlage in voller Laustärke spielt werden Störsignale sehr schnell überdeckt und damit unhörbar. An leiseren Stellen treten diese dann u.U. hervor. Das habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt. Der Zusammenhang mit unserer Frage ist mir noch nicht klar.

Da ich in meiner Argumentation darauf hingewiesen habe, daß die Erdung eines Gerätes als Maßstab (Nulllinie) bei der Signalübertragung dient, ist jede Störung im Schirm (ob nun durch parasitäre Komponenten oder durch externe Induktionsfelder) genauso wichtig oder "störend" wie im Signalleiter.

Die Störung im Schirm des NF-Kabels ist in der Tat genau so wichtig wie die im Signalleiter. Du sprichst die Kopplung über die gemeinsame Impedanz an, die ich selbst schon vor einiger Zeit thematisiert habe:
http://www.hifi-foru...=181&back=&sort=&z=1

Der Schirm im NF-Kabel ist mit der Audiomasse, und nicht notwendigerweise mit der Erde verbunden. Bei Geräten ohne Erdanschluß, und das ist die Regel, existiert diese Verbindung nicht. Selbst bei Geräten mit Erdanschluß ist die Verbindung nicht zwingend (Groundlift).

Wir redeten aber über Netzkabel, nicht NF-Kabel. Für einen Netzkabel-Schirm gilt dies alles nicht, denn dieser dient nicht als "Nulllinie" für das Audiosignal. Es ist mir also abermals der Zusammenhang zur diskutierten Frage unklar.

Konnte man das jetzt verstehen?

Schon besser. Ich habe allerdings noch immer den Eindruck daß Du über die tatsächlichen Verhältnisse im Irrtum bist.

Es gibt noch eine Kleinigkeit: wenn du meine Beiträge liest, wirst du feststellen, daß ich Verhaltensweisen, z.T. auch sehr drastisch, kritisiere. Aber ich tue das selten mit Personen. Beispiele: "David argumentiert mit Leitungslänge unseriös" versus "David ist unseriös".

Die Unterscheidung ist fließend und tritt im Text nicht so deutlich hervor wie Du es hier darstellst. Du scheinst beim Lesen der Texte von Anderen auch weniger trennscharf zu sein als Du es anscheinend von Anderen erwartest wenn sie Deine Texte lesen, wie sich hieraus ersehen läßt:

Ausserdem hast du dich mehrfach beschwert, daß ich noch keine Antwort auf deine ach so vielen Fragen abgeliefert hätte, weshalb ich unglaubwürdig sei

Ich habe nirgendwo behauptet Du seist unglaubwürdig. Ich habe geschrieben Du verstündest wenig von der Materie, und ich habe auch geschrieben daß Du konkrete Antworten umgehen würdest. Beides habe ich auch begründet.

Wenn Du daran appellierst, man solle genau lesen was jemand schreibt und das nicht falsch darstellen, dann rennst Du bei mir offene Türen ein. Du hättest es allerdings durchaus nötig mit gutem Beispiel voranzugehen.

Du hast recht, daß meine Sprache nicht immer eindeutig ist oder verstanden werden muß, und du hast auch Recht daß ich gerne Seitenhiebe verteile (wie ausdrücklich du und .-scope- und ...). Ich habe damit kein Problem, weil ich nachfrage wenn mißverständlich und weil ich auf konkrete Fragen gerne konkrete Antworten gebe.

Ich habe keine Probleme damit wenn jemand Seitenhiebe austeilt solange er auch welche einstecken kann. Wer sich hier im Voodoo-Forum einige Zeit aufgehalten hat ist unweigerlich in virtuelle Handgemenge verwickelt worden und sollte von daher "Schlachterfahrung" haben. Ich habe daher wenig Verständnis für das Gejammer von Teilnehmern über die ach so unfairen Diskussionspraktiken hier wenn dieselben Leute um keinen Seitenhieb und keinen Winkelzug verlegen sind. Ich greife hier niemanden an der es nicht nach meiner Meinung "verdient" hätte. Wenn ich "persönlich" werde dann hat das eine Vorgeschichte. Das heißt nicht daß mein Urteil diesbezüglich immer stimmt, und es mag gelegentlich vorkommen daß ich jemandem in der Hitze des Gefechts Unrecht tue. In solchen Fällen bin ich für entsprechende Hinweise dankbar. Ich habe kein Problem damit, mich bei jemandem zu entschuldigen wenn ich einsehe, daß ich mich unkorrekt verhalten habe. Solange ich davon überzeugt bin daß ich im Recht bin werde ich das aber nicht tun.

Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen daß ich in der Tat nachfrage wenn ich eine Aussage nicht verstanden habe. Das habe ich auch in der Diskussion mit Dir hier in diesem Thread schon mehrfach getan, und in einigen Fällen hast Du es bis jetzt nicht für nötig gehalten zu antworten. Ich würde sagen die Fragen waren durchaus konkret, was meiner Meinung nach für die Antworten nicht immer gesagt werden kann. Ich finde daher daß Deine Beteuerung nicht ganz zur bisherigen Performance paßt, lasse mich diesbezüglich aber gerne eines Besseren belehren.

@Charly schrieb:

In unser Forum kann doch jeder reinschauen, den es interessiert, und findet dann die jeweiligen Aussagen sogar im Kontext und ohne weitere Überhöhung deinerseits.

Du weisst doch genau, dass das nicht geht, weil Du den Bereich "Circus Maximus" für Gäste gesperrt hast.

Wann erkennst du denn, daß deine Kurzzeit-Blindtests blind waren?

Das behauptest Du einfach so, ohne dabei gewesen zu sein. Sämtliche Testkandidaten haben ihn nach vorhergehender Prüfung anerkannt. Es war immer nur eine einfache A/B-Umschaltung entweder zwischen zweier Kabel oder zwischen zwei CD-Playern. Einfacher geht es nicht mehr! Auch wenn Du noch so sehr versuchst Fehler darin zu entdecken wird es Dir nicht gelingen. Die unmittelbare A/B-Umschaltung erfüllt die besten Voraussetzungen, um Unterschiede heraus zu hören.

Gruß
David

-scope- schrieb:

Hallo, Wann erkennst du denn, daß deine Kurzzeit-Blindtests blind waren? Wann erkennst du, dass man dir diese ständigen wiederholungen deiner "erdachten" neuen Erkenntnisse (zumindest hier) wohl kaum abnimmt? Ein Langzeittest ist zur Untersuchung derartig kleiner Nuancen m.E noch ungeeigneter als ein Test (Wechsel) über kurze Zeiträume. Kein Mensch kann sich derartige akustische Feinheiten nachvollziebar und "belegbar" über derart lange Zeiträume (Tage....wochen) einprägen, und später zueinander aufwiegen. Unglaublich was du dir da (wiedermal) zutraust. Dein Selbstbewusstsein mag Überirdisch sein. Deine überprüfbaren! Wahrnehmungen aber sicher nicht.

Hallo Scope,

mein Selbstbewußtsein ist schon Spitzenklasse...und es weiß auch warum. Ein paar andere meiner Eigenschaften können da nicht ganz mithalten. Man muß aber nicht überall Spitze sein.

Ich habe lediglich angeführt, daß Davids Kurzzeit-Blindtests nicht tauglich waren. Lösungen für Blindtests haben wir auch schon erarbeitet. Müßten aber noch verifiziert werden. Wer hat Zeit für so was nützliches?

Im übrigen will ich mit meinen Postings nur die Menschen erreichen, deren Kritikvermögen entsprechend ausgebildet sind. Menschen, die über den interdisziplinären Tellerrand schauen können.

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

@Charly schrieb: In unser Forum kann doch jeder reinschauen, den es interessiert, und findet dann die jeweiligen Aussagen sogar im Kontext und ohne weitere Überhöhung deinerseits. Du weisst doch genau, dass das nicht geht, weil Du den Bereich "Circus Maximus" für Gäste gesperrt hast. Gruß David

Hallo David,

man braucht sich doch nur anmelden, wenn man sich traut. Wenn ich den Circus freigebe, habe ich ja noch höhere Zugriffszahlen. Das kostet mein Geld mit dem Traffic. Ich muß das alles aus der eigenen Tasche löhnen.

Wenn es jemanden interessiert, kann ich ja mal die entsprechenden Threads in den freien Bereich stellen für ein paar Tage.

Grüße vom Charly

Hallo -scope-,
ich argumentiere wahrhaft jämmerlich, denn meine Intention bleibt offensichtlich verborgen.

-scope- schrieb:

Nicht weil ich so leise höre, sondern weil von mir gehörte Musik in weiten Bereichen deutlichst unterhalb des definierten Maximallevels bleibt. Damit könnte "Dynamik" gemeint sein? Ich gewinne aber mit geschirmten Netzkabeln in der Regel keine Dynamik. Es wird immer Ausnahmefälle geben, in denen die "Netzqualität" schlecht sein mag. Dort kann man dann gerne mit Filtern oder gar Conditionern arbeiten. Sollte es aber im Bereich des Hörraumes schon derartig viele HF-Störer geben (unentstörte Motoren, Handys, Rechner, sprühende Kaskaden im TV usw.., dann bin ich der Meinung, dass man Hifi auf der hier anscheinend betriebenen Ebene ohnehin knicken kann, da Tonabnehmer, Geräte usw. das alles ebenfalls "aufnehmen" können.

Worauf möchte ich hinaus? Ich versuche mal eine etwas ausführlichere Erklärung, mit der ich dann auch Fragen von pelmazo und David beantworten möchte.


Warum der letzte Meter der wichtigste ist

Fangen wir bei der Stromversorgung vom E-Werk an. Über Kilometer werden hier Störungen eingesammelt und deshalb ist der letzte Meter wurscht - so die Aussage von David ganz griffig gekürzt.
Pelmazo habe ich rechnen lassen, wie sich eine Störung in ein Kilometer Entfernung zu dem 5 Meter entfernten (Leitungslänge) Kühlschrank verhalten. Pelmazo hat hier mit etwa 2 dB Dämpfung auf 100m gerechnet und kommt auf vergleichbare Level der Störungen (Fabrik gegen Kühlschrank effektiv ca. 10V) - ich kann diese Werte nicht bestreiten und nehme sie einfach mal an. Jezt kommt aber noch eine Kleinigkeit, die bei dieser Argumentation vollkommen vergessen wird. Der Kühlschrank hängt evtl. tatsächlich mit der Anlage an einer Phase UND das kann auch nicht jeder ändern.
Zusätzlich zu meiner Wohnung hängen aber noch ca. 50 weitere an dem Verteilerkasten, wo auch die Firma einstreut. Nach meinen bescheidenen elektrotechnischen Kenntnissen wird sich die Störung eben nicht gezielt auf meine Geräte zubewegen, sondern an JEDEM Netzknoten verteilen. Da nach der Thermodynamik die Energie der Störung gleich bleiben sollte, wird sich die Störung bei allen Geräten entsprechend geringer auswirken können. Meiner Meinung nach sind die Störungen aus dem Netz deshalb in der Praxis überwiegend nicht so relevant wie die, die auf den letzten Metern induziert werden.

Die Argumentation von David ist deshalb unseriös, weil sie in der Kette von Wahrheiten den Leser glauben macht, die Netzversorgung würde über Kilometer jede Störung bereitwillig sammeln und genau in unsere Geräte tragen. Die Leitungslänge ist nur die halbe Miete, die Gesamtanzahl ALLER an diese Versorgung angeschlossenen Geräte muß an jedem Knoten bis zu unserem berücksichtigt werden.


Warum die Leitungsparameter nicht alleine zählen

Ich habe weiter oben bereits auf das komplexe Netzwerk hingewiesen, was zwischen nur zwei Geräten und der Stromversorgung insgesamt betrachtet werden muß.
Der NF-Leiter verbindet Signalausgang und Signaleingang. Die "Masse" (die bei Koax-Leitungen als Schirm ausgebildet ist) verbindet aber neben der Signalmasse in der Praxis auch alle Gehäuse.
Der Masseleiter bildet jetzt neben der Verbindung von Gehäusen und von mir angesprochenen parasitären Elementen innerhalb der Geräte gleichzeitig DIE REFERENZ zur Bestimmung des Signals. Noch dazu ist der Schirm zur Ableitung von Störquellen da.

Wir haben schlichtweg ein sehr komplexes Netzwerk (von Masseverbindungen) von denen das NF-Kabel nur ein Element darstellt. Jede Einwirkung (bzw. jeder Ausgeichsstrom auf dem Masseleiter) beeinflußt die Referenz für unser Signal - ein Störung ist hier genauso wirksam (vom Betrag her) wie eine Störung des Signalleiters.

Aus diesem Grunde halte ich die alleinige Betrachtung der Verbindung als RLC-Glied mit dadurch definierten Übertragungseigenschaften als nicht zulässig.

Übrigens habe ich von einem Entwickler mal eine interessante Idee zur NF-Verbindung gesehen. Der sagte sich einfach, daß auch über Cinch das Signal letztendlich relativ (quasi symmetrisch) interpretiert würde. Folgerichtig hat er mir ein Kabel vorgeführt, daß aus zwei gleichwertigen Leitern und ohne Schirmung aufgebaut war. Der Ansatz hat mich eigentlich begeistert, allerdings bleiben auch hier die Problematiken der ausgleichenden Ströme über die "Masse".


Warum ich auf leiser Musik herumreite

Ich habe pelmazo vom Breitmaulfrosch erzählt. Übrigens hat oben Matthias (ich glaube so heißt er) durch seine Zentimeterbewegungen bei Boxen ein ähnliches Phänomen beschrieben.

Ich bin mir mit glaube allen hier darüber einig, daß die Raumakustik und gerade de Platzierung von Lautsprechern einen ungemein wichtigen Einfluß auf die räumliche Abbildung haben. Dieser Einfluß wird von unseren Ohren (mit ein bisschen Training oder Wollen) unglaublich scharf detektiert.
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß es für den Menschen z.B. auf der Jagd extrem wichtig war, die Richtung und mögliche Entfernung einer Geräuschquelle zu bestimmen - genauso wichtig wie zu unterscheiden ob dieses Geräusch mit Gefahr oder nicht verbunden war.

Unser Gehör (damit beziehe ich auch die verarbeitenden Stufen im Gehirn mit ein) hat also in Teilbereichen der Akustik eine extrem feine Auflösung von kombinierten Signalen entwickelt.
Ich höre trotz des Paukenschlages noch die surrende Fliege im Zimmer oder die Geige hinten rechts.

Interessanterweise leidet die räumliche Auflösung nach meiner Erfahrung kaum bis garnicht unter Pegelminderungen. Auch mit ordentlich "Krach" im Vordergrund höre ich sehr minimale "Bewegungen" vermeintlich sekundärer weil leiserer Instrumente.

Wie wir schon festgestellt haben, können die Signalpegel aber leicht unter Millivolt-Bereich liegen. Selbst auf diesem Niveau werden zeitliche Bezüge akustischer Signale vom Ohr wahrgenommen und interpretiert (z.B. als Richtung). Interessant ja auch, daß unser Ohr die Obertonwellen durchaus dem "richtigen" Instrument zuordnet. Das zeigt mir nur, wie gering Störungen nur sein müssen, um z.B. durch Interferenz mit dem Musiksignal das räumliche Auflösungsvermögen zu stören.

Da sind 10V Störung auf der Versorgerseite selbst nach 40-70 dB Dämpfung und Filterung noch in der gleichen Größenordnung. Selbst mit 90-110 dB Störspannungsabstand kann ich mir klanglich relevante Interferenzen im Signal vorstellen.

Wenn ich übrigens mit dem Kofferradio im Auto höre, spielen diese Feinheiten keine Rolle mehr ... sie gehen im allgemeinen Rauschen unter und werden vom Ohr als irrelevant weggerechnet. Da sind dann wirklich alle Strippen (fast) egal.

Gruß
thorsten

das_bernd schrieb:

dr.matt schrieb: aber wenige Zentimeter in der LS-Aufstellung einen größeren Enfluß für die Kette aufweisen. Mich wundert ein wenig, daß es hier keinen Widerspruch gibt. Soweit ich mich erinnere, meinte mal David (hifiaktiv), 10cm (oder waren es sogar mehr?) Boxenrücken könne kein Mensch hören. Und jetzt sollen plötzlich wenige Zentimeter einen Einfluß haben und alle sind sich einig? Gruß, Bernd

Hallo Bernd,


es ist hierbei wichtig zu wissen,
daß ich ein überzeugter Nahfeldhörer bin
und meine Speaker kompromißlos bezüglich auf den Sweet-Spot Effekt ausgerichtet wurden.

Wenn man mehrere Meter von der Anlage entfernt sitzt, dann dürften ein paar Zentimeter hin oder her weitaus weniger ins Gewicht fallen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo david:prost

In unser Forum kann doch jeder reinschauen, den es interessiert, und findet dann die jeweiligen Aussagen sogar im Kontext und ohne weitere Überhöhung deinerseits. Du weisst doch genau, dass das nicht geht, weil Du den Bereich "Circus Maximus" für Gäste gesperrt hast.

David, Du könntest ja von dort die DÜMMSTEN PEINLICHSTEN "Erkenntnisse" (also praktisch alles), zu uns herüberkopieren.:D
Die Peinlichkeit des Schmerzes wäre sicher groß.:D


Hallo Charly

Im übrigen will ich mit meinen Postings nur die Menschen erreichen, deren Kritikvermögen entsprechend ausgebildet sind. Menschen, die über den interdisziplinären Tellerrand schauen können.

Von Dir habe ich doch schon seit LANGER Zeit KEINEN EINZIGEN aussagekräftigen Beitrag mehr sichten können, sondern es hat sich für mich immer nur nach "kurzem Bellen" angehört.
Richtig müßte es dann also heißen:
"Du möchtest Menschen erreichen, die über den interdisziplinären NAPFrand schauen können.":D

Wenn es jemanden interessiert, kann ich ja mal die entsprechenden Threads in den freien Bereich stellen für ein paar Tage.

Natürlich "überarbeitet".:D


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

lia schrieb:

Deine Argumentationen sind sicher nicht sinnlos.

Danke für die Rückmeldung, lia!

Oft genug sind die Gegenargumente aber derart, dass, sorry wenn ich das jetzt so direkt sage, ich sie überhaupt nicht ernst nehmen kann. Ich probiere zb jemand über Tage, Wochen, Monate zu erklären, dass man einen Faketest nicht als Beweis für die Nichtexistenz anführen kann, dies ein typischer Fehlschluss ist, (Effekte können eingebildet sein, müssen es aber nicht) und kriege dann zu hören, ich solle doch endlich mal daraus den einzig richtigen Schluss ziehen Dein Erklärungsansatz fällt auch unter den Tisch…weil ein einfaches Stück Draht….

Einfache Erklärungen sind generell beliebter als komplizierte (notfalls kann man ja die in der Realität nicht passenden Aspekte ignorieren, und falls das scheitert unterdrücken). Und der Laie glaubt üblicherweise von einer Sache, die er nicht versteht, daß sie ja wohl nicht so schwierig sein könne.

Wenn der Laie zum Halbwissenden wird kommt die Phase wo man merkt daß es ja gar nicht so einfach ist. Dann fängt er an überall unterschiedslos Probleme zu sehen. Das ist die Phase wo man den Wald vor Bäumen nicht sieht.

Zum Fachmann wird man wenn man gelernt hat das Wichtige vom Unwichtigen zu unterscheiden. Das Ergebnis ist nicht so einfach wie es der Laie glaubt aber auch nicht so kompliziert wie es dem Halbwissenden vorkommt.

Ich hab leider vergessen von wem das folgende Zitat ist, ich finde es aber sehr gut:

"Fortschritt geht vom Trivialen über das Komplizierte zum Einfachen"

Und:
"Für jedes schwierige Problem gibt es eine einfache, leicht verständliche und falsche Lösung."

Hallo pelmazo,
bezüglich Blindtests. Gerade eben habe ich das komplexe Netzwerk der Masseverbindung und parasitärer Einflüsse aus und in der Stromversorgung erläutert - da macht eine Umschaltbox mit zweiter Verbindung nicht wirklich Sinn.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: Ein Umstecken verlangt wesentlich größere Voraussetzungen in der "Meßtechnik" wie schon aufgeführt. Das muß ich überlesen haben und finde es jetzt nicht mehr. Welche möglichen Einflüsse werden denn kategorisch ausgeschlossen, und warum wird dadurch der Test unzulässig? Und welche Voraussetzungen in der Meßtechnik verlangt das Umstecken?

Ich habe irgendwo oben erläutert, daß ich durch Umstecken und damit zeitlich versetzte Testsequenzen eine wesentlich höhere Andorderung an die "Kalibrierung" der Testpersonen stelle - darüber haben wir alle doch jetzt schon genug gewitzelt, oder?

Einfaches Beispiel: z.B. Tracy Chapman, einprägsame Stimme mit sparsamer Instrumentierung. Du sitzt im Sweet Spot und hörst sie entweder aus beiden Boxen, breitgezogen zwischen den Boxen (Breitmaulfrosch) ODER richtig positioniert irgendwo zwischen den Boxen (Genuß). Höre ich gerade, danke für den Tip, lag schon zu lange nicht mehr in meinem Spieler. Das Mädel sitzt da und singt zwischen den Boxen. Hört sich nicht breiter an als ihr Maul ohnehin ist Du meinst wohl kaum den Effekt bei einem Phasendreher in einem Kanal, oder?

Der Effekt tritt AUCH bei einem Phasendreher auf. Aber längst nicht nur dann. Zum Teil sind meines Erachtens auch nur bestimmte Spektren betroffen, daß führt dann zum "Zerreissen" von Interpreten oder Instrumenten.

Direktschall und Diffusschall können bei ungünstiger Verteilung ebenfalls solche Effekte hervorrufen.

Gruß
thorsten

Hallo,

Der Kühlschrank hängt evtl. tatsächlich mit der Anlage an einer Phase UND das kann auch nicht jeder ändern.

Erstmal sollte man klarstellen, ob du von Störungen als Funkwellen ausgehst, oder aber das Kabel selbst die Störungen "transportiert"?

Ein defekter Kühlschrank wird die Störungen nämlich auch über die Kabel selbst in die Geräte leiten....
Ob sie geschirmt sich oder nicht ist in diesem Fall erstmal uninteressant.

Meiner Meinung nach sind die Störungen aus dem Netz deshalb in der Praxis überwiegend nicht so relevant wie die, die auf den letzten Metern induziert werden.

Das kann ich zumindest aus meiner Praxis absolut nicht bestätigen. Wer seine Geräte aber in einem EMV "Brennpunkt"
aufgestellt hat, der braucht ohnehin einen Standortwechsel.

. Auch mit ordentlich "Krach" im Vordergrund höre ich sehr minimale "Bewegungen" vermeintlich sekundärer weil leiserer Instrumente.

Damit scheidet MP3 für dich klar aus. Wie es um die Realität steht würde sicher ein Test klären

Selbst mit 90-110 dB Störspannungsabstand kann ich mir klanglich relevante Interferenzen im Signal vorstellen.

Ja...durchaus, aber wenn dann der Geiger seinen Kuli fallenlässt, fliegen die Scheiben aus dem Kitt.

das_bernd schrieb:

dr.matt schrieb: aber wenige Zentimeter in der LS-Aufstellung einen größeren Enfluß für die Kette aufweisen. Mich wundert ein wenig, daß es hier keinen Widerspruch gibt. Soweit ich mich erinnere, meinte mal David (hifiaktiv), 10cm (oder waren es sogar mehr?) Boxenrücken könne kein Mensch hören. Und jetzt sollen plötzlich wenige Zentimeter einen Einfluß haben und alle sind sich einig? Gruß, Bernd

kommt drauf an, bei manchen Lautsprechern sind cm in der Tat eine deutliche Veränderung. Auch ich hab solche "Senibelchen" in meinem Programm. Das hörst du sofort, 5 cm weiter nach hinten, und die Mitte ist nicht mehr in der Mitte...
Gruß
Reinhard

[quote]
Hallo David,

man braucht sich doch nur anmelden, wenn man sich traut. Wenn ich den Circus freigebe, habe ich ja noch höhere Zugriffszahlen. Das kostet mein Geld mit dem Traffic. Ich muß das alles aus der eigenen Tasche löhnen.

Wenn es jemanden interessiert, kann ich ja mal die entsprechenden Threads in den freien Bereich stellen für ein paar Tage.

Grüße vom Charly[/quote]

Hallo Charly

ja klar, aber eure Voraussetzung ist, das jemand seine Telefonnummer preisgibt. Das mag nicht jeder, es sind ja auch einige (dir Wohlgesonnene) aus dem Forum ausgestiegen. Ich hab mich auch nicht mehr angemeldet, klar kennst du meine Telefonnummer, aber ich mag diese Art in Internetforen weder billigen noch unterstützen. Mit einer Anmeldung meinerseits würde ich das billigen..

Der Circus scheint ja der einzige Bereich zu sein in dem ein bisserl was bewegt wird schätze allerdings das David eher allein auf weiter Flur steht

Gruß
Reinhard

dr.matt schrieb:

Wenn man mehrere Meter von der Anlage entfernt sitzt, dann dürften ein paar Zentimeter hin oder her weitaus weniger ins Gewicht fallen. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,
auch wenn du dich mehrere Meter von deinen Lautsprechern entfernst, kann eine geringfügige Veränderung in der Ausrichtung oder dem Wand- und Deckenabstand zum Teil abenteuerliche Konsequenzen haben.

Wenn es Reflexionen sind, spielt dabei allerdings auch deine eigene Position eine bestimmende Rolle.

Meistens ist es ein Kombinationsproblem und dann spielt wirklich alles eine Rolle

Gruß
thorsten

Hallo Christian

Dein Vorschlag an David, nun ja...
Selektiv zitieren kann er sicher genausogut wie selektiv lesen

Aber Vorsicht, eine unüberarbeitete Version könnte da wohl auch zum Eigentor werden

Gruss
Lia

-scope- schrieb:

Hallo, Der Kühlschrank hängt evtl. tatsächlich mit der Anlage an einer Phase UND das kann auch nicht jeder ändern. Erstmal sollte man klarstellen, ob du von Störungen als Funkwellen ausgehst, oder aber das Kabel selbst die Störungen "transportiert"? Ein defekter Kühlschrank wird die Störungen nämlich auch über die Kabel selbst in die Geräte leiten.... Ob sie geschirmt sich oder nicht ist in diesem Fall erstmal uninteressant.

Ich habe tatsächlich in meinen Ausführungen immr von beidem gesprochen; es gibt Störungen die über die Phase hereinkommen, es gibt Störungen auf dem Erdpotential und es gibt Induktionen in jedes Käbelchen auf deiser Welt.

Meiner Erfahrung nach sind nicht nur defekte Kühlschränke betroffen bzw. Verursacher. Da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten.

-scope- schrieb:

Damit scheidet MP3 für dich klar aus. Wie es um die Realität steht würde sicher ein Test klären

Die Diskussion habe ich schon geführt - je nach Musik durchaus. Aber aber 256kbit/s kann Mann es meistens ohne Fluchtgedanken ertragen.

es soll doch hier nicht um das andere Forum gehen, macht doch eigentlich keinen Sinn..
wenn man diese Themen lieber im Verborgenen diskutiert ist das doch in Ordnung und deren Sache. Ist doch kindisch einen Teil vorübergehend öffentlich zu machen, da kann ja jeder auf die Idee kommen es ist wirklich nur ein Teil
So interessant ist das ja auch nicht
Gruß
Reinhard

Meiner Erfahrung nach sind nicht nur defekte Kühlschränke betroffen bzw. Verursacher. Da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten.

Ja...Die Welt ist voller Gefahren....Zweifellos.
Aber was unternimmt man mit seinen 1,60 Metern Schirmunng am Ende, wenn direkt davor (ebenfalls im Gefahrenbereich)
viele viele Meter NYM unterm Putz schlummern, die jede kleinste Radiowelle aufnehmen und "schnurstracks" durch die "einssechzig" in das Gerät leiten.

Der Genuß ist dann wohl im Eimer...oder?

-scope- schrieb:

Ja...Die Welt ist voller Gefahren....Zweifellos. Aber was unternimmt man mit seinen 1,60 Metern Schirmunng am Ende, wenn direkt davor (ebenfalls im Gefahrenbereich) viele viele Meter NYM unterm Putz schlummern, die jede kleinste Radiowelle aufnehmen und "schnurstracks" durch die "einssechzig" in das Gerät leiten. Der Genuß ist dann wohl im Eimer...oder?

Ach -scope-,
natürlich sollte man die Hobbyanlage an einem Batteriebetriebenen Spannungserzeuger mit Traumkurve betreiben ... ich kenne allerdings Traumkurven die dann auch lieber zum Batteriebetriebenen ... lassen wir das!

Traumkurve ruft ... bisher bin ich stärker als so eine Batterie, und wenn ich platze noch lange nicht so ätzend ...

Hallo zusammen

IMHO sind die grossen klanglichen Unterschiede, von denen in diesem Forum teilweise berichtet wurde, nicht unbedingt real vorhanden, werden jedoch von den betreffenden Hörern effektiv so empfunden.

M.E. könnte dies in einigen Fällen auf eine altersbedingte Reduktion der hörbaren Frequenzen zurückzuführen sein, und dem Hörer grosse Differenzen im verbleibenden Frequenzbereich vorgaukeln, welche tatsächlich nur marginal vorhanden sind.

Gruss Beat

matadoerle schrieb:

bezüglich Blindtests. Gerade eben habe ich das komplexe Netzwerk der Masseverbindung und parasitärer Einflüsse aus und in der Stromversorgung erläutert - da macht eine Umschaltbox mit zweiter Verbindung nicht wirklich Sinn.

Wenn Du die Einflüsse durch Störströme im Schirm meinst dann schalte einfach zweipolig um. Mit anderen Worten, der inaktive Kabelzweig wird komplett von der Testanlage getrennt. Das erfordert konsequenterweise daß man entweder zwei Umschalter verwendet, an jedem Kabelende einen, oder daß man am Quellgerät zwei voneinander elektrisch getrennte Ausgänge benutzt. Unsinnig wird eine Umschaltbox dadurch jedenfalls nicht. Man muß bloß wissen was man will, dann findet sich schon eine passende Methode.

Ich habe irgendwo oben erläutert, daß ich durch Umstecken und damit zeitlich versetzte Testsequenzen eine wesentlich höhere Andorderung an die "Kalibrierung" der Testpersonen stelle - darüber haben wir alle doch jetzt schon genug gewitzelt, oder?

Mit dem "Meßsystem" meinst Du also die menschlichen Testhörer? Sorry, das war mir unklar. In diesem Fall pflichte ich Dir bei. Den Begriff "Kalibrierung" würde ich in diesem Zusammenhang für unglücklich halten, denn man hat keine Chance die "Empfindlichkeit" und "Genauigkeit" des "Meßinstruments Mensch" über einen längeren Zeitraum in engen Grenzen zu halten.

Es ist auch nicht überflüssig, in diesem Zusammenhang nochmal darauf hinzuweisen, daß das Umstecken mit Pause genau die Methode ist die jeder Privatmensch anwenden würde um Unterschiede zwischen Kabeln zu testen. Auch in der "Fachpresse" wird das offenbar so gemacht. Es gibt außerdem Leute hier im Forum die behaupten man müsse den Vergleich gerade als Langzeittest machen, damit ein brauchbares Ergebnis herauskommt. Das bedeutet ja wohl daß der Einfluß der Umschaltpause als unbedeutend angesehen wird (was nicht meine Ansicht ist).

Wenn Du das Szenario nachstellen willst bei dem hier vertretene Kabelklanghörer Unterschiede klar festgestellt haben wollen, dann kannst Du wohl kaum etwas gegen das Umstecken haben. Wenn Du wie ich an der Fähigkeit des Menschen zweifelst, einen Klangeindruck präzise über die Umsteckpause hinweg erinnern zu können, dann bist Du besser mit einem Umschalter bedient. Beide Methoden halte ich für gültig, wenn auch nicht für gleichwertig. Es kommt eher darauf an was Du genau erreichen willst.

Der Effekt tritt AUCH bei einem Phasendreher auf. Aber längst nicht nur dann. Zum Teil sind meines Erachtens auch nur bestimmte Spektren betroffen, daß führt dann zum "Zerreissen" von Interpreten oder Instrumenten. Direktschall und Diffusschall können bei ungünstiger Verteilung ebenfalls solche Effekte hervorrufen.

Das paßt noch am ehesten zu den Erfahrungen die ich mit Reflexionen und mit stehenden Wellen im Raum gemacht habe. Einen "Breitmauleffekt" habe ich in dieser Form nicht erlebt, aber diverse Effekte mit verschobener oder "zerrissener" Positionierung und im tieferen Frequenzbereich auch mit Verfettung und Dröhnneigung bei bestimmten Frequenzen. Letzteres hatte ich vor vielen Jahren witzigerweise mal bei genau der erwähnten Tracy Chapman-Scheibe beim Probehören eines Lautsprechers, den sich ein HiFi-Händler selber gebaut hatte, eine Erinnerung die seither irgendwie an der Platte klebt.

Hallo Lia

Aber Vorsicht, eine unüberarbeitete Version könnte da wohl auch zum Eigentor werden

Wie darf ich das verstehen?

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, meinst du wirklich zu wissen, was ein Hobby ausmacht? Was jemandem wesentlich erscheint, mußt du mal dem einzelnen selbst überlassen. Grüße vom Charly

Für das Hobby Selbstdarstellung unter Gleichgesinnten sind solche Dinge wie Silberkabel, Kischtle, Sprays und Käschtle sicherlich wesentlich.

Für das Hobby Musikreproduktion sind da andere Dinge wesentlich, z.B. eine ordnungsgemäße Aufstellung seiner Lautsprecher. IMHO natürlich. Wie Du das siehst, bleibt Dir überlassen!

Grüße

KAwa

Hallo Kawa,

du scheinst zu übersehen, daß sich in den Foren nur ein kleiner Bruchteil der High-Ender tummelt.

Der weitaus größere Teil geht zu seinem Händler und holt sich das, was er braucht und erzählt keinem Menschen davon.

Diese Menschen interessieren sich einen feuchten Keks dafür, was hier irgendwelche selbsternannten Heroen anonym ablassen.

Selbstdarstellung betreibt jeder. Wenn man den Affen auf dem Motorrad macht, braucht man nicht so viel erzählen. Das sieht dann jeder sofort. Gleiches mit Autos.

Ein Händler in Meldorf an der Nordsee hat mir 1995 mal geraten, wir müßten unsere Emitter wasserdicht bauen. Dann könnte man sie in den Garten stellen und jeder könnte sie sehen. Dann würden wir deutlich mehr verkaufen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, du scheinst zu übersehen, daß sich in den Foren nur ein kleiner Bruchteil der High-Ender tummelt.

Nö, der weitaus größere Teil kauft sich Audio, Stereo und Stereoplay. Hier gibt´s die Verarsche wenigstens kostenlos, leider mit regelmäßigen Einwänden von den penetranten Realos!

Diese Menschen interessieren sich einen feuchten Keks dafür, was hier irgendwelche selbsternannten Heroen anonym ablassen.

Versteh ich jetzt nicht, du bist doch gar nicht anonym. Telefonnummer, Adresse, Beruf, Familienstand, Hobbys etc. alles bekannt.

Selbstdarstellung betreibt jeder. Wenn man den Affen auf dem Motorrad macht, braucht man nicht so viel erzählen. Das sieht dann jeder sofort. Gleiches mit Autos.

Mir fehlt da jetzt der Bezug. Was sieht jeder sofort, wenn wer was auf einem Motorrad macht? Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Kann es sein, daß Du ein wenig verwirrt bist?

Ein Händler in Meldorf an der Nordsee hat mir 1995 mal geraten, wir müßten unsere Emitter wasserdicht bauen. Dann könnte man sie in den Garten stellen und jeder könnte sie sehen. Dann würden wir deutlich mehr verkaufen. Grüße vom Charly

1991 hat mir mal eine Frau aus Mett an der Wurst erzählt, daß ihre Geranien mit Gurano schöner werden als mit Hirschhorndünger. Hat mir schwer zu denken gegeben.


Grüße

Kawa

hifiaktiv schrieb:

Die unmittelbare A/B-Umschaltung erfüllt die besten Voraussetzungen, um Unterschiede heraus zu hören.

Woher weißt du das? Was für Methoden hast du noch getestet und wie schnitten sie im Vergleich zu der unmittelbaren A/B-Umschaltung ab? Kann man die Auswertung der diesbezüglichen Ergebnisse irgendwo einsehen?

Gruß, Bernd

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, du scheinst zu übersehen, daß sich in den Foren nur ein kleiner Bruchteil der High-Ender tummelt. Der weitaus größere Teil geht zu seinem Händler und holt sich das, was er braucht und erzählt keinem Menschen davon. Diese Menschen interessieren sich einen feuchten Keks dafür, was hier irgendwelche selbsternannten Heroen anonym ablassen. Selbstdarstellung betreibt jeder. Wenn man den Affen auf dem Motorrad macht, braucht man nicht so viel erzählen. Das sieht dann jeder sofort. Gleiches mit Autos. Ein Händler in Meldorf an der Nordsee hat mir 1995 mal geraten, wir müßten unsere Emitter wasserdicht bauen. Dann könnte man sie in den Garten stellen und jeder könnte sie sehen. Dann würden wir deutlich mehr verkaufen. Grüße vom Charly

Hallo Charly
meinst du wirklich das sich die Welt noch so abspielt? Dann stellt sich aber die ernsthafte Frage warum es der Branche nicht so gut geht. Klar gibts die Leute die auf die HighEnd gehen und dann mal so nebenbei eine GrandUtopia mitnehmen (einen davon kenn ich), klar braucht man mit denen nicht diskutieren, klar das jedes Jahr neue Endstufen fällig sind um die richtig zu
befeuern wie der sprachlich anerzogene Hifiblatt Wortschatz es erzählt. Man hat auch schon von Raumakustik etwas gehört, nicht das wir denken das wäre totales Neuland

Das mit dem wasserdichten Emitter finde ich nett, vielleicht sollte man auch noch ein güldenes Preisschild dazumachen, soll ja Menschen geben die keine Ahnung haben was die Dinge so kosten, dann braucht man die auch nicht so direkt aufklären (ist ja auch irgendwie peinlich).

Für die wahren HighEnder spielt sich eine Realität ausserhalb dessen ab was mit dem Begriff Bodenständigkeit zu tun hat, aber das ist eine absolute Minderheit. In dieser Interpretation hast du und ich sowieso nur Kinderkram zuhause stehen..

Gruß
Reinhard

P.S. ich kenne einige Leute die keinerlei Selbstdarstellung betreiben, in der Regel sind das Leute denen Geld, Ansehen und Macht nicht sonderlich wichtig sind