Kabelklang und die Wissenschaft

Z25 (Beitrag #392) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #380) schrieb: Beaufighter (Beitrag #340) schrieb: Die Wurzel aus -1 ist gemein, dass ist nämlich 'i' Das hätte er auswendig wissen müssen, zumindest wenn er über über Elektrotechnik redet.. Und wenn er wirklich irgendwas mit ET zu tun hätte, dann wäre "j" die richtige Antwort gewesen. Aber was solls, da ist nichts dahinter. Er will doch nur spielen.

i oder j ist nur eine frage der jeweiligen Notation.

Mathematiker verwenden i, der E-Techniker verwendet j, um nicht mit mit i für Wechselstrom in Konflikt zu kommen.

Ich weiß auch nicht, warum hier immer auf "Blindtests" bestanden wird. Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche BT ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist.

Hallo Schrat,
Das ist mal wirklich sehr weit hergeholt. Beinahe schon komisch. Es ist wesentlich naheliegender, dass nicht der Hörapparat, sondern vielmehr die Einbildungskraft für die Entscheidung bei derart winzigen Differenzen verantwortlich ist.

Soviel sollte doch klar sein.

Warum die Einbildungskraft von den Audiophilen stets kategorisch ausgeschlossen wird, ist naheliegend. Wer steht schon gerne als Mensch da, der viel Geld für ein Placebo gezahlt hat.
Ich finde das übrigens garnicht so schlimm. Leute, steht zu eurem Placebo.

Hi,

SolidCore (Beitrag #391) schrieb:

Ja, habe ich ausprobiert und dabei dann gelernt das ......

in erster Linie liest Du das nicht von uns, weil wir Deutsch in Wort und Schrift beherrschen, sogar ich als Ausländer.

Inhaltlich liegt das zum einen daran, dass wir weder so egozentrisch noch so eingebildet sind, anzunehmen, dass nur weil wir etwas wahrnehmen, da auch was sein muss.

Zum anderen habe ich Im Fred "Richtiges Lautsprecherkabel" und auch anderen bereits ausgiebig erörtert, dass wir natürlich Unterschiede hören. Dass diese Unterschiede aber in einem sauberen Blindtest nicht mehr so groß sind und nicht korrekt zugeordnet werden können.

Daher: Viele andere und ich haben es ausprobiert und dabei gelernt, dass der Klang nur eingebildet war.



LG Tom

Soundscape9255 (Beitrag #404) schrieb:

Mathematiker verwenden i, der E-Techniker verwendet j, um nicht mit mit i für Wechselstrom in Konflikt zu kommen.

Sage ich doch............

Rolf2001 (Beitrag #405) schrieb:

Ich weiß auch nicht, warum hier immer auf "Blindtests" bestanden wird. Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche BT ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist. Das ist mal wirklich sehr weit hergeholt. Beinahe schon komisch. Es ist wesentlich naheliegender, dass nicht der Hörapparat, sondern vielmehr die Einbildungskraft für die Entscheidung bei derart winzigen Differenzen verantwortlich ist.

Ich habe ja nie was Anderes behauptet. Man kann eben beides nicht von einander trennen. Und das genau ist das Problem.

Deswegen erschließt sich mir der Sinn dieser Tests auch nicht.

Schrat schrieb:

. Man kann eben beides nicht von einander trennen. Und das genau ist das Problem.

Warum sollte man einerseits Einbildung bzw. Raterei und auf der anderen Seite die immer wieder mit Nachweis korrekt wahrgenommene Differenz nicht voneinander trennen können? Ich kann das sehr gut voneinander trennen

Deswegen erschließt sich mir der Sinn dieser Tests auch nicht

Es soll mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit herausgefunden werden, ob die gehörten Differenzen eingebildeter Natur, bzw. einfach geraten , oder mit wiederkehrender Sicherheit erkannt wurden.

Das ist der Sinn der Tests.
Es ist gut möglich, dass dieser Sinn und Zweck sich dem einen oder anderen nicht erschliesst, oder er diesen für uninteressant hält, wenn denn lediglich das Ziel der eigenen Zufriedenheit irgendwie erreicht wird.

Warum auch nicht? Wie ich schon erwähnte, können auch Placebos glücklich und zufrieden, bzw. gesund machen. Reine Kopfsache.

Hallo,

sorry, Hifi ist eher ein technisches Hobby.

Was sich einer dabei einbildet und einredet hat nix aber auch garnix mit der Technik zu tun.

Und technisch ist Kabelklang törichter dummer Schwachsinn. Ich bin selber mal drauf reingefallen (daher damals der aufwändige Blindtest) und wurde von dem Schwachfug "geheilt".


Peter

8erberg (Beitrag #410) schrieb:

sorry, Hifi ist eher ein technisches Hobby.

Und hat mit dem Hobby High-End nur eine mehr oder weniger kleine Schnittmenge.

So kann man denn sagen bei dem einen ist es die musikalische Darstellung, bei den anderen die optische?

Rolf2001 (Beitrag #409) schrieb:

Warum sollte man einerseits Einbildung bzw. Raterei und auf der anderen Seite die immer wieder mit Nachweis korrekt wahrgenommene Differenz nicht voneinander trennen können? Ich kann das sehr gut voneinander trennen

Was meinst du denn jetzt genau mit "die immer wieder mit Nachweis korrekt wahrgenommene Differenz "?
Ich hatte bis jetzt den Eindruck, daß hier noch nie jemand eine Differenz wahrgenommen hat.

Rolf2001 (Beitrag #409) schrieb:

Deswegen erschließt sich mir der Sinn dieser Tests auch nicht Es soll mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit herausgefunden werden, ob die gehörten Differenzen eingebildeter Natur, bzw. einfach geraten , oder mit wiederkehrender Sicherheit erkannt wurden.

Schon klar, die allgemeine Zielsetzung bei BTs ist mir bekannt.
Auch Verstärker, CD-Player, DAC usw. waren ja auch schon Gegenstand von BTs, meistens auch ohne Ergebnis, bzw. mit zufallbedingtem Ergebnis.

Edit:
Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben?
Weil sie die falsche Religion haben?
Die Christen wollten auch früher aus reiner Nächstenliebe die armen Heiden durch Bekehrung dafür schützen, in der Hölle zu schmoren.

Also geht es um Wahrheiten, die sich auf die Hifi-Industrie ruinös auswirken können.

Wie gesagt, man kann mit keinem Gerät besser Musik hören als mit einem Fotoapparat.

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb:

Edit: Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben? Weil sie die falsche Religion haben?

Was glaubst du eigentlich, wie man die Grenzen des menschlichen Ohres erfasst hat? Wie man MP3 entwickeln konnte?

Die komplette wissenschaftliche Forschung der Psychoakustik basiert auf den Erkenntnissen aus Blindtests.

Soundscape9255 (Beitrag #415) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb: Edit: Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben? Weil sie die falsche Religion haben? Was glaubst du eigentlich, wie man die Grenzen des menschlichen Ohres erfasst hat? Wie man MP3 entwickeln konnte? Die komplette wissenschaftliche Forschung der Psychoakustik basiert auf den Erkenntnissen aus Blindtests.

Das bestreitet niemand.
Es geht hier nicht um die BTs an sich, sondern um die Verwendung bei Kabel, Verstärker; CD-Player und ähnliches.

Markus_Panik (Beitrag #412) schrieb:

So kann man denn sagen bei dem einen ist es die musikalische Darstellung, bei den anderen die optische?

Es wird eine Mischung sein. Das Ziel ist ein Erlebnis das zu einer Art Befriedigung führt. Nur darf man nicht den Fehler machen das eine maximale Befriedigung irgendwas mit unverfälschter Reproduktion zu tun hat. Musik ist eine ziemlich emotionale Angelegenheit und Emotionen sind der Motor, der den Cashflow in dem Bereich in Bewegung hält. Teure Kabel sind die Strapse für die Gerätebraut, warum auch nicht?
Aber woher kommt der Zwang, das den Leuten glaubhaft gemacht werden muß, das nur die technischen Eigenschaften das Erlebnis an sich bestimmt?
Man sollte mal, vermutlich hat man das schon irgendwo, untersuchen, von welchen alltäglichen physiologischen und psychologischen Parametern das Hörergebnis beeinflußt wird.

__schrat__ (Beitrag #416) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #415) schrieb: __schrat__ (Beitrag #413) schrieb: Edit: Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben? Weil sie die falsche Religion haben? Was glaubst du eigentlich, wie man die Grenzen des menschlichen Ohres erfasst hat? Wie man MP3 entwickeln konnte? Die komplette wissenschaftliche Forschung der Psychoakustik basiert auf den Erkenntnissen aus Blindtests. Das bestreitet niemand. Es geht hier nicht um die BTs an sich, sondern um die Verwendung bei Kabel, Verstärker; CD-Player und ähnliches.

Das Problem ist ja, dass keine das als "Glauben" betrachtet, sondern als felsenfesten Fakt, der teilweise noch mit unsinnigen Technischen Begrünungen "untermauert" wird (Wobei diese Leute von der Technik leider keine Ahnung haben).

Was mich seit ein paar Tagen beschäftigt ist die Frage, haben Blinde in der Kabelklangfrage eigentlich die gleichen Probleme wie die Sehenden ?

mfg Michael

ZeeeM (Beitrag #417) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #412) schrieb: So kann man denn sagen bei dem einen ist es die musikalische Darstellung, bei den anderen die optische? Man sollte mal, vermutlich hat man das schon irgendwo, untersuchen, von welchen alltäglichen physiologischen und psychologischen Parametern das Hörergebnis beeinflußt wird.

Ich denke, jeder hat seine eigenen, persönlichen Ritualien, wann und wie und wo er am entspanntesten Musik hören kann.
Letztendlich geht es um eine möglichst glaubhafte Illusion (wenn wir bei HIfi bleiben, man kann natürlich auch mit dem Badezimmerradio Musik hören), die man sich in die Bude zaubern möchte.
Und, da gebe ich dir Recht, findet das allermeiste im Kopf statt.

Aber: Das Gefühl, daß die Anlage ok ist und daß man nach eigenem Gefühl alles Maximalmögliche aus ihr rausgeholt hat, spielt dabei auch eine große Rolle.

Edit.
Viele Leute sind außerdem auf der Suche nach "ihrem" Sound.
Sie haben ein Klangideal im Kopf, das meistens nichts mit der Realität zutun hat und sich irgendwann mal in ihrem Kopf als fixe Idee festgesetzt hat.
Sie sind immer auf der Suche, diesem Ideal näher zu kommen, ohne Rücksicht darauf, was auf den Tonträgern wirklich aufgezeichnet ist.
Und so wird dann dauernd getauscht, modifiziert und getunt.

__schrat__ (Beitrag #420) schrieb:

Aber: Das Gefühl, daß die Anlage ok ist und daß man nach eigenem Gefühl alles Maximalmögliche aus ihr rausgeholt hat, spielt dabei auch eine große Rolle.

Riecht die Braut gut? Hat sie die passenden Dessous an um den Vorgang der Fortpflanzung zu forcieren?

__schrat__ (Beitrag #420) schrieb:

Aber: Das Gefühl, daß die Anlage ok ist und daß man nach eigenem Gefühl alles Maximalmögliche aus ihr rausgeholt hat, spielt dabei auch eine große Rolle.

Moin,
und das ist der Knackpunkt der Sache, es ist ziemlich einfach, das Maximum herauszuholen, ohne dass man viel Geld fuer Kabel versenken muss.
Das Wichtigste an dem ganzen Dudelkram sind _die_ Lautsprecher, die einem am besten gefallen und eine Raumakustik, die einigermassen "fehlerarm" ist, dass man also die wichtigsten Grundlagen dazu beruecksichtigt. Also vor allem nicht z.B. in einer halligen Hoehle haust.
Die Kabel verbinden das ganze Zeug nur miteinander und das gelingt auch preiswerten (um nicht zu sagen "billigen") Kabeln perfekt, solange sie, im Falle von RCA-Strippen, nicht defekt sind. Kabel sind keine Equalizer, sie koennen an "schlechten" Lautsprechern und irgendwelchen Unzulaenglichkeiten der Raumakustik nichts aendern. Wenn man eine gezielte Einflussnahme, die auch reproduzierbar ist, haben will, dann muss man einen Equalizer haben, dazu ist sowas da. Ein Kabel ist das genaue Gegenteil davon.

73
Peter

dudelmichel (Beitrag #419) schrieb:

Was mich seit ein paar Tagen beschäftigt ist die Frage, haben Blinde in der Kabelklangfrage eigentlich die gleichen Probleme wie die Sehenden ?

Ich lebe seit fast 30 Jahren in Marburg und hier ist die Konzentration an Blinden ungewöhnlich hoch. Meine Erfahrung mit den Menschen ist, das Blinde in Sachen Hifi keine besonderen Hörfähigkeiten haben und auch davon beeinflusst werden das sie wissen, was sie da vor sich haben. Verblindung hat in dem Zusammenhang auch nichts mit der Sehfähigkeit zu tun, sondern mit der Ausblendung etwaiger Störeinflüsse.

Ich habe in meinen Bekanntenkreis Jemanden, der durch Echolokalisation sich gut orientieren kann, ein Banjo kann er von einer Dobro kaum unterscheiden - klingt eh Alles gleich.

Ich denke, jeder hat seine eigenen, persönlichen Ritualien, wann und wie und wo er am entspanntesten Musik hören kann. Letztendlich geht es um eine möglichst glaubhafte Illusion (wenn wir bei HIfi bleiben, man kann natürlich auch mit dem Badezimmerradio Musik hören), die man sich in die Bude zaubern möchte. Und, da gebe ich dir Recht, findet das allermeiste im Kopf statt.

Aha...das hat eigentlich auch nichts mit dem eigentlichen "Thema" zu tun, aber das war allen Beteiligten von von vornherein klar, ist schwer von auszugehen..

Ein wunderschöner Schluss-Satz ist auch gefunden worden, der das ganze genau trifft, wenn es um Kabelklang und Wissenschaft geht:

Aber: Das Gefühl, daß die Anlage ok ist und daß man nach eigenem Gefühl alles Maximalmögliche aus ihr rausgeholt hat, spielt dabei auch eine große Rolle.

Weil mehr ist auch nicht....das haben wir hier schon zigmal durchgekaut, im Laufe der Jahre- meist mit den selben klugen Köpfen, die irgendwann mal wieder aus der Versenkung kommen und genau das gleiche erzählen, wie schon z.B. vor 9 jahren auch:

http://www.hifi-foru...ad=18&postID=121#121

Es wird dadurch nicht wahrer, auch wenn es in anderen Lebensbereichen durchaus Wirkung zeigt, wenn man den Leuten immer wieder das gleiche vorbetet.
Ich sehe keinen Grund, das hier noch weiter laufen zu lassen- neue Impulse, die eine Diskussion rechtfertigen würden, gibt es nicht, gab es offenbar schon damals nicht und wird es auch nicht geben.

R-Type, wenn de den Fred jetze och zumachst, sag Bescheid, wo der nexte Klangfred läuft. @ is soooo unterhaltsam hia und TV sooo langweilich.

Zumindest hat dieser Thread am Ende einen gewissen Konsens gebracht.

Und das ist schon eine Leistung. Für alle Beteiligten. Denn es setzt voraus, dass man sich darauf einigt, dass Kabelklang keine physikalischen, sondern psychologische Ursachen hat. Er fühlt sich dadurch wohl auch gar nicht schlechter an. Und er wird dadurch erklärbar, steht nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.



Ich würde Blindtests durchaus empfehlen, einfach nur um zu sehen ...äh hören, was Ton ist und was Emotion. Nicht als Konfrontation, sondern als Versuch, die Sache zu verstehen. Dann haben auch solche Typen wie die J's in Zukunft einen schwereren Stand. Denn die leben von harten Fronten. Möglicherweise sogar ganz gut...

Markus_Panik (Beitrag #426) schrieb:

Zumindest hat dieser Thread am Ende einen gewissen Konsens gebracht..... Denn es setzt voraus, dass man sich darauf einigt, dass Kabelklang keine physikalischen, sondern psychologische Ursachen hat.

Lass es mich mal mit einem Video kommentieren:

https://www.youtube.com/watch?v=vUi1PdYn5nk

Hi,

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb:

Ich hatte bis jetzt den Eindruck, daß hier noch nie jemand eine Differenz wahrgenommen hat.

Dein Fehler.

Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben? Weil sie die falsche Religion haben?

Weil es Unfug ist, und Religion etwas für die eigenen 4 Räume. Das Forum heisst "Hifi Forum" nicht "Esoterik-Ecke. Wobei es für eine friedliche Koexistenz schon reichen würde, wenn man öfter mal sagen würde "Ich kann mich irren, aber ich meine, das klingt besser, ..." etc.

dudelmichel (Beitrag #419) schrieb:

Was mich seit ein paar Tagen beschäftigt ist die Frage, haben Blinde in der Kabelklangfrage eigentlich die gleichen Probleme wie die Sehenden ?

Natürlich. "Blind" in "Blindtest" heisst nicht "nicht sehen" sondern "nicht wissen".

LG Tom

8erberg (Beitrag #410) schrieb:

Hallo, sorry, Hifi ist eher ein technisches Hobby.

Hmm, wie übt man dieses Hobby praktisch aus?
"Musikhören" kann ich mir vorstellen, man legt sich Platten auf und geht auf Konzerte.
"Schach" auch, man spielt mehr oder regelmässig Schachpartien.
Aber als Hobby, "Schachbretter"...? Wie übt man das aus...?
Wie übt man "Hifi" oder gar "Hi-End" als Hobby praktisch aus...?

Grüsse

Wie man das Hobby ausübt? In dem man Spaß daran hat und das darf auch vollkommen irrational sein.
Nur sollte man gewisse Dinge nicht zur Legitimierung heranziehen.
Vieles was zum Musikhören genutzt wird, macht aus der Sicht einer technisch möglichst unverfälschten Wiedergabe keinen Sinn.
Muß es auch nicht. Wenn ein beherzter Eingriff ins Signal mir subjektiv mehr Spaß bereitet und eventuell den Eindruck von gesteigerten Realismus bietet - bitteschön. Hifi im technischen Sinne ist das nicht.
Toll aussehende Geräte, Haptik, Ästhetik - Gerne. Tolle Kabel, die optisch was her machen? Natürlich!
Aber bitte nicht krampfhaft die Physik bemühen um eine Rechtfertigung dafür zu finden. Das wirkt manchmal so komisch, als würde man den Genuss eines guten Singlemalts in einer schönen Umgebung ernährungsphysiologisch Begründen wollen.

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb:

... Ich hatte bis jetzt den Eindruck, daß hier noch nie jemand eine Differenz wahrgenommen hat. ...

was natürlich ein falscher Eindruck ist, ich habe zB schon deutliche Unterschiede bei Tonabnehmern und Nadelschliffen wahrgenommen, allerdings gilt auch da, entzieht man dem Hörer (in dem Fall mir) die Information, welches "Gerät" gerade spielt werden die "wahrgenommenen Unterschiede" (in dem Fall) deutlich kleiner.
Nehme ich zB einen Tonabnehmer mit ner JicoSAS (teure Nadel, scharfer Schliff) und ner billigen Nachbaunadel, sind die gehörten Unterschiede (wenn ich weiss, was spielt) "Welten", "weggezogene Vorhänge" etc pp, nehme ich 2 soundfiles (die einzeln nicht vom "Original" unterscheidbar sind) und vergleiche diese ohne zu Wissen, welche Nadel(aufnahme) ich höre, wird die Unterscheidung schwieriger (ist aber bei dem gewählten Beispiel in aller Regel trotzdem recht zuverlässig zu unterscheiden)

Im Ergebnis, selbst verblindet sind Unterschiede zu erhören ... so es denn "reale" Unterschiede sind ...

hf500 (Beitrag #422) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #420) schrieb: Aber: Das Gefühl, daß die Anlage ok ist und daß man nach eigenem Gefühl alles Maximalmögliche aus ihr rausgeholt hat, spielt dabei auch eine große Rolle. Moin, und das ist der Knackpunkt der Sache, es ist ziemlich einfach, das Maximum herauszuholen, ohne dass man viel Geld fuer Kabel versenken muss. Das Wichtigste an dem ganzen Dudelkram sind _die_ Lautsprecher, die einem am besten gefallen und eine Raumakustik, die einigermassen "fehlerarm" ist, dass man also die wichtigsten Grundlagen dazu beruecksichtigt. Also vor allem nicht z.B. in einer halligen Hoehle haust. Die Kabel verbinden das ganze Zeug nur miteinander und das gelingt auch preiswerten (um nicht zu sagen "billigen") Kabeln perfekt, solange sie, im Falle von RCA-Strippen, nicht defekt sind. Kabel sind keine Equalizer, sie koennen an "schlechten" Lautsprechern und irgendwelchen Unzulaenglichkeiten der Raumakustik nichts aendern. Wenn man eine gezielte Einflussnahme, die auch reproduzierbar ist, haben will, dann muss man einen Equalizer haben, dazu ist sowas da. Ein Kabel ist das genaue Gegenteil davon. 73 Peter

völlig richtig!
Wobei natürlich der Knackpunkt daran ist, dass es keine "allgemeingültige Regel" für eine brauchbare Raumakustik gibt wie zB "stelle Gerät X für Y-Hundert € ind die linke Raumecke".
Soll heißen, die Raumakustik ist nicht in der Form vermarktungsfähig wie zB Kabel, Unterstellfüsschen etc pp ... das mag der Grund sein, warum die Werbeblättchen lieber Werbung für Kabel etc pp schalten. Die Beratung hinsichtlich der Raumakustik muss eigentlich immer vor Ort geschehen und mit entsprechenden Messungen einhergehen, da kann ich nichts in einen Plastikblister einschweißen und mir preislich vergolden lassen.

kölsche_jung (Beitrag #431) schrieb:

Soll heißen, die Raumakustik ist nicht in der Form vermarktungsfähig wie zB Kabel, Unterstellfüsschen etc pp ... das mag der Grund sein, warum die Werbeblättchen lieber Werbung für Kabel etc pp schalten. Die Beratung hinsichtlich der Raumakustik muss eigentlich immer vor Ort geschehen und mit entsprechenden Messungen einhergehen, da kann ich nichts in einen Plastikblister einschweißen und mir preislich vergolden lassen.

Das ist ja gerade der Witz an der Marktstrategie der Kabelverkäufer.

Beim Kabel kann man eigentlich nichts falsch machen (nur zu viel Geld ausgeben) es passiert auf der technischen Seite ohnehin nichts was hörbar ist. Die Herstellungskosten sind sehr gering, die Werbung kostet noch ein wenig und das war es schon. Der Kunde kann die vermeintliche "Expertenarbeit" selbst erledigen und ist stolz und glücklich. Nur "Finanzprodukte" sind pflegeleichter.

Bei der Raumakustik ist es zum großen Teil eine Dienstleistung, die auf Know-How basiert und das kosten Zeit=Geld und der Akustiker muss in Form von Weiterbildung erst mal investieren. Raumakustik lässt sich in der Regel auch schlecht vermarkten, denn sobald man einen Absorber aufstellt kommt die Frau aus der Küche gerannt und... DSPs und Equalizer sind ja auch verpönt.

Hallo,

natürlich gehört zum Hobby Hifi in erster Linie Musik hören. Obwohl es früher den Schenkelklopfer gab, dass Highend-Freaks nur 3 - 4 Test- und Justageschallplatten haben, weil alle Aufnahmen so lausig sind....

Allerdings ist der Unterschied zum "normalen Kunden" doch, dass der HiFi-Freak gerne bastelt, trotz schimpfender Gattin an der Boxenaufstellung und der Raumakustik rumfreggelt, den Plattenspieler (falls vorhanden) mit einem anderen System zu testen, verschiedene Nadeln zu probieren usw.
Aber selbst das waren zu Glanzzeiten nur ein paar Prozent der Nutzer.
Die meisten gaben nach ein paar Basteleien auf, weil das Wissen oder die Feinmechanik fehlte oder sie hatten von den Kämpfen um optimale Aufstellung der Boxen v/s "schöner Wohnen" die Schnauze voll.
Wer übers passende Geld verfügte und noch nicht frustiert war baute sich einen eigenen Hörraum.

Lustig sind immer die, die (auch vor 30 Jahren schon) "verschlimmbesserten" - es musste Kohle kosten - egal ob das was "kann" oder nicht. Dazu gehörte ich auch mal....
So kam ich noch Anf. der 80er Jahre auf die bescheuerte Idee mir ein Tonbandgerät zu kaufen... mit Riesenverlust hab ich es dann einem Bekannten überlassen (BTW. ein sehr guter Schlagzeuger, die Country-Kapelle wo er damals spielte spielte immerhin mit Truck Stop und solchen Leuten wie Dave Dudley, heute macht er Tanzmucke.... na ja, es wird nicht einfacher als Musiker).

Peter

tomtiger (Beitrag #428) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb: Ich hatte bis jetzt den Eindruck, daß hier noch nie jemand eine Differenz wahrgenommen hat. Dein Fehler.

So? Dann erzähl mal.
In welchen BTs sind denn Kabelunterschiede detektiert worden?

tomtiger (Beitrag #428) schrieb:

Wenn bei BTs sowieso nie was rauskommt, warum beläßt man es nicht dabei und überläßt den Klanggläubigen einfach ihren Glauben? Weil sie die falsche Religion haben? Weil es Unfug ist, und Religion etwas für die eigenen 4 Räume. Das Forum heisst "Hifi Forum" nicht "Esoterik-Ecke. Wobei es für eine friedliche Koexistenz schon reichen würde, wenn man öfter mal sagen würde "Ich kann mich irren, aber ich meine, das klingt besser, ..." etc.

Jetzt bin ich aber ganz verwirrt.
Ich denke, das Hören von Kabelklang hat mit Einbildung und Glauben zu tun,
jedenfalls hört man das hier immer wieder.

kölsche_jung (Beitrag #431) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #413) schrieb: ... Ich hatte bis jetzt den Eindruck, daß hier noch nie jemand eine Differenz wahrgenommen hat. ... was natürlich ein falscher Eindruck ist, ich habe zB schon deutliche Unterschiede bei Tonabnehmern und Nadelschliffen wahrgenommen,

Wandler wie Tonabnehmer und Lautsprecher sind natürlich ausgenommen, nur BTs von Kabeln, Verstärker und CD-Player waren gemeint.

Ein Voodoothread, der sich einem Konsens nähert - Es geschehen noch Zeichen und Wunder!

@ Schrat:
Komm, stell dich nicht blöder, als du bist.
Was tomtiger zu deinem Religionsvergleich meint ist wohl (zumindest interpretiere ich es so), dass wenn ich schon an etwas glaube und meinen Glauben den Skeptikern im HiFi-Forum präsentiere, dann sollte ich nicht anfangen mit:
"Ich glaube an Kabelklang weil ich's höre und is' so, Irrtum ausgeschlossen.".

Erkenntnisgewinn beginnt damit, seine eigene Position zu hinterfragen.
Und Dezenz ist nicht gleich Schwäche.

"Nur die Narren und die Toten ändern niemals ihre Meinung."
- Google sagt, der Spruch ist von James Russell Lowell

'Sleer (Beitrag #436) schrieb:

Was tomtiger zu deinem Religionsvergleich meint ist wohl (zumindest interpretiere ich es so), dass wenn ich schon an etwas glaube und meinen Glauben den Skeptikern im HiFi-Forum präsentiere, dann sollte ich nicht anfangen mit: "Ich glaube an Kabelklang weil ich's höre und is' so, Irrtum ausgeschlossen.".

Wenn man nicht wirklich davon überzeugt ist, dann ist es kein echter Glaube.
Jeder Missionar, der nicht von seiner Sache 100% überzeugt ist, wird auch niemand anderen langfristig überzeugen können.

__schrat__ (Beitrag #434) schrieb:

In welchen BTs sind denn Kabelunterschiede detektiert worden?

Btw. in der Regel beginnt man einen Blindtest unverblindet, d.h. der Proband weiß welches Kabel spielt und kann nachher nicht behaupten, die "Kette" wäre dann doch um 25ct zu billig gewesen, als dass man überhaupt Unterschiede hört.

Wenn der Proband dann die Kabel unverblindet auseinander halten kann (gelingt in der Regel spielend), dann verblindet man den Testaufbau, ändert aber sonst nichts. Und ab diesem Zeitpunkt sind die "Unterschiede" wie weggeblasen. Keiner kann mehr Unterschiede zwischen den Kabeln wahrnehmen, also sind sie eingebildet.

Soundscape9255 (Beitrag #438) schrieb:

Wenn der Proband dann die Kabel unverblindet auseinander halten kann (gelingt in der Regel spielend), dann verblindet man den Testaufbau, ändert aber sonst nichts. Und ab diesem Zeitpunkt sind die "Unterschiede" wie weggeblasen. Keiner kann mehr Unterschiede zwischen den Kabeln wahrnehmen, also sind sie eingebildet.

Ja, so habe ich das auch verstanden.

@ Schrat:
Bei HiFi sollte es aber nicht darum gehen, jemanden zu missionieren oder zu bekehren.
Man kann jemandem Fakten und Informationen zur Verfügung stellen.
Den Realisationsprozess muss jeder selbst durchmachen, auch wenn's schmerzt.

Hallo,

meist schmerzt nur die gekränkte Eitelkeit....

Peter

'Sleer (Beitrag #440) schrieb:

Bei HiFi sollte es aber nicht darum gehen, jemanden zu missionieren oder zu bekehren. Man kann jemandem Fakten und Informationen zur Verfügung stellen. Den Realisationsprozess muss jeder selbst durchmachen, auch wenn's schmerzt.

Schon klar.
Aber das scheint bei den Kabelklanggläubigen ja irgendwie nicht richtig zu funktionieren.
Es ist auch äußerst schwierig zu versuchen, jemandem seine subjektiven Sinneseindrücke wegzudiskutieren.

__schrat__ (Beitrag #442) schrieb:

Aber das scheint bei den Kabelklanggläubigen ja irgendwie nicht richtig zu funktionieren.

d'accord.

__schrat__ (Beitrag #442) schrieb:

Es ist auch äußerst schwierig zu versuchen, jemandem seine subjektiven Sinneseindrücke wegzudiskutieren.

Das versuchen die meisten ja auch garnicht.
Es wird nur immer wieder versucht, subjektive Eindrücke als objektiven Fakt unterzujubeln.
Und genau da regt sich der vehemente Wiederstand.

Jedem sein subjektiver Eindruck!

__schrat__ (Beitrag #442) schrieb:

Es ist auch äußerst schwierig zu versuchen, jemandem seine subjektiven Sinneseindrücke wegzudiskutieren.

Nein, genau das funktioniert ja nicht und ist auch nicht richtig. Wenn jemand seine Sinneseindrücke hat, ist das korrekt und nicht diskutabel. Wenn X meint, sein Kabel löst besser auf und klingt in den Höhen besser als ein anderes, dann ist das zu akzeptieren. Aber man sollte sich im Klaren sein, dass dies gefühlte und keine realen Wahrnehmungen sind. Ich gönne jedem seinen "eigenen" Klangeindruck. Wenn aber jemand versucht, die Physik umzukrempeln, nur um seinen Sinneseindruck irgendwie zu manifestieren, dann geht die Klappe zu.

Deshalb gibt es ja BT die das nachweisen. Und deshalb sind BT auch einzig dafür geeignet. Wenn nichts einen direkten Einfluss auf meine "Wahrnehmung" nehmen kann, und ich höre keine Unterschiede dann muss ich als halbwegs intelligentes Insividuum sagen, ok es ist pure Einbildung.

Damit könnte jeder hier im Forum leben.

'Sleer (Beitrag #443) schrieb:

Es wird nur immer wieder versucht, subjektive Eindrücke als objektiven Fakt unterzujubeln.

Aber das ist auch verständlich. Wer seinen eigenen Sinnen selbst nicht mehr trauen darf, ist in einer unangenehmen Situation.

"darf" ...

Du (Er Sie Es) darfst Alles, nur musst du damit rechnen, Gegenwind zu bekommen, wenn du in der Öffentlichkeit sagst, dass dein subjektiver Eindruck Fakt sei.
Mehr eigentlich nicht.

Erinnert mich an einen deutschen Lobbyisten aus der SPD, der behauptet nicht sagen zu dürfen, was ihm auf dem Herzen liegt und dass es ein "Meinungsdiktat" gibt, in welchem die freie Meinungsäußerung unterdrückt würde.
Das Ganze schreibt er in einem Buch auf, dass er ganz regulär in Deutschland über einen Verlag vertreibt, mit ner 100.000er Auflage.
Der arme Mann wird echt unterdrückt in seiner Meinungsfreiheit ...

Was ich sagen will:
Nur weil niemand für einen spricht, heißt es nicht, dass die Meinung nicht geäußert werden darf.
Doch wer steile Thesen veröffentlicht, muss mit Gegenwind rechnen.
Wobei der Gegenwind genau so eine freie Meinungsäußerung ist, wie die ursprüngliche These.
Und wer dann noch so dreist ist zu sagen, seine These müssten andere widerlegen, statt er sie belegen, na der hat Nachholbedarf beim Thema Diskussionskultur.

edit:
Ja, ist OT, wollt's trotzdem mal gesagt haben.

__schrat__ (Beitrag #442) schrieb:

Es ist auch äußerst schwierig zu versuchen, jemandem seine subjektiven Sinneseindrücke wegzudiskutieren.

Das funktioniert auch in fast allen Fällen nicht, diese Erkenntnis muss man in der Regel selbst in einem Blindtestexperiment machen.

__schrat__ (Beitrag #445) schrieb:

Wer seinen eigenen Sinnen selbst nicht mehr trauen darf, ist in einer unangenehmen Situation.

Man sollte seinen Sinne nicht blind vertrauen und im Idealfall deren Grenzen kennen. Bei optischen Täuschungen ist das ein bekanntes Phänomen, was aber allg. nicht als unangenehm empfunden wird.

Hallo,

mit "Sinntäuschungen" arbeiten viele Dinge, z.B. auch das Fernsehen.

Die menschlichen Sinne wurden durch die Evolution fürs Überleben in der Savanne "entwickelt", nicht für "Highend" Krimskram.

Hinterfragt man einfach mal ein paar Dinge kommt man von alleine drauf, dass man sich nicht drauf verlassen kann und darf.

Peter

hinterfragen könnte man ja auch:
Warum soll es einigen Hinterhof-Bastlern gelingen...

Wenn wirklich etwas entscheidendes bei der Kabeltheorie fehlen sollte (siehe letzten Diskussionsstrang zwischen __schrat__ und mir), betrifft es ja alle Leitungen von der Aufnahme, Bearbeitung usw. bis in die Hifi-Anlage als Ganzes (Innenverkabelung).
Wieso sollte da ein Netzkabel, Chinchverbindung oder die Lautsprecherstrippe was verbessern, was gar nicht da sein könnte, da es bei der Aufnahme schon durch die "mangelhaften" Leitungen" ausgefiltert" wurde?
Würde letztendlich auch bedeuten das alle alten Aufnahmen Schrott sind.
Um so mehr verwundern da die Meldungen, daß ein Lautsprecherkabel-Tausch auf einmal mehr "Informationen" preisgibt. (Immer unter der Prämisse, das da keine Defekte, Falschverkabelungen oder nicht geeignete, außerhalb der Spez. liegende Kabel als Vergleichspunkt herangezogen werden)
Also viele Behauptungen von irgendwem lassen sich durch genaueres drüber nachdenken schon als "Einbildung" oder "Sinnestäuschung" erkennen.

Mein persönlicher Höhepunkt (negativ gesehen) sind laufrichtungsgebundene Lsp-Kabel, Solid Core natürlich. Da ist mir erst mal der Mund offen gestanden als ein Freund mir diese Stolz präsentierte.

SolidCore (Beitrag #391) schrieb:

hmm, ich les hier von niemandem: Ja, habe ich ausprobiert und dabei dann gelernt das ......

Springe ich etwa von einer Brücke nur weil einer sagt, dass man es ausprobieren soll? Ich habe zum Glück einen gesunden Menschenverstand und weiß, dass diese Wunderkabel, Klangschalen usw. usw. Voodoo ist. Absolute Verarsche, um den Leuten das sauerverdiente Geld aus der Tasche zu ziehen!

Hallo,

es hat eh keinen Zweck, wie gesagt, ich hab auch mal gedacht, das Kabel was ausmacht und wurde überzeugt durch Tatsachen.

Nur wird von den Kabeljunkies sowas einfach überlesen...

Peter