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Kabelklang und die Wissenschaft+A -A |
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Autor |
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__schrat__
Stammgast |
#303 erstellt: 22. Apr 2014, 08:32 | |||||||||||||
Mir ist schon klar, daß hier derzeit einige "Holzohren" wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen herumflattern. Und das von dir keine vernünftige Antwort zu erwarten war - nun ja, geschenkt. |
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elchupacabre
Inventar |
#304 erstellt: 22. Apr 2014, 08:35 | |||||||||||||
Hmm, mein HNO meint, ich habe ein überdurchschnittliches Gehör, das konnte ich auch schon in freier Wildbahn des öfteren nachvollziehen, bei Kabelklang, Verstärkerklang und CD Player Klang steige ich jedoch aus, waren die Komponenten jetzt nicht hochwertig genug, oder bin ich unfähig diese feinen Nuancen wahr zu nehmen? |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
#305 erstellt: 22. Apr 2014, 08:42 | |||||||||||||
Aber es ist doch Deine Argumentations-Scheinblase geplatzt. Du verdrehst da was. Noch so ein Argumentationstrick. Wieder nur das Hinwerfen von Brocken. Wo sind die Belege, das durch die Messtechnik etwas nicht erfasst wird und in welcher Relevanz steht es zum Hifi und der Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen? |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#306 erstellt: 22. Apr 2014, 08:43 | |||||||||||||
Du kannst es einfach nicht. Ich weiß nicht was genau überhaupt und warum ich diese Meinung vertrete, aber ich kann es hören und du nicht. Und du musst beweisen, dass es nicht so ist. Und Irrtum ausgeschlossen, weil ich es ja höre. "Neine neine neine!" - "Wohle wohle wohle!" Zitat: Der kleine Tim (5) im Streit zu seinem besten Kumpel Daniel der behauptet, seine Sandburg sei die schönste von allen. |
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tomtiger
Administrator |
#307 erstellt: 22. Apr 2014, 08:44 | |||||||||||||
Hi,
nur dann, wenn es Unterschiede gibt. Die Wissenschaft - Dein HNO Arzt wird Dir das gerne erklären - sagt, dass es keine akustisch wahrnehmbaren Unterschiede gibt, Experimente wie Blindtests belegen das. Was willste mehr?
Nein, den Unterschied zwischen einer Mozart CD und einer CD von Metallica hört ein jeder. Wenn ich mit dem Exciter ein paar Prozent Klirr dazu mische, hört das auch ein jeder. Wenn ich mit dem Equalizer den Frequenzgang um das eine oder andere dB verbiege, hört das ein jeder. Wenn ich die Lautstärke um 0,irgendwas dB verändere, hört das ein jeder. Die Erkennungsraten sinken natürlich mit Alter und Qualität der Hörer, und natürlich auch abhängig von der Größe der Unterschiede. Damit ist ausreichend belegt, dass der Blindtest funktioniert, es bleibt also nur, dass Deine Ohren bei weitem nicht so gut sind, wie Du gerne hättest, und dass Du Dir Dinge einbildest, die einfach nicht existieren. Dein Denkfehler besteht darin, dass Du nicht verstehst, dass man beim Blindtest selbstverständlich Klangunterschiede wahr nimmt! Sie stimmen nur nicht mit dem gerade angeschlossene Kabel überein!
Nein. Richtig ist, dass Du die Unterschiede wahrnimmst, wenn Du glaubst, es wären welche da.
Richtig, die Kabelklanghörer wollen es einfach nicht verstehen. Noch einmal einfach zum Mitschreiben: Versuch 1: An der Anlage spielt Kabel A. Ich zeige Dir Kabel X und schliesse es an. Du hörst einen Unterschied, und kannst ihn sehr detailliert beschrieben. Soweit so gut. Versuch 2: An der Anlage spielt Kabel A. Ich zeige Dir Kabel X und tue so, als würde ich es anschliessen, es spielt aber immer noch Kabel A. Du hörst einen Unterschied, und kannst ihn sehr detailliert beschrieben, es ist genau der Klang, den Du schon in Versuch 1 gehört hast. Da haben wir nun ein Problem, Gläubige meinen nun, ihr Verstand würde ihnen eine Streich spielen, sie hören die Erinnerung an den Klang. Soweit so gut. Versuch 3: An der Anlage spielt Kabel A. Ich zeige Dir Kabel Y das Du nicht kennst und tue so, als würde ich es anschliessen, es spielt aber immer noch Kabel A. Du hörst einen Unterschied, und kannst ihn sehr detailliert beschrieben. Und das ist jetzt wirklich ein Problem, denn das kann man nicht mehr plausibel erklären. Versuch 4: An der Anlage spielt Kabel A. Ich zeige Dir Kabel Y und schliesse es an. Du hörst einen Unterschied, und kannst ihn sehr detailliert beschrieben, es ist genau der Klang, den Du schon in Versuch 3 gehört hast. Hier zieht nun die Behauptung nicht mehr, dass das die Erinnerung ist, dann man müsste sich bei Versuch 3 an etwas erinnern, was in der Zukunft liegt. Allerspätestens jetzt muss einem jedem klar sein, dass der Klang nicht vom Kabel kommen kann, sondern erdacht ist. Eine Leugnung dieses Umstandes verursacht nur Kopfschütteln! Solange also nicht die Kabelklangbefürworter erklären wollen, wie es sein soll, dass sie sich an einen Klang aus der Zukunft erinnern wollen, hat die Wissenschaft recht, und der Kabelklang ist nur eingebildet. LG Tom |
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__schrat__
Stammgast |
#308 erstellt: 22. Apr 2014, 08:45 | |||||||||||||
Das glaube ich dir sofort. Daß du Grillen und Zikaden hören kannst, ist ja auch ok. Bei HNO wird ja meist mit diskretem Sinus gemessen. Bei komplexen Signalen wird schwieriger.
Dann probiers mal mit dem Klippeltest und berichte. |
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elchupacabre
Inventar |
#309 erstellt: 22. Apr 2014, 08:45 | |||||||||||||
Ach, das erklärt einiges, es hat etwas mit Können, oder zumindest dem Glauben, es zu können zu tun, das ist ja die Lösung für das ganze Thema. Wenn ich es nur möchte, es aber weder glaube, noch glaube zu können, kann ich es nicht, können tu ich es aber sowieso nicht, da es ja nichts zu können gibt. Ist ja ganz einfach! |
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elchupacabre
Inventar |
#310 erstellt: 22. Apr 2014, 08:49 | |||||||||||||
Aber was passiert denn nun, wenn das "günstigere" Kabel besser klingt? Ist es dann High End, kann ja nicht sein, das wäre ja weder Prestige, noch könnte ich mich damit vor meinen Freunden als High Ender darstellen, das wäre ja peinlich |
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8erberg
Inventar |
#311 erstellt: 22. Apr 2014, 08:56 | |||||||||||||
Hallo, nochmal die Frage: Tut das eigentlich weh? Kabelklang? CDs bemalen, entmagnetisieren? Lautsprecherkabel auf Klötzchen legen? Klangschalen aufstellen? M.E. sind das Fälle für Gehirnklempner, als dröger Techniker ist man dafür nicht zuständig. Schon Terry Pratchett wusste: "Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.“ Und nochmals: in einem technikaffinen Forum hat so ein geistiger Dünnpfiff nix verloren! Wers nicht schnallt sollte sich an Weißkittel wenden Peter |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#312 erstellt: 22. Apr 2014, 08:56 | |||||||||||||
Sofern du weißt, dass das teurere Kabel spielt, wirst du nicht das günstigere als besser bewerten. Daher Blindtest. |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
#313 erstellt: 22. Apr 2014, 08:57 | |||||||||||||
Deine Behauptung!
Auf meine Frage antwortest Du hier nur zum Teil und editierst sehr spät hinzu. Wieder nur mit einer simplen Behauptung die Dir in den Kram passt. Ich formuliere nochmal (zum 3. mal): Wo sind die Belege, das durch die verwendete Messtechnik und -methotik etwas nicht erfasst wird und in welcher Relevanz steht es zum Hifi und der Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen? |
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elchupacabre
Inventar |
#314 erstellt: 22. Apr 2014, 08:57 | |||||||||||||
Ich gehe natürlich davon aus, dass ich nicht weiß, welches Kabel gerade im Einsatz ist, sonst wäre es ja nicht fair, dem günstigeren Kabel gegenüber, aber je nach Kontostand, kann ja auch eine favorisierung des günstigeren Kabels im Unterbewussten vorhanden sein |
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Soundscape9255
Inventar |
#315 erstellt: 22. Apr 2014, 08:59 | |||||||||||||
Wenn du schon Nebelkerzen wirfst, stell vorher fest, dass Nebel drin ist! Zeig mal, dass du schon mal eine FFT gemacht hast: Rechne doch mal die FFT der Wertefolge aus: 2 6 4 9 0 4 2 4 2 1 7 2 1 6 1 6 8 4 4 8 1 1 5 5 6 8 5 3 3 9 9 3 *Popcornhol* |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#316 erstellt: 22. Apr 2014, 09:00 | |||||||||||||
Das ist m.E. echt ein Faktor. Beispiel: Mein Pana Plasma TV. Der war runtergesetzt um satte 250€, damals, als ich ihn bei Blödiamarkt kaufte. Subjektiv gefällt er mir besser, als der gleiche TV zum Listenpreis. Nicht nur Unterbewusst edit: Zur Klarstellung: Ich glaube somit auch, dass ein gut durchkonditioniertes Goldohr auch einen Unterschied zwischen 2 "gleichen" Voodookabeln raushört, wenn das eine runtergesetzt war. [Beitrag von 'Sleer am 22. Apr 2014, 09:03 bearbeitet] |
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__schrat__
Stammgast |
#317 erstellt: 22. Apr 2014, 09:03 | |||||||||||||
Experimente mit BTs in diesem Zusammenhang belegen eben garnichts, das ist ja das Problem. Natürlich können BTs bzw. besser DBTs in einem anderen Zusammenhang das Mittel der Wahl, das bestreitet ja niemand. Und wenn mir mein HNO-Arzt sowas erklären würde, würde ich den Arzt wechseln, sofern er nicht noch mehr auf dem Kasten hat.
Keine Frage, aber das hat nichts mit Kabeltests zutun.
Stimmt, das versteh ich jetzt nicht.
Das hat jetzt aber nichts mit BT, sondern mehr mit Hütchenspielen zutun..
Was meinst du jetzt mit "Wissenschaft"? Daß Kabel den Klang beeinflussen können, sollte doch hier in diesem Thread klar geworden sein. Man kann dies natürlich auch um des eigenen Seelenfriedens willen ignorieren. |
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elchupacabre
Inventar |
#318 erstellt: 22. Apr 2014, 09:04 | |||||||||||||
Ich habe jetzt auch nicht jeden Beitrag und jede Wissenschaftliche Abhandlung in versch. Sprachen durchackert, aber bisher konnte mir noch kein Goldohr in einfachen Worten sagen, woher, bzw. wodurch ein Kabel "besser" klingen sollte, als ein anderes. Da wird auf Erfahrungen von Freunden, der Bekannten, von Firmenleitern und Tests von Leuten, die sogar hören, ob sich jemand ein Zimmer weiter am Po kratzt, oder im Gesicht, hingewiesen, aber ich sehe hier einfach keine schlüssigen Erklärungen. Also? |
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__schrat__
Stammgast |
#319 erstellt: 22. Apr 2014, 09:06 | |||||||||||||
Ach was. Statt eine Frage zu beantworten, stellst du eine Gegenfrage? Diese Spielchen kannst du mit deinem Betreuer spielen. |
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Soundscape9255
Inventar |
#320 erstellt: 22. Apr 2014, 09:08 | |||||||||||||
Wie bitte? Zu unfähig eine FFT aus 32 Werten zu bilden? EDIT: Du darfst auch deine Ohren oder jedes beliebige andere Körperteil verwenden! [Beitrag von Soundscape9255 am 22. Apr 2014, 09:10 bearbeitet] |
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elchupacabre
Inventar |
#321 erstellt: 22. Apr 2014, 09:11 | |||||||||||||
Ich würde euch Bitten das Thema aufzusplitten in: Nebelkerzenklang und die Frage der Gegenfragen Danke |
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#angaga#
Inventar |
#322 erstellt: 22. Apr 2014, 09:19 | |||||||||||||
Es wird sogar noch besser. Ring my Ding spricht sogar von "zigtausenden", die eindeutig Kabelklang hören können sollen. Nur in den Blindtest´s hören sie auf einmal - oh Wunder - keinen Unterschied mehr Und warum? Weil es keinen Kabelklang gibt. Hier gelten immer noch die Naturgesetze und Hokuspokus hat in unserer Zeit bei den meisten einfach keine Chance (bis auf ganz wenige Ausnahmen ). Gruß A. |
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Soundscape9255
Inventar |
#323 erstellt: 22. Apr 2014, 09:20 | |||||||||||||
@__schrat__ Ich fürchte das schlimmste: Sind überhaupt irgendwelche Mathematischen Grundlagen da? Wie schaut es denn mit der Wurzel(-1) aus? (Minus 1) |
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__schrat__
Stammgast |
#324 erstellt: 22. Apr 2014, 09:21 | |||||||||||||
Die Belege findest du hier. Und wenn dir das nicht ausreicht: hier [Beitrag von __schrat__ am 22. Apr 2014, 09:23 bearbeitet] |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
#325 erstellt: 22. Apr 2014, 09:24 | |||||||||||||
Ich les da von Dir:
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tomtiger
Administrator |
#326 erstellt: 22. Apr 2014, 09:25 | |||||||||||||
Hi,
falsch, sie belegen das, was Du nicht wahr haben willst.
Doch, man kann im Blindtest Unterschiede hören.
Im Blindtest hörst Du Unterschiede. Also es ist nicht so, wie hier behauptet wurde, dass man im Blindtest keine Unterschiede hört. Man hört die Unterschiede nur genau so oft dann, wenn zwei mal das selbe Kabel spielt, wie man sie nach dem Kabelwechsel hört. Ebenso hört man eben so oft keine Unterschiede, wenn Kabel gewechselt wurden wie wenn nicht. In einem Blindtest mit 100 Versuchen wird ein Ergebnis in etwa so aussehen: 27 mal Unterschiede bei Kabelwechsel erkannt. (27 korrekte Antworten) 24 mal Unterschiede ohne Kabelwechsel erkannt (24 falsche Antworten) 22 mal keine Unterschiede ohne Kabelwechsel erkannt (22 korrekte Antworten) 27 mal keine Unterschiede mit Kabelwechsel erkannt (27 falsche Antworten) Gesamtergebnis: 49 korrekte und 51 falsche Antworten = geraten = keine Unterschiede gehört.
Ja, aber so hören die Leute nunmal Kabelklang!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft Physik, Chemie, Medizin, .....
Natürlich, aber wenn nicht absichtlich ein ungeeignetes Kabel ausgesucht wird, ist das nicht hörbar! Wir reden nicht über Klangunterschiede, wir reden über "wahrnehmbare Klangunterschiede". LG Tom |
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__schrat__
Stammgast |
#327 erstellt: 22. Apr 2014, 09:26 | |||||||||||||
Jeder Thread braucht eine Threadkaspar. Schön, daß du dich zur Verfügung stellst. Aber du bist leider nicht witzig, sondern nur peinlich. Daran mußt du also noch arbeiten. |
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Soundscape9255
Inventar |
#328 erstellt: 22. Apr 2014, 09:28 | |||||||||||||
Wie jetzt? Du Fabulierst hier über die Elektrotechnik und bist nicht mal in der Lage die Wurzel aus -1 zu ziehen? Ist dir das nicht hochnotpeinlich? Der Blinde, der über Farben redet, wäre in deinem Fall ja noch gnadenlos geschönt! |
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__schrat__
Stammgast |
#329 erstellt: 22. Apr 2014, 09:28 | |||||||||||||
Du liest richtig. In den referenzierten Papers wurden neue Messmethoden entwickelt. |
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tomtiger
Administrator |
#330 erstellt: 22. Apr 2014, 09:29 | |||||||||||||
Hi,
nein, da steht nix. Nur Literaturangaben. LG Tom |
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__schrat__
Stammgast |
#331 erstellt: 22. Apr 2014, 09:31 | |||||||||||||
Nö. Wie gesagt, spiel mit deinem Betreuer. |
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#angaga#
Inventar |
#332 erstellt: 22. Apr 2014, 09:33 | |||||||||||||
Ich weiß zwar nicht was ein Kaspar ist. Aber die einzigen, die mich hier mit ihren Pseudoargumenten pro Kabelklang zum Lachen bringen sind die Goldohren hier. Die kann man einfach nicht ernst nehmen! |
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Soundscape9255
Inventar |
#333 erstellt: 22. Apr 2014, 09:34 | |||||||||||||
Gut! Das Jahr ist zwar noch Jung, aber du bekommst ihn dafür trotzdem: Den "Clown of the year award". Und nun troll dich, und überlass die Diskussion denen, die wenigstens ein bisschen Ahnung haben. |
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Soundscape9255
Inventar |
#334 erstellt: 22. Apr 2014, 09:36 | |||||||||||||
Was erwartest du? Der Held kann nicht rechen, warum sollte er dann schreiben können? Labern und brabbeln können Babys auch schon. |
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__schrat__
Stammgast |
#335 erstellt: 22. Apr 2014, 09:36 | |||||||||||||
Na dann sind wir uns ja einig. |
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Beaufighter
Inventar |
#336 erstellt: 22. Apr 2014, 09:41 | |||||||||||||
Moin moin, ich weiß nicht recht über was ihr euch hier unterhaltet. Wollt ihr einander bekehren, oder wollt ihr eine Endlosschleifenthread einführen. Ihr müßt mal überlegen wie lange es gedauert hat, bis der letzte begriffen hat das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Und würde es keine Fotographien aus dem All geben, würde es nach wie vor Apostel geben die die Erde für eine Scheibe halten. Gruß Beaufighter |
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#angaga#
Inventar |
#337 erstellt: 22. Apr 2014, 09:42 | |||||||||||||
Ich glaube dieser Titel wäre zu viel der Ehre für ihn. Denn außer heißer Luft kam bis jetzt nichts. Da hat ein echter Clown wesentlich mehr drauf! Gruß A. |
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Soundscape9255
Inventar |
#338 erstellt: 22. Apr 2014, 09:45 | |||||||||||||
Ich muss dich enttäuschen, aber die Dummheit stirbt nicht aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society Das einzige, was man tun kann ist aufklären. Bekehren geht definitionsgemäß nicht. |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
#339 erstellt: 22. Apr 2014, 09:47 | |||||||||||||
Für mich sind mit dem verlinken der Dokumente nur ein Teil meiner Frage an Dich beantwortet, es fällt Dir doch sonst nicht so schwer, umfassend zu argumentieren.
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Beaufighter
Inventar |
#340 erstellt: 22. Apr 2014, 09:52 | |||||||||||||
Die Wurzel aus -1 ist gemein, dass ist nämlich 'i' |
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__schrat__
Stammgast |
#341 erstellt: 22. Apr 2014, 09:54 | |||||||||||||
Relevanz zu Hifi: Groß, darum wird ja der ganze Aufwand gemacht. Es werden Antworten gesucht. Relevanz zur Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen: ich würde sagen, unterschiedlich, da das Hörvermögen, wie sich gezeigt hat, auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. |
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Werner54
Ist häufiger hier |
#342 erstellt: 22. Apr 2014, 09:55 | |||||||||||||
Die Bilder sind alle gefaked Mal überlegen wer verhindert hat das die wissenschaftlichen Beweise als falsch dargestellt wurden. Die Großmeister des Glaubens. Früher glaubten sie, daß die Erde eine Scheibe und im Mittelpunkt des Universums ist. Das war notwendig um ihren Einfluss und ihre Geldeinnahmen zu sichern. Auch sie hatten ein paar Wissenschaftler überzeugt diesen Unsinn zu bestätigen. Heute sind es die Gläubigen des Kabelklanges und ähnlichen Unsinns. |
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DingDingDing
Stammgast |
#343 erstellt: 22. Apr 2014, 09:56 | |||||||||||||
Kann ein Blindest zeigen, das Kabel im Audiobereich keinen signifikant hörbaren Einfluss haben? Nein, das kann ein Blindtest nicht, egal wie man ihn auch ausführt. |
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#angaga#
Inventar |
#344 erstellt: 22. Apr 2014, 09:58 | |||||||||||||
@ Dingeldingeldong Hier hat es ein Mitglied sehr schön zusammengefaßt. Besser kann man es nicht ausdrücken:
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elchupacabre
Inventar |
#345 erstellt: 22. Apr 2014, 09:59 | |||||||||||||
Wer, oder was kann es dann? Irgendwelche lustigen Gesellen, die vermutlich noch in engem Kontakt mit den Herstellern stehen? Was genau sollten diese Gesellen denn herausgefunden haben? Dass es Kabelklang, in den tiefen von, natürlich nur etwas teureren Kabeln gibt, die normale User so gar nicht erfahren können? |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#346 erstellt: 22. Apr 2014, 10:02 | |||||||||||||
Oh, ein Fragenquatscher. Wenn du die Frage so eindeutig beantworten kannst, hast du sicher auch eine schlüssige Begründung hierfür, oder? |
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Beaufighter
Inventar |
#347 erstellt: 22. Apr 2014, 10:07 | |||||||||||||
Müsste ein Blindtest nicht bereits beim ersten Versuch ins schwarze treffen? Und das bei möglichst vielen Leuten. (allen) Alles andere wird stochastiches Hin und her gerechne mit Wahrscheinlichkeiten die einen weiteren Thread sprengen würden. Gruß Beaufighter [Beitrag von Beaufighter am 22. Apr 2014, 10:07 bearbeitet] |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#348 erstellt: 22. Apr 2014, 10:10 | |||||||||||||
Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass der Blindtest bei ALLEN Probanden und ALLEN Durchläufen ein eindeutig positives Ergebnis ergeben muss, damit man überhaupt von "Reproduzierbarkeit" reden kann. |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#349 erstellt: 22. Apr 2014, 10:10 | |||||||||||||
Und wie zeigst Du es? Btw: Wer Musik für ein "komplexes Signal" hält, muss nicht wissen, was die Wurzel aus -1 ist. Das ist dann nämlich bereits überkomplex............. aber dann hier einen auf verkannten Maxwell machen. Super! |
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8erberg
Inventar |
#350 erstellt: 22. Apr 2014, 10:11 | |||||||||||||
Hallo, wenns was anderes gäbe ausser Literaturangaben würe es mich auch wundern. Bis heute: - kein wissenschaftlicher Beweis - keine Unterscheidung bei Blindtests - keine physikalische/technische Nachweisbarkeit was im praktischen Stile auch nur einen Funken ausmachen würde und auch - kein Patent (!) Wenn das was wäre hätte der Küchenbastler sein Schlangenöl lääängst patentiert... Ich weiß garnicht warum der (auch noch unter die Gürtellinie ätzende) Schreiberling überhaupt hier was daherquartert. Selbst die Absenkung/Erhöung der Raumtemperatur um 2 - 3 Grad Cel. würde mehr "Effekt" bringen wie das vor einem Mantra dahergebrabbelte Kabelklangszeuchs. Selbst die "Hersteller" der Wunderkabel gehen rechtlich in Deckung... Beispiel? Beispiel:
Ahhhhh ja... Peter |
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Beaufighter
Inventar |
#351 erstellt: 22. Apr 2014, 10:14 | |||||||||||||
Moin moin, @sleer: wobei dann ein medizinischer Hörtest die Probanten so auszuwählen hat das alle auf dem selben Level gut hören können. Gruß Beaufighter |
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'Sleer
Hat sich gelöscht |
#352 erstellt: 22. Apr 2014, 10:19 | |||||||||||||
Und ich wollt' noch drunterschreiben: "Sofern die Messinstrumente der jeweiligen Testteilnehmer nicht beschädigt sind." |
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DingDingDing
Stammgast |
#353 erstellt: 22. Apr 2014, 10:21 | |||||||||||||
Manche scheitern schon daran Begrifflichkeiten die sachbezogene Bedeutung zuzuordnen. Aber hier eine kleine Hilfe:
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