Gehör vs. Messtechnik

Hallo,

Redondo schrieb:

Hat zwar eventuell nur begrenzt mit dem Thema zu tun, aber es geht um Musikhören, oder? Und um die Frage: liegt's am Equipment und deren Messung oder am Gehör im Zusammenhang mit der Quellen-Qualität?

Also Klassik ist nicht so meine Welt, was da gewollt oder ungewollt ist, erschließt sich mir nicht. Aber der Effekt, den Du beschreibst, ist wohlbekannt. Bei einem "alltäglichen Vorgang" auf der Toilette lässt man seinen Blick schweifen und alles ist in bester Ordnung, bis man "ihn" entdeckt hat, den Sprung in einer Fliese und plötzlich schaut man nun jedes Mal dort hin, man kann nicht anders. Genau ist es bei Musik. Ist einem erst mal etwas unangenehm aufgefallen, tritt es bei jedem weiteren Hören umso deutlicher hervor. Oder man hört etwas unerklärliches, dann zerbricht man sich nur noch den Kopf darüber, was es denn sein könnte.

Redondo schrieb:

Ich hatte das Glück, bestimmt mehrere tausend Anlagekonstellationen und noch mehr Geräte gehört zu haben.

Auch ich hatte dieses Glück (?), doch anscheinend waren es nie die "Richtigen", und vergleichen könnte ich sie (auch nur beschränkt auf wenige) rückblickend nie, da die Räume, in denen sie spielten viel zu unterschiedlich waren.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

doch noch ein paar Anmerkungen:

sheckley666 schrieb:

Hallo, P.Krips schrieb: irgendwie erstaunt es mich immer wieder, dass es zu diesem Thema immer wieder so ausufernde Dispute geben kann. Dass es immer noch so viel Mühe macht, OBJEKTIVITÄT von SUBJEKTIVITÄT zu trennen, bzw. auseinander zu halten. In der Tat habe ich Probleme zu verstehen, warum so viel auf subjektiv und objektiv herumgeritten wird. Ich halte diese Unterscheidung für zweitrangig, und fasse nochmal meine Argumente zusammen: 1.) Nehmen wir einmal als gegeben an, subjektive Empfindungen seien etwas rein individuelles, was nur Menschen haben, und nicht von außen als objektiver Zustand einer "Maschine" angesehen werden könne. Dann ist es aber doch immer noch offensichtlich, dass diese subjektiven Empfindungen eine Wechselwirkung nach außen haben, z.B. in dem der Mensch darüber redet, oder sein Verhalten durch seine Empfindungen beeinflusst wird. Ohne diese Wechselwirkungen könnten die Menschen ja nicht wissen, dass auch andere Menschen subjektiv empfinden; jeder müsste annehmen, er sei der einzige mit solchen Empfindungen. Damit haben wir aber objektive Größen, die mit den subjektiven korreliert sind. Messe ich diese objektiven Größen, habe ich auch ein Maß für die subjektiven. Subjektive Eindrücke sind also messbar.

Irgendwie kann ich Deine Gedankengänge nicht nachvollziehen...
Selbst wenn z.B. von 100 Leuten heute 14.00 Uhr 99 feststellen: "es ist warm", dann ist das kollektive subjektive Empfinden diese überwiegenden Mehrheit nicht zum objektiven Tatbestand mutiert...
Je nach Jahreszeit wird man für die gleiche, messbare Objektive Temperatur (z.B. 18° C) von der Mehrheit unterschiedliche Antworten bekommen....

2.) Manche subjektiven Größen, wie z.B. die Schönheit eines Musikstückes, bestehen offensichtlich nicht nur aus einer individuellen Komponente, sondern zusätzlich aus einer objektiven Komponente. Wäre dem nicht so, und Schönheit z.B. etwas, was wirklich jeder rein individuell empfindet, so hätte sich wohl weder ein Begriff für Schönheit entwickelt, noch gäbe es so etwas wie Musik, die von wenigen für viele gemacht wird. Dieser objektive Anteil kann gemessen werden,in dem die individuelle Empfindung sehr vieler Individuen gemessen wird. Deren Subjektivität macht die Messung nur ungenauer, aber nicht unmöglich.

Sorry, aber das stimmt nicht...
Es gibt schlicht keinen objektiven Massstab für "Schönheit", auch und gerade in der Musik nicht.

Du wirst schon völlig andere Ergebnisse bekommen, wenn Du den "Musik-gefallen-Test" in unterschiedlichen Altersklassen, unterschiedlichen Bildungsklassen, unterschiedlichen sozialen Klassen machst.
Und versuch dann den Test noch mit Indern, Japanern, Chinesen, Eskimos, Mongolen, Afrikanern, Südseeinsulanern, Australischen Ureinwohnern etc. etc. zu machen.
Dann wirst Du sehen, dass es einen objektiven "Schönheits-" oder "Gefallens-"Begriff nicht gibt.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Sorry, aber das stimmt nicht... Es gibt schlicht keinen objektiven Massstab für "Schönheit", auch und gerade in der Musik nicht.

Richtig, und es kann und wird ihn auch nicht geben, und darüber sollten wir froh sein.
Ich vermute, das ist sheckley666 klar, möglicherweise will auch er mit seinen Beiträgen nur (wie ich) die Pause bis morgen füllen.
Waiting for the sun to come along.

Gruß
Redondo

Hallo Peter,

na, wenn's denn sein muss

Irgendwie kann ich Deine Gedankengänge nicht nachvollziehen... Selbst wenn z.B. von 100 Leuten heute 14.00 Uhr 99 feststellen: "es ist warm", dann ist das kollektive subjektive Empfinden diese überwiegenden Mehrheit nicht zum objektiven Tatbestand mutiert... Je nach Jahreszeit wird man für die gleiche, messbare Objektive Temperatur (z.B. 18° C) von der Mehrheit unterschiedliche Antworten bekommen....

Es handelt sich hier um einen ganz normalen systematischen Messfehler, wie er bei jedem Messgerät auftritt. Nicht normal ist allenfalls seine Größe, aber das könnte man vielleicht dadurch lindern, dass man seine Messgeräte gelegentlich mal eicht, oder zwischen den Messungen bei einer Normtemperatur aufbewahrt (solch empfindsame Messgeräte wie Menschen erfordern eben eine entsprechende Sorgfalt in der Behandlung8) )
Menschen sind als Temperatur-Messgeräte schlecht geeignet, viel zu kompliziert, umständlich abzulesende Skala, geringer Messbereich, teure Betriebsstoffe, zuviele Betriebsmodi, zudem alles schlecht dokumentiert. Gute Messgeräte sind so einfach wie möglich, um auf möglichst wenige Parameter zu reagieren, eine Eigenschaft, die ich Menschen nicht unbedingt zuschreiben möchte. Ich würde sie nur im Notfall als Messgerät einsetzen, sprich, wenn es absolut kein anderes Messgerät gibt.

Sorry, aber das stimmt nicht... Es gibt schlicht keinen objektiven Massstab für "Schönheit", auch und gerade in der Musik nicht. Du wirst schon völlig andere Ergebnisse bekommen, wenn Du den "Musik-gefallen- Test" in unterschiedlichen Altersklassen, unterschiedlichen Bildungsklassen, unterschiedlichen sozialen Klassen machst. Und versuch dann den Test noch mit Indern, Japanern, Chinesen, Eskimos, Mongolen, Afrikanern, Südseeinsulanern, Australischen Ureinwohnern etc. etc. zu machen. Dann wirst Du sehen, dass es einen objektiven "Schönheits-" oder "Gefallens-"Begriff nicht gibt.

Zumindest bei mir waren letzten Sonntag Landtagswahlen, vielleicht ist das ja ein geeignetes Beispiel, um meine Position zu erläutern.
Bei einer solchen Wahl treffen Millionen von Wählern eine rein subjektive Entscheidung. Jeder entscheidet für sich nach Kriterien, die nur er kennt, wenn überhaupt. Dem einen ist Sicherheit wichtig, dem anderen Wirtschaftspolitik, dem dritten liegt die Umwelt am Herzen. Manche entscheiden nach Sympathie de Politiker, andere nach Parteiprogramm, dritte nach Tradition, ... Bei Wähler A wirkt die Telegenität, bei B die Live-Auftritte, bei C die Berichte in den Printmedien. Jeder Wähler entscheidet für sich, niemand weiß genau, was er da bei denkt. Verschiedene Alters- und Berufsgruppen etc. zeigen ein unterschiedliches Wahlverhalten.

Und doch bekommen wir am Ende ein objektives Wahlergebnis. (Objektiv in dem Sinn, als 33% für jeden 33% sind. Das Wahlergebnis ist völlig unabhängig von dem Subjekt, welches es betrachtet)

Was würde passieren, wenn jeder Wähler nun eine rein subjektive Entscheidung träfe, wenn seine Wahl ausschließlich von Parametern abhinge, die im Inneren seines Kopfes lokalisiert sind, und die in keiner Weise mit dem zusammenhängen, was außerhalb seines Kopfes eine Rolle spielt?

Das Wahlergebnis wäre genauso, als würde jeder Wähler würfeln. Von außen betrachtet wären solche Wähler perfekte Zufallsgeneratoren. Sie würden einen Wert liefern, der von außen nicht beeinflussbar ist. Das hieße: Alle Parteien hätten bei der großen Zahl an Wählern fast die gleiche Stimmenzahl, bei zehn teilnehmenden Parteien hätten alle 10%, mit einer sehr schmalen, gaußförmigen Verteilung darum herum. Und weiter: innerhalb jeder beliebigen Gruppe aus der Wähler wäre das Ergebnis so, solange die Gruppe nur groß genug ist!

Dies ist bei realen Wahlen nicht der Fall. Der Grund dafür ist, dass in die subjektive Entscheidung eines jeden Wählers neben inneren Parametern auch äußere, objektive Tatbestände einfließen. Und das Wahlergebnis ist ein Abbild (ein Maß) einer komplizierten Größe aus diesen objektiven Einflussfakten. Denn die inneren Parameter haben sich herausgemittelt, die äußeren bleiben in ihrer Wirkung übrig.

Bei unserer Schönheits-Messung passiert das gleiche. Durch Befragung von vielen "Wählern" mitteln sich die individuellen Einflüsse auf das Schönheits-Empfinden heraus, die objektiven Komponenten der Schönheit bleiben übrig. Dass es diese gibt, zeigt sich daran, dass bei einer solchen Befragung eben nicht absolut jede Tonfolge die gleiche Zustimmung bekommt, und schon gar nicht innerhalb jeder beliebigen Teilgruppe, die befragt wird.

Grüße, Frank

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Gute Messgeräte sind so einfach wie möglich, um auf möglichst wenige Parameter zu reagieren, eine Eigenschaft, die ich Menschen nicht unbedingt zuschreiben möchte. Ich würde sie nur im Notfall als Messgerät einsetzen, sprich, wenn es absolut kein anderes Messgerät gibt.

Und so sehe ich das auch bei der HiFi-Entwicklung. Als letzte Kontrolle, ob bei der Entwicklung nichts Grundsätzliches schief gegangen ist oder wenn es bei LS um eine bestimmte (Herstellerspezifische?) Klangausrichtung, bzw. Abstimmung geht.

Z.B. wird auch ein Herr Ishiwata (Marantz) genau wissen, wie sich seine "Klangvorstellungen" messen lassen und er die Philips-Technik gezielt verändern muß. Das er in hunderten von Hörsitzungen ebenso viele verschiedene Bauteile nach klanglichen Gesichtspunkten "ausselektiert" halte ich jedenfalls für ein Gerücht und dient nur zur Mythosbildung (und zur Erzielung eines noch höhren Verkaufspreises ?).

Grüsse aus OWL

kp

sheckley666 schrieb:

Gute Messgeräte sind so einfach wie möglich, um auf möglichst wenige Parameter zu reagieren, eine Eigenschaft, die ich Menschen nicht unbedingt zuschreiben möchte.

Gude!

Ich frage mich an dieser Stelle nur zum x-ten Mal, warum Messgeräte so konstruiert werden, Hifi-Geräte (oder besser gesagt High-End-Geräte) aber eben nicht, bzw. diese ja auf jeden Schxxx reagieren sollen und müssen - Man beache die Diskussion zum Aufstellungsort, also ob Basen, Racks, Spikes oder wasauchimmer.
Zum anderen möchte ich noch einmal auf das Thema 'Wahlen' eingehen; immerhin ist dieses ein heftig und kontrovers diskutiertes Thema der VWL, ich darf mal 2 Paradoxa und ein Theorem anführen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Paradoxon
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox
http://de.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem

Gruß Kobe

Hallo,

Amin65 schrieb:

Gesagt getan. Nach einiger Zeit war dann eine erste Endstufe von ihm entwickelt worden, die dann in einer großen Runde bei der Hifizeitschrift vorgestellt wurde. Anwesend war der Techniker selbst, die Auftraggeber der Firma und natürlich die Hifi-Tester. Warmgelaufen war im Hörraum die Referenzriege der Endverstärker mit mehrfach fünfstelligen Preisschildern. Gegen die sollte sich die Endstufe für einen Bruchteil des Wertes annähernd behaupten. Erst diese Hürde sollte dann die Produktion der Verstärkerreihe einläuten, so der Auftraggeber. Während der Hörsession stellte sich bald heraus, dass diese kleine Endstufe die ganze Referenzriege der Hifizeitschrift vorführen konnte und das für deutlich weniger Geld. Natürlich wurde dieses Ergebnis nie veröffentlicht. Schon Aufgrund der unseriösen Strukturen in der Hifiszene. Man stelle sich nur vor, welches Verkaufsdisaster das für einige renomierte Produkte bedeutet hätte. Aber darum geht es mir jetzt nicht.

Wenn das tatsächlich so gewesen wäre, hätte der Hersteller alle Hebel in Bewegung gesetzt, dass dieser Verstärker genau so in die Produktion geht, denn es wäre ja ein absoluter Renner geworden. Siehe hierzu auch mal den Hype um den Schrott von Parasound.

Diese Story´s über Prototypen kenne ich übrigens in ähnlichen Formen zur genüge aus dem LS-Bereich, wo einige Leute, die nie über DIY-Status hinausgekommen sind, mit ihren Kisten in irgendwelchen Redaktionen aufgelaufen sein sollen und wo dann ihre Eigenbasteleien alle anderen (etablierten) LS locker lässig "an die Wand" gespielt haben. Auch das durfte natürlich nie bekannt werden, da es die HiFi-Welt völlig auf den Kopf gestellt hätte.

Grüsse aus OWL

kp

Wollte Amin65 sich nicht jetzt zurückmelden?
Oder hat er sich jetzt dauerhaft "verkrochen"? (hatte er mich mal wörtlich so gefragt...)
Hallo Amin65, wann geht's denn nun weiter hier mit diesem hochinteressanten Thema?

Grüße
Redondo

für den horer völlig irrelevant, weil:
was nützt mir, wenns scheiße klingt aber das messprotokoll meint, dass es eigentlich super klingen müsste. mensch über maschine...

für den horer völlig irrelevant, weil:

Thema verfehlt??

So wie ich es verstanden habe, geht es hier nicht um "den" Hörer, sondern um "die Hörer".

Ein Gerät, an dem alle Parameter messtechnisch erstklassig daherkommen, wird sicherlich nie "scheisse klingen".

Es wird bei Hörproben eines Solchen Geräts sicherlich geteilte Meinungen zwischen den Testhörern geben, womit automatisch klar wird, das die Messtechnik dem Gehör grundlegend überlegen und vor allem meist "eindeutig" ist.

Zum Schluss kann man ein Gerät dann immer noch so "verbiegen", dass es den eigenen Vorstellungen entspricht.

Einige andere Hörer könnten (und werden!) diese Geschmacksabstimmung aber ganz sicher als Verschlechterung sehen.

du sagst es selber: messtechnik ist neutral und damit bei musik aus dem rennen, weil musik ein transportmittel für emotionen ist, und EMOTIONEN SIND NICHT NEUTRAL.

dennoch stimme ich dir voll und ganz zu, dass man aus messprotokollen ungefähr ablesen kann, welche klanglichen qualitäten geräte besitzen. das ist ja nur logisch.
aber ein messergebnis sollte nich als absolut gelten.
weil wer würde sich dann noch einen röhrenverstärker kaufen?

Mich interessiert die ganze Messtechnik nur am Rande.
Am Ende sind es meine Ohren und die Sinneszellen meiner Haut die die die Musik hören und fühlen.
Mit welchen Messgeräten wird das Empfinden der menschlichen Haut gemessen?

Gruß Rolf

technicsteufel schrieb:

Mit welchen Messgeräten wird das Empfinden der menschlichen Haut gemessen?

mit der zunge? (' ') ( messzunge(' ') )

@BASSINVADER und @technicsteufel:
Ging's in diesem Thread denn je um das Messen von Musik oder von Empfindung? Nach meiner Kenntnis ging's doch von Anfang an um die Rolle von Messen und Hören bei der Entwicklung von HiFi-Gerätschaften, z.B. um Strassner's Kabelentwicklung. Das ist doch etwas völlig Anderes als das Hören von Musik! Wenn ich Musik höre mache ich das selbstverständlich nicht mit einem Meßgerät.

pelmazo schrieb:

@BASSINVADER und @technicsteufel: Ging's in diesem Thread denn je um das Messen von Musik oder von Empfindung? Nach meiner Kenntnis ging's doch von Anfang an um die Rolle von Messen und Hören bei der Entwicklung von HiFi-Gerätschaften, z.B. um Strassner's Kabelentwicklung. Das ist doch etwas völlig Anderes als das Hören von Musik! Wenn ich Musik höre mache ich das selbstverständlich nicht mit einem Meßgerät.

Stimmt, und deshalb können wir uns das Messen (imho) auch sparen!

Gruß Rolf

Hallo,

zwecklos.....Hier wird von Einigen einfach nicht verstanden, worum es ganz allgemein geht.
Es wird alles auf die Abläufe in der eigenen kleinen Welt bezogen. Nur das scheint (allgemeine?) Gültigkeit zu haben.

Hallo Scope,

du hast mit deiner Aussage natürlich Recht.
Wer die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstehen will, der redet immer am Ziel vorbei.

Das Messen bzw. Entwickeln stellt die Grundvoraussetzung dar, erst wenn diese "Hausaufgaben" erledigt worden sind, lohnt es sich über das persönliche Klangempfinden näher auseinander zu setzen.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Das Messen bzw. Entwickeln stellt die Grundvoraussetzung dar, erst wenn diese "Hausaufgaben" erledigt worden sind, lohnt es sich über das persönliche Klangempfinden näher auseinander zu setzen.

Ein Beispiel meßtechnischer Art. Ich habe einen alten CD-Spieler Philips von 1987.

Der hat laut Handbuch folgende technischen Daten:

Frequenzgang: 2 bis 20000 Hz
Amplitudenlinearität: +-0,02 dB (20-20000 Hz)
Phasenlinearität: +-0,5° (20-20000 Hz)
Dynamikumfang: 96 dB (20-20000 Hz)
Geräuschspannungsabstand 101 dB (20-20000 Hz)
Kanaltrennung: 100 dB (20-20000 Hz)
Klirrfaktor: 0,0025 % (20-20000 Hz)

Was kann den Klangunterschied zu einem beliebigen zweiten CD-Spieler (gleich welcher Preislage) oder ein persöhnliches Klangempinden hervorrufen, was nicht meßtechnisch erfaßbar ist, aber eindeutig hörbar sein soll, wenn die technischen Daten oben mindestens erfüllt sind?

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

z.B. kann es durch die Verwendung von verschiedenartigen Bauteilen zu einer unterschiedlichen Hörcharakteristik kommen, die auf den ersten Blick durch das techn. Datenblatt nicht ersichtlich ist.
Auch bieten CDP`s die Möglichkeit an, durch Features das Klangbild zu verändern (Dither-Funktion, variabiltät beim Oversampling, festlegung der Frequenzbandbreite, etc.)


Liebe Grüße,
Matthias

ich seh das thema nicht einseitig, sondern relativ.
mein erster post in dem thread sagt eigentlich alles...

dr.matt schrieb:

z.B. kann es durch die Verwendung von verschiedenartigen Bauteilen zu einer unterschiedlichen Hörcharakteristik kommen, die auf den ersten Blick durch das techn. Datenblatt nicht ersichtlich ist. Auch bieten CDP`s die Möglichkeit an, durch Features das Klangbild zu verändern (Dither-Funktion, variabiltät beim Oversampling, festlegung der Frequenzbandbreite, etc.)

Hallo Matthias,

jeder einzelne der Punkte zieht nach sich, daß mindestens eine der Meßgrößen

Amplitudenlinearität: +-0,02 dB (20-20000 Hz)
Phasenlinearität: +-0,5° (20-20000 Hz)
Klirrfaktor: 0,0025 % (20-20000 Hz)

sich verschlechtert bzw. nicht mehr eingehalten werden kann und das widerspricht der Forderung, daß "die technischen Daten oben mindestens erfüllt sind".

Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

aber durch die variabilität dieser Größen lässt sich ein individuelles Klangbild erstellen, welches dann besser gefällt, oder auch nicht.



Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

Amplitudenlinearität: +-0,02 dB (20-20000 Hz)

Bei diesem Wert frage ich mich -wo- und -wie- gemessen wurde. Das schaffen (zumindest bei mir) nichtmal die besten Player am Ausgang.

Klirrfaktor: 0,0025 % (20-20000 Hz)

Dürfte in Bezug auf Vollaussteuerung gemessen worden sein.
Auch wäre die Messung incl. Störkomponenten (also +N) bei z.B. -20 dB vielleicht intererssanter.

Dazu kommt, dass ich auch erstmal "live" miterleben möchte, wie eine Testperson zwei technisch sehr sehr ähnliche und gleichwertig aufgebaute Spieler im Hörtest -mal eben so-untercheidet.

Also....."ich"....kann das z.B. nicht, bzw. habe meine Grenzen bereits kennengelernt.

Heißt es nicht 0,2 dB statt 0,02 dB?
Letzteres erscheint mir nicht leicht realisierbar.

0,02 dB steht in der Anleitung, die 10-sprachig ist, bei jeder Sprache erneut.....

Hallo,

berndn schrieb:

bei jeder Sprache erneut.....

Rüberkopiert ?

Aber mal im Ernst. Messwerten in Herstellerprospekten sollte man natürlich nicht trauen. Nicht weil diese falsch sein könnten, sondern weil die nur die "Guten" veröffentlichen. Die weniger vorteilhaften oder sogar aussagekräftigeren Messungen werden einfach "unterschlagen". Darum würde ich mir gerade von der sogenannten "Fachpresse" hier mehr Aufklärung wünschen. Die Stereoplay ist in dieser Beziehung ja sehr Messtechnikverliebt. Nur deren Verknüpfung zum "Gehörten" kann ich nie so recht nachvollziehen. Mal geht es mit den Messungen konform, ein anderes Mal dann wieder völlig konträr. Anscheinend immer gerade so, wie es gewünscht wird. Mal dient die "schlechte" Messung zur endgültigen Diskreditierung eines Produktes, ein anderes Mal werden in ellenlangen Texten Begründungen dafür geliefert, warum hier Messung und Klang nicht in gleicher Richtung marschieren.

Grüsse aus OWL

kp

Ist an sich egal, da auch 0,2dB im Frequenzgang unhörbar sind ....

Redondo schrieb:

Wollte Amin65 sich nicht jetzt zurückmelden? Oder hat er sich jetzt dauerhaft "verkrochen"? (hatte er mich mal wörtlich so gefragt...) Hallo Amin65, wann geht's denn nun weiter hier mit diesem hochinteressanten Thema? Grüße Redondo

Hi Redondo,

bei mir hat's eben etwas länger gedauert als gedacht, also nicht immer so ungeduldig.

Also nun zu scopes Komponenten. Ich hatte ja schon erwähnt, die Plinius-Endstufen nicht zu kennen, also klammere ich die aus. Zu Accuphase: mir ist bisher kein Gerät von Accuphase zu Ohren gekommen, welches seinen Preis hätte rechtfertigen können. Ein Freund von mir hatte viele Jahre lang die Vorstufe C290, also die Vorgängerversion von scopes C280. Beide sind sauber verarbeitet und sehen toll aus. Vermutlich sind sie auch messtechnisch vom Allerfeinsten. Wenn ich sie mir allerdings anhöre, in meinem Fall die C290, frage ich mich, wieso diese Vorstufen soooo teuer sind? Klanglich rechtfertigen können sie das jedenfalls nicht. Entweder klingen sie analytisch dünn und hell, oder sie klingen langweilig. Wenn ich den Preis blind schätzen sollte, würde ich auf höchstens 2.000,- EUR tippen. Natürlich gibt es reihenweise Accuphase-Fans unter den Hifi-Hörern, die ihre Marke wie ein Löwe verteidigen, aber mir verschließt sich die Vorliebe dafür völlig. Interessant an der Vorstufe war zumindest, dass sie praktisch gar nicht auf vorgeschaltete Kabel oder nur sehr wenig auf sonstige Veränderungen in der Peripherie reagierte. Manche würden jetzt sagen, das ist sogar gut so. Allerdings klingt meiner Meinung nach vieles damit sehr ähnlich. Der Hype der um die Marke gemacht wird ist jedenfalls aus klanglicher Sicht absurd. Mein Freund hatte übrigens jahrelang ähnlich seine Vorstufe verteidigt, heute trauert er ihr nicht mehr hinterher.

Zu den mehrteiligen Infinitys: scopes frühere Version kenne ich nur aus Erzählungen. Allerdings hatte ich jahrelang bei einem Bekannte die Beta hören können und einmal auch die Reference Standard Serie 5. Mir ist jedenfalls immer der "Familienklang" aufgefallen. Vermutlich ist auch scopes Infinity da einzureihen. Auf jeden Fall dürften sich die Frequenzgänge aus messtechnischer Sicht nicht besonders sein. Eigentlich erstaunlich für einen Messfeteschisten wie scope? Auch ist ein besonderes Problem bei diesen Infinitys immer gewesen, das Bassteil sauber an die Mittel-Hochtonpanele anzupassen. Mir ist bisher noch kein Modell aufgefallen, bei dem der Bass nahtlos an das Mittel-Hochtonpanel angekoppelt wäre. Meist spielen die Bässe ganz "woanders". Dazu kommt noch, je schlechter die Elektronik, umso deutlicher zeigt sich diese Schwäche. Auf alle Fälle eignen sich diese Infinitys in erster Linie für Klassik, denn dafür hat sie Klassik-Liebhaber Arnie Nudell auch gebaut und damit klingen sie auch hervorragend. Versuche darauf dynamische Popmusik abzuspielen enden meistens mit einem klanglichen Disaster. Das gilt besonders dann, wenn dynamische Impulse die Folien quählen, denn die sind dafür nicht geeignet. Ist scope eigentlich Klassik-Hörer? Was aber auch wichtig ist, ist die Auswahl der Verstärker-Elektronik. Meiner Meinung nach, und damit stehe ich nicht allein, gehört zumindest keine Accuphase Gerätschaft daran. Die Mittel-Hochtonpanele sollten idealerweise mit Röhren betrieben werden und die Bässe mit kräftigen Transistorendstufen. Allerdings ist das Schwierige daran, beide Verstärkerwelten harmonisch zu verbinden. Das macht übrigens diese Infinitys so schwierig zu betreiben. Mich würde mal interessieren, was scope daran schon mal für andere Endstufen ausprobiert hat.


Grüße, Amin

Hallo,
zum Thema möchte ich noch einiges hinzufügen, bzw. richtigstellen.

Also nun zu scopes Komponenten

Es sind nicht meine Komponenten, sondern wie erwähnt die Komponenten eines Freundes & Arbeitskollegen, auf denen ich gerne und regelmäßig höre.

Zu Accuphase: mir ist bisher kein Gerät von Accuphase zu Ohren gekommen, welches seinen Preis hätte rechtfertigen können.

Der (damals) hohe Anschafungspreis des C280 wird nicht durch irgendwelche "Klänge" (du schriebst "zu Ohren kommen) gerechtfertigt, da der C280 ohnehin als Vorstufe absolut tadellos arbeitet und ebenso tadellos "klingt". Der hohe Preis ist -wenn überhaupt- durch seine excellente Verarbeitung und die hervorragenden Materialien begründet.
"Klanglich" gibt es ganz sicher preiswertere Hochpegelvorstufen, mit denen man ebensogute Ergebnisse erzielen kann....Dazu reicht schon ein ganz normaler AVM V3 oder etwas ähnliches in dieser Art.
Der Accuphase ist ein wunderbares Stück "Audiotechnik".

Wenn ich sie mir allerdings anhöre, in meinem Fall die C290, frage ich mich, wieso diese Vorstufen soooo teuer sind? Klanglich rechtfertigen können sie das jedenfalls nicht.

Das liegt daran, dass es allenfalls "ANDERS" gehen könnte....Aber ganz sicher nicht mehr "besser".
Dass wir "darüber" besser nicht diskutieren, da es in eine Sackgasse führt, haben doch hoffentlich alle mittlerweile eingesehen....oder?

Entweder klingen sie analytisch dünn und hell, oder sie klingen langweilig.

Mit derartigen Antworten habe ich gerechnet. Ich baue eine Kette auf, und hole mir "quer Beet" 20 Hörer aus diesem Forum zum Hörtest. Das vermutliche Ergebnis:

3 Hörer : zu kühl...
4 Hörer : zu warm...
5 Hörer : zu langweilig
6 Hörer : zu nervös,zu aufreibend.
2 Hörer : Soweit ganz ok, aber nicht ganz mein Geschmack.

alles klar? irgendwelche Einwände??

Wenn ich den Preis blind schätzen sollte, würde ich auf höchstens 2.000,- EUR tippen.

Armin65 verblüfft mich immer wieder auf´s Neue: Jetzt kann er das Preisschild bereits am Klang erkennen. IMPRESSIVE!!!
Er ist eine Nummer für sich...zweifellos.

scopes frühere Version kenne ich nur aus Erzählungen

Diese Erzählungen kennt "scope" selbst nichtmal, da Scope keine Betas hat(te), sondern die RS1.

Mir ist jedenfalls immer der "Familienklang" aufgefallen

Das ist doch gut so..."Ein Mann"...Ein "sound". Wer es mag, der kauft...und wer nicht...der lässt es.

Frequenzgänge aus messtechnischer Sicht nicht besonders sein

Gerade "die" zählen nicht zu den objektiven Schwachpunkten, von denen es einige gibt...Aber ich lausche erstmal weiter was da noch so kommt.

Eigentlich erstaunlich für einen Messfeteschisten wie scope?

Um (im Gegensatz z.B. zu dir) zu wissen, was man so alles messen kann , und wie man das anstellt, muss man nicht gleich ein "Fetichist" sein.

Mir ist bisher noch kein Modell aufgefallen, bei dem der Bass nahtlos an das Mittel-Hochtonpanel angekoppelt wäre.

Nicht dass du dich hier beim Testberichte durchblättern vertan hast? Dieses Problem bestand laut diverser Heftchen doch eher an den alten Martin Logan Hybrid-Elektrostaten, die keine Servoschaltung für die TT benutzten.

Aber -ganz nebenher- verstehe ich nicht , warum hier lediglichirgendwelche "Dinge" (meist falsch)aufgelistet werden.
Es geht (ging) doch um die Frage, ob man mit der genannten Kette etwas "beurteilen" kann, oder ob man damit eben nichts beurteilen kann.....Du schriebst doch, (mehr oder weniger)dass "wir" bisher nur mit "Dreck" gehört hätten, und dass seine Bastelboxen da schon eher geeignet wären....Habe ich das also falsch verstanden???

Auf alle Fälle eignen sich diese Infinitys in erster Linie für Klassik, denn dafür hat sie Klassik-Liebhaber Arnie Nudell auch gebaut und damit klingen sie auch hervorragend

Für Klassik??...Aha...Das wusste ich jetzt in der Tat noch nicht....Da werd ich meine Dinger wohl jetzt auch verscheuern müssen, da ich Jazz höre....Kurze Zwischenfrage: Kommt´s noch schlimmer???

wenn dynamische Impulse die Folien quä!h!len, denn die sind dafür nicht geeignet.

Ich hör doch immer nur ganz ganz leise....
Demnach gibt es in Klassischer Musik (für die sie ja wieder top sein sollen) keinerlei Dynamiksprünge (lach)....Heute haun wir auf die Pauke...ja wir machen durch bis morgen frühhh...täteräää....

Die Mittel-Hochtonpanele sollten idealerweise mit Röhren betrieben werden

Aha....Interessant. Hier kann man was lernen.

gehört zumindest keine Accuphase Gerätschaft daran

Also keine Accuphase Vorstufe, weil "die" sich mit den Boxen nicht verträgt??....Auch nicht schlecht. Tolles Kino

Mich würde mal interessieren, was scope daran schon mal für andere Endstufen ausprobiert hat.

Ich bin jetzt mal ganz offen und ehrlich: Ich nehme dich nicht für voll. Du machst mir das leider unmöglich. Mir ist bewusst, dass du das selbe von mir halten dürftesst.

Wir beide sollten uns hier besser aus dem "virtuellen" Weg gehen....iss besser für alle....glaub´s mir.

Hallo Scope,

in diesem Forum gibt es jetzt endlich auch einen Infinity-Liebhaber-Thread. Wäre nett, wenn du etwas zu deinen Lautsprechern dort posten könntest.

Danke

PS: Amins' Anmerkungen fand ich ganz erheiternd.

Hallo scope,

wie schnell Du mal wieder in diesen niveaulosen Schreibstil verfällst, sagt schon eine Menge über Dich aus ... Zumindest die Essenz der Antworten sagt mir jedenfalls, Du hast nichts verstanden und wirst auch in Zukunft nichts verstehen, weil Du mit ganz anderen Zielsetzungen Musik hörst. Vor lauter absichtlichen Fehlinterpretationen die ich bei Deinen Antworten lese, muss ich davon ausgehen, dass Du nur provozieren willst.

Grüße, Amin

Hallo,

Du hast nichts verstanden und wirst auch in Zukunft nichts verstehen, weil Du mit ganz anderen Zielsetzungen

Dazu kann ich nichts schreiben, da mir deine "Ziele" nicht bekannt sind.

So...ich denke mal dass "wir" durch sind, und wieder zum Thema "Gehör Vs. Messtechnik" übergehen können...oder?

-scope- schrieb:

So...ich denke mal dass "wir" durch sind, und wieder zum Thema "Gehör Vs. Messtechnik" übergehen können...oder?

Genau, bleib Du bei der Messtechnik, ich bleibe beim Gehör

-scope- schrieb:

Es geht (ging) doch um die Frage, ob man mit der genannten Kette etwas "beurteilen" kann, oder ob man damit eben nichts beurteilen kann.....Du schriebst doch, (mehr oder weniger)dass "wir" bisher nur mit "Dreck" gehört hätten, und dass seine Bastelboxen da schon eher geeignet wären....Habe ich das also falsch verstanden???

So habe ich das auch verstanden. Mich interessiert eigentlich nicht, was Amin65 von Deiner oder der Anlage Deines Bekannten hält, sondern wofür er diese Informationen eigentlich gebraucht hat. Wenn ich nicht völlig falsch liege war seine Behauptung ja, daß er zur Beurteilung der Aussagen einer Person wissen muß, auf welchen Anlagen diese Person hört.

Also wäre jetzt, nachdem er die Anlage kennt, doch seine Einschätzung Deiner Aussagen und nicht der Anlage gefragt. Etwas platt ausgedrückt: Sind Deine Aussagen jetzt ernst zu nehmen oder nicht, und warum? Oder anders gefragt, kann man jemanden ernst nehmen der über Accuphase-Geräte hört?

Aber überrascht bin ich natürlich nicht. Wenn Du mich vorher gefragt hättest hätte ich auch darauf getippt daß er die ursprüngliche Frage schnell vergißt und anfängt die Anlage zu kritisieren. Ich war ja schon von vornherein überzeugt daß es eine Ablenkung von Thema sein sollte, die Eröffnung eines Nebenkriegsschauplatzes. Ein paar Provokationen gegenüber Accuphase-Hörern und schon streiten wir über Accuphase, und der ursprüngliche Streitpunkt ist vergessen, Amin damit aus dem Schneider.

Meine Moral: Traue keinem, der meint Deine Anlage kennen zu müssen um Dich einschätzen zu können.

Also ich finde scope, Amin65 hat doch sehr schlüssig und im Endeffekt unangreifbar belegt, dass Du leider leider mit suboptimalem (freundlich ausgedrückt ) Krempel hörst. Da bleibt Dir doch nur die Flucht in Messwerte, oder?

Amin65, sehr schön zu lesen, auf scope hast Du sicher mächtig Eindruck gemacht. Der wird das jetzt erst mal verdauen müssen, was Du ihm da so über seine Komponenten gesteckt hast... vor allem die Stelle mit dem Erhören des Preises fand ich...Spitze!
Da mir leider diese Gabe fehlt, habe ich wenigstens versucht, Dein Posting sehend einzuschätzen und bin auf einen Wert von... ach lassen wir das...

Aber in einem Punkt muß ich scope leider Recht geben, Du scheinst dich doch manchmal mit den Berichten in den HiFi-Heftchen vertan zu haben (zugegeben, die großen Lautsprecher sehen sich aber auch manchmal verdammt ähnlich ). Das ist ein ärgerlicher Fehler, bei der ansonsten so stringenten Argumentation. Schau da lieber noch mal nach, ist nur ein gut gemeinter Rat von mir.

Ansonsten werden wohl jetzt alle verstummen die geglaubt haben, dass Messtechnik auch nur irgendwas mit Audiogeräten zu tun hat. Oder? Noch irgend jemand Zweifel? Na also!

Gruß TT

P.S. Na na, pelmazo...

Pelmazo, ob jemand ernst zu nehmen ist oder nicht der Accuphase hört, steht auf einem anderen Blatt, darum ging es mir nicht. Was ich aber damit sagen wollte ist, dass ausgerechnet Accuphase irgendwie seine Gerätschaften so "abgeschottet" oder "abgedichtet" hat, gegen Beeinflussung von der Peripherie, dass gehörmäßige Unterschiede extrem gering oder gar nicht ausfallen. Womit genau das die Bestätigung für diejenigen wäre, wo nichts zu messen ist ist auch nichts zu hören.

Ich habe mit meinem Accuphase-Freund über einen längeren Zeitraum hinweg immer wieder mal andere Bedingungen um die Vorstufe C290 herum ausprobiert. Das Ergebnis war immer: sehr geringe bis keine Unterschiede. Um diese Vorstufe herum lässt sich nur sehr wenig verbessern oder gar verändern.



@TT
Es waren doch gar nicht scopes Geräte wie er sagt, insofern braucht er gar nichts verdauen. Gut, beim LS habe ich mich in der Tat verlesen, die RS1 ist ja auch namenstechnisch sehr leicht mit der RS1B zu verwechseln. Auf die hatte ich mich bezogen.

Grüße, Amin

Hallo Leute,

es ist recht schönes Wetter draußen (zumindest bei mir ).
Geht mal Spazieren, spielt mit eurem Hund auf der Wiese...
Ist gesund und beugt Diskussioenen vor, die immer weiter ins persönliche abgleiten...
ausgeglichener Gruß
Martin

Amin65 schrieb:

Was ich aber damit sagen wollte ist, dass ausgerechnet Accuphase irgendwie seine Gerätschaften so "abgeschottet" oder "abgedichtet" hat, gegen Beeinflussung von der Peripherie, dass gehörmäßige Unterschiede extrem gering oder gar nicht ausfallen. Womit genau das die Bestätigung für diejenigen wäre, wo nichts zu messen ist ist auch nichts zu hören. Ich habe mit meinem Accuphase-Freund über einen längeren Zeitraum hinweg immer wieder mal andere Bedingungen um die Vorstufe C290 herum ausprobiert. Das Ergebnis war immer: sehr geringe bis keine Unterschiede. Um diese Vorstufe herum lässt sich nur sehr wenig verbessern oder gar verändern.

Das ist genau das was ich von so einem Gerät erwarten würde, insofern hast Du da gerade eine eindeutige Empfehlung ausgesprochen. Das optimale Gerät läßt sich von unterschiedlichen Kabeln oder Stromreinigern nicht im Geringsten beeindrucken, weil es schon intern vernünftig konstruiert ist.

Deine Ausführungen bestätigen zugleich einen Verdacht, den ich schon bei vielen "High-Endern" hatte, nicht nur bei Dir: Empfindlichkeit für Kabeleffekte gilt als positives Qualitätsmerkmal.

Ich fürchte das wissen auch die High-End-Gerätehersteller. Da haben wir wohl die geradezu schwachsinnige Situation daß man den Leuten für teures Geld eine technisch zweifelhafte Lösung verkauft, die weitere saftige Investitionen in Spezialkabel verlangt, und die Kundschaft ist dafür dankbar.

Mit anderen Worten: Der verantwortungsbewußte Hersteller ist auf diesem Markt im Nachteil!

Sancta Simplicitas!

@amin65
Was kommt eigentlich nach "Schachmatt"?

Gruß
Redondo

pelmazo schrieb:

Das ist genau das was ich von so einem Gerät erwarten würde, insofern hast Du da gerade eine eindeutige Empfehlung ausgesprochen. Das optimale Gerät läßt sich von unterschiedlichen Kabeln oder Stromreinigern nicht im Geringsten beeindrucken, weil es schon intern vernünftig konstruiert ist.

Und auch Deine Aussage dazu überrascht mich nicht. Nur dazu möchte ich sagen, dass genau dieses Kriterium für eine Vorstufe nicht so teuer erkauft werden muss, wie im Falle Accuphase.

Aber bleiben wir mal bei diesem für Dich optimalen Gerät. Es wäre jetzt mal an der Zeit zu ergründen, ob so ein unempfindliches Gerät auch aus klanglicher Sicht das Optimum darstellt? Ich meine nein. Wenn ich mal davon ausgehe, dass bei der Aufnahme solche Tugenden sicherlich von großer Wichtigkeit sind, wenn auch nicht grundsätzlich, geht es bei der Reproduktion daheim auch um andere Tugenden. Die lassen sich allerdings nur schwer beschreiben, aber beziehen sich nicht nur auf "anders", sondern aus subjektiver Sicht auch auf "besser". Nur soetwas sollte man allerdings mal in einer Runde vor Ort am Praxisbeispiel besprechen und auch gehörmäßig nachvollziehen können, denn es wäre sinnlos hier noch weiter ins Detail zu gehen.

Grüße, Amin

Was meint er jetzt damit?

Vorschlag zur Güte:

Lasst es gut sein. Hier treffen absolut gegensätzliche "Philosophien" aufeinander. Der Eine mag es maximal gesoundet schon in der Vorstufe, der Andere lehnt eben dies ab. Da gibt es kein Zusammenkommen. Dass das Ergebnis mit gesoundeten Komponenten reiner Zufall ist, sollte aber auch klar sein.

Redondo schrieb:

Was meint er jetzt damit?

Um es ein wenig verständlicher auszudrücken, es geht darum, ob es dem menschlichen Gehör zuträglich ist. Ein neutraler Klang kann zwar messtechnisch OK sein, aber dieser Klang muss noch lange nicht dem menschlichen Hören entgegen kommen.

Als Beispiel möchte ich mal die digitale Aufnahme und Reproduktion anführen. Sie ist zwar aus messtechnischer Sicht praktisch optimal, aber wenn man sie akustisch mit der analogen Aufnahme und Wiedergabe vergleicht, schneidet sie deutlich schlechter ab. Nicht umsonst werden u. a. in Tonstudios digitale Aufnahmen mit einer analogen Zwischenstufe wieder digitalisiert. Und andisharp, eine analoge Bandaufnahme gilt auch nicht als gesoundet.

Rein digitales Hören kommt dem menschlichen Hören eben nicht entgegen, auch wenn Messgeräte etwas anderes sagen. Letztendlich ist der Mensch entscheidend.

Grüße, Amin

Sorry Amin, aber das mit den angeblich schlechten digitalen Aufnahmen ist ein gern gepflegtes und durch nichts begründetes Vorurteil bestimmter highendiger Kreise. Solche Aussagen kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

andi, vielleicht solltest Du Dich mal in Profikreisen erkundigen. Diese Erkenntnis ist dort schon lange bekannt. Ich spreche hier auch nicht von unzulänglichen Plattenspielern und LPs, sondern von analogen Master-Bandaufnahmen.

Amin65 schrieb:

andi, vielleicht solltest Du Dich mal in Profikreisen erkundigen.

Oje, da glaube ich jetzt aber wirklich in der kompetenteren Position als Du zu sein. Gerade im Pro-Bereich hat inzwischen die Digitalaufzeichnung die Analogtechnik auf breiter Front verdrängt. Es gibt Nostalgiker, die noch auf analoge Bandmaschinen schwören, unter anderem deswegen weil sie die "sanftere" Übersteuerungscharakteristik als eine Art Kompressor/Limiter mißbrauchen. Wer das will kann es auch digital nachgebildet haben.

Tatsache ist daß es keinen aktiven Hersteller mehr für analoge 24-Spur-Maschinen gibt, das ist ein reiner Gebrauchtgerätemarkt geworden. Vor nicht allzulanger Zeit ging auch die Nachricht durch die Medien daß der letzte Hersteller für das entsprechende Bandmaterial auch aufgegeben hat, aber ich hab nicht weiterverfolgt was dann daraus wurde. Sind das Anzeichen dafür daß die Profis so sehr darauf schwören?

Das Profi-Aufzeichnungsmedium ist heute die Harddisk, und die gibt's nicht analog

pelmazo schrieb:

Vor nicht allzulanger Zeit ging auch die Nachricht durch die Medien daß der letzte Hersteller für das entsprechende Bandmaterial auch aufgegeben hat, aber ich hab nicht weiterverfolgt was dann daraus wurde.

Servus Pelmazo,

just for Information: die Recordable Media Group International:

http://www.rmgi.nl/

in Holland ist gerade dabei, die von Emtec München (ex BASF Geschäftsbereich) im Herbst 2004 eingestellte Produktion von analogen Studiobändern wieder aufzuziehen - hierzu wurde Ausrüstung und Know-How von Emtec übernommen. Ich nehm' mal an, daß sich die dortigen Kaufleute einen gewissen (wenn auch kleinen) Markt davon versprechen, sonst hätte vermutlich (bei dem Kapitaleinsatz, der für sowas nötig ist) kein Finanzier der Welt sein Geld dazu gegeben - aber, na klar, das ist nur eine Vermutung von mir.....und die Studer-Testmaschinen, die da im Zehnerpack in 40-Tonnern abtransportiert wurden, sind vermutlich auch eher nicht von Amateuren und Liebhabern gekauft worden.

Ach ja, und die Münchner haben nicht von selbst aufgegeben....sie wurden (trotz voller Auftragsbücher und ordentlicher Geschäftsentwicklung) aufgegeben, und zwar von Leuten, denen das kurzfristig maximierte pekuniäre Interesse über anderen, eher langfristig orientierten Werten steht...ja, das wäre wohl eine der Realität näherkommendere Formulierung....da waren bei der Abwicklung Gesichter zu sehen....von Mitarbeitern....mit Tränen in den Augen....am (erzwungenen) Ende eines beruflichen Lebensabschnitts, der oft schon mehr als 30 Jahre andauerte....da ging Fachwissen ohne Ende baden....

Der Markenname Emtec wurde natürlich auch mitverkauft....aber das, was man heute als Neuprodukte unter diesem Namen kaufen kann....na ja....

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

just for Information: die Recordable Media Group International: http://www.rmgi.nl/ in Holland ist gerade dabei, die von Emtec München (ex BASF Geschäftsbereich) im Herbst 2004 eingestellte Produktion von analogen Studiobändern wieder aufzuziehen - hierzu wurde Ausrüstung und Know-How von Emtec übernommen.

Danke für den Hinweis. Ich hatte von Gerüchten gehört das das jemand versuchen würde, wußte aber nichts über die diesbezüglichen Chancen.

Ich nehm' mal an, daß sich die dortigen Kaufleute einen gewissen (wenn auch kleinen) Markt davon versprechen, sonst hätte vermutlich (bei dem Kapitaleinsatz, der für sowas nötig ist) kein Finanzier der Welt sein Geld dazu gegeben - aber, na klar, das ist nur eine Vermutung von mir.....und die Studer-Testmaschinen, die da im Zehnerpack in 40-Tonnern abtransportiert wurden, sind vermutlich auch eher nicht von Amateuren und Liebhabern gekauft worden.

Nunja, nicht jeder Finanzier kriegt sein Geld auf dem direkten Weg zurück. Wir werden sehen müssen wie sich das weiter entwickelt. Es hat gerade auch in der Audiobranche auch schon Finanzierungen gegeben, bei denen man schon von vornherein den Eindruck hatte als würde da nichts dabei herauskommen. Es ist allerdings schon so daß der Aufschrei ziemlich laut war als die Bänderproduktion eingestellt wurde.

Ach ja, und die Münchner haben nicht von selbst aufgegeben....sie wurden (trotz voller Auftragsbücher und ordentlicher Geschäftsentwicklung) aufgegeben, und zwar von Leuten, denen das kurzfristig maximierte pekuniäre Interesse über anderen, eher langfristig orientierten Werten steht...ja, das wäre wohl eine der Realität näherkommendere Formulierung....

Wie kann man denn durch Abwicklung einer Firma mit vollen Auftragsbüchern kurzfristig pekuniäre Interessen maximieren?

da waren bei der Abwicklung Gesichter zu sehen....von Mitarbeitern....mit Tränen in den Augen....am (erzwungenen) Ende eines beruflichen Lebensabschnitts, der oft schon mehr als 30 Jahre andauerte....da ging Fachwissen ohne Ende baden....

Ich weiß wie das ist. Ich habe ziemlich hautnah das Ende der Produktion der Studer-Mehrspurmaschinen mitgekriegt.

So oder so: Ohne Neuproduktion der Bandmaschinen ist das ein auslaufendes Geschäft. Studer hat die Bandmaschinen länger gebaut als eigentlich geplant, aber schlußendlich hat es dann doch aufgehört, wirtschaftlichen Sinn zu machen. Analoge Aufzeichnung ist heute ein nostalgischer Nischenmarkt, an dieser Erkenntnis führt kein Weg vorbei. Für die Aussage, sie sei besser als die Digitalaufzeichnung gibt es jedenfalls nicht die geringste Rechtfertigung.

pelmazo schrieb:

Wie kann man denn durch Abwicklung einer Firma mit vollen Auftragsbüchern kurzfristig pekuniäre Interessen maximieren?

Ich phantasiere einfach mal: Durch die Spekulation mit ziemlich großflächigen (und ziemlich alten und daher abgeschriebenen) Immobilien im Firmenbesitz mit in jeder Richtung guter Verkehrsanbindung (Straßen, öffentliche Verkehrsmittel) in einer Filetlage einer recht beliebten süddeutschen Großstadt, nachdem möglicherweise eine Nutzungsänderung von gewerblich in Wohnnutzung nicht mehr ausgeschlossen schien? Vielleicht wäre der Gewinn, der sich dadurch auf einen Schlag erzielen hätte lassen, ja in zehn oder mehr Jahren "normaler" Produktion nicht hereinzuholen gewesen?

...Analogaufzeichnung....Für die Aussage, sie sei besser als die Digitalaufzeichnung gibt es jedenfalls nicht die geringste Rechtfertigung.

Das hab' ich auch nicht gesagt - und meßtechnisch ist sie das mit Sicherheit nicht. Analogaufzeichnung ist halt anders - und klingt deswegen möglicherweise für manche Ohren angenehmer...eine rein subjektive Sache also. Ich hab' hier irgendwo ein Dokument (muß es mal raussuchen), in dem wurde folgendes berichtet: Mitten im zweiten Weltkrieg hat die Reichsrundfunkgesellschaft wohl mit gewaltigem Aufwand ihre ersten, internen Stereoversuche gemacht - und der Beschreibung nach war das ziemlich nahe an Hifi (Direktübertragung eines sinfonischen Konzertes - also ohne Aufzeichnungs- und Wiedergabegeräte dazwischen - in einen entfernten Hörraum, der mit (für die damalige Zeit) recht aufwendigen Verstärkern und Schallwänden ausgerüstet war). Ein Hörgast war damals ein ausgewiesener Musikprofessor und Mensch mit durchaus musikalischem Gehör, den man zur Bewertung der Wiedergabequalität dazugebeten hatte. Ihm gefiel diese Art der Wiedergabe jedoch ganz und gar nicht (sie war ihm zu analytisch) und er zog die Wiedergabequalität seines (sicher gehobenen) Röhrenradios vor, welches er gewöhnt war. Tja, wie sich die Vokabeln gleichen....analytisch ist ja heute auch des öfteren zu lesen....

Grüße

Herbert