DC am LS Ausgang (aber nur ohne Last ?)

Vermutung: Es handelt sich um ein Gerät mit unsymmetrischer Stromversorgung und Ausgangselkos? Dann könnte es sein, daß deine 18 V irgendwie z.B. über die Gegenkopplung reinkommen (damals[tm] wußte man noch nicht, daß Ausgangselkos im Feedback zu Slew-Rate-Verzerrungen führen können, TIM war erst Ende der 70er ein Thema), weil das aber sehr hochohmig ist, bleibt davon nach Anschluß der Boxen nichts übrig. Eventüll reicht sogar der Leckstrom des Ausgangselkos aus, um einen solchen Effekt zu bewirken, Multimeter liegen ja typisch im Megohm-Bereich.

Hi,

ich habe von "aileena" vorher eine Info bekommen, daß solche Geräte wohl eine quasi-komplementäre Endstufe haben.
In diesem Fall sei das wohl prinzipbedingt immer so.

Gruß, Kuni

Moin,
quasi-komplementaer bedeutet nur, dass beide Endstufentransistoren vom gleichen Typ (NPN oder PNP) sind.
Auch bei dieser Schaltungstechnik kann der Lautsprecher abhaengig von der Stromversorgung (symmetrisch/unsymmetrisch)
direkt oder ueber einen Auskoppelkondensator angeschlossen werden.

Quasikomplementaer hat nichts mit der Art der Lautsprecherankopplung zu tun.

Was fuer ein Geraet ist es denn?

73
Peter

Hi

hf500 schrieb:

Was fuer ein Geraet ist es denn?

Ein KLH Receiver Model 55.
Ich besorge mir mal den Schaltplan und stelle den Verstärkerteil hier ein, dan sehen wir weiter.

Gruß, Kuni

Moin,
gute Idee, lassen wir uns von den Schaltungsbesonderheiten ueberraschen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, gute Idee, lassen wir uns von den Schaltungsbesonderheiten ueberraschen.

Überraschen ist gut ...
... also - here it comes:
KLH 55 Endstufe (rechter Kanal)

Wenn ich jetzt im Forum was gelernt habe , dann bilden Q308 und Q309 die quasi-komplementäre Endstufe. Der DC Offset kommt dann durch die LS Ankopplung über C317 zustande, korrekt ?

Was wird denn über VR303 eingestellt (Ruhestrom oder DC Offset) ?

Gruß, Kuni

Moin,
schmeiss C317 'raus, der scheint etwas viel Leckstrom zu haben.
Ersatz durch 1000µ/63V, die Spannungsfestigkeit des Lautsprecherelkos sollte immer -ueber- der Betriebsspannung liegen.
VR303 stellt den Ruhestrom ein, D304 ist mit Sicherheit am Kuehlkoerper montiert und misst dessen Temperatur. Es ist fuer die
Endstufe lebenswichtig, dass diese Diode einen guten Waermekontakt zum Kuehlkoerper hat.
Ruhestrom einstellen: Ausrechnen, welche Spannung fuer 30mA an R331 auftritt und diese mit VR303 einstellen (ca. 15mV).
30mA Ruhestrom sollten genuegen.

Das verstaerkerseitige Ende von C317 liegt auf halber Betriebsspannung, also zwischen 22 und 23V.
Ein Widerstand von 1k parallel zum Lautsprecherausgang sorgt dafuer, dass sich C317 auch ohne Lautsprecher aufladen kann.
Dann knallt es nicht, wenn man den Lautsprecher an das laufende Geraet anschliesst.

73
Peter

hf500 schrieb:

Ein Widerstand von 1k parallel zum Lautsprecherausgang sorgt dafuer, dass sich C317 auch ohne Lautsprecher aufladen kann. Dann knallt es nicht, wenn man den Lautsprecher an das laufende Geraet anschliesst.

Den müßte man aber AFAICS erst noch einbauen, oder? Ich würde sowieso erstmal den Amp mit ein paar kOhm (was gerade da ist) am Ausgang eine ganze Weile laufen lassen, damit C317 und das Pendant vom anderen Kanal eine Chance auf erneute Formierung haben. Mit einem 10k oder 100k müßte man den Leckstrom auch ganz gut bestimmen können. Ein "gesunder" Elko sollte nach Formierung nur ein paar µA haben, entsprechend 10 mV/µA an 10k bzw. 100 mV/µA an 100k. Ein längerer Test ist eh keine schlechte Idee, schon um die Temperaturentwicklung zu prüfen.

Das "Problem" tritt nur bei Messung mit Digitalvoltmetern auf - frühere Analoginstrumente waren nicht so hochohmig und haben den Leckstrom gnadenlos kurzgeschlossen.

Ein Kollege hat mal ne Stromversorgung auf Lochrasterplatine aufgebaut und am Ausgang ohne Last sauber 5V gemessen - mit der geringsten Last waren sie weg. Nach stundenlangem Suchen hat er gemerkt, daß er einen 10uF-Tantalelko am Ausgang nicht parallel, sondern in Serie angelötet hatte - was er gemessen hat, war der Leckstrom. Da läßt sich der Leckstrom eines 2200uF mit Sicherheit messen.

Hi zusammen,

hf500 schrieb:

schmeiss C317 'raus, der scheint etwas viel Leckstrom zu haben.

Damit ich noch ein bischen was lernen kann:
Wieso schlußfolgerst Du, daß dessen Leckstrom zu hoch sei ?

WinfriedB schrieb:

Das "Problem" tritt nur bei Messung mit Digitalvoltmetern auf

Genau ein solches habe ich verwendet

Gruß, Kuni

kuni1 schrieb:

Hi zusammen, hf500 schrieb: schmeiss C317 'raus, der scheint etwas viel Leckstrom zu haben. Damit ich noch ein bischen was lernen kann: Wieso schlußfolgerst Du, daß dessen Leckstrom zu hoch sei ?

Berechtigte Frage. Wenn das Multimeter einen Eingangswiderstand im Bereich 5-10 Megohm hat, dann würde auch der Leckstrom eines "gesunden" Elkos ausreichen, um darüber ordentlich Spannung abfallen zu lassen. Ich habe hier z.B. ein Elko-Datenblatt (Jamicon-08/15-Type), in dem der maximal zulässige Leckstrom an nominaler Betriebsspannung mit max{0.01CV, 4µA} spezifiziert ist, das wären bei einem 2200µ35V schon 770 µA. Bei einem Low-Leakage-Elna (RLB) sind es immer noch max{0.002CV, 0.3µA}, hier also 154 µA. Für 18 V an 1 Megohm würden 18 µA genügen.

Moin,
und wenn er ein etwas besseres Messgeraet hat, hat das sogar 10M Eingangswiderstand.
Er kann ja mal den Strom messen, der als Leckstrom auftritt.

Wenn das Geraet um BJ '70 ist, kann man die Elkos einfach mal tauschen, so teuer sind die nicht.
( Es scheint, dass das Geraet fuer 8 Ohm Lautsprecher ist, die Elkos sind fuer 4 Ohm und HiFi etwas klein.

Ja, den 1k Widerstand muesste man noch einbauen.

73
Peter

audiophilanthrop schrieb:

Berechtigte Frage.

Deswegen meine Frage
Wenn am LS Ausgang nichts, bzw. nur ein sehr hochohmiges Multimeter angeschlossen ist, dann gibt es im Schaltplan keinen DC Pfad nach Masse, also nichts wohin der Leckstrom abfließen könnte.

Bei den komplementären Endstufen ist der DC Offset in der Mitte ja idealerweise 0V.
Bei der quasi-komplementären (wenn ich sie richtig kapiert habe) müßte der DC Offset in der Mitte zwischen Q308/Emitter und Q309/Kollektor 1/2 Versorgungsspannung, hier also 22,5V sein (wenn sie korrekt abgeglichen ist). Da ich aber ohne nennenswerte Last 18V messe, vermute ich mal, daß der DC Offset nicht korrekt eingestellt ist. Oder

Der Tausch des Koppelkondensators, den hf500 vorgeschlagen hat, geht glaube ich auch eher ein bischen in eine andere Richtung:
Wenn er eine Spannungsfestigkeit von 35V bei 45V Versorgung hat und dann z.B. die Endstufentransistoren kaputt gehen, dann liegen 45V an diesem Koppel-C, das dann u.U. kaputt geht, womit dann die 45V am LS Ausgang liegen.
Mit einem C mit größerer Spannungsfestigkeit könnte man das im Defektfall verhindern.

Bitte korrigiert mich, wenn das falsch sein sollte.

Gruß, Kuni

hf500 schrieb:

Es scheint, dass das Geraet fuer 8 Ohm Lautsprecher ist

Ja. Steht in der BDA.

hf500 schrieb:

die Elkos sind fuer 4 Ohm

Könntest Du das bitte noch etwas genauer erklären ?

Gruß, Kuni

Moin,
eine quasi- oder komplementaere Endstufe mit symmetrischer Betriebsspannung hat eine Mittenspannung von 0V und braucht daher keinen Koppelelko.
(Die Endstufe bildet mit dem Netzteil eine Brueckenschaltung, in deren Diagonale der Lautsprecher liegt.)
Eine Endstufe mit unsymmetrischer Betriebsspannung braucht nahezu immer einen Koppelelko oder einen Ausgangsuebertrager.

Ich wiederhole mich, der Koppelelko hat nichts mit dem Leitfaehigkeitstyp der Endtransistoren zu tun.

Und wenn du 18V misst, dann ist dieser Wert solange nicht aussgagekraeftig, wie du nicht am Pluspol des Elkos (also direkt am Verstaerkerausgang)
die Mittenspannung gemessen hast.
Denn du hast beim Messen am Lautsprecheranschluss zwei Widerstaende in Serie, den "Leckwiderstand" des Elkos und den Innenwiderstand des Messgeraetes,
ueber dem die die 18V misst.

73
Peter

kuni1 schrieb:

hf500 schrieb: die Elkos sind fuer 4 Ohm und HiFi etwas klein Könntest Du das bitte noch etwas genauer erklären ?

Ganz einfach: Ausgangselko und Lautsprecherimpedanz bilden in erster Näherung einen RC-Hochpaß mit 3dB-Grenzfrequenz von f_g = 1/(2pi*R*C), bei 4 Ohm und 1000µ wäre das ziemlich genau 40 Hz. Als Ersatz würde sich ein 2200µ (vermutlich wäre auch ein 63V nicht größer als der alte 1000µ35) anbieten, und wie gesagt danach noch 1kOhm (10k gehen auch) gegen Masse anlöten.

Was für ein Typ C ist eigentlich C318, Folie?

hf500 schrieb:

Und wenn du 18V misst, dann ist dieser Wert solange nicht aussgagekraeftig, wie du nicht am Pluspol des Elkos (also direkt am Verstaerkerausgang) die Mittenspannung gemessen hast. Denn du hast beim Messen am Lautsprecheranschluss zwei Widerstaende in Serie, den "Leckwiderstand" des Elkos und den Innenwiderstand des Messgeraetes, ueber dem die die 18V misst.

Grünau. Habe übrigens gerade mal an meinem modifizierten BTech-KHV nachgemessen - läuft mit 12V, Ub/2 also 6 V, Koppelkos irgendwelche orangen Dinger bis 125°C mit 220µ35V, am Ausgang 10k gegen Masse - , und zwar mit meinem Hightech-10€-Digitalmultimeter "Mastech M-830B". Der war vorher ca. 18 Stunden nicht in Betrieb. Nach ca. 3 Minuten war die am Ausgang gemessene Spannung auf so 0,6...0,7 mV runter, so 20 Minuten später waren es keine 0,05 mV mehr. Nachdem der 10k wohl gegenüber dem Multimeter dominieren wird, macht das Leckströme von 60-70nA bzw. <5 nA, in dem Fall also sogar weit unter 1 µA. Interessantes Detail: Bei kurzem Einstecken von Kopfhörern bricht die Spannung zusammen, kommt aber nach Abziehen wieder, da kann nur der Leckstrom dahinterstecken. Beim zweiten Durchlauf kurz darauf ist das Ergebnis besser, da ist wohl die Al2O3-Schicht noch in besserer Form.

Das ganze macht auch klar, warum man Elkos tunlichst immer mit ordentlich Gleichspannungsabfall darüber betreiben sollte. Ohne hat so ein Elko einen ziemlich hohen Leckstrom und wird immer versuchen, seine Oxidschicht mit Hilfe des anliegenden Signals zu regenerieren (daher kommt er nämlich, der Leckstrom).

Übrigens, hier ein Vorschlag für einen Userstylesheet-Eintrag zur "Foren-Lesbarmachung", damit Peter seine Posts nicht mit Random-Zeilenumbrüchen zu garnieren braucht:

@-moz-document domain(hifi-forum.de) {

   span.norm {
      display: block !important;
      font-size: 1em !important;
      max-width: 35em !important;
      line-height: 1.3em !important;
      }
   span.quote {
      font-size: 1em !important;
      }
}

Ist für Seamonkey, Firefox und Co., Opera kann's aber bestimmt recht ähnlich. Mensch, warum habe ich das nicht schon lange mal gemacht.

hf500 schrieb:

eine quasi- oder komplementaere Endstufe mit symmetrischer Betriebsspannung hat eine Mittenspannung von 0V und braucht daher keinen Koppelelko. ... Eine Endstufe mit unsymmetrischer Betriebsspannung braucht nahezu immer einen Koppelelko oder einen Ausgangsuebertrager.

Aaaah shit - stimmt, die Mittenspannung hängt natürlich in erster Linie mal von der Art der Versorgung ab (sym./unsym.). Danke

hf500 schrieb:

Und wenn du 18V misst, dann ist dieser Wert solange nicht aussgagekraeftig, wie du nicht am Pluspol des Elkos (also direkt am Verstaerkerausgang) die Mittenspannung gemessen hast.

Ja schon klar, aber wenn man mal (genähert) ansetzt, daß der Leckstrom des Koppel-C's gering ist (C also "hochohmig") und das Multimeter auch hochohmig ist, dann hat der Minuspol ungefähr gleiches Potential wie der Pluspol (wie gesagt -> genähert).

hf500 schrieb:

Denn du hast beim Messen am Lautsprecheranschluss zwei Widerstaende in Serie, den "Leckwiderstand" des Elkos und den Innenwiderstand des Messgeraetes, ueber dem die die 18V misst.

In der Realität ist das natürlich auch klar
Ich kapier aber nun immer noch nicht, wie Du aus meinen Beiträgen schlußfolgern konntest, daß das Koppel-C einen zu hohen Leckstrom hätte

audiophilanthrop schrieb:

Ganz einfach: Ausgangselko und Lautsprecherimpedanz bilden in erster Näherung einen RC-Hochpaß mit 3dB-Grenzfrequenz von f_g = 1/(2pi*R*C), bei 4 Ohm und 1000µ wäre das ziemlich genau 40 Hz.

Uuuuh, das ist jetzt aber interessant .
D.h. wenn ich 4Ohm Boxen anschließe (und ich habe nur 4Ohm Boxen), dann dämpft mir der RC-HP die tiefen Frequenzen ab 40Hz abwärts.
Wenn ich also das Koppel-C eh ersetzen möchte und mir sicher bin daß nur 4 Ohm Boxen an den Receiver kommen, dann wäre ein 2200uF/63V Koppel-C besser, weil sich damit die Grenzfrequenz des HP in Richtung 18Hz absenkt ?

audiophilanthrop schrieb:

und wie gesagt danach noch 1kOhm (10k gehen auch) gegen Masse anlöten

Ok, aber der bringt ja nur was um den Plopp zu verhindern, wenn man die LS bei laufendem Receiver einstöpselt, oder

audiophilanthrop schrieb:

Was für ein Typ C ist eigentlich C318, Folie?

In der Teileliste steht:
0,22uF +/-20% 50WV Polyester

Gruß, Kuni

PS: Der Thread macht richtig Spaß - endlich mal wieder was wo man ein bischen was über Schaltungsdetails lernen kann - VIELEN DANK AN EUCH an dieser Stelle

-> nochmal hochschieb

Gruß, Kuni

Moin,
frag nochmal, was Du noch wissen willst. Ist nicht mehr ganz deutlich.

73
Peter

- Ok:

Hier nochmal der Schaltplanauszug
http://img104.imageshack.us/img104/6315/klh55endstufeuo3.jpg

(a) Du meintest C317 zu erneuern, wegen zu hohem Leckstrom.
Wieso schlußfolgerst Du, daß dessen Leckstrom zu hoch sei ?

Weil: Wenn am LS Ausgang nichts, bzw. nur ein sehr hochohmiges Multimeter angeschlossen ist, dann gibt es im Schaltplan keinen DC Pfad nach Masse, also nichts wohin der Leckstrom abfließen könnte.

(b) Bzgl. der Spannungsfestigkeit des Koppel-C's
Ich zitiere mich:

Der Tausch des Koppelkondensators, den hf500 vorgeschlagen hat, geht glaube ich auch eher ein bischen in eine andere Richtung: Wenn er eine Spannungsfestigkeit von 35V bei 45V Versorgung hat und dann z.B. die Endstufentransistoren kaputt gehen, dann liegen 45V an diesem Koppel-C, das dann u.U. kaputt geht, womit dann die 45V am LS Ausgang liegen. Mit einem C mit größerer Spannungsfestigkeit könnte man das im Defektfall verhindern.

Korrekt oder gab es noch einen weiteren Grund ?

(c) Wegen der Grenzfrequenz des RC-Hochpaß (Koppel-C + Widerstand der Boxen):
Ich zitiere nochmal:

audiophilanthrop schrieb:

Ganz einfach: Ausgangselko und Lautsprecherimpedanz bilden in erster Näherung einen RC-Hochpaß mit 3dB-Grenzfrequenz von f_g = 1/(2pi*R*C), bei 4 Ohm und 1000µ wäre das ziemlich genau 40 Hz.

kuni1 schrieb:

D.h. wenn ich 4Ohm Boxen anschließe (und ich habe nur 4Ohm Boxen), dann dämpft mir der RC-HP die tiefen Frequenzen ab 40Hz abwärts. Wenn ich also das Koppel-C eh ersetzen möchte und mir sicher bin daß nur 4 Ohm Boxen an den Receiver kommen, dann wäre ein 2200uF/63V Koppel-C besser, weil sich damit die Grenzfrequenz des HP in Richtung 18Hz absenkt

Korrekt ?

(d) Wegen dem zusätzlichen 1k/10k R parallel zu den LS:
Der bringt nur was um den Plopp zu verhindern, wenn man die LS bei laufendem Receiver einstöpselt, oder ?
Welche Vorteile hätte der Widerstand sonst noch ?

Gruß, Kuni

Moin,
wenn am Messgeraet fast die volle Spannung abfaellt, die der Koppelelko am anderen Ende hat,
dann hat er womoeglich etwas viel Leckstrom. Man sollte ihn tauschen.
Die Spannungsfestigkeit sollte in jedem Fall hoeher als die Betriebsspannung des Verstaerkers sein. Der Grund ist schon angegeben.
Und wie wir festgestellt haben, kann man die Kapazitaet verdoppeln, so dass der Kondensator keine
Gelegenheit mehr hat, die Baesse zu schwaechen. 1000µ sind wirklich etwas knapp, besonders wenn das Geraet "HiFi" sein will.

Der zusaetzlich einzubauende Widerstand verhindert in jedem Fall das Plopp, wenn man Lautsprecher an den laufenden Verstaerker anschliesst.
Die gleiche Funktion erfuellt er auch beim Kopfhoererbetrieb (so moeglich). Auf jeden Fall sorgt der Widerstand fuer definierte
Gleichstromverhaeltnisse unter allen Betriebsbedingungen. Allein deshalb sollte man ihn einbauen. Die Massnahme kostet schliesslich nichts.

73
Peter