Sony TA-F-808-ES schwingt

Mit Antischwing C meine ich:
- C401 C402 C407 C404 C410 C414 C415 C416 C422
Berühren des Kollektors von Q406 Q409 vermindert das Schwingen .
bukongahelas

Bei diesem 808 waren die FET Treiber Q414 (Q464) und Q415 (Q465) gegenüber dem Schaltplan vertauscht .
Was nun korrekt ist weiß ich nicht .
Einerseits muß es (wenn nicht vorher jemand anderes dran war) so wie real bestückt gelaufen haben ,
andererseits sagt der Schaltplan , Bestückungsplan und Bauteilliste etwas anderes .
Daher wäre es sehr hilfreich wenn jemand nachsehen und berichten würde ,
welcher Transistor am Kühlkörper eines funktionierenden 808 an welcher Position montiert ist .
Speziell Q414 Q464 2SJ313 und Q415 Q465 2SK2013 (lt Schaltplan).
Real ist für Q414 Q464 2SK2013 und für Q415 Q465 2SJ313 montiert ,
der Schaltplan/Manual sagt es umgekehrt.
Ich denke auch ein FET N-Treiber sollte (wie bei bipolaren T) auch N-FET-End-Powertransistoren ansteuern ,
dito ein P-FET Treiber auch P-FET Endtransistoren .
Oder funktioniert es "andersrum" wie im Schaltplan angegeben ?
Was ist wirlich korrekt ?
bukongahelas

Fehler im Schaltplan: Die Beschriftung von 2SK2013 und 2SJ313 ist vertauscht.
Der N-Treiber steuert die N-Endtransistoren an , der P-Treiber die P-Endtransistoren.

Die Endstufe schwingt bei Einbau der Ersatz-FET mit dem Aufdruck "F" als Herstellerlogo .
Typgleiche Originale sind mit Herstellerlogo "T" beschriftet und schwingen nicht.
Ich suche originale FET 2SK2013 und 2SJ313 , auch gebrauchte oder garantiert nicht gefakte .
Ebenso Ersatztypen .
Werte: N bzw P VMOS enhanced Typ , 180V , 1A , 25W , TO-220 Plastic vollisoliertes Gehäuse .
Die TO-220 Ersatzypen können auch Metallfläche haben , werden dann mit Glimmerscheibe isoliert .
Schätze auf einen modernen kompatiblen (nicht gefälschten!) Ersatzyp auszuweichen ist besser
als den Kauf der Fälschungen der angeblichen Originaltypen zu riskieren .
Bei der Bestellung wurde mir ausdrücklich versichert , daß es garantiert keine Fälschungen seien
und entsprechende Preise berechnet .
Nach 50 Stunden der Versuche , das Schwingen abzustellen , sind nun die Fälschungen definitiv entlarvte Ursache .

Habe also versucht Fälschungen schon bei der Bestellung auszuschließen . Trotzdem wurden Fälschungen geliefert .
Dies gilt im weitesten Sinn für alle Halbleiter Ersatzteile .
Da wie erwiesen nichts dagegen schützt , Fälschungen aufzusitzen , kann ich für keine Reparatur mehr garantieren .
In letzter Konsequenz führt dies zur Verweigerung aller Reparaturen , die (potentiell gefälschte) Ersatzhalbleiter benötigen .
ZB alle Sonys mit der dem 808 etwa baugleichen FET Endstufen .
Leider sind meistens NF-Treiber und Endtransistoren gefälscht , FET und bipolare .

Danke auch für das Interesse und die vielen Antworten auf diesen Monolog .
Scheinbar bin ich der einzige , der bei Reparaturen Probleme mit Fakes hat .

bukongahelas

Moin,

schon mal hier angefragt?

Guter Tip , Montag mal anrufen und hören was die zu Fälschungen sagen.
Gruß und Dank
bukongahelas

Hallo bukongahelas,


Erst mal Gratulation

und Danke, dass Du dieses tückische Problem mit den gefälschten FET Treibern hier für alle dokumentierst

Noch dazu gab dann genau an dieser Stelle einen Fehler im Schaltplan



Diese Adresse SH-Halbleiter.de in München hatte ich auch schon ausprobiert, mit gutem Ergebnis.

Man muss dort immer erst ein Angebot abwarten, aber die scheinen zu recherchieren, was sie da verkaufen.
Kommunikation am Telefon immer kurz angebunden aber authentisch und ehrlich.

Ob sie jede Fälschung schaffen zu erkennen, weiß ich nicht. Das ist sicher schwierig. Aber viel Erfahrung hilft sicher.


- Johannes

Die Endstufe schwingt bei Einbau der Ersatz-FET mit dem Aufdruck "F" als Herstellerlogo . Typgleiche Originale sind mit Herstellerlogo "T" beschriftet und schwingen nicht.

Wie heißt der Hersteller des Logo "F" bzw "T" ?
Konnte diese Logos (Bauteilaufdrucke) im Net nicht finden.
bukongahelas

...meine ECA Tabelle von 1998 nennt Toshiba als einzigen Hersteller des 2SK2013. Aber m.W. hat Toshiba inzwischen jede Menge bedrahtete Transistoren abgekündigt.
Das 'F' könnte Fairchild als second source Hersteller ausweisen, Fairchild fertigt ja einige 'vergriffene' Japan Transistoren nach.

Helmut

Auf elektrisch+mechanisch passenden Ersatztyp und seinen Komplementär ausweichen ?
Daten: V-FET enhanced Anreicherungstyp 180V 1A 25W . Gehäuse TO-220 Plastik vollisoliert .
Ersatzyp wenn Metallrückfläche kann mit Glimmerscheiben isoliert werden .
Oder hat jemand einen 2SK2013 mit Aufdruck "T" gebraucht ?
(es sind pro Kanal ein 2SK2013 und ein 2SJ313 verbaut ; 1x 2SK2013 und 2x 2SJ313 waren noch OK).

bukongahelas

Dieser Link zeigt die FET mit dem "F" als Logo ,
die das Schwingen erzeugen .
Logo F
und die mit dem "T":
Logo T
(der Typ ist zwar anders aber das Logo "T" stimmt).
Die FET mit dem "T" funktionieren einwandfrei.
Poetry meint die mit dem "F" seinen zu langsam , kleinere Transitfrequenz .
Dadurch könne die Gegenkopplung das Schwingen nicht verhindern .
Damit ist auch klar warum die Experimente mit vergrößerten AntiSchwingkondensatoren nichts brachten .
Zu lahme FET kann man durch mehr Kapazität nur noch langsamer machen .
Allenfalls die Schwingfrequenz wurde kleiner .

bukongahelas

Lieferfrist SH Elektronik minimal 14 Tage .
Die Jagd geht weiter , die Zeit vergeht ...
30 Euro demjenigen , der mir noch diese Woche einen originalen 2SK2013 mit "T" (Toshiba) sendet .

Fast bei jedem Amp mit def Halbleitern diese Zeitfresserei .
Hat mans endlich gefunden bekommt man Fälschungen bzw miese Qualität ,
obwohl der Lieferant in diesem Fall ausdrücklich versicherte , es seinen 100% kompatible
und dafür Königspreise kassierte , alle T auf dem KK des 808 für ca 140 Euro .
Das herauszufinden dauerte in diesem Fall auch wieder 50 Stunden .
So geht es nicht .

Sony Amps der TA-F-8xxx Serie mit diesen FET Endstufen sind somit mangels Ersatzteilen irreparabel .
Anders: Nur wenns noch Oriteile gibt , wird eine Reparatur wenn man Ersatzhalbleiter braucht begonnen.
Das herauszufinden wird Aufgabe des Gerätebesitzers sein .
Damit sind nur noch die wenigsten Klassiker (bei mir) reparabel .
Preise für originale oder 100% passende Ersatzteile sind nebensächlich .
Aber wenns keine mehr gibt was dann ?
Wie lange dauert es , sie zu finden und zu warten bis sie eintreffen ?
Wozu es führt abweichende einzubauen ist ja erwiesen .
Mögliche Lösung: Auf adhoc verfügbare Ersatztypen ausweichen .
Fragt sich nur ob es auch mit denen zu Nebenwirkungen (Schwingen) kommen kann
und wie man schnell einen Ersatztyp herausfindet .

bukongahelas

Das von dir als 'F' interpretierte Logo ist allerdings das offizielle neue Toshiba Logo.....

Moin !

Sehr merkwürdig das.

Ich verbaue im Monat "ein Pfund" End- und Treibertransistoren
von Accuphase bis Zoff und bin noch nie "hereingefallen", auch
nicht bei stundenlanger 80% Lastprüfung.

Mein Hoflieferant ist die Firma ASWO, die haben z.B. sechs
Quellen für 2SK2013 (Marantz, Kenwood, Sony, Denon, Frei-
markt), Hersteller Toshiba, von EUR 4,95 bis 15,44 netto.

Eingabe "2sk2013" in Suchwort bei www.aswo.com bringt als Ergebnis:

Ihre Suche lieferte leider keine Ergebnisse.

Was mache ich wieder mal falsch ?
Aswo hat sicher die 2sk2013 , nur kann ich sie nicht finden .
So gehts mir auch bei der Suche nach anderen Ersatzteilen .
Digikey hat zB Elkos unter "Aluminium-Becherkondensatoren" kategorisiert .
Eingabe "elko" in Suchmaske bringt auch wieder nur:

Ihre Suche lieferte leider keine Ergebnisse.

bukongahelas

Moin !

Versuch's mal unter "Shops"

(Du mußt ein Konto haben)

Wobei die ASWO-Ergebnisse allesamt besagen, dass meisten die dort nicht auf Lager liegen. Die von Sony sind am schnellsten von ASWO beschaffbar (Angabe: in 6 Tagen), kosten aber auch reichlich. Ich habe diese Transistoren immer bei Segor in Berlin geordert.

Grüße
Lennart

Natürlich schon probiert , aber auch die Segor Suchmaschine bringt bei 2sk2013 kein Ergebnis.
Wollte schon Aswo anrufen und nach 2sk2013 2sj313 fragen .
Da wenn überhaupt aufzufinden die Lieferfrist (mir zu) lang ist ,
beginnt die Suche nach einem einzigen 2SK2013 mit "T" Aufdruck erneut
ohne konkrete Aussicht auf Erfolg , und die Zeit vergeht sinnlos ...
Die Suche nach einem Ersatzteil für wenige Euro dauert Stunden (Tage?).
Und das bei fast jeder Halbleiterreparatur. Die Beschaffung dauert ein mehrfaches wie der Einbau .
Fazit: Reparaturen sind wegen des Aufwands , Ersatzteile zu finden , nicht lohnend ,
wenn man den SuchZeitaufwand in Euro umrechnet .
Außerdem ist es frustrierend , immer wieder erfolglos eine HP+Suchmaschine nach der anderen
abzuklappern . Meistens garnicht lieferbar oder wie hier nur mit langen Lieferzeiten .
Und das wie gesagt wegen eines einzigen 2SK2013 mit "T" Aufdruck im Wert weniger Euro .
Hat denn niemand einen gebrauchten 2SK2013 für 30 Euro noch diese Woche ?
bukongahelas

Und warum kann ich mit Eingabe "2sk2013" bei ASWO nichts finden ?
Was mache ich wieder mal falsch ?

bukongahelas

Anruf bei ASWO .
Ich war bereits registriert mit Kundennummer.
Wegen längerer Bestell-Abstinenz wurde der account gelöscht ,
ohne Rückmeldung an mich . Daher kein Zugriff auf Artikel bzw Foto .
Komplette Neuregistrierung nötig .
Teile können also nur registrierte Kunden ansehen .
Unabhängig davon Nachfrage nach 2SK2013 mit "T" Aufdruck .
Selbst der leitende Mitarbeiter von ASWO konnte die Fotos der 2SK2013 im eigenen System nicht aufrufen !
Mein Vorschlag sich unter eigener KD# einzuloggen scheiterte ebenfalls ,
weil der Mitarbeiter im eigenen Unternehmen keine Kundennummer hatte .
Das verstehe ich unter professionellem Service und Betriebsorganisation ...
und dauerte wieder eine sinnlose Stunde .
Fast jede Ersatzteilbestellung endet so , im günstigen Fall bekommt man Fälschungen .
Da kann man nur kapitulieren .

Also immer noch kein 2SK2013 mit "T" Logo in Aussicht .
Ich erhöhe die Prämie für einen einzigen originalen auch gebrauchten 2SK2013 auf fünfzig Euro ,
wenn er innerhalb einer Woche per Post bei mir eintrifft .
bukongahelas

Schwingender linker Kanal bestückt mit 2SK2013 2SJ313 mit "F" Logo:

Rechter Kanal (nicht im Bild) mit Originalen mit "T" Logo bestückt.


1.OsziFoto zeigt linken Kanal oben und rechten Kanal unten.
Linker Kanal schwingt+Sinus 1000Hz , bestückt mit 2SK2013 2SJ313 mit "F" Logo .
Rechter Kanal Sinus 1000 Hz unverzerrt , kein Schwingen , bestückt mit originalen 2SK2013 bzw 2SJ313 mit "T" Logo.



Fotos 2,3,4 zeigen beidkanalige Bestückung mit 2SK2013 bzw 2SJ313 mit "F" Logo.
Schwingen ohne Sinusansteuerung:



Größere Zeitauflösung 5ys/div , keine Sinusansteuerung (Signal Input):



Sinusansteuerung+Schwingen bei hoher Zeitauflösung:


Es ist somit bewiesen , daß das Schwingen davon abhängt , ob Transistoren mit "F" oder "T" Logo eingebaut sind.

Da es den 2SK2013 2SJ313 mit "T" Logo praktisch nicht mehr gibt , endet die Reparatur hier erfolglos
wegen eines einzigen Ersatzteils für wenige Euro nach über 100 Stunden Endstufenreparatur und Suche der Schwingursache.

Kann man auf elektrisch kompatible Ersatztypen ausweichen (die evtl nicht schwingen) ?
Wenn ja welche und wo bekommt man sie möglichst sofort ?

Etwas schwingt , wenn die die Phasenlage stimmt , aus Rückkopplung Mitkopplung wird und die Verstärkung
größer 1 ist , die Energiebilanz also positiv . Dann schaukelt sich Resonanz auf .
So müßte es auch bei diesem Amp sein .
Wenn man schon nicht die OriginalTransistoren einbaut und das Schwingen so eliminiert ,
müßte sich doch die Schaltung so ändern lassen , daß das Schwingen aufhört ,
anders : Die Schwingbedingungen nicht erfüllen .
Wo muß man dazu in der Schaltung ansetzen ?
Habe bereits mehrere Fokos mit 100nF versuchsweise parallelgeschaltet=im Wert verändert ,
was aber entweder keinen oder leider nur gegenteiligen Effekt , stärkeres Schwingen brachte.

bukongahelas

Die Suche nach originalen 2SK2013 2SJ313 mit "T" Aufdruck immer noch erfolglos .
Ist Einbau eines kompatiblen leicht zu beschaffenden Ersatztypen möglich ?
Meine Datenbücher bzw google bringen keine Ergebnisse .
Für den 2SK2023 gibts zwar einige Ersatztypen , aber für den 2SJ313 nicht .
Die Werte sind 180V , 1A , 25W , TO-220 vollisoliertes Gehäuse ,
N bzw P Mosfet Anreicherungstyp , selbstsperrend .
Die genauen Daten (Kapazitäten/Restströme/...) stehen im Datenblatt .
Wegen des Schwingproblems kommt es wohl auf diese Feinheiten an.

Oder: Wie konstruiert man die Schaltung des TA-F-808-ES so um , daß das
Schwingen auch mit den FET mit "F" Aufdruck verschwindet ?
ZB Gegenkopplungsfaktor im Höchsttonbereich verstärken , stärker gegenkoppeln.
Wie gesagt wurden schon 100nF C versuchsweise diversen C in der Schaltung parallelgeschaltet ,
leider ohne oder mit gegenteiligem Ergebnis: Die Schwingfrequenz sank , die Amplitude wurde stärker .

Was ist wohl der Unterschied zwischen den originalen "T" und den Ersatz "F" FET , der zum Schwingen führt ?
Ich vermute andere Kapazitäten bzw Restwiderstände .

bukongahelas

Hallo bukongahelas,

Falls Du das noch nicht versucht hast: Man könnte den anderen 2SJ313 aus der zweiten Stufe verwenden und dann dort den Ersatztyp einsetzen.

Außerdem ist mir eingefallen, dass die Elko C455 und C462 eventuell einen kleinen HF Shunt (z.B. 10nF?) vertragen könnten. Nur so eine Idee, um Oszillation zu bekämpfen. Der Einfluss von Basisanschlüssen in Kaskode oder Stromquelle ist nach meiner Erfahrung oft nicht groß beachtet worden.



- Johannes

Uli, der Unterschied zwischen dem "T" und den "F" auf den Transistoren ist lediglich der Zeitpunkt der Herstellung! Die Firma Toshiba hatte früher ein großes T auf den Transistoren als Markenzeichen, irgendwann wurde dies geändert und ein neu gestyltes "T" (das aussieht wie ein "F") verwendet. An den Transistoren sollte sich jedoch nichts geändert haben.



Hier mal zwei Original-Toshiba-Transistoren. Links (grün) das alte Markenzeichen, rechts das neue.

Ruesselschorf hatte weiter oben schon einmal darauf hingewiesen.

Weshalb die Endstufe schwingt, wenn Du einen neuen Transistor verbaust, kann ich Dir allerdings auch nicht beantworten.

Grüße
Lennart

Hi,

bukongahelas (Beitrag #22) schrieb:

...daß das Schwingen auch mit den FET mit "F" Aufdruck verschwindet ? ZB Gegenkopplungsfaktor im Höchsttonbereich verstärken , stärker gegenkoppeln...

Ich dachte bisher immer, genau das Gegenteil sei Ziel-führend, d.h. weniger GK ?

Mwf (Beitrag #25) schrieb:

Ich dachte bisher immer, genau das Gegenteil sei Ziel-führend, d.h. weniger GK ? :?

Andere Baustelle. Grundsätzliches Verstärkerdesign.
Hier haben wir aber eine real existierende Verstärkerschaltung, die wegen Bauteilevariation instabil ist.

- Johannes

Dann könnte man Toshiba fragen , ob es zwischen dem alten und neuen Typ Unterschiede gibt.
Wer bei Tohiba ist zuständig ?

Ich kann nicht ausschließen , daß das Schwingen eine völlig andere Ursache hat .
Allerdings spricht mein Beitrag mit den OsziFotos dagegen.
Das Schwingen kommt und geht abhängig von den alten bzw neuen 2SK2013 2SJ313 .
Es hat sich jemand gemeldet , der einen Sony 2SK2013 in 10 Tagen beschaffen kann .
Es ist zwar nicht schön , den alten Toshiba 2SJ313 mit dem Sony 2SK2013 zu komplementieren .
Ein Sony 2SJ313 aus dieser Quelle war leider zu teuer .
Sobald der Sony 2SK2013 eintrifft , gegen die Experimente weiter .

Unabhängig davon kann es theoretisch nicht sein , daß die alten und neuen Toshiba 2SK2013 2SJ313
solche Nebenwirkungen zeigen .
Man müßte die alten und neuen Fet vermessen , zB Rechteck mit steigender Frequenz ,
bei ca 1/4 der max Spannungs- und Strombelastbarkeit .
Ein Arbeitswiderstand und ein 1 MegOhm Gatewiderstand wäre die Testschaltung .
Theoretisch müßte das Rechteck bei jeder Frequenz zwischen den alten und neuen Fet identisch sein .
Gerundete Flanken oder Überschwinger zeigen evtl Unterschiede .

Aber auch falls noch ein Amp der weitverbreiteten Sony TA-F-8xx mit FET Endstufen
mal Endstufenschaden haben sollte , was bei dem m.E. zu hohen Ruhestrom=heißen Kühlkörper
öfter vorkommen kann , sollte man die eigentliche Schwingursache beseitigen ,
wenn die neuen Toshiba FET eingebaut sind .
Werde die Vorschläge von Poetry umsetzen , sobald der Sony Fet eingetroffen ist .
Habe bei meinen (relativ ziellosen) Experimenten , bestimmte C zu vergrößern , die richtige Stelle
noch nicht gefunden .
Wegen des unzugänglichen Aufbaus (die Main A Spannungsverstärkerplatine ist in Schacht eingebaut ,
kein Zugriff auf Lötseite ,jede Messung/Manipulation ist kurzschlußgefährlich...)
sind Experimente praktisch stark eingeschränkt .
Ein+Ausbau des Main A dauert 2x10min .
Es braucht also möglichst wenige Hinweise wie
"Ändere Cxx von WertA nach WertB" oder
"Schalte zusätzlichen C zwischen Punkte A+B".
Noch ein Hinweis: Berühren des Kollektor=Gehäuse des Q406 / Q456 2SA1383 ,
also sehr hochohmige Verbindung gegen Chassis ,
läßt die Schwingungen verschwinden . Seltsamerweise brachte ein 1MOhm Widerstand gegen Chassis keine Wirkung ,
ebenso ein 100nF C .

Dieser Amp kam nach erfolglosen Reparaturversuchen des Eigners zu mir .
Es waren die End-FET teilweise erneuert worden , aber die Folgeschäden an Treibern , Widerständen nicht beseitigt .
Auf dem MainA Pcb war sogar eine LED defekt .
Nach Kontrolle jedes Bauteils und Erneuerung entstanden dann beidkanalig die Schwingungen ,
beide Kanäle mit den neuen FET bestückt .
Einbau der originalen FET Treiber beseitigt das Schwingen , wie mit Fotos belegt .

bukongahelas

bukongahelas (Beitrag #27) schrieb:

Wer bei Tohiba ist zuständig ?

Es ist Horst.

Horst Toshiba-San

(Der die "F"s draufmalt :P)

Nochmals 2SK2013 mit Garantie "original" bestellt und eingebaut .
Das Schwingen ist nun beidkanalig verschwunden .
Damit ist doppelt bewiesen daß die "ersten" Ersatz 2SK2013 , 2SJ313 elektrisch abweichen .
Die Beschriftung der "Fälschung" und des Ersatz-Originals unterscheiden sich beim 2SK2013 nur
in minikleinen Zahlen unterhalb der Beschriftung . Das "F" ist gleich (real ein schattiertes "T").
Fälschungen sind somit nicht äußerlich erkennbar und das Grundproblem bleibt ungelöst .

Wie alle Sony TA-F-8xx ist der Ruhestrom m.E. werkseitig zu hoch eingestellt ,
Kühlkörper erreicht mehr als 40° in Ruhe .
Original Einstellwert ist 30mV an beschrifteten Meßpunkten auf der Platine , sehr servicefreundlich .
Empfehle Reduktion auf 10-15mV , Kühlkörper dann bei ca 30° .
Ein Klangunterschied war nicht hörbar .
Wer den Amp dauernd bei hoher Leistung betreibt , sollte den Ruhestrom noch weiter reduzieren ,
so daß der KK in Ruhe nur handwarm wird .
Damit steht die KK-Kapazität für die Audio-Verlustleistung zur Verfügung .
Oder mit Lüfter zusatzkühlen , was ebenso wirkt als ob der KK ca 10x so groß wäre.

Typische Kontaktprobleme an bowdenzugbetätigten Schiebeschaltern , motorbetriebenem Inputselector
und Lautsprecher Schutzrelais . Auslöten , öffnen , reinigen , versiegeln .
Elkotausch empfohlen , ebenso gibts viele Sicherungswiderstände ,
die ich ebenfalls gegen normale austausche , weil SW erfahrungsgemäß im Wert abaltern .
Wegen der Sicherungsfunktion (nicht brennbar bzw brennen durch bevor sie heiß werden können)
werden die normalen Ersatz-R ca 5mm über Platinenoberfläche gesetzt , so daß sie im
Fehlerfall nichts ansengen können .

Bei der Sanierung der rückplattenseitigen Schiebeschalter (Direct/Source/Adaptor und RecOut)
sollte man auch alle Lötstellen der Cinchbuchsen nachlöten , waren schon bei einigen 8xx gebrochen .

bukongahelas

Hallo Bukongahelas,

ich kann Dir nur zu Deiner Ausdauer gratulieren!

Und Du hast den Fehler mit dem Schwingen denke ich richtig eingeschätzt.

Für mich war auch Folgendes ein entscheidender Hinweis:
Als Du zunächst die neuen FET-Treiber auf beiden Kanälen eingebaut hattest, da gab es Oszillation auf beiden Kanälen, aber IN UNTERSCHIEDLICHER FREQUENZ. Alles andere hattest Du schon überprüft und getauscht. Das war schon der Hinweis, dass die Gate-Drain-Kapazität oder ähnliches bei genau diesen Transistoren eine Rolle spielten.

Du hast gewisse Konstruktionsschwächen dieses Verstärkers aufgedeckt und dokumentiert.
Dein Kunde bekommt nun einen gut sanierten Verstärker zurück.

- Johannes

Dein Kunde bekommt nun einen gut sanierten Verstärker zurück.

Mit Verlaub, aber das bleibt hier absolut ungeklärt.

Das sehe ich nicht so.
Wer die Arbeitsweise von Bukongahelas kennt, der weiß dass das Gerät nun in einem hervorragenden Zustand ist.

Hier wurde noch der einzige unklare Punkt diskutiert.

- Johannes

Das sehe ich nicht so.

Ich dafür umso mehr. Um den technischen Zustand des Gerätes zu überprüfen, bedarf es deutlich mehr als die optische Betrachtung an einem Oszilloskop.
Es bleibt völlig unklar, ob das Gerät nach unüberprüfter Spielerei am Ruhestrom überhaupt noch die Eigenschaften bestizt, die Sony veröffentlicht hat.
Um lediglich einen Punkt anzusprechen.

Wer die Arbeitsweise von Bukongahelas kennt,

Eben, drum.

Wie bist DU denn drauf?

Erstens: Hier geht es nicht um "unüberprüfte Spielerei", sondern darum, einen 30 Jahre alten Vollverstärker zu reparieren und noch einige Jahre lang stabil zu betrieben. Ruhestrom einzustellen ist keine Hexerei und mit ein wenig Praxiserfahrung kommt auch etwas brauchbares dabei heraus.

Zweitens: Einige Freunde und auch ich selbst haben bereits mehrfach von Bukongahelas Geräte reparieren und überarbeiten lassen. Es gab niemals Beanstandungen. Wenn Du hier Kritik üben willst, dann sage was Dein konkretes Problem ist oder lasse es.

- Johannes

Erstens: Hier geht es nicht um "unüberprüfte Spielerei",

Siehst du! Und genau das sehe ich komplett anders.

Ruhestrom einzustellen ist keine Hexerei und mit ein wenig Praxiserfahrung kommt auch etwas brauchbares dabei heraus.

Mit Verlaub. Wenn Jemand schreibt, dass er "mal einfach so" den Ruhestrom so weit reduziert, dass das Gerät nicht mehr so warm wird, und das Ganze dann damit "rechtfertigt", dass ER quasi als Kontrollmessung
nichts davon gehört hat

Zitat

Ein Klangunterschied war nicht hörbar .

dann ist das ausgesprochener Murks.
Ob das Gerät (wie es sollte) 0,005% THD erreicht, oder nach unkoordinierter Fummelei leider nur noch 0,25% , ist zwar erstmal "im Bastelkeller"
nicht zu bemerken, aber das Endergebnis ist trotzdem katastrophal.
Es gibt Dinge und Abgleichfehler (!), die auch mal angesprochen werden müssen.

Aha, Dein Einwand ist, dass die Verzerrungen hochgehen könnten, da der Ruhestrom dann nicht mehr den hohen Wert hat, den Sony in seinem Service Manual für ein Neugerät angibt: 0,005% (THD an 8 Ohm bei 10W, Wert gilt nur für das "German Model", sonst 0,004%)

Nun, ich glaube dieses Dilemma zwischen zu großer Hitze und Einhaltung der extrem guten Verzerrungswerte wird Bukongahelas seinem Kunden sicher darlegen.

Danke Dir aber für diesen Hinweis.

Ansonsten entsprechen 15mV über 0,22 Ohm immer noch ca. 70mA, was ziemlich weit im annähernd linearen Teil der Kennlinie der Ausgangs-MOSFETs 2SK1529 drin liegt. Die Verschlechterung in den Verzerrungen dürfte sich in engen Grenzen halten.

Wenn man dies bedenkt und die Gründlichkeit und Genauigkeit, mit der Bukongahelas immer das ganze Gerät bearbeitet, buchstäblich jedes (!) Bauteil der Verstärkerschaltung einzeln überprüft und in vielen Fällen erneuert, bleibe ich dabei:

        Der Kunde bekommt nun einen sehr gut sanierten Verstärker zurück.

Ansonsten kann man dem Kunden natürlich eine Verzerrungsmessung anbieten, falls er die Feinheiten besser verstehen will.
Oder einfach anbieten, den Ruhestrom auf den Originalwert einzustellen.

Meine Vermutung ist, dass der Kunde keinen Anlass dazu haben wird, da das Gerät allein schon durch die Auffrischung einiger Bauteile klanglich sehr gewonnen haben wird.

- Johannes

Dieser Amp war vermutlich wegen Überhitzung der Endtransistoren defekt geworden ,
Gaststättengerät .
Kein Wunder wenn der Kühlkörper schon in Ruhe ca 40° warm wird ,
von der Audio Verlustleistung im HiPower Betrieb ganz zu schweigen .
Die Sony TA-F-xxx werden wegen zu hohem Ruhestrom zu heiß , trotz des massiven Kühlkörpers ,
da bringen andere bauähnliche Amps bereits 2x100W Audio .
Was nützen dann wenige Bruchteile eines % Verzerrungen , die man nicht hört .
Man darf fragen was sich der Entwickler dabei gedacht hat ,
diese Hitze für wenige Bruchteile % Verzerrungen in Kauf zu nehmen .
Im Testmagazin/Prospekt machen sich traumhaft niedrige Verzerrungswerte gut ,
nur geht in die Bewertung nicht die Lebensdauer ein . Elko-Grill .Theorie und Praxis .
Praktisch ist ein Ruhestrom , bei dem der KK handwarm wird , wie bei klassischen AB-Endstufen ,
mit einer Zugabe für die FET , die es allgemein warm (aber nicht heiß) mögen .
Option: Umschaltbarer Bias . Im Hörbetrieb automatische Umschaltung auf HiBias ,
in Ruhe (nach Delayzeit) Reduzierung des Bias . Der User kann auch den BiasMode manuell einstellen .
Das würde das Thermo/Lebensdauer Problem zumindest entschärfen .
Und wenn die Bias+Audio Verlustleistung zu groß für einen Kühlkörper sind ,
muß eben ein Lüfter einspringen .

Kontrollmessung der Verzerrungen :
Ich glaube nicht daß ein PC + Soundkarte so niedrige Verzerrungen messen kann .
Ein Hardwaretester ist sicher extrem teuer (und wird selten gebraucht bei mir) .
Wie soll man also praktisch solche Messungen zuhause durchführen ?
Letzte TestInstanz ist was man hört .
Wenn keiner über Verzerrungen meckert sind doch alle zufrieden .
Nicht so wenn der Amp wegen des hohen Bias nach kurzer Zeit wieder versagt .
Verzerrungen im Promille Bereich contra Lebensdauer wegen zu heiß ,
da fällt mir jedenfalls die Entscheidung leicht .
Die Probleme alter Amps liegen überall , aber mit Verzerrungen hatte ich bislang keine Probleme ,
außer daß sie unerträglich waren , wenn zB eine Halbwelle einer Endstufe fehlte .
Ob sich wohl neue bzw verstärkte Panasonic FC Elkos auf die Verzerrungen auswirken ?
Schwarzseher könnten behaupten durch Veränderung der Werte könnten sich die Verzerrungen verändern ,
schlimmstenfalls sogar der Klang ...

Umfrage an bauähnliche Sony Amp Besitzer:
Wie heiß wird euer Amp im Ruhebetrieb ?
Findet Ihr das im Vergleich zu anderen Amps (auch mit FET Endstufen zB Hitachi HMA-7500) zuviel ?

bukongahelas

Den Ruhestrom zu reduzieren, zu Gunsten längerer Betriebssicherheit und zu Ungunsten des Klirrs irgendwo hinter der Kommastelle, ist völlig richtig - das machen wir auch so. An der Ehrlichkeit dies zu schreiben kann man erkennen, dass Uli weiß, was er tut. Die Auswirkungen dieser Maßnahme als katastrophal zu bezeichnen ist nicht nur unangebracht, sondern zeugt auch von sehr wenig Sachverstand.

Grüße
Lennart

Ansonsten entsprechen 15mV über 0,22 Ohm immer noch ca. 70mA, was ziemlich weit im annähernd linearen Teil der Kennlinie der Ausgangs-MOSFETs 2SK1529 drin liegt. Die Verschlechterung in den Verzerrungen dürfte sich in engen Grenzen halten.

Und genau das ist es, was ich an solchen Aktionen kritisiere. Es wird im Nebel herumgestochert und vermutet und geglaubt. Das ist meines Erachtens alles andere als professionelle Arbeit, und leider ist Bukongahelas im Bereich der gewerblichen Reparierer absolut kein Einzelfall.
Keine der gewerblichen Werkstätten hat auch nur annähernd das Know How und die Mittel, die den damaligen japanischen Entwicklern zur Verfügung standen, und jedwede Veränderung wird von diesen Leuten aus dem Bauch heraus entschieden.

Selbstverständlich ist letztendlich Jeder für sein Handeln selbst verantwortlich und kann alles verändern bis der Papst kommt. Man sollte sich bloß nicht wundern, wenn es in öffentlichen Foren, in denen man das zur Schau stellt auch berechtigte Kritik gibt, die vermutlich ignoriert wird.

Der Kunde bekommt nun einen sehr gut sanierten Verstärker zurück.

Genau das ist die Frage, die der Reparierer nicht ordnungsgemäß klärt.

Ansonsten kann man dem Kunden natürlich eine Verzerrungsmessung anbieten, falls er die Feinheiten besser verstehen will.

Nein, man kann nicht verlangen, dass der Kunde eine FFT deuten kann. Den Kunden lässt man da aus dem Spiel. Nur wenn die Werkstatt das nicht kann oder will, halte ich das für ein Problem.

Oder einfach anbieten, den Ruhestrom auf den Originalwert einzustellen.

Unfassbar.
Kopf oder Zahl? , was soll der "normale" Kunde dazu sagen?

Meine Vermutung ist,

Genau DA liegt das Problem. Ihr vermutet viel zuviel, prüft aber letztendlich nichts.

Den Ruhestrom zu reduzieren, zu Gunsten längerer Betriebssicherheit und zu Ungunsten des Klirrs irgendwo hinter der Kommastelle, ist völlig richtig - das machen wir auch so.

Für einen Repataturbetrieb hochwertiger Hifigeräte wäre das schlicht und ergreifend bedauerlich. An uralten "Dampfradios" wäre mir das jedoch ebenfalls gleichgültig. Sowas kann man machen, wenn man auf eigene Rechnung privat bastelt, aber als gewerblicher Reparaturbetrieb ist das ein no go.

An der Ehrlichkeit dies zu schreiben kann man erkennen, dass Uli weiß, was er tut.

Wo da der Zusammenhang versteckt sein soll, weisst vermutlich nur Du alleine.

Die Auswirkungen dieser Maßnahme als katastrophal zu bezeichnen ist nicht nur unangebracht, sondern zeugt auch von sehr wenig Sachverstand.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du meinen Sachverstand in diesem Bereich kaum beurteilen kannst. Darüberhinaus bezog sich das "katastrophal" auf die von mir exermplarisch genannten Werte.

Welche Werte nun tatsächlich vorlagen, wird man ja nie erfahren, und da sind wir automatisch wieder bei meiner Kritik.

Rolf, so sehr ich deine spöttischen Ausführungen auch mag, hier schiesst du gnadenlos über das Ziel hinaus. Es geht darum, einen 30 Jahre alten Verstärker zu reparieren, so was ist immer etwas bastelig. Die Alternative, auch deiner immer in den Elektronik-Himmel gelobten japanischen Entwickler, ist, das Ding in die Tonne zu kloppen. Dann doch lieber etwas mehr Klirr.

Rolf, so sehr ich deine spöttischen Ausführungen auch mag,

Es sollte nicht als Spott verstanden werden. Ich habe mich bemüht, sehr sachlich zu bleiben, und es meines Erachtens auch erreicht.

Es geht darum, einen 30 Jahre alten Verstärker zu reparieren, so was ist immer etwas bastelig.

Mir geht es ums Prinzip. Im aktuellen Fall ist es bloß ein Vollverstärker im Gegenwert von vielleicht 150 €, aber bist du davon übetrzeugt, dass man dort eine Endstufe mit einem Restwert von vielleicht 2000 € die zudem noch beispielsweise bis 40 Watt im A-Betrieb läuft, nicht ebenfalls verstellt, damit sie schön kühl bleibt?
Es ist schon "schlimm genug", dass man in vielen gewerblichen Werkstätten oft nicht mehr als ein Oszilloskop und ein DMM verwendet, um teilweise hochwertige Geräte zu reparieren und abzugleichen. Wenn dann auch noch nach aktueller Lust und Laune eingestellt wird, dann ist das etwas, was ich nunmal kritisiere.
Wer sich und seine Aktionen öffentlich zur Schau stellt, der muss damit nunmal rechnen. Pausenloses Bauchpinseln ist ja gut und schön, aber man sollte nicht alles blind abnicken, bloß weil man sich vielleicht sympathisch ist.

Die Alternative, auch deiner immer in den Elektronik-Himmel gelobten japanischen Entwickler, ist, das Ding in die Tonne zu kloppen. Dann doch lieber etwas mehr Klirr.

Zuerst mal lobe ich die japanischen Entwickler nicht immer in den Himmel. Ich weiss jetzt auch nicht, wo Du das herholst. Man muss das Gerät nacheinem Defekt auch nicht in die Tonne kloppen. Man kann es durchaus so herstellen, wie es einmal war. Zumindest sollte man das können und als gewerblicher Anbieter auch sicherstellen.

Spott über Forumskollegen bzw. deren Arbeit ist immer eine Verletzung der Forumsregeln. Jedenfalls habe ich das so gelesen.

Eigene Meinungen kann man sachlich äußern, muss sich aber gegebenenfalls damit abfinden, dass es Einzelmeinungen sind.

Ich sehe es genauso wie Lennart.

- Johannes

Spott über Forumskollegen

Hier wurde nicht gespottet sondern sachlich kritisiert. Ich habe jedoch den Eindruck, als wolltest Du meine Zeilen als Verletzung der Forenregeln darstellen, da Dir meine Kritik nicht gefällt.
Ich kann nur hoffen, dass diese "Masche" nicht erfolgreich ist.

Ich sehe es genauso wie Lennart.

Das war mir schon klar. Es fehlen lediglich gute und vor allem handfeste Gründe dafür, denn vermuten oder glauben kann man Vieles.

Hör mal, Rolf, Du vermutest oder glaubst doch auch nur, dass das herunterstellen des Ruhestroms so fatale Folgen hat. Du hast da doch nicht in der Richtung geforscht! Warum also bläst Du Dich also so auf? Und wieso glaubst Du das:

Keine der gewerblichen Werkstätten hat auch nur annähernd das Know How und die Mittel, die den damaligen japanischen Entwicklern zur Verfügung standen, und jedwede Veränderung wird von diesen Leuten aus dem Bauch heraus entschieden.

Du weißt es doch auch nicht, alles nur Vermutungen!

Zu der Zeit als der TA-F808 und seine Artverwandten (z.B. TA-F770ES) neu waren, gab es bereits Service-Bulletins von Sony Deutschland (damals noch in Köln-Ossendorf), die empfahlen den Ruhestrom weit herunter zu stellen, damit die Bauteile länger leben. Der extrem hohe Ruhestrom war lediglich dem Papierwert Klirrfaktor geschuldet. In der Praxis braucht das kein Mensch. Uns geht es um den Erhalt dieser Geräte. Da gehört das dann wohl unbedingt dazu.

Grüße
Lennart

Du hast da doch nicht in der Richtung geforscht! Warum also bläst Du Dich also so auf? Und wieso glaubst Du das:

Das schaut jetzt mehr nach einer trotzigen Retourkutsche aus. Im Gegensatz zu Dir verfüge ich nicht nur über brauchbare Messtechnik, ich habe in det Tat recht umfangreich in dieser Richtung geforscht.
Wie sich die Sachlage speziell bei dem hier besprochenen Gerät auswirkt habe ich zwar nicht untersucht, aber ich habe ein derart "verdrehtes" Gerät auch
nicht als Gewerbetreibender an einen Kunden übergeben.

Das ist ein gravierender Unterschied.

Du weißt es doch auch nicht, alles nur Vermutungen!

An die Informationen kann man recht gut herankommen, indem man die Internetseiten diverser gewerblicher Anbieter durchsucht. In so manchem Fall wurden dort Bilder der sogenannten "Werkstattplätze" abgelichtet, an denen es an fast allem Nötigen fehlt.
Über das "saubere" Arbeiten kann und will ich mir in solchen Fällen garkein Urteil erlauben, aber eine Überprüfung besserer Komponenten ist dort sogut wie nie möglich. Dazu kommen dann noch wenig Vertrauenerweckende Berichte wie der, um den es hier geht.

Also, ich bezeichne das als mehr als nur Vermutungen.

....gab es bereits Service-Bulletins von Sony Deutschland (damals noch in Köln-Ossendorf), die empfahlen den Ruhestrom weit herunter zu stellen, damit die Bauteile länger leben.

Gut möglich das es so war. Das legitimiert die Vorgehensweise aber keineswegs. Ich habe die Turbos meines GT-R auch nicht abgeschraubt, um so eine längere Motorlebensdauer zu erzielen. Du kannst das ja alles gerne machen, bloß sollte es hier bitte nicht als richtungsweisend dargestellt werden.

Also Rolf, das finde ich schon seltsam.

Mit diesem Gerät hast Du selber keine Erfahrungen gemacht, wie Du schreibst. Aber eine solche Welle machst Du hier.

Und dann geht es einzig und allein darum, dass ein bekanntermaßen erfahrener Forumskollege keine 100-prozentigen messtechnischen Belege vorgelegt hat !!!???

Mann Mann Mann Rolf.

Was hast Du denn konstruktives beigetragen? Gar nichts! Nur genörgelt.
Überlege Dir doch mal, ob Du Deine Zeit nicht lieber da investieren willst, wo wir als Forumsgemeinschaft gemeinsam profitieren können.

- Johannes

Lennart777,Post#45:

Zu der Zeit als der TA-F808 und seine Artverwandten (z.B. TA-F770ES) neu waren, gab es bereits Service-Bulletins von Sony Deutschland (damals noch in Köln-Ossendorf), die empfahlen den Ruhestrom weit herunter zu stellen, damit die Bauteile länger leben. Der extrem hohe Ruhestrom war lediglich dem Papierwert Klirrfaktor geschuldet.

Also genau das was ich "instinktiv" für besser hielt .
Damit dürfte die Diskussion um Verzerrungen contra Bias bzgl DIESES Amp gegenstandlos geworden sein ,
eben weil Sony es auch ausdrücklich "erlaubt" .

Rolf könnte ja mal bei einen beliebigen Amp (ich stelle einen zur Verfügung und sende ihn auch)
mit seinem Meßequipment bei werkseitig korrektem und geringerem/höheren Bias die
Verzerrungen im Promille Bereich dokumentieren und die Ergebnisse hier öffentlich machen .
Damit könnte er in konstruktiv-kritischer Weise belegen , daß seine theoretischen Kritikpunkte
sich auch praktisch meßtechnisch , evtl sogar hörbar auswirken .
Und man würde erfahren , welche Meßgeräte so genau arbeiten .

Kann man den Unterschied zwischen 0,1% und 0,001% Klirrfaktor hören ?

Mein Arbeitsplatz ist unter
www.audiotronic.org
anzusehen .

2 Zweikanal Oszilloskope , 2 NF-Voltmeter , 2 (Röhren)Sinusgeneratoren , Frequenzzähler ,
Netzstelltrafo , Löt- und Entlötstation , 10 Multimeter , Kapazitätsmeßgerät ,
Meßbrücke für sehr niederohmige Widerstände ,
Programm Audiotester mit PC+Soundkarte , VRT-Transistor-Datenbank .
Testverstärker , Boxen , CD-Player .

Ursprünglich gings in diesem Thread um Schwingen , was nun behoben ist .
Dafür brauchte man "nur" das Oszilloskop , Tongenerator und Multimeter .
Es lag an inkompatiblen Transistoren .
DAS sind die realen Probleme , nicht Wertefetischismus !

Ungelöst bleibt , ob Ersatzteile überhaupt noch der Spezifikation entsprechen .
Ich muß nach dieser Aktion davon ausgehen , daß praktisch alles gefälscht sein kann .
Bei der Erstbestellung bestand ich ausdrücklich auf original kompatiblen FET ,
was mir auch mündlich garantiert wurde . Dann 100 Stunden Kampf gegen das Schwingen .
Erst eine nochmalige Bestellung noch teurerer 2SK2013 2SJ313 (20 Euro/Stück) FET
brachte die Lösung .
Konsequenz: Einstellung des Reparaturbetriebes , zumindest Reduktion auf einfache Probleme .
Oder eine Bezugsquelle definitiv kompatibler Originale/Ersatztypen , Preis völlig egal .
Das dürfte auch Rolf freuen , denn dann gibts auch nicht mehr so viele falsch eingestellte Geräte .

bukongahelas

Mit diesem Gerät hast Du selber keine Erfahrungen gemacht, wie Du schreibst..

Das stimmt, und es ist für die Kritik an der Vorgehensweise (die leider als üblich zu bezeichnen ist) auch überhaupt nicht nötig.
Den "Schuh" muss sich Bukongahelas auch nicht alleine anziehen, denn auf diesem bescheidenen "Level" arbeiten anscheinend viele gewerblich hantierende Miniaturbetriebe.

Aber eine solche Welle machst Du hier

Wenn Du es so nennen willst, eine Welle. Ich habe nichts dagegen.
Das Schlimme daran ist, dass es sogar noch als "wegweisend" verkauft wird, wenn die Arbeit der Entwickler rückgängig gemacht wird.
Prinzipiell ist gegen solche Eingriffe eigentlich garnichts erinzuwenden, wenn der Modifizierer das Wissen und die Werkzeuge besitzt, die auch den Entwicklern zur Verfügung standen.
Aber genau das ist nicht der Fall, denn es wird quasi mit Hausmitteln auf Verdacht und Gehör "justiert". Und genau das ist mein Kritikpunkt.
Das kann man als Hobbybastler auf eigene Rechnung alles machen, aber als gewerbetreibender "Fachbetrieb" meines Erachtens eben nicht.

Und dann geht es einzig und allein darum, dass ein bekanntermaßen erfahrener Forumskollege keine 100-prozentigen messtechnischen Belege vorgelegt hat !!!???

Wenn Du es schon ansprichst: Ich sehe den guten Willen, eine beinahe kindliche Offenheit und möglicherweise auch eine gewisse Sorgfalt beim arbeiten. Erfahrung kann ich da aber nicht erkennen, eher das Gegenteil.

Was hast Du denn konstruktives beigetragen? Gar nichts! Nur genörgelt.

Glaubst Du allen Ernstes, dass ich Gewerbetreibenden im Forum Tipps gebe, wo sie ihre Ersatzteile zu besorgen haben und wie sie gefälschte Teile erkennen usw...? Soweit kommt es noch.

berlege Dir doch mal, ob Du Deine Zeit nicht lieber da investieren willst, wo wir als Forumsgemeinschaft gemeinsam profitieren können.

Der Groschen würde bei "euch" ohnehin nie fallen, denn entweder sind diese Gewerbetreibenden nicht in der Lage, preiswerte aber brauchbare Messtechnik anzuschaffen oder sind nicht dazu bereit, sich mit deren Bedienung auseinanderzusetzen.
Das wäre meine Empfehlung an all diese Leute.


@Bukongahelas

Rolf könnte ja mal bei einen beliebigen Amp (ich stelle einen zur Verfügung und sende ihn auch) mit seinem Meßequipment bei werkseitig korrektem und geringerem/höheren Bias die Verzerrungen im Promille Bereich dokumentieren und die Ergebnisse hier öffentlich machen .

Ich empfinde es schon etwas beschämend, dass sowas von professionellen Reparaturanbietern in einem Forum angefragt wird. Ich würde voraussetzen, dass "ihr" sowas bereits vor 10 Jahren bis zum umfallen ausgetestet hättet, um die Auswirkungen eurer "Taten" beurteilen zu können.

nd man würde erfahren , welche Meßgeräte so genau arbeiten .

Es wird hier sicher niemanden interessieren, aber ich verwende vorwiegend ein System Two Dual Domain Cascade.
http://www.axiomtest...22A-used-refurbished

Um die Auswirkungen Deiner Handlungen zu messen, muss man sowas nicht anschaffen. Eine Soundkarte würde reichen. Wahrscheinlich ist Dir das aber zu kompliziert ?

Kann man den Unterschied zwischen 0,1% und 0,001% Klirrfaktor hören ?

Das ist nicht die Frage. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie hoch der Klirr jetzt eigentlich ist. Woher hast Du die 0,1%?

Ich muß nach dieser Aktion davon ausgehen , daß praktisch alles gefälscht sein kann .

Ich erwarte von einem professionellen Betrieb, dass man dort die Bauteile prüfen kann. Das mag für Billig-Hifi oder uralte Kisten nicht nötig sein, aber
es kann ja auch mal passieren, dass sich ein hochwertiger Verstärker in deine Werkstatt verirrt.
Wie ich bereits schrieb, geht es bei meiner Kritik um das Prinzip.

Dann 100 Stunden Kampf gegen das Schwingen .

Ich weiss nicht ob ich jetzt lachen oder weinen soll.

Das dürfte auch Rolf freuen , denn dann gibts auch nicht mehr so viele falsch eingestellte Geräte .

Es würde mich bestenfalls für Dich freuen, denn dann musst du nach all den hunterten Stunden pro Gerät nicht mehr soviel "draufzahlen"

In solchen Beiträgen wie denen von Rolf2001 kann ich hauptsächlich Bosheit erkennen - irgendetwas Sachdienliches konnte ich nirgendwo entdecken. Rumnörgeln an allem, vor allem weil es Gewerbliche sind (die sind allesamt böse!) aber selber nix beitragen. Schwaches Bild, mein Lieber!

Grüße
Lennart