Sansui Verstärker - Polung der Elkos?

Hallo Jörg,
das sind bipolare elkos, die haben kein Polung. Am besten setzt du für den 3,3 uF Wima MKS2 RM5 Folienkondensatoren hinein. Die passen perfekt und klingen sicher besser. Als der Sansui gebaut wurde gab es so kleine Folientypen noch nicht, sonst hätte Sansui die sicher von Anfang an eingebaut :D. Der andere ist in der Schutzschaltung und darf ein Elko bleiben. Aber bitte in neu. Da steht ja sogar BP dran: BiPolar

Richard

Besten Dank Richard!

Ich hatte auch gerade so eine Eingebung als ich beim nochmaligem Hinsehen das 'BP' entdeckt habe (steht bei beiden, beim F2599 auf der anderen Kanalseite).
Dann ordere ich mal die von dir empfohlenen Typen. Wie ist es beim C604, ist die Polung nicht relevant oder mit Plus zum TR 601 richtig?

Wie gesagt, C604 ist bipolar, der hat keine Polung. Ist also auch nicht relevant.
Wenn du dabei gehst:

C01/C02, C10/C11 auf der F-2604 Platine auch in Folie auslegen und die 47 uF hochwertig- audiophil bestücken.
C01/C02 auf der F2596 genauso. C-05/C06 gegen 4,7 uF Wima MKS2. Auch hier natürlich hochwertige Elkos einsetzen.
Die Spannungsstabilisierung auf der F2599 hat an der Zenerdiode keinen Kondensator. Da setze bitte als Shunt auch einen 4,7 uF Wima hin. Die Kondensatoren am Ausgang dieser Regelung finde ich sehr sparsam dimensioniert. Da kann man sicher etwas mehr spendieren.

Viel Spaß mit dem kleinen schönen Gerät!

Richard

Da bin ich dann noch mal.
Nur noch einmal zur Klärung: Die Kondensatoren (Elkos) im Signalweg der einzelnen Platinen (Kennung BRN auf dem Schaltplan) würdest du gegen Folienkondensatoren tauschen (wären dann insgesamt 10 Stk.). Und dann sollte noch ein Kondensator parallel zur Zenerdiode (zur Stabilisierung?) - tut es da nicht ein Elko?
Beim Verbau des gepolten Elkos anstelle eines bipolaren bin ich aber nicht wirklich sicher, ob die Einbaurichtung unerheblich ist oder ob ein Tausch überhaupt möglich ist. Immerhin gibt es da ja 'kleine' Unterschiede im Aufbau der Bauteile (wie ich seit kurzer Zeit weiß ) .

Beim Verbau des gepolten Elkos anstelle eines bipolaren bin ich aber nicht wirklich sicher, ob die Einbaurichtung unerheblich ist oder ob ein Tausch überhaupt möglich ist

Wo ein bipolarer Elko war muß auch wieder ein bipolarer Elko hin. Oder ein Folienkondensator, der ist auch bipolar. Konkret: Bis 10 uF gibt es kleine Folienkondensatoren von Wima die man einsetzen kann, darüber muß man meist neue bipolare Elkos als Ersatz beschaffen.

Zenerdioden produzieren ein sogenanntes grobkörniges Rauschen welchse sehr steilflankige Anteile enthält. Da ist ein Elko mit seinen prinzipiellen elektrischen Eigenschaften einfach nicht die beste Wahl um dieses Rauschen wirksam zu bedämpfen. Statt einer kleinen Folie kannst du auch einen Low- ESR Organic Polymer Kondensator nehmen. Aber billiger wird das meist auch nicht.

Es ist Deine Entscheidung was du mit deiner Überholung erreichen möchtest. Wenn es nur um Zuverlässigkeit geht kannst du überall Low ESR /105°C /3.000 h Elkos einsetzen und gut ist. Wenn du dir eine klangliche Steigerung wünscht kannst du an den genannten Punkten eben etwa mehr machen.

Richard

Alles gut, danke! Dann nehme ich mir das einmal zu Herzen und lasse ein paar Verbesserungen einfließen!
Besten Dank noch einmal für die Tipps!

Grüße Jörg

Der Phonopre scheint der Teil zu sein, der beim AU-5900 ab Werk noch am besten funktioniert. Der Rest vom Vorverstärker ist dagegen recht modifikationsbedürftig, weil eine ziemliche Rauschbombe (und das liegt nicht einmal am 250k-Lautstärkepoti). Der +24V-Regler ist tatsächlich nicht der rauschärmste, die PSRR der Vorverstärkerschaltung eher lausig, und wenn man dem filterungstechnisch abhelfen will, stolpert man erstmal über die verkorkste Masseführung in dem Bereich.

Parlez-vous anglais? Wenn ja, das Thema haben wir auf diyAudio vor nicht allzulanger Zeit schon mal durch, hier mein Aufschrieb inkl. Links zum Thread.

Ahja, da gibt es ja noch eine Menge zu lesen und wenn man wollte, noch mehr umzusetzen. Eigentlich wollte ich ja nur ein wenig Musik hören und mal einen anderen Verstärker als meinen Luxman L81 probieren.
Ich bin dabei alles nachzuvollziehen und werde dann mal schauen wie weit ich mit der Optimierung gehen und alles umsetzen werde oder als späteres Projekt aufschiebe.
Wenn ich mit den weitreichenden Änderungen starte werde ich hier noch einmal davon berichten und hoffe auf euer Feedback.

Ich würde mich halt eher auf den Vorverstärker-Mod stürzen, bevor du mit irgendwelchen Exoten-Kondensatoren fragwürdigen Effekts ankommst.

Mal grob zusammengefaßt:
Zuerst wurde der Amp repariert und mit allerlei Neuteilen bestückt. Dann erwies er sich aber immer noch als ausgesprochen räuschig, im Gegensatz z.B. zum kleinen AU-2900. Mancher mag das ja unter "Retro" verbuchen, es ist aber trotzdem ärgerlich.
Im Prinzip haben die in dem Modell eine einfachere Vorverstärkerschaltung (wieder)verwendet, ohne allerdings auf die bei kleineren Modellen verbaute einfache und ziemlich rauscharme Spannungsfilterung zu setzen (C-Multiplizierer plus passive Siebung), statt dessen kam ein Standard-Regler mit Zenerdiode zum Einsatz. In der Kombination eine hübsche Rauschbombe. Das wäre nie rausgekommen, hätte sich der gute Mann "drüben" nicht testweise die +23V eines AU-2900 geborgt, womit auf einmal himmlische Ruhe einkehrte.

Die Zenerdiode (D11) läßt sich mit etwas RC-Filterung beruhigen (einseitig auslöten, R rein), der zusätzliche Spannungabfall über dem Widerstand könnte aber für Überraschungen sorgen (höhere Spannungen). Also vielleicht statt 91R maximal einen 47R. Die Z-Diode bekommt einmal von der Eingangsseite Strom und dann nochmal von der Ausgangsseite über einen 820R (R43). Letzteres vermutlich zur Verbesserung der Eingangsspannungabhängigkeit. Da einfach einen C parallel hinhängen bringt nicht viel, der Strom ist recht hoch und die dynamische Impedanz niedrig, und für 1000µF aufwärts wird da kaum Platz sein. Mit einem RC kommt dann halt u.U. noch etwas Brumm durch, aber dann macht man halt im Zweifelsfall C21 größer (100-220µ/63V). Vielleicht braucht man den R vom RC auch gar nicht, wenn man einfach R43 entfernt, ich müßte mal das Datenblatt der Zenerdiode studieren.
Die schlaueste Variante bestünde vermutlich darin, R37 durch eine (FET-)Stromquelle zu ca. 3,5 mA zu ersetzen (Achtung, die muß ~40 V abkönnen), dann kann R43 definitiv weg und die Spannungsregelung ist trotzdem noch gut.

Den Regler beruhigen reicht aber allein noch nicht ganz. Meine Idee war, OK, sieben wir mal die Versorgungsspannung am Kollektorwiderstand des Eingangstransistors, R03/04 auf der Vorverstärkerplatine F-2604 - Widerlinge einseitig raus und über einen 1k und 100µ nach Masse versorgen. (Dazu kann man noch R23/24 in z.B. 180k + 39k aufteilen - ist nicht extrem kritisch, solange die Summe ~220k ist - und vielleicht mit 10µ sieben.) Das funktioniert in der Simu super, ist praktisch aber etwas in die Hose gegangen. Grundsätzlich war der Effekt schon da, aber beim Aufdrehen der Lautstärke rauschte es glatt lauter als vorher.

Was war passiert? Naja, da hatte die besagte verkorkste Masseführung zugeschlagen. Du wirst im (gottlob sauber gemachten) Schaltplan feststellen, daß die Masseverbindung (es gibt dort nur eine für Signal wie Strom) über die Verbindung Nummer 46 zurück zu F-2603 läuft, dann über 41 zu F-2602, und von da aus über 38 zum Sternpunkt, wo dann wiederum über 36 die Eingangsmasse angeklemmt ist, und die dann wiederum auf die Powermasse des Spannungsreglers. Und über diese längliche, nicht überall beliebig niederohmige Verbindung lief nun das über 1k/100µ gesiebte Rauschen aus der +22V und fiel daran nun teilweise ab. Statt eines 1k einen 3k3 nehmen würde die Sache immerhin schon etwas entschärfen.

Diese Masseführung ist auf gut deutsch gesagt einfach Käse. Sternförmig ist daran im Vorverstärkerbereich garnix. Und mit Mods ist sie endgültig am Ende. Also, was tut der Mensch?
1. Man zieht eine zusätzliche, niederohmige Verbindung vom Sternpunkt zu F-2604 entlang der +22V (im einfachsten Fall ein Draht, vorzugsweise schwarz), wo dann die ganze neue, zusätzliche Spannungsfilteritis angeklemmt werden kann (vor allem die in der ersten Stufe, das andere ist ja viel hochohmiger und entsprechend unkritischer).
2. Nach Verstärkung der Verbindung Nummer 46 durch helixförmiges Umwickeln von 44+45+46 mit Draht...
3. ...wird die Verbindung Nummer 41 getrennt...
4. ...und statt dessen 46 auf F-2604 mit 38 auf F-2602 verbunden.

Und oh Wunder, auf einmal ist Ruhe im Karton.

Zusätzlich sollte man sich ansehen, ob der Gehäusedeckel gerade an den Seiten auch flächig aufliegt und guten Kontakt hat. Nur über die Schrauben ist etwas mager.

Zum testweisen Abhören empfiehlt sich übrigens ein Kopfhörer. Die 220 Ohm Serienwiderstand im Ausgang verbiegen zwar ordentlich den Frequenzgang manches Hörers, bringen aber eigentlich noch zuwenig Dämpfung, so daß man praktisch das Gras wachsen hört. Da kann man sich dann überlegen, ob man parallel zum Ausgang noch vielleicht 22-47 Ohm (1/2 W) reinlöten mag, je nach bevorzugtem Hörer.

Nun ja, es hätte schlimmer kommen können. Die kleineren Modelle aus der Reihe haben teils Platinen mit eingebauter Masseschleife. Das war anno '76 alles noch nicht so ganz raus...

Vielen Dank audiophilanthrop für die ausführliche Zusammenfassung. Ich kam gestern nur dazu mich teilweise in die verlinkten Artikel einzulesen. Als nicht völlig sattelfester Hobbyelektroniker versuche ich alles möglichts genau nachzuvollziehen. Die Kondensatoren hatte ich schon bestellt und auch schon gewechselt, alle Schalter gereinigt und mich gefreut, dass es jetzt bald ans Hörengehen kann.
Allerdings werde ich jetzt, wo ihr euch schon so um mich gekümmert habt :-), eure Ratschläge und die Erfahrung, die bereits andere gemacht haben, auch an meinem AU-5900 umsetzen. Immerhin habe ich jetzt schon Zeit investiert und möchte den 'Kleinen' auch so gut haben wie es eben geht.
Bei nächster Gelegenheit mache ich mich wieder an den Kleinen und an die Optimierungen.
Sollte ich auf Problemchen stoßen, werde ich mich hier melden und hoffe auf auf eure Hilfe. Und sollte alles ohne Probleme und sauglatt laufen, hört ihr trotzdem von mir :-)!

Schönen Abend Jörg

Also, ich hatte jetzt ein wenig Zeit mir alles anzusehen und nachzuvollziehen.
Zwischendurch musste ich noch einen Fehler auf die Schliche kommen, F603 brannte immer durch - eine Diode war fehlerhaft.
Die von Richard empfohlenen Kondensatoren habe ich bereits bestellt und werde sie gleich mit verbauen. Heute werden dann noch die fehlenden Bauteile (Wiederstände) gekauft und dann geht es an Werk.
Ich hoffe, ich habe alles richtig verstanden, ich würde es so umsetzten:

Regelung:


Tonboard, F-2604:


Massetüddelei (F-2604):


und evtl. extra Masse an der RC-Glied der Regelung:


Noch einmal alles kurz in Bildern zusammengefasst (entschuldigt die Krakelei).
Den R am Kopfhöreranschluss werde ich ebenfalls noch verbauen, obwohl ich den Kopfhörerausgang vorerst nicht nutzen werde.

Aber wirklich Respekt für die Mühe die du dir gemacht hast, um dem anderen User zu unterstützen. Ich bin sehr begeistert !

rattamahatta122 (Beitrag #12) schrieb:

Ich hoffe, ich habe alles richtig verstanden, ich würde es so umsetzten: Regelung:

Nicht ganz. An welchem Ende von D11 du jetzt den R einfügst, ist zwar egal, das obere Ende vom C gehört aber an den Knoten TR11 Emitter / R43 (daher auch allermindestens ein 16V-Typ, besser mehr). So wie gezeichnet wird ja die Rauschspannung kein Stück gefiltert!

rattamahatta122 (Beitrag #12) schrieb:

Tonboard, F-2604:

Richtig. Wobei Masse = Extrawurst-Verbindung vom Sternpunkt (F-2598), nicht die lokale Schaltungsmasse. Und wie gesagt, 3k3 + 33µ wäre auch noch voll OK, ob 68k oder 71k3 macht vom Strom her kaum einen Unterschied.

rattamahatta122 (Beitrag #12) schrieb:

Massetüddelei (F-2604):

Halt, da ist eine rote Verbindung zuviel. Die unterste ausgehend von F-2598 Nummer 38 muß wieder weg. Laufen wir der mal nach:
Wir landen bei F-2604 #46, dann F-2602 #38, von da aus wieder am Sternpunkt - 1A Masseschleife.

rattamahatta122 (Beitrag #12) schrieb:

und evtl. extra Masse an der RC-Glied der Regelung:

Kalt, ganz kalt. Es sollte nur eine Extrawurst-Verbindung vom Sternpunkt hoch zu F-2604 für den Filterkram. Mit der Masseführung im Regler habe ich mich ehrlich gesagt nicht näher auseinandergesetzt, ich hoffe, die ist so OK. Wie gesagt, C21 könnntest du noch vergrößern.

rattamahatta122 (Beitrag #12) schrieb:

Noch einmal alles kurz in Bildern zusammengefasst (entschuldigt die Krakelei).

Paßt schon. Als Grafikbearbeitungs-Hinterwäldler bin ich da voll auf deiner Seite...

Ich bin doch tatsächlich in den vergangenen Tagen dazu gekommen alles fertig zu stellen. Ich konnte habe alles umgesetzt, bis auf die Wiederstände am Kopfhörerausgang. Ansonsten ist alles bestens, über die Lautsprecher kommt kein Brummen, nur ein leichtes Rauschen ab Potistellung über ein Uhr (gehobenen Zimmerlautstärke ist bereits die erste Einteilungsmarke am Poti). Ich bin völlig zufrieden.
Habe mir gestern mal Nabucco um die Ohren hauen lassen und das hat der 'Kleine' ganz groß gemacht.
Also habt ihr mir noch ein schönes Weihnachtsgeschenk gemacht.

Danke Danke!

Jörg

Super interessanter Thread !!

Ich bin ja auch fasziniert von den Ausführungen über Rauschen, die Audiophilanthrop hier macht. Danke auch dafür

- Johannes

Ich bin ja auch fasziniert von den Ausführungen über Rauschen, die Audiophilanthrop hier macht. Danke auch dafür

Ja ja, der Mann hat es einfach drauf - ohne solch ein Engagement wäre ein Forum wie dieses ohne Wert. Danke an audiophilanthrop und alle anderen die ihr Fachwissen mit uns teilen und vielen hier auf die Sprünge helfen !

Als ich mir den Sansui gekauft habe, habe mir zunächst nur die korrodierten Bleche im Innern gestört. Ich habe mir überlegt ihn zu zerlegen um die Bleche vor weiterer Korrosion zu schützen.



Die Kondensatoren zu erneuern lag dann natürlich auf der Hand, wenn man schon alles zerlegt hat, was beim AU-5900 sehr leicht geht.
Da bin ich dann froh, dass ich wegen der Unklarheit mit den bipolaren Kondensatoren hier mal angefragt habe und ich gleich so intensiv unterstützt wurde.

So habe ich alles umgesetzt:



Und fertig (ich finde er macht eine gute Figur) :



Demnächst kommen noch Polklemmen für Chinchstecker dran und dann ist er endgültig fertig.

Grüße Jörg

Und noch ein kleiner Nachtrag:

Nach dem ersten großen Zusammenbau fiel mir auf, dass ein Kanal (rechts) irgendwie leiser - direkt nach dem Einschalten - und anschließend irgenwie 'verhangener' spielt. Ich hatte schon gedacht mein Ohr wäre verstopft.
Der rechte Kanal spielte mit einmal gar nicht mehr (nachdem ich zum ersten Mal AUX2 und den Tuner probiert habe).
Ich war schon leicht demotiviert, bis ich gemerkt habe, dass es von der Wahl der Eingänge abhängig ist und die rechte Seite bei CD (AUX1) und Phono wieder da war.
Ich habe es dann auf einen Wackelkontakt an den Eingängen eingegrenzt. Zuerst meinte ich es wären unsaubere Kontakte, die waren aber recht sauber. Dann habe ich noch mal alles zerlegt um die Kontakte leicht nachzubiegen. Dabei viel mir auf, dass die Signalkontakte sich von der Leiterbahn gelöst hatten (war mit dem Auge kaum zu erkennen, sonst hätte ich sofort nachgelötet).



Dann habe ich den Verstärker noch mal getrennt betrieben und konnte feststellen, dass beim Betrieb als Vorverstärker gleich beide Kanäle da waren und auch unverhangen. Ich habe dann noch einmal alle Lötstellen der Hauptplatine nachgelötet und ein neues Relais verbaut (vorher hatte ich nur gereinigt). Zudem habe ich dann noch schnell ordentlichere Polklemmen verbaut. Eigentlich wollte ich mir noch entsprechendes Material zum haltern besorgen, konnte dann aber noch auf die Schnelle dieses Pleximaterial aus 'nem Bilderrahmen sägen.



Beim Anschließen im Wohnzimmer war ich dann endgültig erleichtert, alles spielte wie es soll - meine Ohren sind jetzt wieder frei .
Ich habe das Gefühl, er klingt von Tag zu Tag besser !

Toll, dass Du es geschafft hast.

Wie klingt es denn jetzt so?

Ja wie soll ich es beschreiben, im Vergleich zum Luxman klingt er viel frischer und klarer, er gibt mehr Details wieder. Den Baßregler stelle ich allerdings auf +9db weil es sonst zu dünn klingt. Ich betreibe ihn an den Nuline 264 und höre damit vorwiegend Klassik von der Platte. Habe letztens gerade die Eröffnung der Elfi über digital Sat gehört und das kam sehr gut rüber.

Da frage ich mich gerade, ob der Luxman vielleicht noch so was wie eine eingebaute Loudnessfunktion hat, denn der hatte im Direkt-Modus mehr Fundament. Ich habe ihn mal aufgeschraubt und gesehen, dass vom Lautsprecherpoti zwei Leitungen zum Loudnesschalter gehen.

Deshalb bin ich drauf gekommen, werds auch noch mal testen:

Re: Stereo Verstärker aus 1975 "besser" als Yamaha 9.2 ?? Beitragvon Zweck0r » Fr 6. Jan 2017, 16:51 Dass der Schalter fehlt, heißt nicht, dass keine Loudness eingebaut ist. Der NAD 160a hat definitiv eine. http://old-fidelity.de/thread-3503-post-306228.html#pid306228 Wenn der 160 auch ein Lautstärkepoti mit Mittelanzapfung hat (sieht man im zweiten Bild über dem linken grauen Elko), dann dürfte er eine fest eingebaute Loudness haben. Das kann man recht einfach testen: schließ eine Quelle mit Pegeleinstellung an, dreh sie leise, und den NAD dafür auf volle Lautstärke. Ist das "Basswunder" dann weg, ist das eine nicht abschaltbare Loudness, deren Wirkung nur bei höheren Lautstärkeeinstellungen nachlässt (über ein Filter, das an besagte Potianzapfung angeschlossen ist).

Hat er nicht (Luxman L81 - falls es zwischendrin nicht herausgelesen wurde), ich habe es gerade gestestet.