Sansui CA-F1 Probleme in mit der Phono Stufe

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Broesel02
Inventar
#1 erstellt: 26. Mrz 2020, 13:49
Hallo in die Runde,
auf der Suche nach einem guten Vorverstärker bin ich vor einiger Zeit auch mal an der Sansui CA-F1 hängen geblieben. Ich habe mir dann eine bei EBay ersteigert und sie schrittweise revidiert.
Einige Besonderheiten hat diese Vorstufe. Die Platinen hängen "über Kopf" im Gerät. Wenn man den Boden abnimmt schaut man also auf die Bauteileseite der Platinen:

Sansui CA F-1

Oben rechts der üppige Ringkerntrafo, in der Mitte oben im Bild die Spannungsregelung und links daneben unter der Schirmung der MC- Head- Amp. Darunter liegen auf der linken Seite die Phono- Stufe und rechts die Line- Stufe. Unter der Line- Stufe noch eine aufwendige Muting- Schaltung die alle Umschalt- Störgeräusche verhindern soll. Wenn man den Deckel abnimmt sieht man auch die Unterseite der Platinen:

Sansui CA F1

Ich habe die Potentiometer im US- Bad gereinigt, den Umschalter gereinigt, die Ausgangsbuchsen erneuert:

Sansui CA F1

Außerdem habe ich alle Elkos bis auf die der Muting- Schaltung erneuert, wo es ging mit Folientypen ersetzt und die Widerstände weitestgehen durch Dale Typen ersetzt:

Sansui CA F1

Ich habe den Vorverstärker dann abgegeben weil er meinen klanglichen Vorstellungen nicht so sehr entsprach und einige Jahre nichts mehr von dem Gerät gehört.
Aber nun ist er wieder auf meinem Küchentisch gelandet weil einer der beiden Phono- Kanäle nicht mehr tat. Beim ersten mal war es nur ein kalte Lötstelle. Alles ging wieder, Gerät zurück.
Eine Woche später war er wieder da: Phono geht immer noch nur ein Kanal. Nun war der andere Kanal ausgefallen. Ich habe ein wenig gemessen und konnte feststellen daß sich die Spannungen an den einzelnen im Manual angegebenen Meßpunkten deutlich vom dort angegebenen Wert unterschieden. Der Schaltplan:

Sansui CA F1

Im Service Manual erkennt man die vielen Doppel- und Dreifach Dioden die inzwischen sehr ausfallgefährdet sind. Ich habe also alle Doppel und Dreifachdioden durch 2X oder 3X 1N4148 ersetzt und die Zenerdioden erneuert. Schon funktionierte wieder alles, das Gerät ging wieder zurück.
Eine Woche später war er wieder da. Der rechte Kanal der Phono- Stufe war diesmal tot. Wieder ein wenig messen:

Im Service manual ist am TR26 am Emitter ein Spannung von 39,4 Volt angegeben, es sollen also 0,6V am R64/120Ohm Widerstand abfallen. Im defekten Kanal habe ich 34V gemessen, im funktionierenden Kanal etwa die 39,6V. Widerstand und TR26 ausgelötet. Widerstand in Ordnung, Transistor zeigt im China- Tester keinen Fehler an. Ich habe ihn trotzdem erneuert. Ich habe genügend KSA992 von Fairchild im Küchentisch herumliegen. Ich habe dann noch den TR30 getestet, ohne Ergebnis und die Spannungen der vorgelagerten Stufen geprüft die auch keine Auffälligkeiten zeigten. Beim nachmessen kann man nun auch wieder die etwa 0,6V Spannungsabfall über dem R64 messen und der Stromverbrauch vom Gerät ist etwa 3 Watt geringer. Obwohl 26Watt Stromverbrauch für einen Vorverstärker nicht gerade wenig ist. Das Gerät wird daher im Betrieb auch recht warm
Der Kanal funktioniert wieder und ich hoffe sehr daß ich das Gerät nächste Woche nicht wieder hier stehen habe

Da ich euch ja neulich das Rechteck vom Sony TA-N88b hier gezeigt habe dachte ich das kann man ja hier auch geschwind mal machen.

1 kHz Rechtecke, beide Kanäle:

Sansui CA F1
Sansui CA F1

10 kHz Rechteck:

Sansui CA F1

und 50 kHz Rechteck:

Sansui CA F1

Gegenüber dem Sony fällt die deutliche Verrundung der Anstiegsflanken bei 50 kHz auf. Das entspricht dem was ich auch hören kann, der Sansui CA-F1 spielt eher auf der warmen Seite, der Sony spielt neutraler und "schneller" auf. Aber kein Sorge, die hörbaren Unterschiede sind sehr gering und ganz sicher ist auch der Sansui CA-F1 ein sehr guter Vorverstärker.

Richard
klausES
Inventar
#2 erstellt: 26. Mrz 2020, 14:00
Du hast das Scope, soweit ich das sehen kann, dazu mit Cinchkabeln und BNC Adaptern verkabelt.
Da könnten bei 50KHz und Rechteck (fies für einen Amp...) "so langsam" zusätzlich die Kabelkapazitäten
und die "dafür nicht vorhandene kompensationsmöglichkeit (nicht wie bei einem Tastkopf)" hineinspielen.


[Beitrag von klausES am 26. Mrz 2020, 14:04 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#3 erstellt: 26. Mrz 2020, 16:48
Hallo Klaus,
ich habe diese "Standard- Strippe" bewusst gewählt weil sie eine extrem niedrige Kapazität hat. Alle meine hübscheren Kabel sind eindeutig in dieser Anwendung schlechter. Das habe ich probiert.

Ich habe auch nicht den Anspruch der absoluten Meßwertgeneuigkeit. Ich wollte hier nur einen tendenziellen Unterschied zeigen. Dafür ist das sicher gut genug.

Richard
Uwe_1965
Inventar
#4 erstellt: 26. Mrz 2020, 21:14
@KlausES und tendenziell war der Sony ja besser.
Trotzdem ist er, denke ich ein nicht so schlechter VV, ja ja ich weiß ich bin da etwas vor ein genommen

Gruß Uwe
klausES
Inventar
#5 erstellt: 26. Mrz 2020, 21:57
Wollte da keinen der beiden Amps hervorheben oder herabsetzen.
War nur aus der Erfahrung heraus, das bei der Messung von Rechteck schon bei 50kHz die Kabel eine grosse Rolle spielen können.

Uwe_1965 (Beitrag #4) schrieb:
...tendenziell war der Sony ja besser.
...

Könnte aber auch mit daran liegen, das an den gemessenen Stellen unterschiedliche vorbedingungen (Werte) bestehen,
wenn z.B. die Ausgangskapazitäten dieser zwei nicht gleichen sind.
Das kann sich zuzüglich der Verkabelung zum Scope, schon auf die Kanten des Rechteck auswirken.

Ansonsten würde ich einen Teufel tun, anzuzweifeln das der Sony in dem Punkt besser war.


[Beitrag von klausES am 26. Mrz 2020, 21:58 bearbeitet]
eckibear
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Mrz 2020, 00:55
Was unmittelbar auffällt ist, dass der Sony wesentlich aufgeräumter daherkommt. Solide Platinen, kein großes Kabelgewirr, auch mechanisch bis in kleine Details engineered. Eindeutig mein Favorit.
Poetry2me
Inventar
#7 erstellt: 28. Mrz 2020, 13:30
@Richard:

Wieder mal eine tolle Reparatur-Story von Dir, zu einem Vorverstärker, der mit großem diskretem Schaltungsaufwand beeindruckt und sicherlich seine Fans hat.

Danke auch für die Bilder und sehr aussagekräftigen Rechteck-Signale.

Mein Kommentar: Die Bandbreite ist zwar ausreichend groß, aber ganz offensichtlich gibt es andere Vorverstärker aus dieser Zeit, die ebenfalls in voll diskreter Bauweise und ähnlichem Schaltungsaufwand eine größere Bandbreite erreichen (siehe Kenwood L-07C bzw L07CII und Sony TA-E88B). Das dürfte sich ein wenig auf die Verzerrungen im hörbaren Bereich auswirken. Beim Thema Platinen-Layout und Leitungsführung könnte man möglicherweise ebenfalls Unterschiede herausarbeiten. Aber wer hat schon so viel Zeit

Auf jeden Fall ist der Sansui CA-F1 einer der wirklich guten Vorverstärker, vor allem in dem Traumzustand, den Richard herstellt.

- Johannes
eckibear
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Mrz 2020, 19:45

Poetry2me (Beitrag #7) schrieb:
Die Bandbreite ist zwar ausreichend groß, aber ganz offensichtlich gibt es andere Vorverstärker aus dieser Zeit, die ... eine größere Bandbreite erreichen (siehe Kenwood L-07C bzw L07CII und Sony TA-E88B). Das dürfte sich ein wenig auf die Verzerrungen im hörbaren Bereich auswirken.

Das muss nicht sein, bzw. kann sich sogar umgekehrt verhalten. Eine absichtliche Bandbreitenbegrenzung wird oft genau deswegen eingesetzt, um die Verzerrungen im oberen Frequenzbereich klein zu halten.
Echte Verzerrung im Sinne des Klirrfaktors ergibt sich aus der Nichlinearität der Übertragungsfunktion, was formal gar nichts mit dem Frequenzgang zu tun hat. Beispielsweise erzeugt ein Klangregler auch wenig bis gar keine (im fast idealen Fall eines passiven Netzwerks) Verzerrungen, obwohl der Frequenzgang total verbeult wird. Das äußert sich erst recht im Rechteckverhalten, wohlgemerkt ohne Verzerrungen im tatsächlichen Sinne. Aus einem gerundeten oder überschwingendem Rechteck kann man also keine unmittelbaren Rückschlüsse auf die Linearität bzw. den Klirrfaktor ziehen.
as-audio
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Okt 2023, 18:10
Ich habe gerade so einen Vorverstärker zur Reparatur wegen Problemen
im Phonoteil. Gekauft als "generalüberholt", aber ohne erkennbaren Eingriff
offenbar im Originalzustand, jedoch Geruch nach Kontakt 60, das eine
aggressive Wirkung entfaltet ..

Zunächst einmal denke ich, dass diese Schaltung eine Offset-Problematik
hat. Zwar gibt es Trimmer VR01, VR02 für den Nullabgleich, die Einstellung
ist jedoch zu grob und bleibt nicht stabil. Mit Offset gibt es Schaltgeräusche
bei der Eingangswahl.

Um dem zu begegnen, habe ich Elkos in Reihe mit R85 und R86 geschaltet,
die übliche Methode, man sieht es bei der Mehrzahl der Endstufen (dies ist
von der Topologie wie eine Endstufenschaltung). Der Elko darf im Interesse
der unteren Grenzfrequenz nicht zu knapp bemessen sein, z. B. ab 220 uF,
eine Spannungsfestigkeit ist an der Stelle nicht nötig.

Mit dieser Änderung stellt sich die DC-Ausgangsspannung sehr schön auf
Null ein und driftet nicht mehr wild herum.

Die Phonostufe läuft auch zu heiß. Der Ruhestrom ist fest eingestellt, aber
abhängig von Bauteiletoleranzen. Der Bereich um die Endtransistoren ist
auf der Leiterplatte nach einiger Betriebszeit braun bis schwarz verfärbt.
Ich habe auch schon erlebt, dass der Phonoverstärker deswegen
durchbrennt, unangenehm, weil die schönen Originaltransistoren knapp
sind.

Abhilfe : Widerstände zu R65 und R66 parallel schalten, ich habe 220 Ohm
genommen. Wenn man nun noch D05 und D06 auf einen jeweiligen
Endtransistor klebt (Kabelverbindungen nicht vergessen) bleibt es auch
thermisch stabil.


[Beitrag von as-audio am 02. Okt 2023, 18:11 bearbeitet]
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