Denon POA-2200 rechter Kanal Kurzschluss: Eine Fehlersuche?

Hallo CarlM und Johannes,

erst mal ein großes Dankeschön, das Ihr noch dabei seid!
Der Reihe nach:
@CarlM: Ja der R665 des linken Kanals wird auch heiß. Da ich den linken Kanal nach dem erfolgreichen Wiedererwecken nicht mehr angeschlossen hatte
mußte ich das erst mal wieder wagen.....
Bei den Basen der Transistoren habe ich sowohl bei der negativen als auch bei der positiven Seite keine Spannung, nix.

@ Johannes: Da habe ich aber Glück gehabt, ich wollte schon die Trennung wieder aufheben, habe aber dann gedacht antworte mal CarlM und habe dann Deinen Post geshen. Danke für die Rettung.
Ich habe bei den Stufen 1-4 "alle" Bauteile, bis auf die FET´s und zwei Ceramik Kondensatoren, gegen Neue getauscht!

Stufen 5-8:
Alle Dioden getauscht.
Basenwiderstände alle neu. Einige Kondensatoren (Folie) neu.
Transistor TR524 2SC3334 gegen KSC3503 getauscht
Transistor TR526 2SA1321 gegen KSA1381 getauscht.
Alle anderen Transistoren, auch die SANKEN ausgelötet und geprüft und wiederverwendet.
IC504 gesockelt und neu.
bisherige Messungen:
Wie gesagt alle Basen 0V.
Railspannungen fast gleich: +73,8V und -71,4V.
Alles hinter C572 und C574 keine Spannungen verlässlich messbar. Alles zappelt bei 0,01 mV.
Habe auch im negativen Zweig, hinter den ersten Bauteilen nach der Rail gemessen, ob irgendwo was Durchgang hat oder dergleichen: fehlanzeige.

Frage: Durch die Autrennung gibt es ja keine Verbindung zu den Stufen 1-4. Kann es sein, das dadurch ein notwendiger Spannungsinput zu den Stufen5-6 fehlt.
Wenn ich mir das so ansehe, habe ich ja keinen Spannungsabfall mehr über R564 und R566. Weil über die Rail Stufe 5-8 kommt ja nix?
Gelbe Kreise im Bild.
Prüfe jetzt noch mal die Orientierung der Dioden und Transistoren,m esse und kämpfe mich Level für Level (5-8) durch. Vielleicht habe ich ja BCE gegen ECB vertauscht.

Melde mich wieder.

Martin

Ja, Du hast viel mehr abgetrennt, als sinnvoll ist.

Nur den Signal Input (!) abtrennen von den vorderen Stufen.

Die folgenden Trennungen musst Du wieder verbinden:
- bei R562 (positive Versorgung für Stufe 5 kommt von dort)
- bei R568 (negative Versorgung für Stufe 5 kommt von dort)
- bei R572 (wichtiger Massebezug für den Eingang von Stufe 5)

Außerdem hatten wir weiter oben ja bereits festgelegt, dass Du eine zusätzliche Masse-verbindung an das abgetrennte Eingangssignal von Stufe 5 legen musst.

Danach müsste es besser funktionieren.

Die Stufe 5 braucht unbedingt die Versorgungsspannungen von Stufe 1-4. Daraus werden die OpAmp Versorgungen gemacht.

- Johannes

Siehe Bild in Post #39

Guten Abend Johannes,

da habe ich das ja total falsch vestanden.
In der Tat hattest Du gesagt
"

Es genügt meiner Meinung nach, sogar nur das eigentliche Signal zu trennen. Das machst Du, indem Du die Spule und den Parallelwiderstand beide jeweils mit einem Beinchen auslötest.

"
Ich war auf dem Trip alles wirklich physisch zu trennen.
Naja, wenigstens habe ich dadurch erstmal rausgefunden, das Stufen 1-4 alleine stabil sind und nicht durchbrennen.
Signalinput hatte ich auf Masse gelegt für Stufen 5-8.

Ich hoffe, wenn ich beide Teile mit Spannung versorge, das alles stabil bleibt.
In Post #41 wa das nicht erfolgreich, weil vielleicht in den Stufen 1-4 noch zu viel marode war.

Also beide, Spannungsverstärker und Stromverstärker mit Spannung versorgen und nur Signalverbindung dazwischen kappen aber Stufe5 mit Masse im
Eingang versorgen.

Ich werde berichten.

Schönes WE.

Martin

Ja, Daumen sind gedrückt.

Es gibt Neuigkeiten.

Power On mit aufgetrennten Stufen!
Beide Hälften bleiben stabil und ich konnte alle Spannungen messen.
Immer mal wieder ausgeschaltet, da ich Fortuna nicht herausfordern wollte. Noch nicht.

100 W Lampe wird nach dem Einschalten schön dunkel, ganz leichtes glimmen.
Kein Bauteil wird heiß. Selbst R666 ist moderat warm.
Alle LED´s der Statusanzeige, auch der Spannungsversorgung sind konstant.
Die Relais ziehen sauber, ohne klackern an.
Stufen 1-4:

Railspannungen fast identisch: 3V mehr im neg. Zweig.
Spannungen an den Messtellen sehen schon mal gut aus.
Spannungen an den Basen symmetrisch und wiederholt gleich.
Größte Abweichung an TR516: 4V zu tief.

Stufen 5-8

Railspannungen identisch, aber etwas zu tief, 6V.
Basenspannungen dicht am SOLL und fast mit 0,6V abgestuft!
Am Testpunkt jeweils -11mV gemessen.
Habe mich noch nicht getraut am Regler für den Leerlaufstom VR504 zu drehen.
Die Spannungen in Stufe5 am IC501 sind für neg. und pos. Seite identisch (Pin 8 und 4), denke das kann ich mit VR504 regeln.
Noch habe ich am VR50 für die Verzerrung gedreht.

Habe die Werte mal mit dem reparierten linken kanal verglichen: Nur marginale Abweichungen, auch bei den Rails.
Was mich positiv stimmt, den nächsten Schritt zu wagen.


Merkwürdig ist, wenn man länger wartet, die Spannung an den Rails der Stufen5-8 ganz langsam (so 0,05V pro Sekunde) abfällt.
Habe mich noch nicht getraut länger zu messen und zu sehen, was passiert und wie weit die Railspannuung runter geht.

Ich würde jetzt folgendes tun:
Versuch den Ruhestrom zu justieren, bei noch getrennten Stufen.
Stufen wieder verbinden und alle Spannungen prüfen und Ruhestrom nachzuregeln.
Länger, mit 100W Lampe laufen lassen und Railspannung prüfen.
Lautsprecher und CD-Player anschließen und leise abhören, Ruhestrom im Auge behalten.

Ist das ein guter Plan, oder habe ich wieder was übersehen?

Grüsse aus dem Norden.

Martin

[edit] Ich erinnere mich, das die etwas tieferen Railspannungen aus dem Verlußt durch die 100W Glühlampe kommen.

Das sieht doch schon sehr gut aus! Gut gemacht!

Den Ruhestrom würde ich aktuell nur dann einstellen, wenn der Kühlkörper zu heiss wird. Mit Glühbirne macht es sowieso wenig Sinn.
Wenn Du aktuell nur 10mV Offset am LS-Ausgang hast, ist das ja schon prima.
Den Hörtest würde ich ggf. zunächst mit einem Kopfhörer machen und erst danach mit (billigen) Lautsprechern.

Eine Frage:
Ist das Gerät bereits auf 240 V~ umgestellt? Das würde ja ggf. auch Unterschiede zwischen Messwert und Schaltplan (Soll) erklären.

Ja, sieht alles gut aus.

Dass die Werte der Railspannungen noch etwas "eingesunken" sind, liegt an der vorgeschalteten Glühbirne.

Auch dass die Railspannungen immer noch ein wenig wandern liegt an der Glühbirne. Denn nach Erwärmung zieht die eine oder andere Stufe allmählich mehr Strom und durch den (noch dazu dynamisch veränderlichen) Widerstand der Glühbirne sinkt dann auch die Railspannung. Das wird nicht mehr so sein, wenn die Glühbbirne aus dem Primärkreis des Trafos entfernt wurde. Dann bleibt alles stabil.

Wenn Du mit eingeschleifter Glühbirne versuchst, Musik an Lautsprechern abzuspielen, wird es stark verzerrt sein, da immer bei Stromimpulsen die Rail-Spannungen einbrechen werden. Das ist normal.
Also ist der Tippp von Carl gut: Kopfhörer sind hochohmiger, ziehen viel weniger Strom aus dem Verstärker. So kann man mit Glühbirne schon mal vorsichtig Musik antesten.

- Johannes

Hallo Carl, Johannes,

wenn der / die POA man einen Kopfhörerausgang hätte.
Beim anderen Kanal hatte ich das mit ner kleinen Canton Plus S gemacht.

Leider habe ich ein Modell der POA-2200, das sich nicht auf 240V umstellen läßt.
Für meine anderen alten HiFi Komponenten habe ich einen Umsetzer von 230V auf 220V.
Der ist aber nur für 1,6 A. Für nen PMA-700 oder Grundig V 7200 reicht das.
Ich muß hoffen, das meine Reparatur genug tolerant ist für 230V plus Schwankungen!

Martin

Modelle, die keine 240V~ zusätzlich zu 220V~ als Option anbieten, sind im Normallfall auch mit einer hinreichend großen Toleranz ausgestattet.

Neues von der Diva!

Gestern beide Teile wieder verbunden, L502 und R50 wieder eingelötet, das extra Massekabel wieder raus.
Kurz inne gehalten und eingeschaltet.
Nicht so schlecht.
Nach dem Einschalten geht die 100W Lampe relativ schnell von ganz hell auf hell und bleibt so. Also schnell wieder ausgeschaltet.
Über den VR504 kann ich die Helligkeit und die Spannungen regeln.
Spannungen und Messungen:
Spannungen in den Stufen 5-8 so weit im Rahmen. Railspannungen bei 67V +/-0,2V auf beiden Seiten.


Stufen 1-4:So la la.
Scheint das der Teil immer noch nicht geheilt ist, trotzdem fast alle Bauteile neu sind.


Ich beobachte beim messen wieder das Phänomen, das beim messen an TR512/514 und an den FET´s TR502/504 an "Source" die Spannungsregelung
aus dem Tritt kommt und die Lampe wieder hell wird, sobald ich die Messspitze "Plus" ansetze. Hatte ich früher schon, siehe Post #20.
Das habe ich auch bei L502/R560, also am Ausgang des ersten Verstärkers. Siehe roten Blitz in der Schaltung.

Auch scheint der gesamte Verstärker zu "schwingen". Alle 9 Sekunden wird die Lampe hell und wird dann wieder dunkel. Die Railspannung läuft hoch bis ca. 65V und bricht dann auf ca. 40V ein und die Lampe wird hell.
Über den VR504 kann ich das beinflussen. Lasse ich das Poti auf der alten Stellung (wo der Ruhestrom mal optimal war) wird sie besonders hell und ich schalte immer ab.
Trenne ich die Verbindung der beiden Verstärkerhälften, ist wieder alles gut.

Die Spule habe ich mal getauscht gegen eine Neue mit gleichen Wert. Das einzige: die Frequenz des "Schwingens" ist kleiner geworden.

Entweder habe ich irgendwo einen defekten Kondensator verbaut, oder ein Transistor passt nicht.
Den C528 habe ich gegen einen neuen, mit gleicher Kapazität aber mit 1000V statt mit 50V getauscht und ich habe den TR510 wieder im Verdacht.
Das ist zwar ein ON KSA1381, aber der hat so kurze Beine. ist von SH-Halbleiter.
Ich werd noch mal Aufzeigen, welche Bauteil ich mit welchen ersetzt habe, neben den Transistoren. Vielleicht könnt ihr das dazu sagen.

Martin

P.S.
Ich prüfe noch mal alle Lötstellen, Werte der Kondensatoren, Diodencheck und hänge mal mein kleines Oszilloskop an die Ausgänge.

Nachtrag:
Eine ganzwichtige Info habe ich unterschlagen:
Die Basisspannungen in Stufe 3 sind nicht gleich.
TR512: ca.+40V
TR514: ca +87.8V
Aber auch nur, wenn beide Häflten des Verstärkers verbunden sind.

Martin

Was sagt dein Oszi - schwingt der Verstärker?
Wenn die Railspannung +79V ist, woher kommen dann an der Basis TR 514 87,8V?
gst

Ich denke eher an einen Schreibfehler, nur Vermutung, +78,8V

Ein Erklärungsansatz wäre:
Wenn die Basis von TR514 nicht kontaktiert, dann kommt keine Aussteuerung dieses Differenzzweiges im dritten Differenzverstärker (Stufe 3) zustande. Das gegengekoppelte System (Stufe 1 - 4) versucht gegenzuregeln und steuert dort bis Anschlag aus, aber vergeblich.

Ein zweiter Möglicher Erklärungsansatz:
Die „Duo Beta“ Gegenkopplung über die Stufen 1 - 4 funktioniert nicht für Gleichspannung, weil der 1MegaOhm Widerstand R518 defekt ist. Ein Offset auf Maximalanschlag entsteht am Ausgang.

Hallo Ihr,

erst mal entschuldigung für den falschen Messwert! Man sollte seine Aufzeichnung besser lesen können und die letzten Werte genau markieren.
Es sind, gerade eben noch mal gemessen : 67,8V, wenn man die Meßspitze lange genug an die Basis von TR514 hält.
Basis TR512 ist abe immer noch bei 40V.

Hält man die Meßspitze lange genug an die Basis von TR514, hört das Schwingen auf und die Lampe wird ganz dunkel.
Nimmt man die Sptze wieder weg, geht die Lampe auf ganz hell und fängt wieder langsam an zu schwingen.

Mein Oszi spinnt gerade, kann erst mal nicht messen.

@ Johannes: Der R518 ist neu.

D504 i.O.

Ich kann mal alle Emitter Spannungen messen.

Martin

Ich denke Du solltest jetzt für die Transistoren in der dritten Stufe alle Spannungen messen, nicht nur an der Basis. Also jeweils Basis, Emitter und Collector.

Da könnte noch irgendeine Schieflage sein, die zur Instabilität führt.

- Johannes

Hallo Klassiker-Freunde,

ich habe mal einige Messungen und Infos zusammengetragen, für eine Ferndiagnose.

Habe die gesamten Stufen 1-4 mal ausgemessen:

Die Spannungenentsprechen dem Zeitpunkt, wenn die 100W Lampe am dunkelsten ist.
Sobalt die Lampe wieder hell wird, fallen die Spannungen.
An der Basis zu TR512, kann ich nie mehr als die 39V messen.
Das zieht sich bis zu der Basis für TR516

Lötpunkte, Dioden ok. Dioden richtig eingelötet.
Polungen der Transistoren E-C-B stimmen zwischen Platine, Einbau und Datenblatt.

Ich vermute in Stufe 3 den TR512 oder den alten Bekannten TR510: beides KSA1381......
Aber!
Der TR510 ist von SH-Halbleiter, aber ein ON-Semiconductor, mit kurzen "Beinen".
Die werde ich die Woche noch mal durchtauschen.

Ansonsten bin ich wieder mal ratlos und stelle fest, das ich die Schaltung im Detail immer noch nicht verstanden habe!

Ansonsten hier meine Ersatzlisten zu Widerständen, Transistoren und Kondensatoren.
Ich entschuldige mich schon mal für etwaigen SPAM. Aber vielleicht hilfts.


Ich danke Euch für Rat und Tat.

Martin

R532 180 Ohm ist okay? Wenn die Werte stimmen, müsste er ja aktuell 4-5W abbraten, was nicht sein kann.

67,3 V - 39,8 V = 27,5 V

27,5 V / 180 Ohm = 0,15 A
27,5 V x 0,15 A = 4,2 W

Sehr hilfreiche Messung!

Was mir so auf die Schnelle auffällt:
TR510 und TR512 haben insgesamt falsche Spannungen und es könnte sein, dass diese entweder falsch bestückt sind oder einer davon vielleicht durchgebraochen ist oder Unterbrechung hat.

Die Lage ist unübersichtlich ...


- Johannes

Und TR516 im Stromspiegel der Stufe 3 ist definitiv nicht in einem Arbeitspunkt. (keine 0,6V zwischen Basis und Emitter).

Dann ist er entweder falsch herum drin, kaputt oder falsch bestückt.

- Johannes

@ Carl:
Ja die Widerstände sind mit 177,6 Ohm ok und in der Toleranz.
Sind Metallschicht-Widerstände mit 1W !

Frage zu den "Komplementären Transistoren". Müssen die Paare immer den gleichen hFE Wert haben?
Das Paar aus KSA1381E/KSC3503D haben einen hFE Wert 100-200 zu 60-120.
hier TR512 (KSA1381E) mit TR510 (KSC3503D) und TR514 (KSA1381E) mit TR516 (KSC3503D) .
Das sind ja "vorgespannte" Transistoren in AB Schaltung. Wenn der eine mehr Verstärkt als der Komplemenäre, liegt der Übergang schief.
Kann das ein Grund sein?

Martin

Nein, die komplementären Transistor-Paare müssen nicht unbedingt die gleiche Stromverstärkung (hFE) haben.
Die symmetrische Push-Pull Schaltung am Ausgang von Verstärkern (z.B. in Stufe 5 oder 8 ) funktioniert auch bei deutlich ungleicher Stromverstärkung. Sie erzeugt dann nur etwas höhere Verzerrungen.

Die beiden Basis-Anschlüsse der Stufe werden von den Ausgängen der davor liegenden Stufe 3 im Gleichtakt angesteuert. Zwischen den Basisanschlüssen liegen nur immer ca. 1,2V als Gleichspannung, aber das Musiksignal wird im Gleichtakt anliegen. Bei der positiven Hälte des Signals steuert der obere Transistor (NPN) mehr Strom durch, bei der negativen Hälfte entsprechend der untere Transistor (PNP).

Diese Ansteuerung im Gleichtakt wird erzeugt durch den Stromspiegel im unteren Teil des Differenzverstärkers (Stufe 3), welcher den Strom durch den einen Zweig (D508+R548) im gegenüberliegenden Zweig (TR516 + R550) "spiegelt". Bedenke, dass die Basis-Emitter-Strecke des Transistors sich ebenfalls wie eine Diodenstrecke verhält. Diese wird durch die Signal-Spannungsschwankungen an Diode D508 und Widerstand angesteuert.

Hast Du noch mal die Transistoren der Stufe 3 alle überprüft? Sitzt auch die Diode richtig herum drin?

- Johannes

Ich fürchte da ist viel mehr kaputt als du ahnst.

Schon der Eingangs-FET dürfte defekt sein, denn eine GS Spannung von 12V bedeutet dessen Exitus.
TR512 und TR516 sind ebenfalls über'm Jordan. Ob D508 und R458 noch leben ist recht fraglich.

Wenn du mich fragst: Das Ganze einem Profi überlassen, der alles neu bestückt und mit tauglichen Mitteln messtechnisch gründlich überprüft.
Zu dieser "Glühlampen-Methode" habe ich in #4 ja schon alles gesagt. Vlt. kannst du inzwischen daraus deine eigenen Schlüsse ziehen.

Hallo "Valenzband",

die 12,8V sind falsch eingezeichnet.
Bedienfehler von Paint, wenn man ein Textfeld aktiv hat, darf man nicht mit der Maus scollen. Dann kommt das Feld sonstwo hin, sorry.
An den Gates von TR502/TR504 liegen 0V an. Die zusammengeführte Source hat +260mV.


Johannes, ich bin noch nicht dazu gekommen und danke für die geduldigen Erklärungen!
Melde mich alsbald.

Martin

So, noch mal die Bauteile geprüft.
Dioden richtig orientiert und gemessen. Verdacht auf kalte Lötstelle bei D508.
Brücke von Emitter TR516 zu R550 neu, da Leiterbahn marode.
Transistoren ECB: alle richtig eingelötet.
Widerstände nachgemessen.

Insgesamt ist die Situation stabil, was ja schon mal was ist.
Das Verhalten ist gleich geblieben. Langsames auf- und abschwingen.
Beim messen an Stufe 3 und 4 verschwand das "Schwingen" und ich konnte das Ganze stabilisieren.
Über das DigiMeter, messen gegen Gehäusemasse.

Wenn ich mit das so ansehe ist TR516 oder TR510 daran beteiligt.

Die werde ich auf Verdacht tauschen. Est gegen KSC3503 und KSA1381.
Wenn das nix hilft, nehme ich für den TR516 einen orginalen 2SC3423 (o). Der sieht nach Orginal aus.

Melde Mich.

Martin

Grüsse aus dem Norden.

Es kann auch sein, dass ganz einfach der Massebezug fehlt.
Das Schwingen kann mit de
m Aufladen und Entladen von Kondensatoren entstehen. Die Kondensatoren selbst müssen daran nicht Schuld sein und auch nicht die beteiligten Halbleiter. Vielmehr fehlt der Schaltung irgendwo der Masse-Bezugspunkt.

Miss vielleicht mal den ohm'schen Widerstand zwischen den relevanten Massepunkten im Gerät.

- Johannes

Hallo Johannes,

das mit den Massen war ein guter Hinweis.
Ich habe bei dem kleinen Massekabel, was mit der Platine und einer Öse an das Gehäuse geschraubt wird, einen beginenden Kabelbruch.
Aber....
Ich habe "gespiegelte" Railspannungen an den Stufen 1-4.
Da wo Plus sein soll liegt Minus an und umgegehrt.
Gemessen an R556 R 558 (Positiv, SOLL) gemessen negativ
R568 und R565 (Negativ, SOLL), gemessen positiv.
Entweder kann ich nicht mehr richtig messen, oder die POA spielt mir Streiche.
Vorher war immer alles richtig.
Ich fahre jetzt die Platine von unten ab und schaue, ob das wahr sein kann.
Die Versorgung an CN22 schaue ich mir auch mal genauer an, auch die Versorgung von dem Netzteil.
Auch prüfe ich noch mal die großen Dioden 514-520.
Und ich tausche noch mal TR516 und TR510.

Boa, was ne Geschichte.
Immer wenn es etwas besser wird, kommt was Neues um die Ecke.

Martin

Nicht das Du am Messgerät + und - vertauscht hast

Sehe ich auch so, das muss irgend etwas (hoffentlich) Banales sein.
Eigentlich müsste sonst auch Einiges Schaden nehmen.


- Johannes

Uwe, Johannes,

macht mir Mut.
Versorgungsspannungen von der Hauptversorgung, sind rechts wie links gleich. CN21 und CN22.
Mit 100W Lampe 56V~ oder 0V~, auch auf jeweils den gleichen Pins.
Prüfe gerade die Dioden und ob aus der Gleichrichtung Dioden 514-520 und den Kondensatoren C534 und C536 der Output
mit der Polung richtig ist.

Martin


P.S.
Ob ich noch messen kann, habe ich gerade an einer Mignon Batterie überprüft. Hat geklappt!
Aber manchmal bekommt man den Tunnelblick und ein rotes Kabel ist für einen plötzlich schwarz.

Also, es muß an irgendwas zwischen den Ohren gelegen haben!
Spannungen sind von den Polaritäten so wie sie sein sollen.
Aber der Schaltplan hat wirklich einen Fehler bei R556 und R558. R556 ist R558 und umgekehrt, aber alles richtig beschaltet und die Versorgung ist auch richtig gepolt.

So, das blöde Schwingen ist weg, dafür dauert es länger bis sich der Kreis stabilisiert.
Erst wenn das zweite Relais angezogen hat.
Messungen sind schwierig, da immer wieder beim ansetzen der Meßspitze, die Lampe hell wird und gar die Schutzschaltung reagiert.

Ich bin noch nicht durch mit messen, zeige aber das Ergebnis, auch wo messen geht und wo nicht.
Auch am IC502 kann ich nicht messen, daran liegt es aber nicht, da getauscht gegen Neues.

TR510 und TR516 noch nicht getauscht.

Masseanschlüsse vergleiche ich noch mal mit dem linken Kanal.

Stay tuned....

Martin

Das hört sich eigentlich ganz normal an und macht Mut.

Bis auf das Schwingen beim Ansetzen der Messspitze. Das scheint etwas zu sensibel zu sein.

Wo genau in der Schaltung tritt das auf?

- Johannes

Ich bin noch nicht ganz durch, aber an allen Stellen, wo gelbe Linien sind, tritt das auf.
Da wo ich grüne Linien habe, kann ich klar messen.




Spannungen so weit wie möglich aktuell.
Was neu ist, das ich nicht mal mehr die positive Railspannng in den Stufen 5-8 messen kann
IC 502 getauscht gegen ein neues, keine Änderung.

Ich komme gerade zeitlich nicht richtig dazu was zu machen, aber ich wollte die Stufen noch mal wieder auftrennen.

Martin

Testweise die Railspannungen auf der Platine mit 100/200µF Elko und 0,1µ Wima nabblocken, ist er dann immer noch so schwingfreudig?
gst

Hi "gst",

danke, aber wie muß ich mir Deinen Tip vorstellen, etwa so?


Die 0,1µF an Masse (9) und jeweils 100/200F an Plus und Minus?
Oder nacheinander erst die Elkos 100, dann 200 und zuletzt 0,1µF Folie und beobachten?

Martin

ich meinte jeweils 100uF und 01,µ von +72V zu Masse (direkt auf der Platine!) und für die -72V auch.
Aber bei nährerem Hinsehen auf das Schaltbild tun das C530 und C532 bereits teilweise. Wenn du denen die
0,1µ Wima parallel gibst, ändert sich etwas?
Der Hinweis von Johannes ist immer noch wichtig: wie ist denn die Masse_verbindung von der Platine bis zum Netzteil
(da wo die Siebkondensatoren verbaut sind)?
gst

Diese Situation ist allerdings wirklich alarmierend.

Ich finde, da kann man nur schwer auf eine bestimmte Ursache schließen, da es um Instabilität geht: Der gesamte Verstärker fängt offensichtlich bei der kleinsten Anregung an, eigenmächtig zu schwingen.

Jetzt müsste man mit einem Oszilloskop untersuchen, ob das hochfrequente Schwingen
a) eher wie ein Sinus aussieht, oder
b) wie eine abgehacktes Signal mit Spitzen, Kanten und runden Passagen, das Ganze natürlich zyklisch wiederkehrend, so dass man es auf dem Oszilloskop gut sehen könnte.


Je nach dem liegt es an

bei a)
1.) Verletzung des Stabilitätskriterium (Bode), weil zu viele Transistoren nun andere Transitfrequenz haben und sich das Phasenverhalten im gegengekoppelten System dadurch zu sehr geändert hat.
2.) Eine Masseverbindung hat keinen Kontakt, ein Teil der Schaltung ist frei schwebend und schwingt sich auf
3.) Ein Transistor (TR508?) in der 2. Stufe hat an einem seiner Anschlüsse keinen Kontakt.

bei b)
Ein Transistor oder eine Lötstelle/Kontaktstelle brechen ab einer bestimmeten Spannung durch und gehen kurz in eine Totzeit, danach erholt es sich wieder und es beginnt von vorne.


Zum Thema a1.) kannst Du mal versuchen, einen 47pF (oder 100pF, experimentell auch mehr) Kondensator parallel zu den Gegenkopplungswiderständen R520..R526 zu löten. Dadurch fügt man eine Lead-Kompensation hinzu und hat die Chance, dass das Stabilitätskriterium wieder erfüllt ist.

- Johannes

Wenn Du keinen schnellen Erfolg bei der Ursachen-Findung hast, kannst Du den Gesamtverstärker wieder auftrennen in die zwei Teile, die ja jeweils ein eigenes, gegengekoppeltes System bilden.

Welcher Teil schwingt? Ich tippe auf den vorderen Teil. Die erste Stufe des hinteren Teils wird "infiziert" durch die Versorgungsspannung des vorderen Teils.

- Johannes

So To Do Liste abgearbeitet:

@ gst
Ds parallelschalten der 0,1µF WIMA´s hat keine Veränderung gebracht.
Sobald man messen will, fährt der Verstärker hoch und löst die Schutzschaltungen aus.

@ Johannes

Massekabel nachgelötet und auf Durchgang geprüft. Auch im eingesteckten Zustand.
Alle Lötstellen nachgelötet

Der Kondensator parallel zu den Widerständen R520 - R526 mit 100pF stabilisierte den gesamten Verstärker und ich konnte messen, ohne das die Schutzschaltungen auslösten.
Die Basenspannungen an TR506/TR508 sind +12,8V.
Bei Basen TR516, TR512 TR514 und die Railspannungen alle 20V zu niedrig.
!!! TR532 in Stufe 8 wurde heiß!!!
-> Messungen abgebrochen.

Danach Trennung von Vorne und Hinten:
Alles ruhig.
Saubere Messungen aller Spannungen.
Alle Spannungen wieder wie bei Post #57.

So, entweder ich nehme dieses Universaleinstellwerkzeug


oder

ich tausche den TR516 noch mal.
Das ist jetzt ein KSC3503 von ON.
Ich habe hier noch einen 2SC3423 (Y) von Toshiba aus zwei unterschiedlichen Quellen.
Für den TR510 habe ich keine andere Alternative als den KSA1381 E

Die dritte Alternative: Ich gebe klein bei und fahre zu einer Werkstatt.
Hier in Hamburg gibt es: Audio-Service Ulrich Schierbecker GmbH

Grüsse aus dem Norden,

Martin

Der (100p) Kondensator parallel zu den Widerständen R520 - R526 mit 100pF stabilisierte den gesamten Verstärker und ich konnte messen, ohne das die Schutzschaltungen auslösten.

Somit ist Fehlerursache a1.) recht wahrscheinlich:
Verletztes Stabilitätskriterium nach Bode.
Durch das Hinzufügen eines Kondensators in der Gegenkopplung erzeugt man eine Lead-Kompensation und das Stabilitätskriterium ist wieder gegeben.

Der Verstärker hat nun einmal geändertes Phasenverhalten durch die geänderten Halbleiter.
Der zusätzliche Kondensator kann bleiben. Die Lead-Kompensation hat (im Gegensatz zur Lag-Kompensation) keine klangverschlechternde Wirkung außer einer Begrenzung des Gesamtfrequenzgangs auf ca. 200kHz, was noch weit oberhalb des hörbaren Bereiches bis 20kHz liegt.

Die Bedeutung der geänderten Gleichspannungspotentiale müsste ich mir auch erst noch anschauen, bin nicht sicher, ob ich heute noch dazu komme.

- Johannes

Keine Hektik.
Die POA steht sicher auf der zweiten Werkbank, abgedeckt.

Martin

P.S. Schaue mir gerade die Datenblätter der eingebauten Transistoren an und vergleiche sie mit den org. Toshibas. Kennlinien, Ic zu Vbe diagramme und lese was über Bade(Nyqist) und Lead Kompensation.

Guten Morgen,

totgesagte sind länger tot.
Nach langer Pause habe ich den Denon wieder auf dem OP.

Zwischendurch hatte ich den Verstärker bei einem Profi Betrieb hier in Hamburg.
Fazit: wirtschaftlicher Totalschaden, Schätzungen gegen 20h plus Bauteilbeschaffung mit hohem Restrisiko für Fehlerermittlung.

Daher habe ich noch mal den ganzen Beitrag von Vorne bis Hinten gelesen, habe andere Fehlerbeschreibungen auf audiokarma.org, diyaudio.com, old-fidelity-forum.de und analog-forum.de studiert.
Bei allem was ich in der Vergangenheit gemacht habe, konnte ich immer mehr den Kanal beruhigen..
Großen Dank an Poetry2me, Valenzband, Uwe_1965 und CarIM für die riesen Hilfe und die Geduld mit mir.

Was ich aber bisher nicht in betracht gezogen habe sind die FET´s in der ersten Stufe.
Gerade dieses Verhalten, wenn mann mit der Meßspitze des MM and die Basen der Transistoren kommt und der Verstärker total spinnt, bin ich der Meinung, das der Fehler ganz von Vorne in der ersten Stufe erzeugt wird.

Daher tausche ich diese 2SK184GR jetzt gegen 2SK117. Transitoren und Dioden werde ich prüfen und ggf. ersetzen.

Martin


P.S. Wer jetzt denkt, der Capt spinnt doch, nach so langer Zeit wieder so viel Zeit und Geld zu investieren in ein Faß ohne Boden ohne Aussicht mit Erfolg, der hat Recht. Aber es ist ein Hobby und das betreibt man, solange man Spaß und Genugtuung erhält.

Gerade dieses Verhalten, wenn mann mit der Meßspitze des MM and die Basen der Transistoren kommt und der Verstärker total spinnt, bin ich der Meinung, das der Fehler ganz von Vorne in der ersten Stufe erzeugt wird.

Sorry, ich denke das ist kein Fehler. Dieses Verhalten ist völlig normal. Die Gate-Anschlüsse der JFET Transistoren sind so dermaßen hochohmig, dass schon sehr kleine elektrische Felder genügen, ein Signal zu triggern. Wenn z.B. der feuchte Finger oder eine Messpitze nur einen Zentimeter entfernt von dem Eingangs FET gehalten wird, dann kommen die in der Umgebung "herumfliegenden" Wechselfelder schon über diese "Antenne" an die Gate-Anschlüsse und verursachen heftige Signalpegel. Das meiste davon wohl 50Hz und 100Hz Brummtöne, aber auch HF-Einstreuungen dürften dabei sein.
Und das alles schon bei einem völlig gesunden Verstärker ohne Fehler.
Du wirst auch feststellen, dass beide Kanäle das in gleichem Maße tun, wenn sie in Ordnung sind.

Übrigens benutze ich diese Tatsache als Schnelltest, ob ein Verstärker Signal verstärkt (also grundsätzlich funktioniert) oder nicht.
Ich halte einfach einen Finger in die Nähe der Eingangstransistoren, während ich mit einem Kopfhörer am Ausgang höre. Erst linker Kanal, dann rechter Kanal, et voilá! Schon weiß man Bescheid.

- Johannes

Hallo Johannes,

danke für den Hinweis und ich hoffe es geht Dir gut.

Ich habe diesen Effekt auf dem heilen linken Kanal nicht, daher die Mutmaßung.
Plane am Wochenende power-on.
Schon mal Cola und Chips holen......

Martin

Guten Abend,

das Theaterstück geht weiter.

Was habe ich vorbereitet:
Die Stufen sind weiterhin getrennt.
Diesmal aber komplett und die Widerstände R562 und R568 sind offen.
Es wurde eine Masseleitung von CN22 auf den Eingang der 5. Stufe gelegt. Wie in Post #39 beschrieben.
Kein Kondensator parallel zu den Widerständen R520 - R526.
Transistoren neu:
TR506 / TR508: KSC3503D von ON
TR512 / TR514: KSA1381E von Fairchild
TR510: KSA1381E von Fairchild
TR516: 2SC3423Y von Toshiba
TR518: 2SC4382 von Sanken
TR520: 2SA1668 von Sanken
Dioden geprüft, Widerstände geprüft.
Leiterbahnen geprüft, incl. der Reparaturen der Leiterbahnen.
Die FET´s sind die Orginalen, da keine Veränderung durch die SK117. @Johannes: Meine Vermutung war wohl nicht richtig, da das merkwürdeig Verhalten beim Messen nicht mehr auftritt, auch mit den orginalen FET 2SK184C (GR).

Der gesamte Verstärker ist beruhigt.
Die 100W Lampe geht schön auf dunkel und die Schutzrelais für die Lautsprecher ziehen gleichmäßig an.
Die Selbstdiagnose läuft komplett durch, ohne Fehler.

Messungen Stufen 1-4:
Da die Stufen 1-4 vom Rest getrennt sind, wird Stufe 5 nicht mit Spannung versorgt.
Die Railspannungen sind dadurch wesentlich höher 106,3V zu 71.6V, mehr als 30%.
Die Transistoren halten.
Kein Einfluß des Multimeters mehr auf die Spannungsmessungen an allen Stufen 1-4, auch an den FET´s!
Die Spannungen an den Basen von TR506/508 sind zu tief mit +6,3V (13V soll).
! Die Basenspannungen an TR512 und 516 sind mit +107,2V (+69,8V) viel zu hoch !
Basisspannung +107,2V an TR512/514 sogar höher als die Versorgungsspannung +106,3V!!
! Die Basenspannungen an TR518 und 520 sind mit +8,8V ( +0,68V) und -8,3V (-0,58V) viel zu hoch !
Basis +109,9V an TR516 sogar höher als die Versorgungsspannung 106,3V!!


Stufen 5-8:
Die Spannungen and den Basen wackeln zwischen 0,9V bis ca. 1.3V, sowohl im positiven als auch im negativen Zweig.
Railspannngen mit 63,8V etwas kleiner als Soll (72V). 100W Lampe!
Am Ausgang messe ich -1,2V.


Meine Diagnose:
Eigentlich kann ich keine Aussage über den Zustand der Stufen 5-8 machen, da Stufe 5 keine Spannung und nur Masse als Input bekommt. Das Wackel zwischen 0,9 -1.3 V kommt von den Regelversuchen der Operstionsverstärker, die nur Wirres Zeug als Input bekommen.
Daher Fokus auf die Stufen 1-4:
Mich irretieren die hohen Railspannungen: Kommen die von der nicht angeschlossenen Stufe 5?
Um das zu korrigieren, würde ich die Widerstände R562 und R568 wieder schließen, damit Stufe 5 versorgt wird.
Damit müßten doch die Rails vorne (1-4) wieder niedriger werden. (Oder Gedankenfehler?)
Da die Stufen1-4 jetzt einen"robusten" Eindruck machen, würde ich das wagen.

Ich hege die Hoffnung, das dann auch die Stufen 5-8 sich stabilisieren und ich weiter Messen kann!

Also ich bin für jeden Tip offen und hoffe das Ihr noch Lust habt, mir Tips zu geben.

Grüsse,
Martin