Harman PM 665 - gibt es Transistoren die kühler laufen?

Meine erste Frage wäre:
kann der Netztrafo auf 240 V umgeschaltet werden - das wäre die erste sinnvolle Vorgehensweise. Aber: sowie die Platine aussieht, gehe ich von einem Defekt aus. Die ganzen sichtbaren Widerstände und Transistoren sind Kleinleistungstypen, da sollte eine solche Hitzeeinwicklung eh' nicht stattfinden.

So, wie ich das aus dem SM interpretiere, werden an dieser Stelle aus +/- 53Vdc > +/-24Vdc generiert und zwar ziemlich brutal
Der Q5 müßte ein 2SC2235 und Q6 ein 2SA965 sein. Ansonsten sind da noch 3 x 120 Ohm in Reihe die können wohl sehr warm werden

Entwickler, die so etwas kontruieren, gehören eigentlich bestraft

gst (Beitrag #4) schrieb:

Entwickler, die so etwas konstruieren, gehören eigentlich bestraft :|

Wenn man dann noch sieht, dass dort trotz den Spannungen im Bereich um 24 VDC Elkos mit 25 VDC Spannungsfestigkeit verbaut wurden ...

Wenn man die Spannungen an den Collectoren kennen würde, könnte man jedenfalls die Stromstärke berechnen.
Ich schätze einmal, dass da ca. 28-30 VDC anliegen werden, damit die Zenerdiode und der Transistor noch etwas zu tun haben.
Das wären dann ca. 75 mA (ca. 10% dessen, was die T. können).

Nachtrag:
Die 120 Ohm-Widerstände haben nur 0,25W (Fuse!). Dann ist die Grenze bei ca. 45 mA und ein Spannungsabfall von 5V. Dann müsste der Transistor noch 15V (ca. 0,6W) abarbeiten ...

CarlM. (Beitrag #5) schrieb:

Wenn man dann noch sieht, dass dort trotz den Spannungen im Bereich um 24 VDC Elkos mit 25 VDC Spannungsfestigkeit verbaut wurden ... ... Nachtrag: Die 120 Ohm-Widerstände haben nur 0,25W (Fuse!). Dann ist die Grenze bei ca. 45 mA und ein Spannungsabfall von 5V. Dann müsste der Transistor noch 15V (ca. 0,6W) abarbeiten ...

Das mit den 24 V und der Spannungsfestigkeit von 25V habe ich mir echt geschenkt zu erwähnen weil das Teil ist dermaßen auf Kante gestrickt weil der 2SC2235 kann 0,9 W (alter Schwede) ich weiß warum ich keinen HK habe

Moin,
Die Transistoren scheinen in einer Spannungsstabistufe zu stecken und sind daher einigermassen unkritisch. An der zu verbratenden Verlustleistrung kann man erstmal wenig aendern, also bleibt nur, Transistoren einzusetzen, die besser die Waerme loswerden koennen.

Ich denke da an Typen im TO126, oder wenn's passt, TO220 Gehaeuse. Moeglicherweise muss man die Bohrungen in der Platine etwas aufbohren, hoffentlich sind die Loetaugen noch gross genug und haben sich noch nicht abgeloest.
Die Elkos, die da drumherumstehen, durch 105°C Typen ersetzen. Mehr kann man m.E. da nicht machen.
Die 3x 120 Ohm wuerde ich gegen 1x 560 Ohm/2.3W tauschen, der mit Abstand zur Platine eingeloetet wird. 560 Ohm erstmal als Startwert, um festzustellen, wie hoch damit die Kollektorspannung am Transistor wird.

Da man hier, wie so oft bei Fernostkonstruktionen, die Kleinsignalbetriebsspannungen aus der Endstufenbetriebsspannung "herauskocht" (eine eigene Wicklung auf dem Trafo nebst Gleichrichter etc. ist wohl zu teuer), muss man hier noch eine weitere Messung durchfuehren, um sicherzustellen, dass mit den geaenderten Vorwiderstaenden die Regelstufe nicht verhungert.
Verstaerker mit dem kleinstmoeglichen Widerstand belasten (4 Ohm?) und mit 1000Hz voll aussteuern. Nachmessen, ob dann die Kollektorspannung an den Stabitransistoren immer noch etwa 7V hoeher als die Emitterspannung ist. Diese Regelreserve sollte man zugestehen.
Das duerfte oft an passenden Belastungswiderstaenden scheitern...

Mit moderneren/alten Transistoren hat das nichts zu tun. Die Erwaermung der Transistoren wird von der in ihnen entstehenden Verlustleistung und der Kuehlung bestimmt.
Diese TO92 Transistoren muessen ihre Waerme durch Strahlung und Ableitung der Waerme in die Platine loswerden.
TO126 oder TO220 koennte man mit Kuehlkoerpern ausstatten, aber das haengt von den Platzverhaeltnissen ab.

73
Peter

Ich denke der Ansatz von @hf500 also dem Peter ist sehr vernünftig und die Frage in Post #1 war ja nach brauchbaren Ersatz..

gehtjanx (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, Gibt es auch (modernere?) Transistoren die kühler laufen? Ich habe bemerkt, dass diese sehr heiß werden und sich alles verfärbt. ... Wäre ggf. besser wenn man moderne Technik einsetzt? Es sind C2235, gibt es da eine Type die weniger heiß wird? Wäre es dann nicht besser? Danke.

... ich werfe mal in den Ring 2SC3298 und 2SA1306 im TO 220F Gehäuse (die müßte es bei R. Beispiel geben)*, da kann man auch noch einen Kühlkörper dran schnallen und beobachten was passiert.

*ja könnten auch irgendwelche Transen oder Fakes sein, aber bei mir halten sie und für den Anwendungszweck denke ich unproblematisch und nicht klangrelevant. (Duck und wech)

Gruß Uwe

Auf dem obigen Photo fehlen die Elkos ja noch. Ganz viel Platz bleibt da nicht. Aber mit dem geschlossenen TO-220F-Gehäuse (Vorschlag von Uwe) gibt es bei Berührung der KK jedenfalls keine Probleme.

Ansonsten: die drei Widerstände zusammenzufassen bringt Platz. Man sollte aber vor dem Auslöten der aktuellen Teile noch die für Berechnungen wichtigen Spannungen (Uc ...) messen.

Danke für die Einschätzung, ich denke auch, dass es nicht gerade optimal konstruiert ist, aber so Dinge sieht man eigentlich in allen Geräten (Elkos neben Transistoren, dunklere Stellen wegen Wärmeentwicklung usw.).

Noch dazu kommt, dass die Platine "über Kopf" eingebaut wurde, also die Wärme geht ja nach oben und staut sich dann an der in dem Fall oben liegenden Platine. Es ist also nicht nur die entstehende Wärme, sondern auch die fehlende Möglichkeit, diese abziehen zu lassen.

Ich habe die 100/25 umgelegt (weggebogen). Bei den ich glaube 470 (oder waren es 220?) habe ich das nicht gemacht, einerseits weil die ziemlich am Rand der Platine sind, andererseits weil die perfekt rein passen in das RM (Rastermaß), was ja oftmals bei neueren Elkos etwas kleiner ist, bei den 100/25 hätte ich es mit den Teilen die ich hier hatte, nicht vollständig reinsetzen können bzw. waren die vielleicht auch schon vorher nicht komplett anliegend oder einfach andere Bauform (dicker).

1.)
Gibt es Kühlkörper für diese Type, die da verbaut wurde? Es gab mal so selbstgebastelte Bleche von Harman im PM 640 aber standardmäßig zu kaufen gibt es sowas nicht, oder doch? Konnte jetzt nichts finden für TO92 (?)

2.)
Ich habe die Elkos gegen gleiche (25V) ersetzt, weil ich das nicht wusste, dass es so knapp berechnet ist, aber (angebliche) 105 Grad Typen. Die Sache ist nur, ich ersetze es lieber gegen gleiche, weil der nächste baut 35 ein und der nächste dann 50 und dann sind wir irgendwann mal bei 100 Volt Elkos was mal bei 16V begann. Also das ist ja auch nicht Sinn der Sache und außerdem ändert sich ja auch der ESR je nach Type und im Endeffekt mit gewissen Toleranzen dann irgendwann auch mal die Schaltung.

3.)
Andere Bauform wäre vielleicht möglich, die TO126 scheinen nicht so riesig zu sein, aber Kühlkörper anzubringen ist doch wieder schwer bei den Platzverhältnissen und soll ja auch sicher laufen und nicht wo ankommen - es ist ja nicht vorbereitet darauf. Ich denke mal, ich werde es so belassen aber dabei habe ich noch eine Frage:
Soll man Typen, die so extrem belastet wurden (verkohlt/verfärbt bzw. eben in solchen extremen Bedingungen) dann vorsichtshalber zu ersetzen? Oder einfach warten, bis sie von selbst den Geist aufgeben? Weil wäre blöd, wenn dann was passiert, weil man sich 30 cent ersparen wollte oder es "original" haben will aber es nicht mehr sinnvoll ist, diese alten Bauteile einzusetzen. Ich denke schon, dass die mit der Hitze auch "altern" oder vielleicht früher als gedacht kaputt werden. So wie ich es bei der 870 gesehen habe, wenn da ein Teil den Geist aufgibt, ist die Hölle los.



> ich weiß warum ich keinen HK habe

Welche hast du denn, Uwe? Und warum?

Sind wir mal nicht gemein, ich denke, es hat lange genug gehaten und ist meine Wissens (laut Angaben vom Vorbesitzer) auch funktionsfähig. Ich habe trotzdem einige defeke Elkos gefunden und anschließend werde ich es vorsichig testen und erst dann verwenden.

Dass es nicht alles so perfekt konstruiert ist oder vielleicht nicht "das Beste" ist, das ist mir leider auch schon bewusst geworden. Aber wenn man andere Firmen ansieht (z.B: hat einer mal einen NAD überarbeitet und alle Elkos waren total durch) dann relativiert es sich wieder. Es sind alte Geräte, es ist ein "Consumer" Produkt, es ist alt und Fehlerquellen sind andere als heute (heute ggf. eher Lötstellen, BGA ICs, Controller Chips usw. was es da alles gibt).

Dass nicht jedes Produkt, jede Schaltung, jedes Bauteil usw. perfekt ist, das muss einem ja klar sein. Allein in dem Gerät sind vermutlich 200 verschiedene Bauteile von 20 Firmen drin und ich denke, andere Geräte haben wieder andere Probleme, ohne das jetzt zu bewerten.

zB mein Vater hat einen Denon PMA 980R, das ist so mitte der 90er Jahre, gutes Teil, auch sehr beliebt. Da springen die Input Select Soft Touch Schalter hin und her (bekanntes Problem) weil keine Kontakte geschlossen werden sondern ein Controller nur einen Unterschied im Widerstand misst. Das ermöglicht das Schalten per Fernbedienung, aber ist eben nicht perfekt. Angeblich aus Kostengründen. Man kann es aufwenig reinigen, aber nochmal: Was ist schon perfekt und für die Dauer ausgelegt?

Wäre nur interessant ob es schon eine Art Schwachstelle eingeplant war, oder ob sie es aus anderen Gründen so gemacht haben zB muss das Bauteil so knapp dran sein wegen dem Signalweg oder so. Das weiß ich nicht, beim Computer wäre es aber logischer (Timing abhängig, hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit) als bei analogen Verstärkern. Daher denke ich, man hätte diese Stelle vielleicht besser hinbekommen, vielleicht nicht in Blick auf die Wärme, aber zumindest die Elkos hätte man bessere verbauen können oder mehr Abstand einplanen können.


LG und danke für den interessanten Input. Mal sehen, ob sich da noch wer eine Lösung überlegt, aber wenn es jetzt 35 Jahre gehalten hat, wird es die paar Tage Nutzung in Zukunft auch noch überstehen.

Am meisten stört mich bei Harman, dass die Lautsprecher nicht geschützt werden, bei den alten Kisten. Das ist eine gefährliche Sache, so richtig traue ich den alten Geräten nicht, wenn die mal 8V raus hauen und trotzdem nicht abschalten, das klingt irgendwie "gefährlich".

LG

Wir sind ja noch gar nicht fertig, habe mir den Plan nochmals angeschaut und auf Deinem (etwas unscharfen) Bildin #1 sieht man 4 Transistoren, und es geht noch besser, denn Q11 und Q12 sind für +/-14Vdc zuständig und am Kollektor liegen nach ursprünglichen 53 V, dann am Kollektor 48,2V an und die werden dann weggebraten auf 14,5V.



Gruß Uwe

Hallo Uwe,
sind wir nicht am anderen Ende (SM Seite 21 unten rechts):



@gehtjanx

Zu Deinem Punkt 2:
Im obigen Schaltplanausschnitt sieht man, dass 25V-Elkos verbaut wurden, wo bereits 24V bzw. 24,7 V anliegen. Das ist einfach zu knapp, weshalb man bei gleichen Abmessungen zu einem Elko mit 35V oder auch 50V greift.
Man beurteilt bei der Bestellung ja, welche Spannungen tatsächlich vorliegen und addiert ein wenig Puffer. Zudem weiß man aus Erfahrung, dass zumindest alte Elkos mit 16V oder weniger ziemlich defektanfällig sind. Deshalb ersetzt man alle diese Elkos gegen 25 V-Typen.
Niemand (mit Sachverstand) wird bei der nächsten Revision dort einen 100V-Elko einsetzen nur weil Du diesmal eine 50V-Type verbaut hast.

Meinst du die 100/25 oder 220/25 oder beide?

Zahlt sich das jetzt noch aus, hier NOCHMALS herumzulöten?

Natürlich halten die vielleicht bisschen länger aber wenn man die vergangene Nutzung und die zukünftig erwartete gegenüberstellt, denke ich mal, dass so Oldtimer ja auch nicht im täglichen Dauereinsatz sind. Man könnte sicher hier und da was verbessern, alles kühlen und Lüfter einbauen - besser wäre vieles.

Ich bin ja offen für Vorschläge und da 35V Typen einzubauen wäre ja kein Problem, aber mache mir etwas Sorgen wegen der Platine, weil die sind nicht ausgelegt, dass man da 10x dran rumlötet. Eigentlich ist das alles nicht ausgelegt, um da nochmal reinzugreifen, das ist ein einmal bauen und nie wieder angreifen. So ist eigentlich das Meiste gebaut von der Qualität her.

gst (Beitrag #2) schrieb:

...kann der Netztrafo auf 240 V umgeschaltet werden - das wäre die erste sinnvolle Vorgehensweise...

Ich meinte schon beide. Bei einem Auto würde man ja auch die Reifen nicht auf 2,47 bar aufpumpen, wenn sie nur 2,50 bar vertragen ... oder?

Hallo,

Ja, das Gerät kann auch 240V umgeschaltet werden, das ist auch die Spannung, die wir hier haben in Europa.

Hast du das Gerät auch auf 240V umgeschaltet?

Nein, das Gerät ist zerlegt weil ich es restauriere (siehe diesen Thread).

Hallo Uwe, sind wir nicht am anderen Ende (SM Seite 21 unten rechts):

Hallo Carl, jaein, sind wir auch, die beiden Transistoren in der Mitte siehe Bild aus #1

gehtjanx (Beitrag #1) schrieb:

sind eigentlich am stärksten betroffen, das wären laut PCB4...



... Q12 und Q6. Q12 gehört zu der kleinen -14,4V als 2SA965 und Q6 zu der mittleren -24 Volt als 2SA965. Was mich eher stutzig macht ist, das der TE nur von den 2SC2235 erzählt, das sind aber die außenliegenden für die positive Spannung und die sind thermisch scheint so nicht so arg belastet

Ich rede nur von denen weil es schwer ist, das zu lesen, einerseits weil es verbrutzelt ist, andererseits weil das PCB da verkehrt hängt und diese Konstruktion nicht so einfach ist, weil zB die Kabel (Seilzüge) an weitere Platinen hängen und ich weder weiß wie ich das lösen kann und ich es daher so wenig wie möglich drehe und wende um es irgendwann wieder zusammenbauen zu können ohne eine Katastrophe auszulösen.

Wie alle wissen, gehe ich lieber nach Teilen als nach Plänen, und es war auch nicht unbedingt die Frage. Ich dachte, dass es ggf. bessere neuere Transistoren gibt, die weniger "hitzig" sind, um diese Stelle zu verbessern - was leider nicht der Fall ist.

Ich werde nun noch die 100 Ohm Widerstände suchen, weil die beim 870 sterben wie Fliegen und die Potis reinigen, vielleicht schau ich nochmal wegen den 25V Elkos und alles zusammenbauen und auf 240 V umstellen und dann irgendwann mal vorsichtig testen. Ich schau halt immer gerne rein, einerseits nach offensichtlichen Schäden (Transport per Post), andererseits weil ich neugierig bin - wie gesagt, ich habe dieses Teil noch nie betrieben. Mal sehen ob es was taugt.

@ Uwe:
Und was ist besser als der Harman PM 665? Was hast du für eine Wahl?

Uwe_1965 (Beitrag #8) schrieb:

... ich werfe mal in den Ring 2SC3298 und 2SA1306 im TO 220F Gehäuse

Moin,
keine "F" Typen, wenn man die nicht unbedingt braucht.
Wenn hier TO92(9mm) nach Ansicht der Entwickler ausreichen sollen ;-), dann schafft es ein "nackter" TO220 eher. Die "F" Typen sind vollisoliert und haben daher ein schlechteres Waermeableitvermoegen. Ihre zulaessige Verlustleistung liegt nach meiner Erinnerung bei etwa 1/3 der "nackten" Version, was am erhoehten Waermewiderstand Sperrschicht-Gehaeuse liegt.

Wenn es mein Verstaerker waere (dazu muesste ich auch mal eine Innenansicht sehen, ob es ueberhaupt geht):
Untersuchen, ob man die Transistoren in TO220 (TO126) auf den Endstufenkuehlkoerper verlegen kann. 3-adrige Leitungen kann man sich aus den Computerflachkabeln basteln.
Das erfordert allerdings meist Arbeit, KK ausbauen, bohren, Gewinde schneiden etc. Aber dann ist dieses Waermeproblem erschlagen und man kann sogar "F"-Typen verwenden, um Isoliernippel und Glimmerscheibe einzusparen.

73
Peter

Innen sieht es so aus, die berühmte Stelle befindet sich am Foto von hinten fotografiert rechts oben auf der am Kopf stehenden Platine, welche auch am Foto verfärbt ist - ober dem obersten dicken Elko bzw. etwas links oben vom zweiten Trafo.
https://www.radiomus...new/pm665_695916.jpg

Irgendwie ist das Gerät etwas seltsam zusammengebaut, sehr viele Platinen und Teile und Kabel.

gehtjanx (Beitrag #20) schrieb:

Wie alle wissen, gehe ich lieber nach Teilen als nach Plänen, und es war auch nicht unbedingt die Frage. Ich dachte, dass es ggf. bessere neuere Transistoren gibt, die weniger "hitzig" sind, um diese Stelle zu verbessern - was leider nicht der Fall ist. Ich werde nun noch die 100 Ohm Widerstände suchen, weil die beim 870 sterben wie Fliegen ... @ Uwe: Und was ist besser als der Harman PM 665? Was hast du für eine Wahl?

Also schaue noch mal oben, da habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht als Ersatz für Deinen Transistoren, die würden passen und es gibt auch Kühlkörper dafür, auch hat Peter Dir einen Vorschlag, der auch nicht schlecht ist, diese dann auf dem großen Kk unterzubringen, auch für die Widerstände hat er oben einen Vorschlag gemacht, nämlich die zusammen zufassen und natürlich vorher die Spannung messen, damit man weiß wo man sich derzeit befindet, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Du kannst Dir auch die 100 Ohm Widerstände anschauen, dann aber auch bitte die Widerstände vor Q623 und Q624

Und es scheint Dir keine Ruhe zulassen, was ich oben geschrieben habe, das ich froh bin keinen HK zu haben, ich habe mich dabei aber nicht auf Dein Modell bezogen, welches ja damals mehrfach Testsieger war, sondern allgemein, denn dieses Konstrukt mit den verbrannten Platinen habe ich schon mal bei einem HK gehabt.

Gruß Uwe

Ja, das sind alles gute Vorschläge. Ich habe diese Teile jetzt aber nicht hier.


> auch für die Widerstände hat er oben einen Vorschlag gemacht, nämlich die zusammen zufassen und
> natürlich vorher die Spannung messen, damit man weiß wo man sich derzeit befindet, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Danke, es ist schwer zu sagen wie viel Platz da ist (von der Höhe her - so viel Platz wird da leider nicht sein) und zum Messen müsste man es einschalten - derzeit ist es aber total zerlegt.

Eine andere Idee wäre, die Bauteile ggf. nach oben zu montieren, aber ob das so funktioniert bei einlagiger Platine ist fraglich. Dann hätte man Platz.


> Du kannst Dir auch die 100 Ohm Widerstände anschauen, dann aber auch bitte die Widerstände vor Q623 und Q624

Die 100 Ohm sehen normal aus und ich glaube andere Type als bei 870. Ich lasse das jetzt so wie es ist.


>Und es scheint Dir keine Ruhe zulassen, was ich oben geschrieben habe, das ich froh bin keinen HK zu haben

Ja, die Frage war, was du als Besser empfindest oder welche du hast im Einsatz oder was deine Favoriten sind. Einfach aus Interesse, weil ich die ja nicht kenne. Kann man ja mal ansehen.


> Konstrukt mit den verbrannten Platinen habe ich schon mal bei einem HK gehabt.

Stimmt, auch auf der Phono/INPUT Platine sind verbrannte Stellen.

[thumb]1211079[/thumb]


Ich denke, ich werde ggf. noch die 35V Elkos einbauen, diese seitlich umlegen und es dann mal zusammenbauen und testen.

Das Bild und die Zitate funktionieren im letzten Beitrag nicht, daher versuche ich es nochmal.

gehtjanx (Beitrag #24) schrieb:

Ja, das sind alles gute Vorschläge. Ich habe diese Teile jetzt aber nicht hier. ... > Du kannst Dir auch die 100 Ohm Widerstände anschauen, dann aber auch bitte die Widerstände vor Q623 und Q624 Die 100 Ohm sehen normal aus und ich glaube andere Type als bei 870. Ich lasse das jetzt so wie es ist. ... Stimmt, auch auf der Phono/INPUT Platine sind verbrannte Stellen.

genau die meine ich, weil selbes Konstrukt nur mit Kühlkörper realisiert, sehr löblich



und mit 2SD669 und 2SB649 realisiert, diese könntest Du auch nehmen

Vermutlich kann man das nicht lösen, ohne diese Hitze zu erzeugen, wenn es selbst mit Kühlkörper und nach oben offen nicht funktioniert. Man hätte aber ein größeres Blech bauen können mit Rippen, dickeres Material usw.

Wäre es katastrophal, wenn diese Teile da versagen? Also von einer Skala von 1 bis 10 wie wichtig sind diese Bauteile, die da betroffen sind?

Interessant finde ich, dass auf den "Super Klebstoff" Marke "Säurefraß" verzichtet wurde in diesem Gerät und auch, dass die Lötstellen trotz der Hitze noch okay sind. Einzig eine Leiterbahn hat sich irgendwie aufgelöst oder verfärbt, aber die Ursache kenne ich nicht. Normal sieht man das eher eben durch Elkos oder Kleber, aber warum genau diese und die daneben dann nicht, keine Ahnung. Ich habe es abgekratzt und verzinnt auf ca. 2 cm nur also nicht so schlimm.

Für das Top-Modell der Serie haben sie da nicht unbedingt einen rausgehauen, qualitativ gesehen.

Und jetzt noch die Frage, die sein muss: Was hat Uwe_1965 in seinem Bestand

Jedes Teil ist Relevant, es gibt (hoffentlich) keine unnützen Teile. Das mit der Skala ist zwar ein schöner Gedanke, aber hilft auch nicht, aber, jedes Teil welches unnötig Streß ausgesetzt ist, sei es durch Wärme etc ist gefährdet und da scheint es bei Deinem HK ja einige Stellen zu geben. Ob es katastrophal wäre, naja, wenn ich keinen Plattenspieler habe und mir verreckt der Phono Teil, dann würde mir nix fehlen

Mit dem Kleber, der so in den 80er Jahren verwendet worden ist, speziell Jamaha und auch Sansui, dann hast Du Glück

Und was ich im Bestand habe , wer mich kennt und mein Avatar auch richtig einzuschätzen bzw. weiß woher es kommt weiß es sicherlich
Morgens zum Radio hören ein Sansui TU 9900, CA2000 und BA2000 an ein Paar Cabasse MooreaMT4
Ich höre sehr gerne mit meinem Sansui AU 717, einfach entspannt. und wenn es etwas (Stromintensiver sein soll) dann mit den Quadral Vulkan Mk2 und den 3x Sansui B-2102 und den 2x MiniDSP und als Vorverstärker Sansui C-2102 und ein Sony PS-B80 als Plattenspielern und als CD ein Sony CDP X7ESD. Zufrieden, jetzt ?*
Der Trend geht natürlich auch in Richtung 3 und 4 Anlage, aber das würde den Rahmen sprengen
Gruß Uwe

*Man sieht schon wo meine Lieblingsmarke liegt, aber das soll nicht heißen, das ich einem HK die Hilfe verwehre.

gehtjanx (Beitrag #25) schrieb:

Bei genauerem Hinsehen erkennt man, dass bis auf die grünen alle Widerständebereits umlaufende Risse in der oberen Schicht haben. Die sind fertig.

WOW @Uwe
Die sehen richtig industriell super-stabil aus wie aus einem Schiff oder einer Fabrik. Ich glaube schon, dass das ganz andere Teile sind und ihr habt echt schöne Stücke, die Preise, ohje. Ich denke mal ihr habt auch ein Haus und so, da kann man natürlich auch bessere Sachen haben als in einer Mietwohnung.

Ich fand es jetzt super interessant, mal was anderes zu sehen. Mein Design ist es jetzt nicht (vom Aussehen her, bei mir muss das eher elegant sein) und das Alter schon sehr sehr am untersten Rand für mich aber wunderschöne Teile hast du da. Sansui sagt mir eigentlich gar nichts, also ich habe da absolut keinen Bezug dazu und es erst jetzt durch das generelle Interesse ein wenig mitbekommen am Rande. Sind ja hochgelobt und da ist sicher was dran. Und du hast da sicher einen Bezug dazu zu der Marke oder den Geräten. Und man bleibt dann bei dem, was einem gefällt. Bei dir eben Sansui.

Ich bin jetzt so ich sag mal Anfang bis Mitte 30, ich kannte eigentlich nur die Anlagen von meinem Vater, ein ITT 5102, ein Fisher Studio Standard und dann später nach und nach die Komponenten ersetzt, wobei er dann einen Denon PMA 980R hatte. Eigentlich habe ich keinen wirklichen ursprünglichen Bezug zu Harman oder Audio-Hobby.

> Zufrieden, jetzt ?
Ein bisschen mehr Harman könnte nicht schaden
Aber du hast echt ehrlich tolle Geräte, der CD Player ist glaube ich auch sehr beliebt/aufwendig gebaut/bekanntes Modell.


ALSO ZUM HARMAN - mein Plan...
Also es ist scheinbar doch nicht so einfach wie ich dachte (zusammenschrauben und gut).

1.) Problem am Phono/Input Board


Bei genauerer Betrachtung habe ich bemerkt, dass sich da schon Risse bilden. Das sollte glaube ich nicht so sein.

ANALYSE: Ich denke, dass diese schwarzen Verbrennungen von den Widerständen und nicht den Transistoren kommen. Weil wenn man schaut, ist nur die Hälfte über dem Transistor schwarz, also kann es eher nicht davon kommen, sonst wäre es außerhalb der Widerstände auch schwarz.

MEIN VORSCHLAG: neue Widerstände besorgen (vielleicht stärkere? ) und diese etwas mit Abstand von der Platine etwas fliegend montieren, ggf. etwas Auseinanderbiegen voneinander weg.

FRAGEN:
1.1) Guter Plan? Einwände?
1.2) Welche Widerstände brauche ich da, 0,5W? Ich werde nie verstehen, warum man eine Teileliste macht wo die Teile alle fehlen, aber gut. Im Ausschnitt vom Plan steht zB R668 / 22, also wenn nichts dabei steht, ist es dann einfach ein normaler Kohlewiderstand mit 0,25W (1/4)?
1.3) Manchmal hat Harman auch diese von der Platine weg montiert, also 5mm erhöht. Ein paar haben sie einfach so eingelötet und andere wiederum haben so eine Abstandhalter bekommen (Hülse aus Keramik). Gibt es sowas auch zu kaufen und wie nennt man sowas? Für Plastik wäre es vielleicht zu heiß, oder einfach montieren und fertig?


2.) Tone Control Board
MEIN VORSCHLAG: Ich werde die Elkos gegen 35V 105 Grad ersetzen und die Elkos wegbiegen von den Transistoren. Ich könnte noch die Transistoren ersetzen gegen neue.

Ist das der hier:
https://www.reichelt...?&trstct=pos_0&nbc=1

Statt dem C2235 (gibt es nicht mehr) habe ich den gefunden:
https://www.reichelt...?search=2SC2383&&r=1

Passt das so? Verbrannt ist es ja schon, da kann man nichts mehr retten, aber ich denke, die neuen Bauteile sollten schon wieder besser sein.

LG und danke

Ich habe gerade so etwas wie ein Déja vu zum Phono-Board ...

Hatten wir nicht schon einmal einen Vorschlag gemacht, um auf der Basis von Berechnungen die vorhanden Widerstände gegen weniger Widerstände zu ersetzen, um Platz zu schaffen und diese dann ggf. diagonal mit Abstand zur Platine einzulöten?

gehtjanx (Beitrag #30) schrieb:

... Ich könnte noch die Transistoren ersetzen gegen neue. Ist das der hier: https://www.reichelt...?&trstct=pos_0&nbc=1 Statt dem C2235 (gibt es nicht mehr) habe ich den gefunden: https://www.reichelt...?search=2SC2383&&r=1 Passt das so? Verbrannt ist es ja schon, da kann man nichts mehr retten, aber ich denke, die neuen Bauteile sollten schon wieder besser sein. LG und danke :prost

Antwort: Nein.
Der 2SD965 würde Dir beim erstmaligen Einschalten eigentlich schon um die Ohren herum fliegen, also wenn dann nur mit Schutzbrille

Muss ehrlich zugeben, das ich schon seit längerem nicht auf Transistorsuche war und bin gerade erstaunt wie wenig vernünftige Auswahl es gibt

Moin,
wenn man sich nicht auf eine ganz bestimmte Bauform festlegt, ist die Auswahl nicht ganz so klein.
Ganz spontan fallen mir in TO126 BD189/190 ein, sollten gut geeignet sein.
Oder BD243/244 in TO220.

73
Peter

Ist denn da kein Rahmen in der Nähe, wo man sowohl die beiden Transistoren als auch die beiden Widerstandspake (ggf. auch als jeweils ein kompletter Widerstand mit Kühlkörper mit Verschraubung) montieren könnte?. Dann die verkohlten Teile der Platine wegkratzen und für die Restlebensdauer des Harman hätte man Ruhe

Vielleicht ist das auch alles gar nicht so tragisch und nur ein Einzelfall, weil vielleicht nicht artgerecht gehalten, sprich auf dem Verstärker stand vielleicht ein Tuner oder Plattenspieler und dadurch kam es zum Hitzestau. Wenn man sich Bilder in Netz anschaut, dann sehen die Stellen nicht so verbrannt aus.
Trotzdem sollte man zumindest die Widerstände mit Abstand zur Platine und Transistoren neu machen und auch die betreffenden Elkos.

Bei den Widerständen aufpassen weil Plan und Platine nicht übereinstimmen http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-17701.html
Gruß Uwe

> Restlebensdauer des Harman

Ich will mal nicht hoffe, dass der Harman vor mir stirbt?!?


Ich werde es einfach ein wenig ausbessern und so belassen. Ich hätte sicher bessere Teile genommen aber ich habe auch nicht alles auf Lager. Trotz Riss sind die Werte noch okay, also man könnte es auch so belassen aus technischer Sicht, aber auf lange Sicht wäre es wohl besser, es gegen stärkere Widerstände zu ersetzen. Falls es mal wirklich zu Problemen kommen sollte, kann man es ja nochmal genauer überarbeiten. So fürs Testen und ab und zu mal spielen wird es schon ausreichen für jetzt die kleine Überarbeitung und Kontrolle und falls ich wieder mal was Bestellen muss, kann ich diese ja mal mitbestellen und bei Bedarf dann auswechseln.

Ich nutze meist den Harman PM 645. Der 665 ist eher aus Neugier in die Sammlung gekommen, weil er ja angeblich einer der Besten sein soll.

Der Enstörkondensator RIFA PME 265 MB 510 mit 0,01 uF ost eine X2 Type?

Hier steht, es wäre ein X2:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-25558.html

Hier steht auch X2:
Bei "Dual Kondensator Satz – Reparatur Kit für Riementriebler" steht "Inhalt: 3 Kondensatoren mit 305V Spannungsfestigkeit und X2"
http://c-noll.de/?page_id=33


Bei der 870 steht klein "y" drauf, also denke ich wird das y sein.
Dann nehme ich an im PM 665 sind X2 und im 870 sind dann Y (Y2)?

Ja, bitte X2, da in Deinem Fall im Anwendungsfall Phase/Phase ist

gehtjanx (Beitrag #37) schrieb:

Der Enstörkondensator RIFA PME 265 MB 510 mit 0,01 uF ost eine X2 Type?

Das ist ein Bauteil aus alter Serie des Typs mit damals üblichen Bezeichnungen, oft eben ohne "X2". Der Typ war aber approved von VDE und vielen anderen Organisationen. Die moderne Nachfolger-Serie hat entsprechende Kennzeichen.

Unabhängig von diesem Fall ist generell Folgendes zu beachten:

"X" Kondensatoren sind nur für die Verwendung zwischen den Spannungspolen L und N zugelassen. Sie dürfen nicht gegen Erde geschaltet werden.

"Y" Kondensatoren dürfen auch gegen Erde geschaltet werden, aber nur wenn das Gehäuse tatächlich über eine Schutzerde verfugt, weil sie höhere Schutzanforderungen erfüllen.

Die Ziffer hinder den Symbolen kennzeichnet die Prüfanforderungen, dabei gilt "kleinere Zahl erfüllt höhere Anforderungen"

In deinem Fall gilt wie fast für alle HiFi Geräte der Schutzklasse II (Schutzisolation ohne Schutzleiter), dass auf Seite des Netzanschlusses X2 verwendet werden müssen. Y2 oder Y1 wären zwar auch zulässig, sollten aber nicht verwendet werden, um Fehlintepretationen zu vermeiden.

Danke, perfekt

Ich habe den verwendet, müsste passen



> generell Folgendes zu beachten:

Ja, danke, aber ich frage lieber, wenn ich mir nicht sicher bin.


> In deinem Fall gilt wie fast für alle HiFi Geräte der Schutzklasse II

Das mit X1, X2, X3, X4 usw. das hat was zu tun mit der Spannungsfestigkeit, also "2" ist so im Bereich von 275 Volt, die anderen haben mehr oder weniger. So habe ich das interpretiert, d.h. für meine Anforderungen müssten immer die X2 / Y2 passen mit min 250V oder etwas besser.


> dass auf Seite des Netzanschlusses X2 verwendet werden müssen

Aber im 870 sind Y drin, oder nicht? Steht zumindest "y" klein drauf. Ich schau dann mal die Type an und suche mal nach Infos, aber ich denke es ist besser, wenn man nachfragt. Die sollte ich auch noch tauschen, weil die auch so RIFAs sind.


LG

Nochmal:
Schutzklasse 2: "X" (X1, X2)
SK2 heisst: es gibt eine zwei-adrige Verbindung nur Netzdose (kein Schutzleiter!) und
jedes Kabel muss doppelt isoliert sein (jede Ader und zusätzlich die äußere Ummantelung des Netzkabels).
X-Kondensatoren dürfen keine Verbindung zum Gehäuse haben.

Sobald es nicht SK2 ist, muss das eventuelle Risiko vermieden werden, dass ein Kurzschluss im Entstörkondensator zu einer direkten Verbindung mit dem Gehäuse oder anderen Metallteilen führt. Dann gilt "Y": diese Kondensatoren dürfen bei einem Defekt keinen inneren Kurzschluss haben.
Y-Kondensatoren sind also ggf. auf der einen Seite mit dem Gehäuse (u.a.via Schutzleiter) verbunden.

Also in harman/kardon kann nur X2 eingebaut sein, weil es keine 3 adrigen Schuko Stecker hat?

Aber wieso steht dann "y" auf dem Entstörkondensator im 870 drauf? Das ist ja mal echt täuschend, wenn man solche verwirrenden Angaben drauf druckt.

Ich werde dann ein Foto machen davon, aber dafür bin ich echt zu dumm weil normal müsste das im Manual stehen, müsste das am Bauteil korrekt stehen, aber stattdessen muss man ein Studium machen und ein mit Y beschriftetetes Bauteil gegen ein X2 tauschen obwohl es auch Y und Y2 gibt. Das ergibt wirklich alles keinen Sinn, ich habe eh beide bestellt X2 und Y2 aber dann brauche ich keinee Y2 mehr kaufen, wenn es nur eine falsche Bedruckung ist.

Scheint aber wirklich so zu sein, selbe Part Number aber zusätzlich mit Y bedruckt:




Naja, an den Rissen kann man ja erkennen wie sorgfältig das Produkt gebaut und entwickelt wurde, da stören die falschen und missverständlichen Aufdrucke dann auch nicht mehr.

Wenn man da Leute fragen würde, ob das ein X oder Y Kondensator ist, und das einzige was da darauf steht ist Y. Vielleicht haben sie deswegen den Aufdruck am 665 geändert, weil es zu Missverständnissen kam, da stand gar nichts drauf, obwohl die Type und Werte sonst gleich waren. Der 665 kam ja nach dem 870 raus.

Bei Netzteilen muss man bei Geräten aus den USA und Asien vorsichtig sein.

Das Manual vom HK 870 berücksichtigt nur das US-Modell und gibt weder "X" noch "Y" an.
Das Netzteil für europäische bzw. deutsche Modelle wird nicht berücksichtigt. Dort ist deshalb Fachkenntnis notwendig.
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

"X"-Typen darf man nicht einsetzen, wo "Y" erforderlich ist. Umgekehrt darf man dies, wenn die weiteren Eigenschaften okay sind.
Man sollte dies aber vermeiden, um nicht Verwirrung zu stiften.

Nachtrag:
Nur ein Y ohne Ziffer (Y1 ...) hat mit hoher Wahrscheinlichkeit eine andere Bedeutung (Chargennummer, Produktionsort ...)
Aus meiner Sicht sind beide Kondensatoren heute unzulässig und sollten gegen X2-Typen (275 V~ oder 305 V~) ersetzt werden.

OK, danke.

1.) Kann man auch ein 0,1 uF X2 statt 0,01 uF X2 nehmen?

2.) D.h. es wäre möglich oder erlaubt, die Y2 in diesem Bereich (870 und 665) zu verwenden?

3.) Und beide 870 und 665, haben X2 original verbaut.


Ja, es ist ein wenig verwirrend bedruckt und auch nicht wirklich angegeben. So wie ich es verstehe hat es was damit zu tun wie der kaputt geht und wie er dann schützt und in welchem Bereich er Anwendung findet, aber da der Harman nur 2 Poliges Anschluss Netzkabel hat, ist es nicht wirklich möglich, einen Y2 Kondensator in seiner normalen Nutzung zu verwenden. Also rein von der Theorie her sollte nur X2 passen und nur X2 verwendet werden, damit niemand in Zukunft was falsches annimmt.

OK, danke, das mit dem "Y" Aufdruck hat mich wirklich verwirrt, ist jetzt nicht ganz logisch so eine Angabe aufzudrucken, die Missverständen werden kann.

Moin,
die Klasse X ist fuer Kondensatoren, die zwischen den Netzpolen liegen.
Die Klasse Y fuer Kondensatoren, die zwischen Netzpol und Gehause/Schutzleiter liegen.

Das zusaetzliche "1", "2" oder "nix" ist die Belastungsfaehigkeit dieser Kondensatoren, wobei "2" die, na ja, "schwaechste" Kategorie darstellt.
Diese Kondensatoren sind Bauartgeprueft und muessen besondere Anforderungen erfuellen, dazu gehoert, dass sie im Fehlerfall ein bestimmtes Verhalten zeigen muessen.
Wegen der Verbindung zur Aussenwelt muessen Y-Kondensatoren hoehere Anforderungen erfuellen. Damit der kapazitive Ableitstrom nicht zu hoch wird, haben diese Kondensatoren nur eine relativ kleine Kapazitaet, einige Nanofarad. X-Kondensatoren liegen zwischen den Netzpolen und duerfen daher wesentlich grossere Kapazitaeten haben, das kann auch schon 1µF oder vielleicht sogar mehr sein, um HF ableiten zu koennen. Sie werden auch parallel zu Schaltern verwendet, um Schaltstoerungen zu unterdruecken.

Diese Kondensatoren wurden frueher idR. fuer eine Nennspannung von 250V~ bemessen. Im Zuge der Netzspannungsaenderung auf 230V +-10% reicht das nicht mehr, es sind Kondensatoren fuer mindestens 275V~ zu verwenden.

73
Peter

gehtjanx (Beitrag #44) schrieb:

OK, danke. 1.) Kann man auch ein 0,1 uF X2 statt 0,01 uF X2 nehmen?

Moin,
das haengt davon ab, was fuer eine Aufgabe der Kondensator zu erfuellen hat. Wie ist er geschaltet?

73
Peter

Auf der Primärseite eines Geräts sollte man keine Änderungen vornehmen.

Ich verweise auch nochmals auf den Link zu Wikipedia. Da steht aus meiner Sicht alles drin, was man wissen sollte.

OK, danke. Stimmt, sollte man nicht ändern, aber habe leider einen zu wenig, um alle auszutauschen. Im 825 ist ja auch sowas drin, kommt man aber nicht dazu leider (hinter dem Blech wo der Transformer fix drauf sitzt neben der Service Klappe).

Wenn Du jedenfalls einen 22nF X2 hättest ...

Ich habe nur
- 0,1 uF X2
- 0,01 Y2
- 1x AH222
übrig.

Ich werde es entweder so lassen (ist eh in der vermurksten 870) oder mal einen bestellen.

Die WIMA sind aber auch Sparversion hoch 3, so kurze Beinchen, das kann man nicht mehr so gut einbauen bzw. diese Hüllen nicht mehr nutzen.

Muss man eigentlich dieses "Kondom" Gummihülle da rummachen, weil in manchen Netzteilen stehen die frei, im Harman sind die in speziellen Hülsen oder Schrumpfschlauch drin. Denke mal nicht, dass es eine Vorschrift da gibt.