Pioneer M22 Überholung - Hilfe benötigt!

CarlM. (Beitrag #51) schrieb:

Nehmen wir an, Du hast 8Ohm-Lautsprecher angeschlossen. Dann ergibt sich ... 0,08 VDC / 8 Ohm ----> 0,01 A (0,8 mW) beim Zehnfachen (bei dem diue Schutzschaltung vermutlicz abschaltet): 0,8 VDC / 8 Ohm ----> 0,1 A (80 mW).

Alles klar, Danke! Momentan sind 4 Ohm Lautsprecher angeschlossen. Pioneer gibt zwar nur 8 Ohm als Lautsprecher an, sie läuft aber auch an 4 Ohm. Da bin ich allerdings mit den Pegeln und der Erwärmung vorsichtig. Es gab mal einen Test in den 70ern, sie leistet bei 1KHz ca. 68-72 Watt an 4 Ohm und an 8 Ohm 44Watt...also mehr, als das von Pioneer angegebene. Also ca. 0,2A wenn ich das so nach dieser Rechnung rechne, richtig?

Ganz so kann man das nicht berechnen. Für geringe Pegel ist mein Rechenbeispiel okay. Bei hohen Pegeln wird aber von einem Wechselspannungssignal ausgegangen, bei dem sich die Schwingspule durch ihre Bewegung und die bewegten Luftmassen kühlen kann.

CarlM. (Beitrag #53) schrieb:

Ganz so kann man das nicht berechnen. Für geringe Pegel ist mein Rechenbeispiel okay. Bei hohen Pegeln wird aber von einem Wechselspannungssignal ausgegangen, bei dem sich die Schwingspule durch ihre Bewegung und die bewegten Luftmassen kühlen kann.

Ein Hochtöner bewegt sich ja nicht so viel, auch bei hohen Pegeln. Deshalb meine Frage. Aber ich verstehe worauf du hinaus willst - das gibt mir schonmal einen verständlichen Ansatz. Ich werde mich die Tage mal etwas mehr mit der Thematik befassen. Mal schauen, ob auch 850mV wirklich nötig sind. Die Stromrechnung geht vom Konto meiner Dame ab, ich will keinen Ärger. Die Endstufe soll nur zum leise hören genutzt werden, richtig Dampf wird nur mit einem anderen erstärker gemacht.

Für Hochtöner ist das nie ein Problem, weil sie ja einen Kondensator vorgeschaltet haben, der die Gleichspannung vollständig blockt und bei den tiefen (= energiereichen) Frequenzen einen hohen Widerstand besitzen.

CarlM. (Beitrag #55) schrieb:

Für Hochtöner ist das nie ein Problem, weil sie ja einen Kondensator vorgeschaltet haben, der die Gleichspannung vollständig blockt und bei den tiefen (= energiereichen) Frequenzen einen hohen Widerstand besitzen.

Ah, so wird ein Schuh draus! Da war ja was...
Sollte ich eigentlich wissen, mein letzter selbstgebauter LS ist allerdings 20 Jahre her. Der Flugrost von meinen Zellen muss weg, aber es wird...

Hallo zusammen. Es geht am Wochenende in die "heiße" Phase. Ich habe nun erstmal alle Teile zusammen. Mir ist folgendes aufgefallen. Auf den Dioden D4 + D5 war ein Stück Schaumstoff geklebt, der wohl zum Schutz vor Wärme aufgebracht war. Der alte Schaumstoff ist natürlich mittlerweile weggebröselt, nachdem ich drunter geschaut habe. Es sind keine Kleberrückstände zu sehen.

Da diese Dioden mit für den DC-Offset verantwortlich sind, suche ich eine Alternative diese wieder zu schützen. Einfach wieder Schaumstoff rauf und gut ist? Ich hätte selbstklebendes Dichtband hier.

Ich wüsste nicht, warum man D4 und D5 warm halten sollte.
Man kann sie vielleicht aneinander koppeln, so dass sie gleich warm sind, aber das würde man durch eine wärmeleitfähige Verbindung machen.

- Johannes

Es gibt ja auch an anderen Bauteilen diese seltsamen Fasern - insbesondere auch dort, wo sie als Verschmutzung anzusehen sind (Beispiel: Trimmpoti).
Dass diese Dioden eine thermische Korrekturfunktion haben, sehe ich auch nicht. Da sie bereits relativ nahe auf der Platine verortet sind, sollten sie auch nahezu dieselbe Temperatur annehmen.
Letztlich sollen die Dioden eine (von den Railspannungen geringfügig abhängige) Spannungsquelle mit ca. +0,6 und -0,6 VDC bilden.

Poetry2me (Beitrag #58) schrieb:

Ich wüsste nicht, warum man D4 und D5 warm halten sollte. Man kann sie vielleicht aneinander koppeln, so dass sie gleich warm sind, aber das würde man durch eine wärmeleitfähige Verbindung machen. - Johannes

Grüß dich Johannes, dass weiß ich auch nicht. Entweder sollen sie ein "gleiches" Temperaturlevel halten oder eher vor Wärme geschützt werden. Nehmen wir rein hypotetisch an, der Schaumstoff erwärmt sich selbst im Kaminzug (dort herrschen ca. 50°C) des Geräts und hält so gleichmäßiger die Temperatur. Klar kann man das eleganter lösen. Solch Frikkellösungen habe ich aber auch in anderer Form im SA9800. Da dachte ich erstmal, da hat jemand drin rumgefuscht.

CarlM. (Beitrag #59) schrieb:

Es gibt ja auch an anderen Bauteilen diese seltsamen Fasern - insbesondere auch dort, wo sie als Verschmutzung anzusehen sind (Beispiel: Trimmpoti). Dass diese Dioden eine thermische Korrekturfunktion haben, sehe ich auch nicht. Da sie bereits relativ nahe auf der Platine verortet sind, sollten sie auch nahezu dieselbe Temperatur annehmen. Letztlich sollen die Dioden eine (von den Railspannungen geringfügig abhängige) Spannungsquelle mit ca. +0,6 und -0,6 VDC bilden.

Die Platinen sind mitterweile sauber, ich dachte auch es sei nur Dreck. Dieser Fropfen Schaumstoff ist an den Stellen auf beiden Platinen zu finden und bewusst auf diese Dioden geklebt. Auch in anderen Modellen der M22. Also was hat es dann damit auf sich? Leider fehlt mir das Verständnis den Zusammenhang in dieser Schaltung zu finden, auch wenn Du es gerade teilweise genannt hast.

Ich bin auf folgenden Thread gestoßen:

https://www.diyaudio...rvice-manual.297186/

"Soweit ich weiß, gibt es 2 Dioden (pro Kanal), die den DC-Offset im Betrieb „mehr oder weniger“ regulieren.
Diese Dioden sind aufeinander abgestimmt und durch aufgeklebten Schaumstoff vor der inneren Hitze „geschützt“."

Aus dem Netz:

Auf den neuen Photos ist benachbart jeweils ein großer Lastwiderstand zu sehen. Vermutlich soll verhindert werden, dass die Konvektion zu Temperatureffekten führt. Aus meiner Sicht ist dies ein Konstruktionsfehler, den man erst im Nachhinein bemerkt hat.

Total identisch sind die Platinen aber nicht ... oder?

CarlM. (Beitrag #61) schrieb:

Auf den neuen Photos ist benachbart jeweils ein großer Lastwiderstand zu sehen. Vermutlich soll verhindert werden, dass die Konvektion zu Temperatureffekten führt. Aus meiner Sicht ist dies ein Konstruktionsfehler, den man erst im Nachhinein bemerkt hat.

Danke für diese Aussage! Also hat Pioneer hier doch wieder etwas in letzter Minute "gefrikkelt". Die Platinen auf den neuen Bildern unterscheiden sich etwas zu den meinen. Also lieber wieder etwas draufkleben, oder?

Es gibt unterschiedliche Platinen. Ich habe zum Beispiel 2 Filmkappen und einen Styrol mit drauf. Ich müsste mal rauskriegen, ob es sich hier ums japanische oder US-Modell oder einfach eine "neuere" Revision handelt.

Aus dem Netz:



Meine Version:

Warte mal ab. Ich halte wenig von solchen Klebeaktionen und weiß nicht, was ich Dir raten soll. Vermutlich würde ich die Widerstände vorsichtig wegbiegen und es zunächst so wie es ist ausprobieren. Falls der DC-Offset nicht stabil sein sollte, könnte man später leicht noch nachbessern.

CarlM. (Beitrag #63) schrieb:

Warte mal ab. Ich halte wenig von solchen Klebeaktionen und weiß nicht, was ich Dir raten soll. Vermutlich würde ich die Widerstände vorsichtig wegbiegen und es zunächst so wie es ist ausprobieren. Falls der DC-Offset nicht stabil sein sollte, könnte man später leicht noch nachbessern.

In Ordnung. Bienenschwarm Wissen ist doch was feines. Schaumstoff der bei Luftfeuchtigkeit evtl. leitend wird, ist auch nicht in meinem Interesse. Ich weiß ja nicht einmal, was sie dafür verwendet haben. Die "großen" Lastwiderstände werden gegen die zuvor festgelegten modernen Typen getauscht.
Die neuen sind deutlich kompakter und das ganze erübrigt sich dadurch vielleicht. Ich werds testen. Danke euch!

Interessant, stimmt ja eigentlich, dass bei diesen Endstufen die Einstell-Anweisung für den Offset so seltsam war. Man soll auf +85mV Offset einstellen.

Also könnte es tatsächlich sein, dass der kleine "Wollmantel" für die Dioden im Offset-Einstellmechanismus doch irgendeinen Sinn machen.
Meine Vermutung wäre, dass es etwas sehr langsam wirkendes wäre, also eine Art Einpendeln von deutlich länger als 10 Minuten.
Da wird es auch eine Rolle spielen, ob das Gehäuse geschlossen ist oder nicht.

Für die Dioden geht mit zunehmender Hitz die Durchlasspannung V_f nach unten, wodurch der Einstellbereich enger wird.

- Johannes

Das finde ich interessant. Die Einstellungen für den Bias und Offset sind ja nur im umgedrehten offenen Zustand möglich. Nach 10 Minuten soll man nachregeln. Da hat das Gerät aber noch lange nicht die endgültige Betriebstemperatur erreicht. Das SM gibt mir in der Hinsicht ziemliche Rätsel auf, der vorgegebene Ablauf wurde aber sicherlich erprobt, bevor er festgelegt wurde.

Ich habe mich noch einmal mit dem Ruhestrom beschäftigt. Dazu habe ich andere Verstärker herausgesucht, die ebenfalls den Transistor 2SC1402 verwenden. Ich gebe die Ströme in mA an (also keine mV an TP), damit Umrechnungen etc. keine Rolle spielen.

Beim Sansui 771 beträgt der Ruhestrom 19mA +/-1mA
Beim Kenwood KA-6004 sind es 40mA. Beide Werte sind also weit entfernt von den 0,85A, die das SM des Pioneer M22 vorschreibt.

Hallo

Ist die M22 nicht eine Class A Endstufe und darum der hohe Ruhestrom?

Gruß
Thomas

Die M22 ist eigentlich ein gewöhnlicher Class AB mit höherem Ruhestrom. Bis etwa 11Weff an 8 Ohm (reell) bleibt der Ruhestrom größer als der Ausgangsstrom.
Die Railspanung wurde auf nur 28V begrenzt, damit die Ausgangsstufe thermisch überlebt. Die Ausgangsstufen können gemeinsam maximal 4x 70W bei 25°C Gehäusetemperatur (am TO3) verbraten, bei 50°C 4x 55W, bei 75°C nur noch 4x 42W. Im Ruhezustand werden schon knapp 4x 24W Wärmeleistung abgegeben.
Ob sich das am Ende lohnt... ?

Der höhere Ruhestrom ist ja dafür da, um die Transistoren "offen" zu halten. Daher wird der M22 auch als reiner Class A beschrieben.
Als A/B Verstärker hätte er wohl an die 150Watt. Der M25 ist dann in Class A/B-Schaltung, bis 3 Watt läuft er im Class A soweit ich weiß. Und ja, es lohnt sich. In Bezug auf die Stromrechnung natürlich nicht. Im direkten Vergleich zu meinen bisherigen Endstufen, legt dieser Verstärker klanglich ziemlich eine Schippe drauf. Es war ja eine bewusste Entscheidung dieses Gerät in einer 220Volt-Version zu ergattern. Class A/B Endstufen habe ich zu genüge gehört, dass hier ist komplett was anderes. Ich werde dennoch versuchen, den Ruhestrom etwas zu reduzieren ohne das es groß zerrt.

Explosiv (Beitrag #70) schrieb:

Der höhere Ruhestrom ist ja dafür da, um die Transistoren "offen" zu halten. Daher wird der M22 auch als reiner Class A beschrieben. Als A/B Verstärker hätte er wohl an die 150Watt. Der M25 ist dann in Class A/B-Schaltung, bis 3 Watt läuft er im Class A soweit ich weiß.

Das kann man anhand der Schaltungsunterlagen leicht ausrechnen. Der M22 ist bis 1.7A Ausgangstrom gewissermaßen ein "Pseudo Class A", weil er vom Schaltungskonzept eben ein normaler AB Verstärker ist. Mit 1.7A Ruhestrom ist bei 11Weff an 8 Ohm das Limit für Class A erreicht, mehr geht einfach nicht. Selbst im Class B Bereich, oberhalb der 1.7A, sind bei 8 Ohm einfach nicht mehr als knapp 40 W drin, weil die Railspannung recht klein ist. Pioneer gibt 30W sowohl an 8 Ohm als auch 4 Ohm an.

Ich werde dennoch versuchen, den Ruhestrom etwas zu reduzieren ohne das es groß zerrt.

Dann landest du noch näher am AB Verstärker. Hast du ein Klirrfaktormeßgerät?

EDIT: Mein Versehen, der maximale Ausgangsstrom kann fast 2x 1.7A sein, bevor Class A verlassen wird.
Damit steigt die Leistung in dieser Betriebsart auf 44W . Allerdings müsste dann die Railspannung tendenziell höher sein, denn die Ausgangsstufe wäre dann praktisch gesättigt (Upk. müsste 26.5V sein, es stehen aber nur 28V zur Verfügung)

Valenzband (Beitrag #71) schrieb:

Explosiv (Beitrag #70) schrieb: Der höhere Ruhestrom ist ja dafür da, um die Transistoren "offen" zu halten. Daher wird der M22 auch als reiner Class A beschrieben. Als A/B Verstärker hätte er wohl an die 150Watt. Der M25 ist dann in Class A/B-Schaltung, bis 3 Watt läuft er im Class A soweit ich weiß. Das kann man anhand der Schaltungsunterlagen leicht ausrechnen. Der M22 ist bis 1.7A Ausgangstrom gewissermaßen ein "Pseudo Class A", weil er vom Schaltungskonzept eben ein normaler AB Verstärker ist. Mit 1.7A Ruhestrom ist bei 11Weff an 8 Ohm das Limit für Class A erreicht, mehr geht einfach nicht. Selbst im Class B Bereich, oberhalb der 1.7A, sind bei 8 Ohm einfach nicht mehr als knapp 40 W drin, weil die Railspannung recht klein ist. Pioneer gibt 30W sowohl an 8 Ohm als auch 4 Ohm an. Ich werde dennoch versuchen, den Ruhestrom etwas zu reduzieren ohne das es groß zerrt. Dann landest du noch näher am AB Verstärker. Hast du ein Klirrfaktormeßgerät?

Deine Erklärung finde ich ziemlich Spannend, Danke für die Erläuterung! Wie Class A und B funktioniert, ist mir bewusst. Der M22 ist meines Wissens bis 30 Watt ein Class A Verstärker, so waren bisher die gefundenen Informationen bzw. wird so im Netz beschrieben. Ist der einzelne Leistungstransistor auf seiner Kollektor-Emitter-Strecke im Gegensatz zu Class-B doch immer stromführend – auch an seinem Arbeitspunkt. Dann ist auch ein Yamaha CA1010/2010 ein Pseudo Class A-Verstärker? Es gibt ja hier eine direkte Umschaltmöglichkeit. Der Verstärker soll übrigens nur ein Leisetreter werden, für lautere Musik wird ein SA9800er genutzt.

Bezüglich Klirrfaktormessgerät: Habe ich nicht, werde es dennoch probieren. Irgendwo habe ich mal einen Thread gefunden, wo sich jemand die Mühe gemacht hat das zu messen und der Klirr fast nicht angestiegen ist. Das muss ich aber erstmal wieder rauskramen und möchte ich wenigstens testen.

Ich habe mich oben verrechnet, s. mein EDIT. Die Angaben von Pioneer sind OK !

Valenzband (Beitrag #73) schrieb:

Ich habe mich oben verrechnet, s. mein EDIT. Die Angaben von Pioneer sind OK !

Danke für die Rückmeldung!
30 Watt reichen mir Dicke, ich fahre vielleicht wenns hochkommt 10 Watt an der Endstufe und dann ist es schon ziemlich laut.

Guten Abend. Ich habe mir heute die Zeit genommen und mich der Endstufe gewidmet. Es sind knapp 8 Stunden dafür drauf gegangen, aber ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Beide Platinen sind nun auf Vordermann gebracht.


Der Elkotausch ging relativ fix von statten. Nur der fiese Kleber unter den axialen Elkos ging schwer ab. Ich habe ihn in Isoprpanol erträngt und anschließend mit einem Schaschlickspieß aus Holz die Reste abgekratzt. Ich hatte es sonst immer mit einem Schraubenzieher gemacht, aber das hat immer unschöne Kratzer auf der Platine hinterlassen. Mit Holz ist das kein Thema und der Kleber lässt sich Rückstandslos entfernen.





Außerdem habe ich die Lastwiderstände getauscht. Mir war dann eingefallen das ich keinen Hitzeschlauch hier habe, dafür aber noch eine Endstufeplatine eines defekten SA7800er. Auf dieser waren Sicherungswiderstände, dessen Beine in Keramikröhrchen gesteckt waren. Ich habe also die Widerstände abgelötet und mich der Röhrchen bedient, um die neuen Widerstände auf Abstand zu bringen. Das sieht gut aus und hat gut geklappt.



Das Kabelwirrwarr bei den Dioden habe ich erneuert, um möglichst viel Luft in diesen Bereich zu lassen. Die alten Brücken waren teilweise auf den Dioden und es sah einfach unsauber aus. Die Kerkos habe ich gleich mit getauscht, die neuen sind deutlich kleiner - mehr Luftzirkulation.





Zum Schluss habe ich die Steckkontakte gereinigt. Es war eine Pechschwarze Oxidschicht auf den Stiften. Mit Oxidlöser war hier nichts zu machen. Abhilfe hat ein Glasfaserpinsel geschafft, anschließend bin ich zur Renigung mit Kontakt PR rüber und habe die Stifte so gut es ging poliert. Es sind sage und schreibe zwei Stunden für die Aktion drauf gegangen.





Platinen in kompletter Ansicht:

Vorher:





Nachher:



Die Transistoren habe ich durchgeprüft und auch die Widerstände Stichprobenweise unter die Lupe genommen. Hier gab es keine größeren Auffälligkeiten - es könnte natürlich sein, dass das bei Betriebstemperatur anders ausschaut. Eine Sache ist mir dann jedoch noch aufgefallen. Das Netzteil wurde schon einmal repariert. Es befindet sich eine nicht originale Gleichrichterdiode auf der Platine. Es gab also schonmal einen Schaden. Die zwei Emitterwiderstände waren ja auch nicht mehr Original.



Ich bin nun auf der Suche nach adäquaten Ersatz für die Gleichrichterdioden und würde sie vorsichtshalber gern alle austauschen - sicher ist sicher. Als Ersatz für die acht SR3AM-4, bin ich im Netz auf 1N5404 gestoßen. Würde die Diode passen? Weiß jemand etwas besseres?

Wegen der Verzerrungen bei geringem Ruhestrom sollte man mal ein wenig suchen. Ein Forumsteilnehmer hatte in seinem Yamaha (?) Den Ruhestrom bis auf fast Null heruntergesetzt, ohne gehörmäßig Verschlechterungen wahrzunehmen. Es gab ja in den 60ern auch ruhestromlose Endstufen, die ihre Verzerrungsarmut nur über die Gegenkopplung holten.
Zumindest ein Oszilloskop, evtl. geht dazu auch Soundkarte + Software, sollte man einsetzen.

@DB
Da nun klar ist, dass ein lupenreiner Class-A-Betrieb realisiert werden soll, kann man bestenfalls ausprobieren, ob dies wie bei den Yamaha CA-2010 auch mit 500-600 mA Ruhestrom möglich ist. Ein Oszi ist dabei sicherlich hilfreich, zumal dann auch der DC-Offset (SM: +80 mV) mit in den Fokus rückt.

@Explosiv
Das sieht ja alles sehr gut aus. Die ausgewählte Diode ist aus meiner Sicht eine gute Ersatztype.

CarlM. (Beitrag #77) schrieb:

@DB Da nun klar ist, dass ein lupenreiner Class-A-Betrieb realisiert werden soll, kann man bestenfalls ausprobieren, ob dies wie bei den Yamaha CA-2010 auch mit 500-600 mA Ruhestrom möglich ist. Ein Oszi ist dabei sicherlich hilfreich, zumal dann auch der DC-Offset (SM: +80 mV) mit in den Fokus rückt. @Explosiv Das sieht ja alles sehr gut aus. Die ausgewählte Diode ist aus meiner Sicht eine gute Ersatztype.

Grüß Dich Carl. Danke Dir, auch für die Auskunft. Ihr seid mir eine große Hilfe! Ich werde mir einen Satz bestellen, damit auch die letzte Baustelle behoben ist. Danach kann ich mich dann den optischen Sachen widmen..

Bezüglich des DC-Offset´s. Ich habe gestern das Gerät abgestimmt und dieses Mal einen Offset von 80mV eingestellt. Irgendwas scheint da zu passieren, klanglich hört es sich so etwas wärmer an, als mit 0mV Offset. Mit einem Offset von 0mV ist es etwas hart und spitz in den Obertönen, dass ist nun weg. Vielleicht sollte ich mich doch ans Manual halten und nicht von einem Druckfehler ausgehen. Die höhere Vorspannung scheint ja irgendwas zu machen. Ich werde mir nächsten Monat mal einen einfachen Oszi gönnen, es gibt schon handliche Geräte und ich kann dann etwas experimentieren. Einen überholten Yamaha CA1010 habe ich auch hier, ich finde das Thema echt interessant!

Explosiv (Beitrag #78) schrieb:

...Ich werde mir nächsten Monat mal einen einfachen Oszi gönnen...

Vielleicht ist das ja etwas für dich. Gibt's bei Reichelt für ~250 €.

Ganz unten auf der Seite kannst du das Datenblatt und die Bedienungsanleitung herunterladen.

Ich hab's mir letztes Jahr gegönnt und bin damit zufrieden.

Knulse (Beitrag #79) schrieb:

Explosiv (Beitrag #78) schrieb: ...Ich werde mir nächsten Monat mal einen einfachen Oszi gönnen... Vielleicht ist das ja etwas für dich. Gibt's bei Reichelt für ~250 €. Ganz unten auf der Seite kannst du das Datenblatt und die Bedienungsanleitung herunterladen. Ich hab's mir letztes Jahr gegönnt und bin damit zufrieden.

Danke für den Tipp! Ich werde es mir mal anschauen und vergleichen.

Gibt's bei ELV, Pollin, Conrad, Voelkner ... für 225 €

CarlM. (Beitrag #81) schrieb:

Gibt's bei ELV, Pollin, Conrad, Voelkner ... für 225 € ;)

Ich schaue mal..merci.

Fast-Soft-Recovery Dioden haben Vorteile bezüglich der HF Bursts beim Ausschalt-Vorgang der normalen Gleichrichterdioden
Diese unangenehmen Störquellen will man vermeiden.
Wenn Du also z.B. passende Schottky-Dioden findest, dann kann das klangliche Vorteile haben.

Poetry2me (Beitrag #83) schrieb:

Fast-Soft-Recovery Dioden haben Vorteile bezüglich der HF Bursts beim Ausschalt-Vorgang der normalen Gleichrichterdioden Diese unangenehmen Störquellen will man vermeiden. Wenn Du also z.B. passende Schottky-Dioden findest, dann kann das klangliche Vorteile haben.

Danke für den Tipp, hört sich interessant an. Ich tuh mich gerade schwer, etwas nach den Parametern zu finden. Meinst Du bei einer Netzfrequenz von lediglich 50Hz macht es einen großen Unterschied aus?

Nein, es geht nicht um die Netzfrequenz, sondern um Hochfrequenz-Bursts im Bereich einiger MHz, die 100 mal pro Sekunde auftreten, nämlich immer dann, wenn die Gleichrichterdioden schließen.

Wie schon beschrieben entstehen diese Störungen in den Dioden, und zwar als Wechselwirkung der Dioden mit den parasitären Induktivitäten und Kapazitäten der umgebenden Schaltung. Wir erinnern uns: Wenn Induktivitäten ihren Stromfluss unterbrochen bekommen, dann entstehen Spannungsimpulse. Diese regen in solchen Netzteil-Umgebungen dann Hochfrequenz-Resonanzen von einigen Millisekunden Dauer an, sogenannte Bursts. Das Drama besteht darin, dass diese Bursts mit einigen MHz invasiv durch die ganze Schaltung wandern und darin kurzfristige Übersteuerungen und andere Probleme verursachen. Deswegen kann es durchaus vorkommen, dass man einem Verstärker "anhört", ob er gute Gleichrichter-Dioden bzw. gute Gegenmaßnahmen hat.

Dieser Zusammenhang ist auch der Grund, warum in Audio-Geräten an so vielen Gleichrichter-Dioden sogenannte Snubber Kondensatoren parallelgeschaltet sind. Das gleiche Prinzip kennt man übrigens auch aus Schaltnetzteilen. Die Snubber-Kondensatoren sollen die HF-Bursts möglichst schlucken (gelingt nur zum Teil) und ansonsten im Frequenzspektrum tiefer legen, so dass sie besser gefiltert werden können und weniger invasiv sind. Es gibt natürlich noch weitere Schaltungstricks, aber das ist eine andere Geschiechte.

Du hattest gefragt, also habe ich Dir eine kurze Erklärung gegeben. Ich möchte ungern wieder eine Off-Topic Diskussion auslösen, die dann in wildem Theoretisieren endet.

Daher hier etwas Literatur dazu:
http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf

Weitere Infos dazu gebe ich Dir - falls gewünscht - per PM.

- Johannes

Guten Abend Johannes, vielen Dank für den Input und die ausführliche Ausführung.

Bisher konnte ich keine Nachteile beim Hören der "alten" Dioden feststellen. Die zuvor gewählten Dioden kommen dem Original näher und sind auch bereits auf dem Weg zu mir, daher werde ich das so belassen. Bei Vintage Geräten sehe ich das zudem etwas entspannter, es muss aber möglichst dem Original entsprechen und zuverlässig laufen. Die Keramik-Kondensatoren parallel zu den Dioden habe ich bereits getauscht. Ich werd mich mal mit der Thematik befassen und bei Fragen gern auf dich zurückkommen wenn das ok ist!

Durch den hohen Ruhestrom und den kleinen Stromflußwinkel im Brückengleichrichter entstehen an den Dioden relativ hohe Verluste, was man ja auch an der getoasteten Platine erkennt. Wenn irgendwo Platz ist würde ich diese Dioden durch einen Brückengleichrichter mit Kühlflansch ersetzen, den man direkt auf ein Chassisteil in der Nähe schrauben könnte. OK, etwas mehr Draht, aber so doll ist der Aufbau an der Stelle ohnehin nicht gelöst worden.
Alternativ könnte man statt der axialen Bauform TO220-Typen verwenden, die ebenfalls mit (Steck-) Kühlkörpern ausgestattet werden könnten.
Schottky Dioden sind schnell und haben eine geringe Sperrverzögerung. Außerdem ist die Durchlassspannung meist niedriger, was die Verluste verringert. Ein Nachteil ist allerdings deren relativ hohe Empfindlichkeit gegenüber Spannungsspitzen, die im Netzbereich durchaus vorkommen. Spannungsfestere Typen haben leider kaum noch einen nennenswerten Vorteil hinsichtlich Durchlassspannung gegenüber "normalen" Dioden.

Guten Abend. Danke euch für eure Vorschläge. Ich habe die Zeit genutzt und mich in diversen Themen belesen. Weder Brückengleichrichter, noch Schottky Dioden kommen für mich bei diesem Projekt in Frage. Ich möchte möglichst das alte "Design" beibehalten, schließlich hat es so auch sehr lange funktioniert. Euer Input war mir dennoch hilfreich und bringt mich bestimmt bei anderen Projekten weiter.

Die Gleichrichter sind nun getauscht und mit nötigem Abstand zur Platine versehen. Ziel war, soviel Anschlussdraht wie möglich stehen zu lassen, um die Wärme besser von der Diode abzuführen (dieser Idee habe ich mich von einer anderen M22 Restauration auf Audiokarma bedient und sie für gut befunden). Es waren noch diverse weitere letzte Mängel zu beheben. Einen Kondensator hatte ich schlampig eingelötet, die Benetzung mit Lötzinn war nicht vollständig - behoben. Ich hatte auch klickende, blecherne Geräusche direkt nach dem einschalten. Ich konnte jedoch ausschließen, dass es die Relais sind. Ich konnte es darauf zurückführen, nachdem ich die Wärmeleitpaste an den Ausgangstransistoren erneuert hatte. Die Transistoren waren von mir zu fest am Kühlkörper angezogen und es kam zu Material-Spannungen. So sehr, dass ich direkt nach dem durchschalten des Relais 1-2 metallene Geräusche vernehmen konnte. Die Transistoren haben ich nun nur handfest angeschraubt und die Spannungsgeräusche sind verschwunden!

Ich habe mich anschließend auch ausgiebig mit dem Ruhestrom und DC-Offset beschäftigt.
Und hier wird es interessant: Wenn ich einen DC-Offset von +80mV einstelle, sinkt dieser Wert mit zunehmender Aufheizung. Nach ca. einer Stunde Laufzeit, sinkt der Wert auf dem rechten Kanal auf +20mV, auf dem linken auf +40mV. Es scheint, dass der Wert von +80mV von Pioneer gewollt ist und es sich nicht um einen Fehler im SM handelt.
Die Kompensation setzt diesen Wert voraus, sonst würde er wohl in den negativen Bereich abrutschen - natürlich nur bis die maximale Temperatur erreicht ist. Es handelt sich hier wohl eher um eine grobe, Narrensichere Vorgabe. Als das nun klar war, war mir das natürlich nicht genug. Also habe ich den Verstärker zwei Stunden aufheizen lassen, an den Kühlkörpern messe ich dann 67°C, ohne weiteren Anstieg.
Anschließend habe ich den Offset auf 0mV eingestellt. Hier kam es jedoch zu Schwankungen, die ich mir nicht auf Anhieb erklären konnte. Die zuvor genannten Schaumstoffaufkleber kommen hier nun ins Spiel, ich habe es einfach ausprobiert. Ich hatte hier noch Schaumstoffdichtstreifen rumliegen, zugeschnitten und auf die Dioden D4+D5 geklebt. Anschließend die ganze Prozedur wiederholt.
Der Offset ließ sich nach der Aufheizzeit Astrein auf 0mV (+/-2mV) einstellen. Die Schaumstoffklebchen verringern die Schwankungen in den einstelligen Bereich. Wer hätte das gedacht!

Das Projekt M22 ist noch nicht abgeschlossen, technisch kann ich aber nun sagen - das die Kiste erstmal wieder in Ordnung ist und läuft. Ich werde mich noch ausgiebig mit dem Ruhestrom beschäftigen. Es stehen auch noch diverse optische Mängel an, die es zu beheben gilt. Ich werde die Tage auch noch eine Bauteileliste und gemessene Werte der alten Kondensatoren einstellen.

Anbei noch ein paar Bilder vom Umbau:




Alt:




Neu:







Schaumstoffklebchen:





Alte Bilder von der Reinigung und Erneuerung der WLP:







Jetzt wird erstmal etwas Musik gehört. Ich danke allen die mich bis hierher auf meiner Reise unterstützt haben!

Da hast Du Dir ja viel Mühe gegeben. Respekt!
.... und vielen Dank für die Infos zum DC-Offset und den Schaumstoffstückchen. Man lernt doch nie aus!

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur

Mit dieser "Männer-Endstufe" wirst Du definitiv Aufsehen erregen

Danke für die ausführliche Dokumentation der gesamten Reparatur und die vielen tollen Bilder!

- Johannes

Explosiv (Beitrag #88) schrieb:

Die Gleichrichter sind nun getauscht und mit nötigem Abstand zur Platine versehen. Ziel war, soviel Anschlussdraht wie möglich stehen zu lassen, um die Wärme besser von der Diode abzuführen (dieser Idee habe ich mich von einer anderen M22 Restauration auf Audiokarma bedient und sie für gut befunden).

Damit hast du aber genau das gegenteil bewirkt. Der Draht hat eine viel zu kleine Oberfläche um nennenswert Wärme abzuführen. Was nun passiert ist, dass die Diode noch heißer wird und die Platine darunter etwas weniger heiß, weil der Wärmeleitwiderstand durch den längeren Draht größer wurde.
Die Platine und v.A. die Kupferfläche ist hier der wesentliche Wärmeableiter.

Ich hatte auch klickende, blecherne Geräusche direkt nach dem einschalten. Ich konnte jedoch ausschließen, dass es die Relais sind. Ich konnte es darauf zurückführen, nachdem ich die Wärmeleitpaste an den Ausgangstransistoren erneuert hatte. Die Transistoren waren von mir zu fest am Kühlkörper angezogen und es kam zu Material-Spannungen. So sehr, dass ich direkt nach dem durchschalten des Relais 1-2 metallene Geräusche vernehmen konnte. Die Transistoren haben ich nun nur handfest angeschraubt und die Spannungsgeräusche sind verschwunden!

Das ist aber sehr verdächtig... Kamen die Gräusche etwa aus dem Lautsprecher, oder aus dem Amp selbst?

Valenzband (Beitrag #91) schrieb:

Explosiv (Beitrag #88) schrieb: Die Gleichrichter sind nun getauscht und mit nötigem Abstand zur Platine versehen. Ziel war, soviel Anschlussdraht wie möglich stehen zu lassen, um die Wärme besser von der Diode abzuführen (dieser Idee habe ich mich von einer anderen M22 Restauration auf Audiokarma bedient und sie für gut befunden). Damit hast du aber genau das gegenteil bewirkt. Der Draht hat eine viel zu kleine Oberfläche um nennenswert Wärme abzuführen. Was nun passiert ist, dass die Diode noch heißer wird und die Platine darunter etwas weniger heiß, weil der Wärmeleitwiderstand durch den längeren Draht größer wurde. Die Platine und v.A. die Kupferfläche ist hier der wesentliche Wärmeableiter. Ich hatte auch klickende, blecherne Geräusche direkt nach dem einschalten. Ich konnte jedoch ausschließen, dass es die Relais sind. Ich konnte es darauf zurückführen, nachdem ich die Wärmeleitpaste an den Ausgangstransistoren erneuert hatte. Die Transistoren waren von mir zu fest am Kühlkörper angezogen und es kam zu Material-Spannungen. So sehr, dass ich direkt nach dem durchschalten des Relais 1-2 metallene Geräusche vernehmen konnte. Die Transistoren haben ich nun nur handfest angeschraubt und die Spannungsgeräusche sind verschwunden! Das ist aber sehr verdächtig... Kamen die Gräusche etwa aus dem Lautsprecher, oder aus dem Amp selbst?

Also ich denke nicht, dass es hier deswegen zu Problemen kommt. Die alten Dioden waren Rechtwinklig gebogen, auch mit Abstand. Es sind ca. 4mm mehr Draht an den Anschlussbeinen die Oberhalb der Platine sitzen. Die Beine sind auch 4mm durch die Platine geführt und ordentlich verlötet (die vorige Verlötung war sehr sparsam!). Das wird vermutlich im Bereich der Messungenauigkeit liegen. Zuvor habe ich in diesem Bereich 56C gemessen, nun bin ich bei 52C. Es kommt durch den Kamineffekt mehr Luft als vorher an die Bauteile.

Nein, es war kein Geräusch aus den Lautsprechern. Das Geräusch kam von der Unterseite eines Kühlers. Stell dir das Geräusch vor, als wenn Du eine lange Autofahrt hinter dir hast und der Kühler diese metallischen Plinggeräusche beim abkühlen von sich gibt. Ich vermute etwas thermisch/mechanisches.

LG

Anzugmomente für TO-3 sind für
M4: 0.4 - 0.63 Nm
M3: 0.3 - 0.45 Nm
Bei M3 im oberen Bereich Festigkeitsklasse beachten.

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb:

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur Mit dieser "Männer-Endstufe" wirst Du definitiv Aufsehen erregen Danke für die ausführliche Dokumentation der gesamten Reparatur und die vielen tollen Bilder! - Johannes

CarlM. (Beitrag #89) schrieb:

Da hast Du Dir ja viel Mühe gegeben. Respekt! .... und vielen Dank für die Infos zum DC-Offset und den Schaumstoffstückchen. Man lernt doch nie aus! :prost

Danke euch!

Valenzband (Beitrag #93) schrieb:

Anzugmomente für TO-3 sind für M4: 0.4 - 0.63 Nm M3: 0.3 - 0.45 Nm Bei M3 im oberen Bereich Festigkeitsklasse beachten.

Danke für diese Info! Ich nehme an, das kann ich nur mit einem Drehmomentschlüssel machen. Wo bekomme ich das in Miniarurausfuhrung und nicht allzu teuer?

Was ist teuer?

Valenzband (Beitrag #95) schrieb:

Was ist teuer?

Ich formuliere die Frage anders, gibt es speziell für diese Anwendung ein Tool? Würde z.B. so etwas in der Art gehen?


https://www.ebay.de/...r=artemis&media=COPY

Das ist ein China-Spielzeug. Wenn das bei oder unter 1 Nm noch reproduzierbare Ergebnisse lieferte würde mich das sehr wundern.
Gerade im Segment "kleine Drehmomente" wird es leider recht teuer, regulär sind 200€ NP noch am unteren Ende.
Wenn man es selten braucht lohnt sich das nicht, man kann auch auf das Gefühl recht gut vertrauen, indem man eben nicht die ganze Faust um den Griff ballt

Das wäre mir auch deutlich zu viel für so ein Spielzeug So oft kommt das nun nicht vor, dass sich die Investition lohnt.
Leider habe ich Schraubstock-Hände, es war deutlich zu fest.angezogen. Ich lerne immer wieder was dazu! Was könnte schlimmsten Fall passieren? Nur Interesse halber..ein defekt an der Glimmerscheiben vermutlich.

Schwer vorherzusagen was in welcher Reihenfolge passiert. Die hohe Klemmkraft führt natürlich zu hohen Scherkräften im Glimmer wenn sich das TO3 Gehäuse mehr ausdehnt als der Kühlkorper. In der Schichtebene des Glimmers könnten sich Lagen voneinander trennen, auch in Teilbereichen, denn diese Ebene ist die natürliche Spaltebene des Glimmers.

Je nach Auslegung der Befestigungslöcher können durch lokales "Verhaken" auch höhere Biegemomente im Gehäuse auftreten und im Extremfall zum Versagen der internen (Löt-) Verbindung des Chips zum Substrat führen. TO3 verhält sich dahingehend allgemein sehr gutmütig, mit Ausnahme einiger früher Exemplare.

Ein typischer Anwendungsfehler ist das Auftragen von zu viel Paste, die dann beim Anziehen der Schrauben mit hohem Druck "mühsam" aus dem Fügespalt herausgequetscht wird. In dieser Phase können noch relativ hohe Biegemomente im Substrat auftreten.
Was allgemein ganz gut hilft sind Federscheiben unter den Muttern, denn damit wird eine recht konstante Kraft vermittelt, auch innerhalb thermischer Zyklen.

In einem alten Datenbuch von RCA stand die ganze "how.to" und "don't do" Story einmal ausführlich drin, wo und wann genau müsste ich im Archiv erst suchen.

Explosiv (Beitrag #80) schrieb:

Knulse (Beitrag #79) schrieb: Explosiv (Beitrag #78) schrieb: ...Ich werde mir nächsten Monat mal einen einfachen Oszi gönnen... Vielleicht ist das ja etwas für dich. Gibt's bei Reichelt für ~250 €. Ganz unten auf der Seite kannst du das Datenblatt und die Bedienungsanleitung herunterladen. Ich hab's mir letztes Jahr gegönnt und bin damit zufrieden. Danke für den Tipp! Ich werde es mir mal anschauen und vergleichen.

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