Französische Orchester

Eine interessante Frage. Abbado, hab ich mal gehört, soll sich prinzipiell weigern mit französischen Orchestern zu spielen. Ich stelle mal eine Zusatzfrage, die vielleicht etwas zur Popularität dieser Orchester im Ausland sagt: Wer kennt, ohne im web zu recherchieren, die jetzigen oder früheren Chefdirigenten der drei grossen französischen Orchester, nämlich:

Orchestre de Paris
Orchestre National de France
Das Orchester des französischen Rundfunks*

Ich habe damit wenig Probleme, nicht weil diese Orchester bei mir so hoch im Kurs stehen, sondern weil ich regelmässig die eher chauvinistischen Klassikzeitschriften Frankreichs lese (Diapason, Classica ('Le Monde de la Musique' ist eingegangen).

Einen auch international vorzüglichen Namen haben aber die Barockensembles oder HIP-Orchester, also die frz. Truppen Gardiners, Herreweghes, William Christies, Roussets, Minkowskis u.a.

In einem Interview mit einem Orchestermusiker habe ich einmal gelesen, dass die französischen Musiker es hassen etwas zig mal zu proben, was sie schon können, oder muss es heissen: was sie zu können glauben.

freundliche Grüsse
Joachim

(* Orchestere Philharmonique de Radio France)

Hallo Joachim,

sehr interessant. Plaudere ruhig weiter aus dem Nähkästchen, mich würde das sehr interessieren. Frankreich ist ja für jemanden wie mich eher eine Terra incognita. Es ist immer erstaunlich mit welchem Pathos die deutschfranzösische Freundschaft beschworen wird, obwohl man im Grunde gar nichts übereinander weiß. Ich weiß noch, mit welcher Verzweiflung ich vor einigen Jahren versucht habe, wenigstens eine englischsprachige französische Zeitung im Internet zu finden. Pustekuchen. Dagegen gibt es m.W. durchaus eine englischsprachige Version der Frankfurter Allgemeine und der Frankfurter Rundschau im Internet ( wenn die nicht inzwischen eingestellt sind). Sogar über Ägypten ( und viele andere Länder) kann sich der interessierte Leser anhand der Al Haram Weekly informieren.

Zu den von Dir genannten "großen französischen Orchestern" scheint das Orchestre de Lamoreux offensichtlich nicht mehr zu gehören, obwohl Markewitsch mit denen in den 50ern Einspielungen gemacht hat, die durchaus nicht schlecht sind.

Ob die Franzosen "probenfaul" sind, kann ich nicht beurteilen. Selbst wenn sie es wären, es mag dahinter auch so eine Art Philosophie stecken, sich bei der Wiedergabe von Musik einen Rest Spontanität zu bewahren. Und diese Philosophie mag nicht falsch sein; in der reinen Perfektion der Wiedergabe mögen den französischen Orchestern Orchester anderer Länder den Rang abgelaufen haben ( was ich nicht beurteilen kann), aber möglicherweise haben die Franzosen diesen gewissen Stolz, doch die größeren Künstler zu sein. Ob das nun wieder stimmt - wer will das wissen?

Es ist jedenfalls nicht verkehrt, sich das Gefühl für eine gewisse Magie der Kunst zu bewahren. Und die sagt mir zum Beispiel, sich mal französische Musik mit einem französischen Orchester und einem französischen Dirigenten anzuhören, muß nicht völlig verkehrt sein. Schon deshalb etwa, weil das "Verschwimmende" in der bildenden Kunst des Impressionismus ( einer ureigenen französischen Erfindung) so eine große Rolle spielt, die sich auf die Musik vielleicht übertragen läßt und ich den Debussy vielleicht gerade nicht mit deutscher Gründlichkeit exekutiert wissen will.

Und "französischen Chauvinismus"? Da erinnere ich mich einer Diskussion in einem englischsprachigen Forum über Ravels Ochesterwerke, wo über den Martinon ganz furchtbar gelästert wurde, da das Orchesterspiel ja ganz furchtbar schlecht sei. Ja, der Abaddo sei doch viel besser. Auch das mag eine vom Chauvinismus nicht unbeeinflußte ( englische) Lästerei gewesen sein. Aber dann auch eine vereinzelte ganz andere Meinung: "Ach vergiß Abaddo, diese Martinonaufnahmen von dem Ravel sind gut und diese Perfektionsborniertheit bei Ravel völlig daneben." Das sind immer so Dinge, die mir ins Gemüt sickern und wo ich sage: Über die lausigen französischen Orchester lästern, kann jeder englische Chauvinist, aber vielleicht hatte der Mann ja recht und die Franzosen werden "ihren" Ravel ja vielleicht doch besser spielen können. Nicht technisch vielleicht, aber künstlerisch musikalisch.

Und es war ohnehin schon immer so, daß mich eine Interpretation emotional berühren muß und das kann auch so ein amerikanisches Provinzorchester wie das Utahsinfonieorchester unter Abravanel sein. Na ja, wenn der Ravel mit Martinon kommt, werde ich mal darüber berichten.

Gruß Martin

Die Frage ist wirklich interessant!

Ich verfolge schon seit längerer Zeit die Oper und das Philharmonische Orchester in Strasbourg besonders unter der Leitung von Theodore Gischlbaur und Armin Jordan.

Ich kann nur konstatieren, daß dieses Orchester bei französischem Reptorie (Debussy, Ravel, Dukas, etc.) anderen namhafteren Orchestern bei uns in der Region (SWR, Basel, Zürich) in nichts nachsteht. Auch gilt das für wirkliche Brocken der Orchsterliteratur wie Strauß, Wagner (in den Opern), Strawinsky, etc.

D klassisch-Romantische Standardrepetoire dagegen strotzt bisweilen nur so von Schnitzern in der A-Note, um die Brücke zu einem anderen Thread zu schlagen, besonders was Intonation und Zusammenspiel betrifft. Ob es am Proben liegt, ob es an der Konzentration liegt? Ich weiß es nicht, übrigens Musiker dieses Orchesters, die ich gut kenne auch nicht! Es fällt aber schon auf, daß die Quote der handrklichen Fehler höher liegt als bei vergleichbaren deutschen Orchestern der Regio.

Insgesamt habe ich aber durchaus einige vorzügliche Einspielungen mit Parisern Orchestern unter Barenboim, Pretre, Ansermet oder Martinon in meinen Regalen. Auch die Oper in Lyon unter Nagano sollte man definitiv nicht vergessen.

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den französischen Barockorchestern. Sie haben sich früh besonders dem französischem Barockrepertoire gewidmet und dadurch eine ander Klangultur und -Vorstellung entwickelt als englische oder deutsche Ensembles. Oft ist ihnen bei aller artikulatorischen Rafinesse ein entspannteres, weicheres dafür besonders klangsinnliches Musizieren eigen. Ich bin mir sicher, daß dies an der Beschäftigung mit französischer Barockmusik liegt, die mit ihrem inegalen, sich der Virtuosität verweigernden Habitus, genau diese Eigenschaften fordert.

Ob die Franzosen "probenfaul" sind, kann ich nicht beurteilen. Selbst wenn sie es wären, es mag dahinter auch so eine Art Philosophie stecken, sich bei der Wiedergabe von Musik einen Rest Spontanität zu bewahren. Und diese Philosophie mag nicht falsch sein; in der reinen Perfektion der Wiedergabe mögen den französischen Orchestern Orchester anderer Länder den Rang abgelaufen haben ( was ich nicht beurteilen kann), aber möglicherweise haben die Franzosen diesen gewissen Stolz, doch die größeren Künstler zu sein. Ob das nun wieder stimmt - wer will das wissen?

Mit Verlaub, lieber Martin, das ist Blödsinn!
Man kann sich keinen Rest an Spontaneität bewahren, wenn das Stück nicht ineinander greift, wenn Zusammenspiel und Intonation nicht sitzen. Man kann nur spontan sein, wenn man sich sicher ist, wenn man sich auf die Eckpunkte verlassen kann.
Zudem ist Spontaneität Sache des Dirigenten und in Grenzen der solistischen Orchestermusiker, aber Spontaneität ist ganz sicher nicht die Sache des einzelnen Orchestermusikers. Denn das bringt die ganze Sache nur ins Wanken und provoziert unsauberes Spiel

Schon deshalb etwa, weil das "Verschwimmende" in der bildenden Kunst des Impressionismus ( einer ureigenen französischen Erfindung) so eine große Rolle spielt, die sich auf die Musik vielleicht übertragen läßt und ich den Debussy vielleicht gerade nicht mit deutscher Gründlichkeit exekutiert wissen will.

Auch da solltest Du Kompositionsstil und Interpretation nicht verwechseln. Natürlich ist es das Schillernde, die changierende Farben ein charakteristisches Merkmal eine impressionistischen Stils etwa Debussys. Die kommen aber bur heraus, wenn die Musiker präzise spielen, Heiabetts Dynamik, Zusammensoiel und Klangbalance sind da entscheidend. Und das ist nun einmal etwas, was nur durch Proben zu erreichen ist und durch improvisiertes Durchmogeln höchstens zufällig zustande kommt.
Übrigens wollten sowohl Debussy als auch Ravel ihre Werke sehr genau interpretiert wissen!

Die Rechtschreibung französischer Namen verursacht offensichtlich immer wieder Probleme (auch bei mir!):
Theodor Guschlbauer (ist natürlich kein Franzose)
Armin Jordan ist vor ca. 5 Jahren gestorben. Sein Sohn Philippe J. macht allerdings auch mehr und mehr Karriere in der Opernwelt (er ist, glaube ich, heute Chef in Zürich.)

Die Strassburger Oper wird natürlich immer besser, da sie heute den früheren Antwerpener Opernintendanten als Chef hat (Marc Clemeur).

Das Orchester Lamoureux gibt's noch immer:
http://www.orchestrelamoureux.com/

Ich dachte, es sei aufgelöst, oder doch eine zeitlang verschwunden gewesen. Wenn man die Programme sieht, merkt man aber sofort, dass sie nicht in der 1. Liga spielen.

Masur hat erzählt, dass ein frz. Orchester bei den Proben ein Pizzicato nicht seinen Wünschen gemäss ausführte. Auch nach wiederholten Versuchen nicht. Daraufhin sagte ein Orchestermusiker: "Heute abend machen wir's richtig". Daraufhin hat Masur beim Dirigieren geschlampt - Einsätze falsch gegeben, usf. Als die Orchestermitglieder gemurrt haben, hat er gesagt: "Heute Abend mach ich's besser." Seitdem soll die Zusammenarbeir geklappt haben. (Interview 'diapason' 20??)

Lieber Joachim,

Du hast vollkommen recht, Guschlbauer (sic!) war kein Franzose, ist aber in den Programmheften oft mit dem Vornamen französisiert worden. "Theodore" findet sich in mindestens der Hälfte aller Programmhefte, die ich auf die Schnelle durchgesehen habe. Das ist aber keine Seltenheit in Frankreich.

Philippe Jordan ist ein ausgezeichneter Dirigent, besonders live in der Oper. Ich bin sicher, man wird noch viel von ihm hören!

Was die Masur-Anekdote angeht, da steckt sicher sehr viel Wahrheit drin. Es ist meist keine Probenfaulheit, sondern vielmehr Dienst abreißen nach Vorschrift ohnesichzuengagieren oder konzentrieren.

Die Straßburger Oper ist tatsächlich in der Breite besser geworden, nicht in der Spitze! Die Inszenierungen haben aber deutlich an Attraktivität zugelegt, jedenfalls in meinen Augen. Ich habe aber auch kein Problem mit Regietheater (jedenfalls wenn es gut gemacht ist )

Noch etwas zum Orchestre Lamoureux: mit ca. 10 Konzerten im Jahr handelt es sich offensichtlich nicht (mehr) um ein full-time Orchester. Die Musiker sind Lehrer an Konservatorien, Mitglieder anderer Orchester oder Studenten in der Endphase des Studiums, die in diesem Orchester Erfahrungen sammeln können. Nach Stichproben in den Konzertprogrammen habe ich den Eindruck, dass die Dirigenten und Solisten auch für frz. Verhältnisse unbekannt sind. Wenn dies daran liegt, dass es um junge, eher unerfahrene Musiker geht, dann ist das natürlich eine gute Sache.

Hallo zusammen,

flutedevoix schrieb:

Es ist meist keine Probenfaulheit, sondern vielmehr Dienst abreißen nach Vorschrift ohne sich zu engagieren oder konzentrieren.

Die Ursachen scheinen nicht in den mangelnden musikalischen Fähigkeiten der Musiker begründet zu sein.
Solti und Karajan waren in den 1970ern vorübergehend Chefdirigenten des Orchestre de Paris, Karajan hat es nur 2 Jahre ausgehalten und Solti ca. 4 Jahre.
Beide haben sich sehr negativ über die Spielkultur und die zentralistisch - bürokratischen Verfahren, nach denen man in Frankreich willkürlich inhomogene Orchester zusammenwürfelt(e), geäußert.
Vielleicht finde ich die betreffenden Passagen noch.

flutedevoix schrieb:

Du hast vollkommen recht, Guschlbauer (sic!) war kein Franzose, ist aber in den Programmheften oft mit dem Vornamen französisiert worden. "Theodore" findet sich in mindestens der Hälfte aller Programmhefte, die ich auf die Schnelle durchgesehen habe. Das ist aber keine Seltenheit in Frankreich.

Lieber Johannes (= flutedevoix),
ich weiss natürlich, dass du weisst, dass Guschlbauer kein Franzose ist (deshalb ja das emoticon). Zufällig hatten in den letzten postings die Französischfehler zugenommen: Martenon, Lamoreux, etc. Mit dem 'Verfranzösischen' von Vornamen waren die Franzosen manchmal ganz verrückt: Frederic Nietzsche, Emanuel Kant, etc. Es hat mich immer gewundert, dass die Franzosen so penibel sind, wenn es um die Aussprache oder Rechtschreibung französischer Eigennamen geht, während ihnen die korrekte Aussprache deutscher Komponistennamen (Bak, Moozaar,...)völlig gleichgültig ist.
freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

Es hat mich immer gewundert, dass die Franzosen so penibel sind, wenn es um die Aussprache oder Rechtschreibung französischer Eigennamen geht, während ihnen die korrekte Aussprache deutscher Komponistennamen (Bak, Moozaar,...)völlig gleichgültig ist.

Ich will die Franzosen bestimmt nicht in Schutz nehmen. In der Tendenz mag das stimmen. Aber andere Länder reklamieren Musiker auch oft für sich durch "Umbenennung":
Liszt Ferenc, György Széll, György Stern (Solti), Fryderyk Chopin, u.v.m.

Gut, aber es gibt halt den feinen Unterschied, dass Liszt, Szell oder Solti zumindest auf dem heutigen Ungarischen Staatsgebiet geboren wurden, bzw. Chopin in Polen.

Vor einiger Zeit wurde ein Konzert in Paris il letzten Moment abgesagt, in dem Anne Sophie Mutter das Violinkonzert André Previns spielen sollte, unter Leitung des Komponisten/Dirigenten/damaligen Ehegattens. In einem Interview mit der Geigerin findet sich der Hinweis, ein Mitglied des Orchesters habe eine unverschämte Bemerkung gemacht, worauf man sich entschloss die Zusammenarbeit mit dem Orchestre de Paris abzubrechen. Was war geschehen?
Andre Previn hatte schon mehrfach ein paar falsche Einsätze gegeben und das orchester fühlte sich von ihm nicht sicher geführt. Als wieder etwas schief lief sagte der erste Kontrabassist zu seinen Mitstreitern: "Schau gar nicht erst zu ihm, schaut zu mir, ich gebe euch die Einsätze." Die Solistin hörte und verstand diese Bemerkung, informierte den dirigierenden Ehegatten und beide verliesen die Probe und sagten ihre Mitwirkung am für den Abend geplanten Konzert ab, das natürlich gänzlich ausfiel, da Previn das Orchester auch in den anderen Programmteilen leiten sollte.

Wenn jeder, mit dem ich so musiziere, so zart besaitet (und, mit Verlaub, zickig) wäre, würde keiner mehr mit mir singen oder spielen wollen.

EDIT
Nur um das einordnen zu können... Neulich stand ich als Gastsänger in einem Chor und mir fiel das musikalisch indiskutable Gesinge meines Vordermanns auf. Sagte ich zu meinem Nachbarn: "Der hört sich ja an als hätte er Stacheldraht gefrühstückt." Blöd nur, dass in dem Moment Generalpause war.
Tipp: Vorher in der Partitur einzeichnen, an welchen Stellen man blöde Kommentare vermeiden sollte.