Brahms: Sinfonie Nr. 4, C. Kleiber - Satz 1 defekt!

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Kakapofreund
Inventar

#1 erstellt: 15. Mai 2004, 16:57

Moin!

Ich habe folgende CD, vielleicht habt ihr sie auch:

Johannes Brahms, Sinfonie Nr. 4, Carlos Kleiber, Wiener Philharmoniker, Deutsche Grammophon Gesellschaft, Serie: The Originals

Bei dieser CD bleibt nun der Laser des CD-Spieler einfach so bei 5'20 im ersten Track stehen. Nix geht mehr.

Nur mit einem CD/DVD-ROM Laufwerk oder einem alten 18-bit CD-Spieler lässt sich die CD abspielen.
Mein Sony SACD-Spieler und mein Panasonic DVD-A-Spieler, so wie ein älterer Pioneer CD-Spieler weigern sich, die CD dort an der besagten Stelle weiter zu spielen.

Die bei Universal sagen, dass es sich um einen Mastering-Fehler handelt.

Dieses Problem hatte ich nun schon vor über einem Jahr, und habe die CD auch gegen eine ganz andere umgetauscht.
Universal meite weiter, dass erst mit einer neuen Pressung der CD, am Ende vom Dezember 2003, der Fehler behoben sein soll.

Nun habe ich mir wieder selbige CD gekauft, und immer noch ist der Fehler enthalten... eine Schweinerei!

op111
Moderator

#2 erstellt: 15. Mai 2004, 17:50

Hallo Frank,

die Aufnahme habe ich auch, gekauft 11/1998, spielt fehlerfrei.
Manuf. in Germany by PMDC, IFPI 01R6 E

Hab sie mal auf Lese- und C2-Fehler geprüft:
Ergebnis:
Laufwerk: "PLEXTOR PX-40TS"
4 Tracks, 178575 Sektoren
Fehlersummen
LeseFehler: 0
C2-SektorFehler: 0
C2-FrameFehler: 0
C2-ByteFehler: 0

Woran erkennt man neuere Ausgaben?
Gruß
Franz

cr
Inventar

#3 erstellt: 15. Mai 2004, 18:05

Ich habe die alte, hatte aber nie Probleme. Ich lege sie bei Gelegenheit in den Plextor Premium und mache eine c1/c2-Analyse.

Mach dir einfach eine Kopie über einen Brenner, der sie lesen kann. Wozu ein zweites Mal kaufen?

op111
Moderator

#4 erstellt: 15. Mai 2004, 18:37

Hallo Frank,

was steht denn nun auf deiner CD innen auf der silbernen Seite?
Bei mir:

Manufactured in Germany by PMDC, IFPI 01R6 E

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 15. Mai 2004, 18:38 bearbeitet]

cr
Inventar

#5 erstellt: 15. Mai 2004, 18:51

400 037-2
03 #

Das ist die Erstpressung (kein Release in einer BilligSerie)

Ist die Frage, ob es nicht mehrere Master gibt. Diese CD dürfte ja doch eine ziemlich hohe Auflage haben

op111
Moderator

#6 erstellt: 15. Mai 2004, 19:01

400 037-2
03 #

Das ist die Erstpressung (kein Release in einer BilligSerie)

Ist die Frage, ob es nicht mehrere Master gibt. Diese CD dürfte ja doch eine ziemlich hohe Auflage haben

offensichtlich ja, meine
(DG 457 706-2)
ist wie Franks aus der the originals Billig-)serie, mit dem "schönen" LP-Gelblabel bedruckt.
Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 15. Mai 2004, 19:02 bearbeitet]

cr
Inventar

#7 erstellt: 15. Mai 2004, 19:06

Eine andere Artikelnummer besagt aber nicht, dass ein anderer Master verwendet wurde (kann auch nur ein anderes Booklet sein, andere Aufmachung).
Auch ein anderes Presswerk besagt nichts, da die auch mit dem ursprünglichen Master pressen können.

Wenn der Fehler am Master liegt, dann haben ihn auch alle Pressmatrizen, die vom Master gezogen wurden.
Ich weiß leider nicht, wievele CDs man von einem Originalmaster (via Pressmatrizen, die von ihm gezogen wurden) machen kann.

op111
Moderator

#8 erstellt: 15. Mai 2004, 19:09

@cr: meinst du, verschiedene Presswerke arbeiten mit dem selben Master?
Und
"Manufactured in Germany by PMDC, IFPI 01R6 E" sagt nichts?

Franz

[Beitrag von op111 am 15. Mai 2004, 19:10 bearbeitet]

cr
Inventar

#9 erstellt: 15. Mai 2004, 19:20

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass derselbe Master in verschiedenen Presswerken zum Einsatz kommt (nicht der Originalmaster unbedingt, bei dessen Erstellung werden ja gleich etliche Pressmatrizen gezogen, die identisch sind und an die Presswerke gehen).
Zusammengefaßt: Das Label hat den Originalmaster und kopierte Pressmatrizen (auf Vorrat) und schickt letztere an die Presswerke bei Neuauflagen.
Oder: Das Label hat nur mehr den Originalmaster und schickt diesen an ein Presswerk, um wieder Pressmatrizen zu machen.
Da diese Aufnahme nun munmehr seit fast 30 Jahren erhältlich ist, können schon viele Presswerke mitgewirkt haben.

Ist auf den "Originals" noch was anderes drauf als die 4. Sym? Dann wäre es definitiv ein andere Master!

op111
Moderator

#10 erstellt: 15. Mai 2004, 19:33

Ist auf den "Originals" noch was anderes drauf als die 4. Sym? Dann wäre es definitiv ein andere Master!

Aber wo denkst du hin, DG will den Kunden doch nicht verwöhnen!
Hat deine CD genau so viele Sektoren wie meine? (s.o. 178575 Sektoren)

[Beitrag von op111 am 15. Mai 2004, 19:37 bearbeitet]

cr
Inventar

#11 erstellt: 15. Mai 2004, 19:40

Kann ich erst sagen, wenn sie im Plex ist, später.

[Beitrag von cr am 15. Mai 2004, 19:40 bearbeitet]

Kakapofreund
Inventar

#12 erstellt: 15. Mai 2004, 22:16

Bei mir steht in der Innenseite:

Made in Germany by Universal M & L

Die Überprüfung der CD ergibt:

! Mode1-Tracks werden "RAW" gelesen
! Start
> Hersteller: "LITE-ON "
> Laufwerk: "LTR-24102B "
> Firmware: "5S07"
> ZusatzInfo: ""
# lese TOC
> 4 Tracks, 178575 Sektoren
# lese Track 1 (Audio, 0-58050, bs=1)
> 0R / 0S / 0F / 0B
# lese Track 2 (Audio, 58050-109350, bs=1)
> 0R / 0S / 0F / 0B
# lese Track 3 (Audio, 109350-137025, bs=1)
> 0R / 0S / 0F / 0B
# lese Track 4 (Audio, 137025-178575, bs=1)
> 1R / 0S / 0F / 0B
# Ausgabe der Fehlersummen
> LeseFehler: 1
> C2-SektorFehler: 0
> C2-FrameFehler: 0
> C2-ByteFehler: 0
# Ende

Komischer Kram! Anscheinend werden trotz RAW-Lesemodus keine Fehler gefunden in Track 1! Aber in Track 4 gibt es einen Lesefehler...

[Beitrag von Kakapofreund am 15. Mai 2004, 22:23 bearbeitet]

op111
Moderator

#13 erstellt: 15. Mai 2004, 22:32

Hallo Frank,
CDDA-Cds sind nicht im Mode 1 werden also nicht RAW gelesen.

Der Lesefehler ist jetzt in Track 4.

Scheinbar liest dein LTR-24102B erheblich besser als der Rest deines Equipments.

Also mach dir eine Kopie, am besten nicht in voller Lesegeschwindigkeit sondern mit max. 8x damit der Lesefehler evtl. verschwindet.

Gruß
Franz

cr
Inventar

#14 erstellt: 15. Mai 2004, 23:07

177.925 Sektoren
39:32:25 (Zeit)

Test mit 4x*:
C1-Fehler: 10,7 (mittel) 50,0 (max) 25.460 (total)
c2-Fehler: 0,0
E32: 0

keine Auffälligkeiten bei 5'

*) liefert die genauesten Ergebnisse

[Beitrag von cr am 15. Mai 2004, 23:11 bearbeitet]

op111
Moderator

#15 erstellt: 15. Mai 2004, 23:15

cr:

177.925 Sektoren

Hallo zusammen.
Ah, die Erstveröffentlichung hat einen anderen Master!
Vielleicht gibt's ja noch andere Unterschiede.
Danke cr
Franz

PS @ Frank: Staub etc. oder Nikotin scheiden als Verschmutzungsquellen (CD oder Player) aus?

Always keep in mind:
Make a copy before you throw it away!

[Beitrag von op111 am 15. Mai 2004, 23:24 bearbeitet]

cr
Inventar

#16 erstellt: 15. Mai 2004, 23:26

Die wurde sicher nicht nur neu gemastert, sondern neu abgemischt für die Wiederveröffentlichung (mit 20 oder 24 Bit - Systemen: IMAGE-BIT-PROCESSING; auf das war die DG ja dann so stolz)

Kakapofreund
Inventar

#17 erstellt: 16. Mai 2004, 11:42

Hallo nochmal!

Ich habe mir nun über einen amazon-zshop für 1,95 EUR eine CD aus der Pressung von 1984 bestellt.

Also zu den Verschmutzungsquellen:
Staub will ich nicht ausschließen, Nikotin auf jeden Fall.

Außerdem hat Universal ja DEFINITIV bestätigt, dass es sich um einen Mastering-Fehler handelt!

op111
Moderator

#18 erstellt: 16. Mai 2004, 13:18

Hallo Frank,

Außerdem hat Universal ja DEFINITIV bestätigt, dass es sich um einen Mastering-Fehler handelt!

Das muß man wohl als offizielles Statement ansehen.
Seltsam nur, daß keine Fehler im 1. Satz von CDvergleich gefunden wurden. Die gleiche Sektorzahl läßt ja eher vermuten, daß deine CD vom selben Master stammt wie meine.

Ich habe mir nun über einen amazon-zshop für 1,95 EUR eine CD aus der Pressung von 1984 bestellt.

Probiere doch trotzdem mal, eine Kopie zu ziehen.
Bein gespannt wie die Erstausgabe klingt.
Die Karajan Gold Reihe hat bei der Holst CD mindestens eine Oktave mehr Baß, während Abbados Berg CD von (3 Stücke, Lulu-Suite / ca. 1972) lediglich normalisiert, d.h. auf Maximalpegel gebracht wurde.

Gruß
Franz

Kakapofreund
Inventar

#19 erstellt: 16. Mai 2004, 13:54

Eine Kopie in 4-facher Geschwindigkeit habe ich soeben gemacht und als Rohling habe ich hochwertige Plextor (Taiyo Yuden) genommen.

Der CD-Vergleich findet nun auch keinen Fehler mehr.

Leider kann ich die CD nicht mit meinem klanglich besseren SACD-Spieler abspielen, weil der keine CD-Rs lesen kann. It's a Sony!

Mein Panasonic DVD-A-Spieler klingt beim Abspielen von CDs nicht so gut. Schade!

Ich bin aber auch eine verwöhnte Göre!
Ich sollte mich schämen!

[Beitrag von Kakapofreund am 16. Mai 2004, 13:57 bearbeitet]

op111
Moderator

#20 erstellt: 16. Mai 2004, 13:57

Leider kann ich die CD nicht mit meinem klanglich besseren SACD-Spieler abspielen, weil der keine CD-Rs lesen kann. It's a Sony!

Aber CD-RW sollten gehen oder?

Kakapofreund
Inventar

#21 erstellt: 16. Mai 2004, 13:59

Wenn CD-R schon nicht geht, wie sollte da CDRW gehen?

Mich würde nur mal interessieren, wie der Player überhaupt technisch erkennt, dass eine CD-R eingelegt ist, und keine CD. Zumal, weil ich ja 1:1 Kopien machen kann mit einem meiner Brenner.

op111
Moderator

#22 erstellt: 16. Mai 2004, 14:02

Hallo Frank,
viele DVD-Player spielen CD-RW besser als CD-R. Das liegt an der Wellenlänge des Lasers.

Gruß
Franz

Kakapofreund
Inventar

#23 erstellt: 16. Mai 2004, 14:04

Das wusste ich nicht.
Ich werde das mal ausprobieren.

cr
Inventar

#24 erstellt: 16. Mai 2004, 14:31

Mich würde nur mal interessieren, wie der Player überhaupt technisch erkennt, dass eine CD-R eingelegt ist, und keine CD.

Gar nicht. Bei herkömmlichen Geräten werden CDRs wie CDs behandelt; der Kontrast der CDR (Stellen mit Auschlöschung zu voll reflektiert) ist aber schwächer, daher gibt es (wenige!) Player, die CDRs generell nicht oder mit schweren Fehlern abspielen.

Wenn der SACD-Player nur einen DVD-Laser drinnen hat, kann er keine CDR lesen (wie die alten einlaserigen DVD-Player).
Wie aber Franz-J. gesagt hat, können viele dieser Geräte CDRWs lesen. Auch hier gibts Unterschiede, den besten Kontrast hat Verbatim 2-4x (diese läuft bei mir auf einem alten CDP, der natürlich keine CDRWs abspielen können sollte; andere CDRWs spielt er auch nicht!)

Kakapofreund
Inventar

#25 erstellt: 22. Mai 2004, 10:23

Ich habe jetzt die Aufnahme mit der Nummer 400 037-2 erhalten. (Die The Originals hat: 457 706-2)

Sie muss einen anderen Master haben, denn:

1. Die CD ist vollkommen in Ordnung
2. Die Tracks haben eine andere Länge:

Dass der Klang anders ist, als bei der The Originals-Version, kann ich (noch) nicht sagen.

zum Vergleich:

__________Track1__Track2__Track3__Track4
457 706-2__12'54___11'24___06'09___09'14
400 037-2__12'45___11'19___06'04___09'12

Die alte Version ist somit ganze 21 Sekunden kürzer als die der TO-Serie.

op111
Moderator

#26 erstellt: 04. Jun 2004, 13:56

cr:

177.925 Sektoren
39:32:25 (Zeit)
Test mit 4x*:
C1-Fehler: 10,7 (mittel) 50,0 (max) 25.460 (total)
c2-Fehler: 0,0
E32: 0

Hallo zusammen,
ich habe den gleichen Test wie cr (Plextools, Plexwriter) mit meiner arg strapazierten Original Masters Ausgabe gemacht, allerdings bei 10-24X:

LBA: 178.575 / Zeit: 39.41.00

C1-Fehler: 11,9 (mittel) 46,0 (max) 28.404 (total)
c2-Fehler: 0,0
E32: 0

Mit etwas Staub sieht es selbst bei 4 X ganz anders aus:

C1-F: 14,6 (mittel) 417 (max) 34742 (total)
C2-F: 12,9 (mittel) 30734 (total))
E32: 3000

bei 5' gibt es nichts Auffälliges.

Frank, was hat der Hörvergleich ergeben?

Gruß, Franz

[Beitrag von op111 am 04. Jun 2004, 13:58 bearbeitet]

cr
Inventar

#27 erstellt: 04. Jun 2004, 14:04

Wieso hast du bei 4x soviele C2-und E32-Fehler? Ist das dieselbe CD oder hast du sie künstlich verstaubt?
Normalerweise ist bei gepreßten CD zwischen 4x und 10-24x kaum ein Unterschied und wenn, dann bei 10-24x eher etwas schlechter!

op111
Moderator

#28 erstellt: 04. Jun 2004, 14:11

Hallo cr,
die CD hatte zuerst Teppichkontakt (ist also runtergefallen weil der Tray kaputt ist) und ich hab sie zum Spaß mal mit 4X getestet (der Staub sah nicht sehr dramatisch aus, war aber wirksam), danach habe ich sie kurz abgewischt und noch mal getestet.
Dann gab's keine signifikanten Unterschied zw 4X und 10X.
(Plex Firmware 1.05 - Ptools 2.14 DE)

Gruß, Franz