2012 das Jahr des 4K-Heimkinos?

Star_Soldier (Beitrag #201) schrieb:

Also muss dann alles neu gekauft werden selbst der AVR.

logisch

Star_Soldier (Beitrag #201) schrieb:

Also muss dann alles neu gekauft werden selbst der AVR.

Wenn der Player zwei HDMI Ausgänge hat braucht es keinen neuen AVR. Bild direkt an den TV, Ton an den AVR.

Tja dann wird 4K für mich erst in ein paar Jahren was, vermutlich dann 8K. Ich habe erst letztes Jahr alles Neu gekauft.

@snowman4
Die Idee funktioniert ja nur dann wenn es eine alte Schnittstelle wäre, evtl. gibt es ja dann Adapter.
Zur Not würde es auch optisch gehen.

Ist vielleicht auch besser so. Dann kannst du eventuell noch weitere Neuerungen gleich mit abstauben.
Vielleicht geräte die den gesamten UHDTV standard abdecken (4K, 8K, Rec. 2020 Farbraum (wesentlich bunter), framerates von bis zu 120fps, etc)

Die meisten AV-Receiver werden doch schon heute als 4K-tauglich angepriesen. Haben die denn schon den neuen HDMI-Ausgang für den neuen HDMI-Stecker?

Nein, HDMI 1.4 unterstützt bis 4k mit max. 24p.

HDMI 2.0 wird auch 4k mit 50p und 60p unerstützen.
Und dafür reicht HDMI 1.4 nicht mehr.

Es kann natürlich sein, das die zukünftige 4k-BD auch nur max. 4k mit 24p unterstützt.
Dann würden die bisherigen HDMI-Anschlüsse reichen.

Grüße
Roman

Star_Soldier (Beitrag #204) schrieb:

@snowman4 Die Idee funktioniert ja nur dann wenn es eine alte Schnittstelle wäre, evtl. gibt es ja dann Adapter. Zur Not würde es auch optisch gehen.

Ich gehe davon aus, dass es einen Adapter geben wird.

Passat (Beitrag #207) schrieb:

N Es kann natürlich sein, das die zukünftige 4k-BD auch nur max. 4k mit 24p unterstützt. Dann würden die bisherigen HDMI-Anschlüsse reichen. Grüße Roman

Das glaube ich eher weniger.

Ich wünsch mir eher eine Technologie ähnlich den IMB Systemen im Kino. Sprich den komprimierten Strem in das Anzeigegerät schicken zB über Ethernet und dort wird er erst dekodiert. Dann wäre endlich das Problem mit den langen Kabeln vom Tisch.

Bis alle Probleme bei 4K gelöst sind, wird es noch dauern. Es wäre sinniger einen 1080p50 Sendestandard zu schaffen und eine BR Disk die HFR (48f, 50, 60 oder mehr FPR) wäre geil. Dann wäre es einfach möglich eigene Videos 1080p50 Videos auf eine Disk zu bekommen.

*Cineast* (Beitrag #211) schrieb:

Bis alle Probleme bei 4K gelöst sind, wird es noch dauern.

Welche Probleme?

Keine Medien mit 4k-Inhalten, keine Player, die diese Inhalte auch abspielen könnten, keine TVs/Beamer mit HDMI 2.0/HDCP2.2, keine TV-Sender, die in dem Format senden etc.

Grüße
Roman

"keine Player, die diese Inhalte auch abspielen könnten"
Für 4K Streaming, was sicher die Zukunft ist, kommen die noch bis Ende Jahr, z.B. die PS4.

4K Demos kann man in 4K über den PC abspielen.

Selbst wenn die PS4 4k streamen könnte: Sie hat kein HDMI 2.0/HDCP 2.2 und damit bleibt das Bild auf 4k-Bildschirmen mit HDMI 2.0 schwarz bzw. die PS4 müsste da die Farbauflösung reduzieren und als 4.2.0 ausgeben anstatt nativ in 4.2.2.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #215) schrieb:

Selbst wenn die PS4 4k streamen könnte: Sie hat kein HDMI 2.0/HDCP 2.2 und damit bleibt das Bild auf 4k-Bildschirmen mit HDMI 2.0 schwarz bzw. die PS4 müsste da die Farbauflösung reduzieren und als 4.2.0 ausgeben anstatt nativ in 4.2.2. Grüße Roman

Der Sony TV hat HDCP2.2, braucht er ja für den Sony Festplattenplayer. Die Farbreduzierung spielt für mich keine so grosse Rolle, mir reicht die Farbebracht der nativen Bilder in 4K.

Ich denke zum streamen ist eine enorme, heute in D-Land selten zu realisierenden Datenrate notwendig. Zudem gibt es keine 4K Disc. Der Codec H 265 drückt zwar die Datenrate, reicht aber für heutiges DSL reicht es immer noch nicht. Es müsste auch genug Satellitenbandbreite zur Verfügung stehen. Mit dem H265 Codec käme man einer 1080p50 Fernsehnorm näher. Oder wie wäre es wenn Filme in nativen 24p über den Sender gehen würden und Studiosendungen,Sport mit 50p. Auch Filme in HFR wie "Der Hobbit" sollte man mit nativer Bildrate über den Sender gehen lassen. 48 fpr sollten auch aktuelle TVs mit einem Firmewareupdate verdauen können. So eine variable Bildrate wäre schon toll.

Der riesige Farbraum von 4k kann bei nur 8 Bit /Kanal zu Tonwertabrissen führen. 10 Bit wären schon nötig. Dies würde bei feinen Farbverläufen sichtbar werden. Auch Gesichtsfarben könnten ungenau wider gegeben werden.
Der Vorteil wäre das geschätzte 90% aller sichtbaren Farben sich reproduzieren lassen würden. Um heutige HD Inhalte farbrichtig auf so einem TV dargestellt zu bekommen, müsste sie auf den neuen Farbraum umgerechnet werden, weil eine 1:1 Ansteuerung zu total übersättigten Farben führen würde.
Stichwort: Farbmanagement.
HD Forum.ch ultra HD, Farbraum

Hier in der Schweiz ist eben Internetgeschwindigkeit kein Thema. Cablecom bietet uns eine 150er Leitung und das reicht nun wirklich zum Streamen.

Passat (Beitrag #213) schrieb:

Keine Medien mit 4k-Inhalten, keine Player, die diese Inhalte auch abspielen könnten, keine TVs/Beamer mit HDMI 2.0/HDCP2.2, keine TV-Sender, die in dem Format senden etc. Grüße Roman

Gut, das sind Dinge die noch fehlen, aber doch keine Probleme. Technisch ist das alles bereits gelöst, und muss nur noch umgesetzt werden.

Dieser Player sollte demnächst auf den Markt kommen:

http://www.nuvola4k.com

Da das Gerät nur HDMI 1.4 eingebaut hat, geht auch da 4k nur mit max. 30p in 4.2.2.
Für 50p oder 60p muß auch das Gerät die Farbauflösung auf 4.2.2 reduzieren, denn sonst reicht die Übertragungskapazität von HDMI 1.4 nicht aus.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #221) schrieb:

Da das Gerät nur HDMI 1.4 eingebaut hat, geht auch da 4k nur mit max. 30p in 4.2.2. Für 50p oder 60p muß auch das Gerät die Farbauflösung auf 4.2.2 reduzieren, denn sonst reicht die Übertragungskapazität von HDMI 1.4 nicht aus. Grüße Roman

Welches Material steht denn in der Farbauflösung 4.2.2 überhaupt zur Verfügung?

4:2:2 ist Standard bei 4k.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #223) schrieb:

4:2:2 ist Standard bei 4k. Grüße Roman

Aber nicht bei HDMI 2.0, kann muss aber nicht.

Einen TV Standard für UHD wurde noch gar nicht verabschiedet.

Ich konnte noch keine Bild mit 4:2:2 gegen 4:2:0 vergleichen und bin mit der Farbenbracht bei 4K Demos sehr zufrieden.

*Cineast* (Beitrag #217) schrieb:

Der riesige Farbraum von 4k kann bei nur 8 Bit /Kanal zu Tonwertabrissen führen. 10 Bit wären schon nötig. Dies würde bei feinen Farbverläufen sichtbar werden. Auch Gesichtsfarben könnten ungenau wider gegeben werden.

8-Bit ist eine Beschränkung um Datenrate zu sparen, die prinzipiell bezogen auf der menschliche Wahrnehmung ausreichend ist.
(Der Mensch ist nicht in der Lage mehr als 256 Graustufen zu unterscheiden).
Sichtbare Probleme (stufige Farbverläufe) treten durch mathematische Rundungsfehler in der Regel auf, wenn 8-Bit YUV (z.B. MPEG) in RGB z.B. für die Ansteuerung des Panels gewandelt wird, und in der Kette der internen Verarbeitung z.B. (Panel) nur mit 8-Bit anstatt mit 10-Bit oder höher gerechnet wird.

Doch, Graustufen schon, Farbstufen nicht.

Medienseitig braucht es auch nicht mehr als 60fps, bei 60-65fps liegt für Menschen die absolute Wahrnehmungsgrenze.

Problematisch sind da nur Hold Type Displays.

captain_carot (Beitrag #226) schrieb:

Doch, Graustufen schon, Farbstufen nicht.

Für die Wahrnung bei ausreichender Helligkeit sind die 3 Rezeptoren S,M,L Zapfen im menschlichen Auge verantwortlich.Bei Graustufen sind diese Zapfen nur ausgeglichen erregt, bei Farbe unterschiedlich.Der Auflösungsverlust bei Farbe z.B. läßt sich mit dem fehlenden bzw. schwachen Signalanteilen bestimmter Zapfen (prinzipell weniger aktive Fotozellen) erkären.

captain_carot (Beitrag #226) schrieb:

Medienseitig braucht es auch nicht mehr als 60fps, bei 60-65fps liegt für Menschen die absolute Wahrnehmungsgrenze. Problematisch sind da nur Hold Type Displays.

Für Hold-Type-Display reichen 50-60 Hz,erzeugen aber durch die menschlichen Wahrnehmung bedingt, bei Bewegung motion blurr.
Möchte man unabhängig von Format SD/HD/4K eine saubere Bewegungsauflösung benötigt man gepulste Displays, damit kommt die Flimmergrenze zum tragen die sich nur durch höheren Frequenzen z.B. 100 Hz beseitigen läßt.

Die Kontrastwahrnehmung ist erheblich größer als die Farbwahrnehmung. Das ist der Grund, warum Colour Compression in verschiedenen Arten so gut funktioniert und genau das machen sich u.a. YUV und Y/Cb/Cr auch zunutze.

Beim Kontrast spielen auch bei Tageslicht die Stäbchen ebenfalls eine Rolle und insgesamt ist die reine Kontrastauflösung erheblich höher als die Farbauflösung.

Die Grauabstufung stellt nun letzten Endes eine Helligkeitsauflösung dar, genau in diesem Bereich ist das Auge empfindlich. Erheblich empfindlicher als bei den Farbstufen.

Edit: Ich habe auch nie behauptet, dass es keine Lösung für die Wahrnehmungsprobleme beim Hold Type Display gibt.

Nur machen mehr als 60fps medienseitig keinen Sinn mehr, außer man will durch noch kürzere Belichtungszeit noch höhere Bewegungsschärfe. Die Bewegungswahrnehmung profitiert jenseits von 60fps nicht mehr.

captain_carot (Beitrag #229) schrieb:

Beim Kontrast spielen auch bei Tageslicht die Stäbchen

Nach dieser Quelle nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_(Auge)

captain_carot (Beitrag #229) schrieb:

Die Bewegungswahrnehmung profitiert jenseits von 60fps nicht mehr.

Im Prinzip richtig aber indirekt schon, da alle Hold-Type schlechtes Motion Blurr haben, Pulse-Type die Flimmerfrequenz stört, und simple Bildverdopplung ruckelt.

Das ist tatsächlich stark abhängig davon, wie hell. Helles tageslicht sind glaube ich im Bereich von 10.000 bis 100.000 Lux. Müsste ich jetzt aber nachgucken.

Bleibt allerdings selbst dann noch eine wesentlich höhere Kontrast- als Farbwahrnehmung. Ist augenseitig auch tatsächlich ein sehr komplexes Thema.

Das "Problem" ist eben, grauabstufung stellt tatsächlich einen Kontrast dar.

Das ist durchaus wissenschaftlich anerkannt und der Hauptgrund, warum Farbmodelle weit eher Farbe als im Kontrast komprimieren.

Edit: Die "Framerate" bezieht sich rein auf die Wahrnehmungsgrenze und erstmal nicht auf Displaytypen. Gemeint sind hier auch explizit 60 unterschiedliche Einzelbilder, keine 25 oder 30 Bilder mit Bildverdopplung.

Das Limit setzt hier das zeitliche Auflösungsvermögen des Auges. Höhere Framerate wird nicht mehr flüssiger. Kann allerdings Probleme eben mit dem Motion Blur bei Hold Type reduzieren.

captain_carot (Beitrag #226) schrieb:

Medienseitig braucht es auch nicht mehr als 60fps, bei 60-65fps liegt für Menschen die absolute Wahrnehmungsgrenze.

Hast du da eine Quelle für?
Irgendwie glaube ich nicht, dass 60-65 gerade passt. Auch wenn ich mir sicher bin, dass mir 60fps reichen würden,

Zeitliches Auflösungsvermögen, dafür gibt es reichlich Quellen. Lustiger Weise ist auch das nicht so linear, wie man meinen möchte.

Da es dezente Differenzen in der Wahrnehmung geben kann liegt die Grenze auch nicht immer auf den Punkt genau gleich. Da das Auge auf photochemischem Weg arbeitet reagiert es nicht in allen Bereichen gleich. Die Flimmergrenze liegt z.B. erst bei 70 Reizen pro Sekunde.

Deswegen werden im klassischen, analogen Kino Bilder dreifach belichtet.

Im Bereich um 60fps werden Bewegungen einfach nicht mehr flüssiger.

Da unser Gehirn so freundlich ist, bereits bei viel niedrigeren Bildfrequenzen eine (ruckelige) Bewegung zu erkennen und Filmmaterial früher teuer war.

Zu Bildwiederholrate, Flimmerverschmelzungsfrequenz und zeitlichem Auflösungsvermögen gibt´s eigentlich genug bei Wikipedia, Wissenschaft Online etc.

Es gibt aber durchaus Differenzen in der persönlichen Wahrnehmung. Den Unterschied zwischen 30fps und 60fps dürfte dennoch nahezu jeder auch im Blindtest erkennen.

captain_carot (Beitrag #234) schrieb:

Die Flimmergrenze liegt z.B. erst bei 70 Reizen pro Sekunde.

Es gibt doch Menschen die 100Hz bei CRTs benötigten um eine flimmerfrei Anzeige zu bekommen.

Bei Fernsehern wurde damals schlicht die Frequenz verdoppelt, bei CRT-Monitoren waren in höheren Auflösungen meist 85Hz die höchste Frequenz. Persönlich kenne ich auch keinen, dem die 85Hz nicht gereicht hätten.

Die Grenzwerte sind etwas allgemein, es kann in einem gewissen Rahmen Unterschiede geben. Wobei Menschen auf Flimmern empfindlicher reagieren als auf Bewegung.

Die individuelle Wahrnehmung ist wiederrum einfach ein Problem dabei, ganz genaue Zahlenwerte in den Raum zu stellen. Dazu kommt, dass das Auge eben nicht unbedingt linear arbeitet. Rein theoretisch müsste ich dazu noch mindestens einen interessanten Artikel aus der Bild der Wissenschaft haben, aber gegen das Copyright werde ich da nicht verstoßen.

Hauptbaustellen derzeit wären jedenfalls Kontrast (hallo OLED) und zeitliche Auflösung. Bei letzterem sehe ich vor allem das Problem, dass der Hobbit da schon reichlich kritisiert wurde und das TV schlicht träge ist.

4K ist dann für Passiv 3D und ggf. bei sehr großem Bild in Relation zum Betrachtungsabstand interessant. Ansonsten eigentlich nicht.

Will man schärfere Filme, vor allem in Bewegtszenen haben MUSS erstmal die Framerate hoch.

Ich bin so jemand, unter 100Hz bei CRT und ich bekomm nach 10 Minuten Kopfweh, meine 2 letzten CRTs waren 22" mit 120Hz in max. Auflösung, damit konnte schon ganz gut gearbeitet werden, heutzutage möcht ich keinen mehr.

Momentan schau ich in ein 21:9 IPS Panel mit 2560er Auflösung, das macht Spass.

@ captain carot
Ich habe übrigens avjunkie, dem panasonic insider, vorgeschlagen, dass sie die Länge der Schwarzphasen zwischen Bildern für die OLEDs als Option manipulierbar machen. Er meinte er hätte es tatsächlich notiert...

Freue mich auf den neuen Videostandard, mit höheren BIldraten

Das Problem ist ja nicht einfach nur ein Standard, sondern das Quellmaterial. TV gibt es so derzeit in der Praxis eigentlich nicht, während der größte Teil der Kinomacher und auch ein Teil des Publikums lieber auf dem 24p Knochen herumkaut.

Bildratenenthusiasten (nennen wir´s einfach mal so) bleibt vorerst wohl nur der Notnagel Framerateinterpolation.

Währenddessen wird im TV-Sektor ein Megapixelrennen losgetreten, das dezent an Digitalkameras erinnert. 4K bzw. UHD sind mittlerweile im oberen Preissegment da und 8K kündigt sich am Horizont an. Das wären immerhin 33Mpixel. Grashalme im Fußballstadion kann ich schon bei 4K zählen.

Die Bewegungswiedergabe und eigentlich auch die Bewegungsschärfe werden mit höherer Pixelzahl alleine aber auch nicht besser.

Im Gegenteil. Der Hobbit als bisher einziger HFR Kinofilm wirkte trotz 2K unglaublich scharf, gerade in bewegten Momenten. Wohlgemerkt bei "nur" 48fps.

Nur scheint das, anders als die Pixelzahl, derzeit kaum einen zu interessieren.

captain_carot (Beitrag #239) schrieb:

während der größte Teil der Kinomacher und auch ein Teil des Publikums lieber auf dem 24p Knochen herumkaut.

hallo
das ist doch wohl schlicht der tatsache geschuldet, das dieses angebliche 24p geruckel, nicht so vielen auffaellt oder gar stoert.
ich hab es noch nie im kino gesehen, und im heimkino auch nicht.
alle besucher frage ich diesbezueglich, und keiner konnte es festellen, oder war dafuer empfindlich.
ist wie mit dem rbe beim dlp beamer, habe niemanden im bekanntenkreis, der den sieht.

gruß

Saturn hat diese Woche zwei 4K TVs im Angebot.

Zwar noch teuer, 3000 - 5000 Euro aber es wird. Denke mal nächstes Jahr werden die Preise fallen.

Für mich noch uninteressant da ich erst letztes Jahr einen Plasma geholt habe. Wie sieht es damit eigentlich aus ? Die beiden waren LEDs, ziehen die Plasmas nach oder wirds das gewesen sein ?

"...ziehen die Plasmas nach oder wirds das gewesen sein ?"

OLED sind die neuen Plasmas - siehe Panasonic...

Star_Soldier (Beitrag #241) schrieb:

Für mich noch uninteressant da ich erst letztes Jahr einen Plasma geholt habe. Wie sieht es damit eigentlich aus ? Die beiden waren LEDs, ziehen die Plasmas nach oder wirds das gewesen sein ?

Plasma ist im Prinzip, zumindest von Panasonic abgekündigt.

sumpfhuhn (Beitrag #240) schrieb:

captain_carot (Beitrag #239) schrieb: während der größte Teil der Kinomacher und auch ein Teil des Publikums lieber auf dem 24p Knochen herumkaut. hallo das ist doch wohl schlicht der tatsache geschuldet, das dieses angebliche 24p geruckel, nicht so vielen auffaellt oder gar stoert. ich hab es noch nie im kino gesehen, und im heimkino auch nicht. alle besucher frage ich diesbezueglich, und keiner konnte es festellen, oder war dafuer empfindlich. gruß

Das liegt im wesentlichen daran das bei Hollywood-Produktionen durch hohen Aufwand und Kosten während der Produktion kritische Zustände vermieden bzw. minimiert werden.(z.B. Kameraschwenks im Nahbereich.....)

Vor allem ist man einfach daran gewöhnt. Aufnahmen mit hoher Bildrate wirken ganz anders, eigentlich natürlicher. Nur ist das nicht das, was man vom Kino gewohnt ist.

Mal von Stanfbildern abgesehen bringt höhere Framerate aber mehr als nur höhere Auflösung.

sumpfhuhn (Beitrag #240) schrieb:

das dieses angebliche 24p geruckel, nicht so vielen auffaellt oder gar stoert.

Und fast ALLE PC Spieler sagen dir, dass 60 fps deutlich besser sind als 24fps. Filme haben einfach keine scharfe und/oder schnelle Bewegungsdarstellung um Problemen aus dem Weg zu gehen.

angebliches 24p geruckel schätz dich lieber glücklich, dass es dir nicht auffällt.

Nui (Beitrag #246) schrieb:

angebliches 24p geruckel schätz dich lieber glücklich, dass es dir nicht auffällt. :)

hallo

bin ich ja auch .
nur wundert mich, das nach meinen umfragen im: familien/bekannten und mitarbeiterkreis auch niemand ist, dem es auffaellt.

gruß

Persönlich, so im echten Leben, kenne ich auch niemanden dem das bisher aufgefallen ist. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass ich es manchen zeigen und damit das leben zur hölle machen könnte

Ich kann, weil 24p so wenig Bilder pro Sekunde liefert, bei panasonic geräten die Bildwiederholungen (er zeigt es mit 96Hz) bei geeignetem material zählen! Ich kann die einzelnen Wiederholungen differenzieren.

Mit den 24 Bildern ergibt sich nunmal so gerade eben eine flüssige Wiedergabe, richtig flüssig ist das hier aber nunmal noch nicht. Obendrein ist die Bewegungsschärfe relativ niedrig.

Entsprechend stark fällt der Unterschied zwischen 24 Bilder und 48 oder gar 60 Bildern pro Sekunde auf.

Und weil die zeitliche Auflösung von 24p nunmal nicht besonders hoch ist würde man von reiner Erhöhung der Auflösung ohne mehr Frames auch bei der Schärfe kaum noch profitieren, zumindest nicht bei bewegten Inhalten.

Dagegen profitiert bereits 2K im Kino massiv von 48fps, genau das sieht man auch beim Hobbit.

Gleichzeitig sind Bewegungsabläufe bei echtem High Frame Rate Material viel näher an der Realität.

Es sind nicht nur 48fpr. Jeder Frame ist wahrscheinlich nur mit einer 1/100 Sek. belichtet. Ein kürzere Belichtungszeit führt zur einer höheren Schärfe der Einzelframes. Eine noch höhere z.B. 100 fpr Framerate führt durch eine größere Framerate und einer noch kürzeren Belichtungszeit (1/200Sek.)zu einer noch einer größeren Bewegungsschärfe. Ein Film mit 24p dagegen mit mit 1/50 Sek, Wer schon mal ein Foto versucht hat mit 1/50 Sek hin zu bekommen wird fast immer enttäuscht. Es sieht immer verwischt aus.

Einziger Nachteil ist dass das Bildrauschen zunimmt, weil der Gain oder ISO Empfindlichkeit angezogen werden muss oder es funktioniert nur bei besten Lichtverhältnissen.