Denon PMA-720 geröstet

Ich habe jetzt die defekten Endtransistoren ausglötet.

Der Verstärker schaltet wieder ein, aber kommt immernoch nicht aus dem Protectmodus raus.

Ich habe die Transen mittels Widerstandmessung geprüft. Die von einem Kanal haben alle unendlich Widerstand (Emitter zu Kollektor), die vom anderen Kanal (wo der Qualm vermutlich her kam) haben zwischen 0,7 und 1,2 Ohm. Ich vermute die sind hin?

Ja, die sind hinüber.

Wahrscheinlich sind nicht nur die Leistungstransistoren durch, sondern auch die Treibertransistoren, welche si ansteuern und evtl. ein paar Widerstände in deren Umfeld. Muss alles geprüft werden.


Aber Kontakt 61 kann normalerweise nicht solceh Schäden verursachen.
Möglicherweise ist etwas anderes bei der Reinigung passiert. Schwer zu sagen. Ich würde eine genaue Sichtprüfung durchführen.

- Poetry2me

Dann bleibt mir wohl nichts anders üprrig als die Treiber-Transisitoren auszulöten und zu schauen ob der Verstärker dann wieder korrekt einschaltet.

Edit: Ich habe jetzt keine defekten Treiber oder kleine Transisitoren gefunden.
Mich wundert es auch wie ein vermneindlicher Kurzschluss in der Vorstufe und
ohne einschaltenden Amp sowas passieren kann.

hallo,

also ich würde mal ganz langsam den verlauf rekonstruieren.
am anfang, sagst du, war es nur der protec, der angesprochen hat und nicht mehr aufhörte.
der protect springt an, wenn durch einen defekt, gleichspannung am ls-ausgang liegen würde.
UND er schaltet die ls verzögert ein, damit diese geschont werden (einschalt-knack).
Es kann ganz simpel nur eine nicht zuschaltende verzögerung sein.

jetzt ist der schaden natürlich noch woanders.
wenn die end-transistoren ausgelötet sind, wird der protect auch an bleiben, der opv greift
die spannung direkt am ende des stranges ab.
allerdings kann es sein daß du 2 parallele endtransistoren hast.
da ist erst der 3. von hinten der treibertransistor.
das würde dann so aussehen:




der plan ist vom denon pma 750, stimmt vielleicht nicht ganz. habe aber noch nix anderes gefunden.

das auslösen der schutzschaltung kann aber noch eine andere ursache gehabt haben. z.b. kalte lötstelle
an einer diode D39 oder D45.
schau dir als erstes die lötseite der platine an, mit einer taschenlampe, und suche nach komisch aussehenden
lötpunkten.
meist ist das problem dort zu finden wenn das gerät immer ordnungsgemäß verwendet wurde
und es sonst keine erklärung für das ansprechen des protect gibt.

und bitte nicht wieder wasser zum säubern nehmen, auch kein destilliertes
destilliertes wasser hat die angewohnheit, alle auffindbaren mineralien an sich zu reißen und somit leitfähig zu werden.
die mineralien sind auf einer platine überall (oxidschichten auf metallen, lötpins etc., staubablagerungen mit nanopartikeln vom kühlkörper etc.)
und wenn, dann natürlich mit nem föhn erstmal trocknen.

grüße

Die Kontakte sehen alle gut aus.

Es heisst also um rauszufinden ob es nach der Trocknung wieder geht,
muss ich erst mal neue Transen besorgen und hoffen das er dann aus dem Protect rauskommt.

Edit: Ich habe 2 Sätze Transistoren für den kaputten kanal bestellt (insgesamt 8 ).
Ich werde es dann mit einer 1,0 A statt 3,5 A Sicherung probieren und hoffen
das wenn noch ein Kurzschluss vorliegt die Sicherung diesmal schneller ist.

Bist du sicher das er nicht einschaltet wenn Endtransistoren ausgelötet sind?

ich hab noch ein bild im netz gefunden, was vom 720 ist/sein soll.
sieht ähnlich aus und hat auch parallele endtransistoren:



grün = treibertransistoren
rot = endstufentransistoren
gelb = protecttransistor

ich würde mal in dem gelben ring die teile prüfen. wenn dort was defekt ist,
kommt er auch nicht mehr aus dem protect raus.

es ist bei parallelen transistoren immer sone sache mit den werten.
wenn die nicht gleich sind, übernimmt am ende nur einer den gesamten strom...tot
deswegen wurden später darlington-transistoren in einem gemeinsamen gehäuse eingesetzt, die praktisch
vom schaltbild her gleich aussehen wie die roten ringel

gruß

Bist du sicher das er nicht einschaltet wenn Endtransistoren ausgelötet sind?

nu, da bin ich zu 99% sicher
ich habe sowas mal probiert, der protect-transistor will exakt seinen arbeitspunkt haben.
ist was falsch, wie z.b. fehlende transistoren, dann denkt er, irgendwas ist defekt und schaltet die ls aus.
wie das bei denon standard ist weiß ich jetzt nicht so genau, aber das schaltbild sagt, daß der protect transistor
mit der basis am emitterstrom des oberen transistors hängt, ergo kann nichts gehen, wenn der fehlt.

Danke schon mal für die Hilfe.

Ich melde mich wenn die neuen Transen drin sind.
Sollte ich dann den Ruhestrom neu-einstellen?

Bis dahin sollte das letzte Wasser weggetrocknet sein.

natürlich mußt du den ruhestrom dann neu einstellen.
und die symetrie natürlich, also 0 V am ausgang, prüfen.
guck aber bitte in der zwischenzeit mal nach evtl. kalten lötstellen.
die sehen so aus:



man muß aber ganz genau hingucken, manchmal sieht man das kaum:



wenn du sowas findest, unbedingt nachlöten.
am ende weißt du bestimmt, was ich meine, aber es lesen vielleicht leute von "draußen" mit, die das noch nicht wissen

grüße

(quelle: wikipedia und motor-talk)

OK, werde dann nochmal nachschauen.

Wo messe ich denn den Ruhestrom (bzw. Spannung) und wie hoch soll der eingestellt werden?

Dann ist noch die Frage welche 2 Potis dafür sind, denn ich glaube der PMA-720 hat 4 Potis auf der Platine.
Leider habe ich kein Service manuel.

ich guck glei mal ob ich was finde was größer ist
meld mich dann

Das sind gute Infos.
Das wird doch eine größere Sache.

Aber erst mal muss ich Glück haben und der Verstärker muss laufen.

Moin

@Poetry
Das sind ja wahre Goldschätze, die du so hast
Danke für diese schöne Anleitung. Ich habe mich im Netz halbtot gesucht und nicht mal n ordentliches
Schaltbild für den 720 gefunden...es sei denn gegen Kohle.

@Stereo33
Nun hast du ja alles, was man braucht
Ich könnte dir, wenn du willst per Email, für das Prüfsignal von 1 kHz eine .wav-Datei schicken.
Die kannste dann aufm PC abspielen und brauchst nur ein Kabel von der Soundkarte zum Amp.
Also 3,5 Klinke auf Chinch.

Das wird doch eine größere Sache.

Naja...das haben wir schon vermutet, als du von "Rauchentwicklung" geschrieben hast

Grüße

Das Prüfsignal könnte ich mir zwar selbst machen, aber ich habe nichts um eine Quelle auf 100 mV einzustellen.

Deshalb werde ich einfach kurz Musik laufen lassen
oder nur die ersten 4 Punkte machen und beim Rest einfach darauf achten daß der enue Kanal die gleichen Werte wie der andere hat.

Man kann es auch übertreiben.

ich habe nichts um eine Quelle auf 100 mV einzustellen

aber du hast doch ein messgerät wenn du die transistoren durchgemessen hast

das wird auf AC gestellt und dann am signalausgang z.b. des läpptopfes einfach 100mV eingestellt.
kann man ja z.b. mit dem normalen kopfhörer-ausgang machen.

Das ist klar, aber ich glaube mein Multimeter misst da zu ungenau im niedrigen Wechselspannungsbereich.

Bedenke, es geht nur um den Ruhestrom, wenn er in seiner Tolleranz ist, reicht es mir schon.
Bei den meisten verstärkern ist die Prozedur auch nicht so übertrieben.

Das wichtigste ist ja das er überhaupt mal wieder läuft.

ich glaub auch, daß diese einstellerei ein wenig überzogen ist.

nun hab ich auch das komplette service manual gefunden

ich hab mal die eigentliche schutzschaltung rauskopiert, vielleicht liegt ja der fehler in dieser:



kommt mir halt komisch vor, daß einfach so von allein die endstufe so defekt sein soll,
daß die schutzschaltung anspricht.
die wirklichen defekte entstanden ja scheinbar erst später.

Danke für die Schaltungen, damit kann ich viel anfangen!

Ich habe einiges an destilliertem Wasser über den Quellenwahlschalter (der in der nähe der Endstufe ist)
gegossen und dann eingeschaltet

Ich hätte nicht gedacht daß das Wasser so schnell leitfähig wird.
Vermutlich ist an die Basen die Versorgunsspannung gekommen.

Der Trafo hat sogar einmal gebrummt. Da sieht man es mal, ein Transistor geht vor der Sicherung durch.

Die 0,22 Ohm Widerstände sind üprigens in Ordnung (mein Messgerät geht da allerding ungenau, zeigt so 0,3 Ohm an).

0,3 ohm is auch noch ok.
aber was mir grad einfällt...guck mal bitte ob bei dir die symetrischen betriebsspannungen
der endstufe +53,7 V und -53,7 V gegen masse sind. das is nämlich auch wichtig.
am trafo sekundär sollten es um die 2 x 39 V ~ gegen masse sein.
als erstes muß immer die betriebsspannung stimmen

guckst du hier:

Da sieht man es mal, ein Transistor geht vor der Sicherung durch

naklar, deswegen hat dein amp ja schon ganz nette schutzschaltungen.
glassicherungen zum schutz von halbleitern sind so ziemlich witzlos...aber ne notbremse.

Betriebsspannungen sind je ~ 52V und am Trafo Sec. Messe ich gar nichts??

Aber scheint soweit in Ordnung wenn die Betriebssp. im Toleranzbereich liegt.

Was wäre so der niedrigste Sicherungswert mit dem der Verstärker bei Zimmerlautst. läuft?
Wenn noc ein Kurzer vorliegt will ich mir nicht gleich einen neuen Satz Transen grillen.

Was schon mal gut aussieht. Vorher beim Testen war am Gehäuse deutlich "Strom" zu spüren.
Jetzt nur noch kurz wenn ich ihn anfasse, verschwindet dann.

Was wäre so der niedrigste Sicherungswert mit dem der Verstärker bei Zimmerlautst. läuft?

das läßt sich nur erahnen, denn die einzige sicherung ist im primärzugang des trafos.
diese sicherung fliegt viel zu spät, weil die lade-elkos noch genügend saft liefern, wenn alles an transies
schon lange tot ist die sicherung wird mit "träge 3,15A" angegeben. das wären bei 230 V rund 725 W leistungsaufnahme.
man könnte sie durch "flink 2A" ersetzen, aber da muß man probieren, denn die
ladeelkos sind ziemlich groß und belasten durch ihren aufladestrom den trafo beim einschalten, so daß
die sicherung vielleicht doch größer gewählt werden muß, damit sie nicht gleich beim einschalten durch ist.

Vorher beim Testen war am Gehäuse deutlich "Strom" zu spüren.

das ist aber nicht so gut. ist denn da irgendwas zu messen von dem "strom" der keiner ist?
das klingt ja nach fehlerstrom zum chassis.
naja könnte auch von der "wellness-behandlung" die restwirkung sein

Als zusätzliche Sicherheitsmaßnahme könntest du noch in Reihe zur Primärwicklung des Netztrafos ne 60 Watt Glühlampe in die Netzleitung schalten bevor du den Verstärker mit den neuen Transistoren einschaltest.

Die Lampe darf nur im Einschaltmoment kurz hell aufleuchten und muss danach vor sich hindämmern ;). Wenn die Lampe dauerhaft hell leuchtet sofort ausschalten.. Dann liegt sicher noch ein grober Defekt in der Endstufe vor.

Damit begrenzt du den maximalen Stromaufnahme und die neuen Transistoren fliegen dir im Zweifelsfall nicht direkt wieder um die Ohren. Wenn alles passt.. 1khz Sinus auf AUX, Tuner oder Tape und Oszi an LS Ausgänge... Dort sollte der Sinus unverzerrt und sauber zu messen sein... Danach Ruhestrom nach Servicemanual abgleichen und dann Probelauf ;).. Bevor du mit Lautsprechern testet solltest du aber noch den DC Offset an den LS Ausgängen messen. Der sollte idealerweisse so um die 5 - 50 mv AC sein.. bei höheren Werten gibt die Protection nicht frei ( Relais schaltet nicht ).. In diesem Fall den DC Offset vor dem LS Relais messen.

Achja nimm bei elektronischen Geräten kein WD40 ( das is allenfalls gut beim Auto ). Kontakt 61 geht klar, danach aber bitte mit Kontakt WL nachspülen.Gute Alternativen sind zb Tuner 600 oder Ballistol.

hier nochmal n bild von der endstufe: ( nur ein kanal mit optokoppler-treiber )



das ist nämlich noch bissel verzwickt, weil da auch noch ein optokoppler drin hängt
(der kasten leicht rechts, leicht unten)
da steht, daß bei 10mV am eingang dort 14,5 V gemessen werden und bei "No Signal" 15,5 V
das hängt alles mit dem ruhestrom an einem faden...

kannst ja nochmal sagen, was du alles rausgelötet hast.
die protect-transvestiten würde ich übrigens pauschal gleich mit wechseln.

im großen und ganzen finde ich die schaltungstechnik ziemlich aufwendig...fast zu aufwendig

5 - 50 mv AC

ähm... druckfehler ? sollte doch bei "ruhe" 50 mV DC sein oder?

sorry, will ni maulen

Nur die Endtransen des einen Kanals sind draussen.

Mit WD40 habe ich bessere Erfahrung als mit K61.

Ich hatte das mal an einem Joypad probiert. Mit WD40 gingen die potis noch,
mit etwas zu viel K61 hatten sie einen Kurzen.

Vorraussichtlich wechsle ich am Di die Endstufe und schaue noch mal nach verbrannten Teilen.

Die Messung der anderen Transistoren sehen jedoch gut aus.

Nur die Endtransen des einen Kanals sind draussen.

da kannste aber davon ausgehen, daß die treibertransistoren auch nen schaden haben.
also ich würd die mit raus hauen.

Ich habe sie gemessen, sie lassen jedenfalls keinen Strom vom Emitter zum Konnector und umgekehrt durch.
Sind sie dann nicht OK?

naja....wenn sie keinen strom vom kollektor zum emitter durchlassen kann das gut sein...oder schlecht.
wenn sie durchgeknallt sind, fließt ja auch nichts mehr.

kosten ja nicht die welt.
oder ausbauen und richtig messen mit strom dran und basiswiderstand und messgerät am kollektor...
oder mit nem transistorprüfer prüfen

Das Service Manual habe ich bei HiFiEngine gefunden.

- Poetry2me

ich habs von hier:

http://www.eserviceinfo.com/index.php?what=search

sogar in deutsch

Die kaputten Transistoren der Endstufe sind ausgetauscht (ich hoffe mal die Transen habe keine große Abweichungen, denn ich habe einzelne gekauft).

Zusätzlich habe ich einige Elkos gewechselt (kann ja nicht schaden nach so langer Zeit).

Der Verstärker kommt immernoch nicht aus dem Protect raus, obwohl LS- und Balance-Poti abgeklemmt sind. Im Quellwahlschalter sollte inzwischen auch alles trocken sein.

Edit: Ich versuche jetzt nochmal einen Satz Treiber zu bestellen. Wenn Es danach immernoch nicht geht,
bin ich mit meinem Latein am Ende. Aber erst mal muss ich die Treiber bekommen (ich bin nicht in Ebay,
aber vielleicht geht das auch so ;-)

@Stereo33

Miss doch bitte erstmal den DC Offset vor dem Lautsprecherrelais

Edit. Von wo nach wo muss ich messen?

Den DC Offset ( Gleichspannungsoffset ) kannst du auch direkt an den Lautsprecheranschlussklemmen ( zwischen rot und schwarz ) messen. Dazu musst du allerdings das Relais brücken weil die Protection ja nicht freischaltet. Kannst ja zb ein stück Pappe zwischen die Relaiskontakte klemmen ;). Alternativ kannst du natürlich auch direkt an den Relaiskontakten gegen Masse messen, geht natürlich auch.

Bitte aber keine Lautsprecher in diesem Zustand anschliessen !.

Es sollten auf jedem Kanal nur ein paar Milivolt zu messen sein. Spannungen im Voltbereich sprechen eindeutig für einen Defekt der Endstufen.

Überprüfe auch sämtliche Dioden und Widerstände in den Treiberstufen.

Achja... hoffentlich hast du die obligatorische 60 Watt Birne in die Netzleitung geschaltet ( in Reihe zur Primärwicklung Trafo )... Das schütz vor Frust und Ärger

Da haben wir auf beiden Seiten 0,001 V DC.

Hört sich schon mal gut an. Wie und wo hast du jetzt genau gemessen ?

Ich habe vom Eingang des LS-Relais zu einer Masseklemme vom LS-Terminal gemessen.

Die Widerstände und Dioden die ich bisher gemessen hab, waren auch OK.

Könnte es sein das noch eine hauchdünne K61/WD40-Spur wo auf der Platine ist?
Ich denke wenn in der Vorstufe dadurch eine Verbindung selbst mit 1000 k Ohm
entsteht, reicht es, um durch die Endstufe 0,001 V entstehen zu lassen.

Gibt es nicht ein Hausmittel was garantiert nicht leitet, mit dem ich die Platine reinigen und den
Quellenschalter fluten kann?

Ja bist du dir sicher dass du auch richtig gemessen hast ? 1 mV kommt mir schon etwas wenig vor.. Normalerweisse ( unabhängig vom Verstärker ) misst man da schon so 5-100 mV je Kanal was nicht weiter tragisch ist. 1 mV wäre also ein Topwert.

Wenn du ein Oszi hast könntest du jetzt mal in den Eingang der Endstufen nen 1 khz Sinus einspeissen und das Signal am Relais messen ob der Sinus sauber verstärkt wird.

Wenn die Vorstufe ein DC Signal in die Endstufe einspeisst kann das natürlich auch dazu führen dass die Protection nicht freigibt.

Hast du schon mal die Vor und Endstufe aufgetrennt und nen Versuch gestartet ?

Hausmittel ? Hmm... Naja Bremsenreiniger geht gut und der leitet garantiert nicht ;). Aber bitte nicht in Potis , Spulen o.ä reinsprühen.. WD40 bitte nicht mehr benutzen ;).

Gerade nochmal gemessen. Eine Seite ~ 1 mV bis nichts, andere 2-3 mV.

Dann habe ich nochmal die steckbaren Kabel der Regler rausgemacht (die sollten doch am Vorstufenausgang sitzen?), selbst dann schaltet der Denon nicht ein.

Ich spühe gleich nochmal ein wenig Bremsenreiniger in den Wahlschalter.

Es hilft alles nichts. Ich bin jetzt allerdings ziehmlich sicher das noch etwas kaputt ist.

Ich werde versuchen die Treiber zu bekommen. Welche Transistoren sind die beiden die den protect auslösen (Modell)? Da steht nur was von C1841 drauf.

Leider habe ich nur BCs auf Lager.

So Treiber und ein paar Transen sind geordert.

Ich hoffe zwischen den Treibern gibt es keine nennenswerte Abweichungen.

Welche Transistoren sind die beiden die den protect auslösen (Modell)? Da steht nur was von C1841 drauf.

das sind die hier:

http://www.kessler-e...SC1841_i9_1700_0.htm

Ich spühe gleich nochmal ein wenig Bremsenreiniger in den Wahlschalter.

lass den doch endlich mal in ruhe an dem liegt es nicht

du kannst ja mal die zuleitungen zur protectschaltung kappen. die sind hier im bild rot gekennzeichnet:



also die beiden widerstände 39 kilo rauslöten und die verbindung ASO kappen.
wenn da das relais abfällt, ist schon mal der protect an sich in ordnung.
wir müssen glaub mal den fehler mehr umzingeln, in die enge treiben, einkesseln und auffliegen lassen

du kannst auch mal nach dem P601 gucken. "PTH..." klingt wie heiß- oder kaltleiter der sieht aus,
als ob er an irgendeiner wärmesensiblen stelle angebracht ist.
vielleicht ist da was ab? wenn ab, dann zuviel positiv an TR604....

Das ist vermutlich der PTH am großen Kühlkörper?
Von wo nach wo muss ich da messen?

Denke man müsste auch wissen ob es ein Heis oder Kaltleiter ist.

du mußt nur gucken, ob alle zuleitungen dran sind.
halt das messgerät dran und mess den widerstand, dann mal kurz lötkolben in die nähe halten oder
daumen drauf drücken (nicht auf den lötkolben ) und danach nochmal messen, dann weißt dus.

Das Teil leitet keinen Strom, auch wenn ich meinen Daumen eine Weile dran halte.

Ist das gut oder schlecht?

das ist gut

der pth ist ein KALTleiter, habsch grad in der teileliste gefunden. wenn er kalt ist, leitet er.
is ein posistor.

Er leitet aber überhaupt nicht
bzw. das Multimeter zeigt in jedem Widerstandsbereich nichts an.