TA2024: Brummen auch ohne Eingang

Hallo,

zu 1: könnte sein
zu 2: nein
zu 3: ebenfalls nein. Ein Poti wird das Brummen nicht verändern. Allerdings läßt sich die Endstufe ohne Poti nicht in der Lautstärke regeln, außer über die Soundkarte des PCs. Wenn da mal ein anderer Zuspieler als der Computer dran gestöpselt werden sollte (beispielsweise ein CD-Spieler) rockt das Ding auf Anschlag. Insofern wäre ein Stereopoti eine sinnvolle Ergänzung in meinen Augen.

Mein Hauptverdächtiger ist jedoch das DC-Steckernetzteil. Wie sieht es mit der Siebung der Spannung darin aus? Evtl. fehlt sie oder ist defekt. Probeweise solltest Du einen 1000µF / 25V Elko zwischen + und - der Spannungsversorgung löten. Ich gehe stark davon aus, daß das Brummen danach weg ist.

Gruß
PBienlein

Danke für die Tipps.
Ich verwende dieses Netzteil (neu für diesen Zweck gekauft): http://www.conrad.at/ce/de/product/510819/Dehner-Elektronik-SYS-1421-0612-W2E-EURO-Steckernetzteil-Steckernetzgeraet-12-VDC-500-mA-6-Watt-Festspannung

Habs jetzt mit einem anderen, alten Netzteil versucht (9V/1A DC). Da ist das Brummen leiser, aber noch da.

Hier noch ein paar Symptome:

• Wenn der Klinkenstecker nicht an der Soundkarte steckt sondern in der Luft hängt, dann ist das Brummen viel Lauter, etwa Stimmlautstärke, wenn nicht lauter. Wenn ich dann die Cinch Stecker vom Verstärker abziehe, so dass am Verstärker nur mehr das kurze (20cm) Kabel mit der Cinchkupplung hängt, dann ist das Brummen wieder leiser (so wie wenn alle Kabel stecken).
  
• Wenn ich den Klinkenstecker aus der Soundkarte abziehe, also mit den Kontakten am Stecker über den Ausgang an der Soundkarte streife, knackts ein paar mal laut.
  

Ich bestell jetzt mal ein Stereo Poti, allein um dem Fall vorzubeugen, dass ein unwissender ein anderes Abspielgerät auf voller Lautstärke ansteckt und damit die LS eliminiert. Dazu gleich noch den von dir erwähnten Elko (so einen meinst du, oder: Elko bei Reichelt?)

Um Begriffsverwirrungen vorzubeugen, hab ich das "Brummen" mal aufgenommen, vielleicht gibts für dieses Geräusch ja eine passendere Bezeichnung: Brummen (Link bei Dropbox)

PBienlein (Beitrag #2) schrieb:

Mein Hauptverdächtiger ist jedoch das DC-Steckernetzteil. Wie sieht es mit der Siebung der Spannung darin aus? Evtl. fehlt sie oder ist defekt. Probeweise solltest Du einen 1000µF / 25V Elko zwischen + und - der Spannungsversorgung löten. Ich gehe stark davon aus, daß das Brummen danach weg ist.

Hab mir die Elkos jetzt woanders besorgt, sind zwar 35V das dürfte aber auch passen falls ich das richtig verstehe.
Da ich aber praktisch keine Ahnung von elektrischen Bauteilen hab (dachte die Platinen muss ich nur verkabeln), frag ich noch, nur um sicher zu sein: Mit zwischen + und - der Spannungsversorgung löten meinst du, dass ich irgendwo auf dem Weg der DC Kabel einen Kondensator von der + zur - Leitung löte und dann beide Kabel weiter zur Platine führe? Die Dinger haben ein kurzes und ein etwas längeres Füßchen, und beim kurzen steht auf der Seite ein riesen Minus. Ich geh also davon aus, dass die Polarität auch entscheidend ist und ich den Minus Pol in die - Leitung (GND) löte?

Nachdem ich nun doch etwas über Kondensatoren gefunden und verstanden hab, und bei Youtube gesehen hab, was mit verpolten Kondensatoren passiert, hab ich jetzt einen angeschlossen. Also den Plus Pol in die Plus Leitung und den Minus Pol in die Minus Leitung. Der Kondensator ist nicht wärmer geworden und er hat sich auch nicht in Rauch aufgelöst. Das Brummen ist gleich geblieben. Entweder hab ich also beim Anschluss was falsch verstanden, oder der Kondensator bringt nichts.
Hat noch jemand einen Tipp?

Das mit dem Elko hast Du richtig gemacht.

Dein Testergebnis: Am Netzteil bzw. an der Stromversorgung liegt es nicht.

Das Brummen in Deinem Video hört sich so an, als ob der Verstärker alles einfängt, was in der Luft herumschwirrt. Das bestätigt die Theorie, dass es am Eingang liegen muss.
Hast Du zu dem Verstärker einen Schaltplan erhalten, den Du hier einstellen könntest?
Was ist der Eingangswiderstand, der im Datrenblatt angegeben wird?

- Poetry2me

Danke für die Bestätigung!
Schaltplan war keiner dabei. Nur die Platinen und das kurze Audio Eingangs Kabel jeweils in einer kleinen Plastiktüte.
Auch im eBay Angebot (Link) gibts keinen Schaltplan, nur ein paar andere Infos und Fotos. Es sind zwar dort schon relativ detailierte Bilder, da die aber etwas von meinen Platinen abweichen hab ich trotzdem schnell die Spiegelreflex mit dem Makro rausgeholt und eine meiner Platinen von oben, unten und das provisorisch verkabelte Gesamtkonstrukt fotografiert:
https://www.dropbox.com/sh/2slhupyq4z4l3j2/auhTu0IAt4 (für volle Auflösung in Dropbox rechts unten auf "Mehr" und dann "Original anzeigen")

Lässt sich daraus irgendwas ableiten oder irgendein Hinweis gewinnen?

EDIT: Jetzt hab ich zu schnell abgeschickt. Die drei Fotos sind grad noch nicht fertig in die Dropbox geladen - falls jemand von der schnellen Partie das jetzt schon liest und sich wundert dass nicht drei Fotos im verlinkten Verzeichnis liegen

In einem anderen Thread hab ich noch einen Tipp gefunden (Link zum Beitrag): Die Eingänge mit der Masse kurzschließen. Das hab ich jetzt schnell ausprobiert. Also Beide Eingangskanäle jeweils mit der Masse kurzgeschlossen. Das Brummen ist damit weg. Es reicht wenn ich den - Pol (weiße bzw. schwarze Cinch Buchse) kurzschließe. Ein Kurzschluss auf + allein (rotes Kabel) ändert nichts am Brummen. Dem anderen Thread nach scheints doch am Netzteil zu liegen.
Ist mir aber ein Rätsel, warum der Kondensator dann nichts gebracht hat. Minus in die Minus/GND Leitung, Plus in die Plus Leitung und jeweils das Kabel weiter zur Platine führen. Das lässt sich selbst für mich Laien nur absichtlich oder rotzbesoffen verkehrt anschließen. Oder löst der Kondensator andere Geräusche und nicht das Brummen, das man auch mit Kurzschluss der Eingänge mit Masse wegbekommt?

Ich war ja schon glücklich und dachte, lässt du halt Minus auf Masse... türlich ist dann aber neben dem Brummen auch der Ton futsch.

Lässt sich das lösen? Mit einem bestimmten Netzteil?
Oder gibts für diese Art des Brummens einen bestimmten Begriff mit dem ich mich zumindest mit Google weitertasten kann?

Hallo Clownfish,

sorry, ich war ein paar Tage auf Reise

Ich kann leider Deinen Erklärungen nicht eindeutig folgen, deshalb frage ich noch einmal nach:

Am Eingangskabel (rot [Rechts], weiss [Links], schwarz [GND] sind offenbar alle Anschlüsse an den Cinchbuchsen korrekt angeschlossen. Wenn Du nun an den Cinchbuchsen jeweils schwarz entweder mit Rot oder Weiss verbindest ist das Brummen weg?

Gruß
PBienlein

Hi,
ich hab dich mit den Farben wohl verwirrt, weil bei meiner Cinch Kupplung die linke Buchse weiß ist und der Stecker am Kabel aber schwarz. Das die Masse auch schwarz ist hab ich nicht bedacht

In aller Kürze: Kurzschluss von weiß auf schwarz und das Brummen ist weg. Der Ton aber auch.

Im Detail:
Wenn ich also weiß (links) mit schwarz (GND) verbinde, ist das Brummen weg.
Wenn ich beide (rot und weiß bzw. links und rechts) mit schwarz (GND) verbinde ist das Brummen auch weg (nona da ja links und GND verbunden sind).
Wenn ich nur rot (rechts) mit schwarz (GND) verbinde, ist das Brummen unverändert vorhanden.

Ich habe vorhin behauptet, daß die Cinchbuchsen korrekt angeschlossen sind. Ist dem auch wirklich so?

Wenn wir einen Anschlußfehler ausschließen können, bleibt ja nur noch das Modul als Übeltäter. Im WWW findet man via Gurgel problemlos das Datenblatt zum Verstärker-IC. Für das Brummen kommt entweder eine fehlende Masseverbindung in Frage oder eben eine fehlende Siebung. Natürlich kann auch eine Verstärkerseite defekt sein, was bei Neuware aber eigentlich nicht der Fall sein sollte.

Folgendes wäre m. M. noch zu prüfen: die Audiomasse (also die vom Eingangskabel) sollte mit der Netzteilmasse verbunden sein. Soweit ich das von den Bildern beurteilen kann, ist die gesamte Rückseite der Platine Masse und sollte auch die entsprechenden Verbindungen haben.

Aus dem Datenblatt läßt sich ebenfalls entnehmen, dass die Analogmasse (vom Audioeingang und am Chip Pin 5, 8 und 17) und Digitale Massen (am IC Pin 20, 22, 35) ebenfalls verbunden sein sollen. Evtl. liegt hier ein Problem vor. Am besten mal die besagten Pins mit einem Durchgangsprüfer checken. Beim Messen unbedingt das Modul stromlos machen (Netzteilkabel abziehen!). Die Pins liegen so eng beieinander, dass es leicht zu Kurzschlüssen beim Messen kommen kann. Also bitte mit Vorsicht ans Werk gehen.

Gruß
PBienlein

Die Cinchbuchsen hab ich schon mehrmals geprüft. Habs auch schon mit einem anderen Kabel getestet: Klinke in Soundkarte und am anderen Ende nix, also nur die Kabel direkt mit dem kurzen grauen Kabel der Platine verbunden.

Defekt der Platinen schließe ich mal vorsichtig aus. Ich hab aufgrund des niedrigen Preises von ca. 6 Euro gleich vier bestellt obwohl ich nur zwei brauche. Eine hab ich gleich mal durch falsche Verkabelung geschossen. Die rauscht nur mehr wie ein Radio das keinen Sender findet. Mit der zweiten hab ich dann so lange experimentiert, bis ich Ton aus den Lautsprechern bekommen hab. Die zwei restlichen waren bis dahin unberührt - das heißt ich hab sie zumindest nicht durch falsche Verkabelung geschrottet. Als die zweite dann funktioniert hat, hab ichs noch mit diesen zwei jungfräulichen Platinen getestet und das Brummen ist genau gleich. Gleiche Intensität, Lautstärke, und soweit das menschliche Ohr sowas überhaupt unterscheiden kann, meine ich dass auch die Frequenz dieses Brummens genau gleich ist.

Durchgangsprüfer hab ich nicht. Ich werd mal versuchen mit Kabeln, Glühbirne und Batterie in bester MacGyver Manier etwas derartiges zu stricken. Lieg ich richtig, dass ich das auch mit so einem Teil - Multimeter bei Amazon - prüfen kann? Dann hab ich spätestens jetzt einen Grund mir endlich ein Multimeter zuzulegen.

Kann ichs provisorisch auch einfach dadurch testen, dass ich GND (=Masse?) der Stromversorgung und GND des Eingangs mit einem Kabel kurzschließe? Oder gibts dann Grillchip?

Lieg ich richtig, dass ich das auch mit so einem Teil - Multimeter bei Amazon - prüfen kann?

Ein Multimeter ist ideal für die Aufgabe.

Kann ichs provisorisch auch einfach dadurch testen, dass ich GND (=Masse?) der Stromversorgung und GND des Eingangs mit einem Kabel kurzschließe? Oder gibts dann Grillchip?

Ja, das sollte gehen, da die beiden Massen zumindest laut Platinenlayout ohnehin miteinander verbunden sein sollten. Da Du aber schreibst, daß die restlichen Boards sich genauso verhalten, würde ich dann doch eher auf einen Verdrahtungs- bzw. Anschlußfehler tippen. Irgendwo fehlt da die Masse und dann brummt es.

Dazu noch ein paar Fragen: Quelle mal abstöpseln, also keine Verbindung zu irgendeinem Zuspielgerät.

1. Brummt es immer noch?
2. Brummt es aus beiden Kanälen gleich?
3. Graues Kabel (Eingang) auch noch entfernen: Verbinde mit einem schmalen Schraubendreher jeweils den mittleren Pin (Masse) mit Rechts oder Links. Wie sieht das Ergebnis beim Brummtest aus? Beide Kanäle still oder wandert das Brummen oder bleibt es beispielsweise unverändert auf dem rechten Kanal?

Gruß
PBienlein

1. Hab ich vor ein paar Tagen schon getestet. Hier Schrittweise die Konfigurationen und das Brummen:
   a) Am Verstärker hängt nichts, auch nicht das kurze graue Kabel: Es brummt mit der Lautstärke X.
   b) Graues Kabel mt der Cinchkupplung dran an den Verstärker anstecken: Es brummt gleich wie zuvor, also Lautstärke X.
   c) Cinch Kabel an die Cinchkupplung anstecken aber Klinkenstecker noch nicht in die Soundkarte einstecken: Brummen viel lauter, etwa Stimmlautstärke, wenn nicht lauter. Ungefähr Lautstärke X * 3
   d) Klinkenstecker in die Soundkarte einstecken: Brummen ist wieder leiser, wieder Lautstärke X.
   
2. Ich war bisher schon der Meinung. Allerdings fällt mir grad ein, dass ich die Kanäle mal einzeln anstecken kann um besser zu hören, ob sie wirklich gleich laut brummen. Teste ich noch.
   
3. Teste ich auch noch. Ich ahne mal vorsichtig, dass du damit das kurze graue Kabel verdächtigst. Falls ja, dann hat das Kabel wohl einen Konstruktionsfehler weil ich schon alle vier der grauen Kabel durchprobiert hab und es überall gleich ist. Wie auch immer, ich probier das auch noch aus.
   

Zwischendurch mal Danke für deine sehr geduldige und sehr konstruktive Hilfe!

EDIT: Vielleicht noch allgemein zur Info über die Lautstärke des Brummens: Es ist kein leises dahinbrummen das man da und dort ja mal aus Lautsprechern und von Geräten hört. Man muss zwar nicht lauter sprechen um das Brummen zu übertönen. Es hat aber schon eine so hohe Lautstärke und so eine nervige Frequenz, dass es stört.

Im Moment verdächtige ich gar nichts. Ich versuche nur einzugrenzen, ob der Fehler auf dem Board oder in der Peripherie liegt.

1c könnte auf vertauschte GND/L oder GND/R Leitungen an der Cinchbuchse hindeuten. Das habe ich weiter oben bereits geschrieben.

Gruß
PBienlein

Hier die Ergebnisse:

1. Wie gehabt, Brummen unverändert wenn am Eingang nichts, auch nicht das kurze graue Kabel, angesteckt ist.
   
2. Ja es brummt aus beiden Kanälen gleich.
   
3. Wenn ich das graue Kabel abstecke und die Pins kurzschließe verhält es sich genauso wie wenn ich die Kontakte an der Cinch Kupplung am grauen Kabel kurzschließe. Interessante Neuerkenntnis gegenüber gestern: Das Brummen ist nur jeweils bei dem Kanal weg, den ich kurzschließe. Gestern hab ich zumindest gemeint, dass ein Kurzschluss von weiß auf schwarz das Brummen bei beiden Kanälen eliminiert hat. Heute ist eben nur mehr der Kanal ohne Brummen, den ich mit Masse kurzschließe.
   

Das Kurzschließen von Eingangsmasse und Spannungsmasse hat am Brummen gar nichts verändert. Rein gar nichts, auch kein kurzzeitig anderes Brummen oder knacken. Ich nehme also an, dass die beiden Massen schon verbunden sind.

Auf noch was bin ich drauf gekommen, vielleicht ist das ein entscheidendes Indiz. Wenn
(a) am Eingang gar nichts steckt,
(b) nur das kurze graue Kabel mit der Cinch Kupplung,
(c) das graue Kabel und die Cinch Stecker sind eingesteckt aber die Klinke nicht in der Soundkarte, dann tritt das auf: Wenn ich einen der zwei roten Kondensatoren berühre, oder einen der beiden kleinen schwarzen Kondensatoren die direkt neben den Eingangs Pins sind, dann wird das Brummen lauter. Aber nur auf der Seite des jeweiligen Kanals. Also den linken roten oder schwarzen berühren und das Brummen wird in einem Kanal lauter. Bei den anderen beiden wird das Brummen im anderen Kanal lauter. Wobei hier gar keine Berührung nötig ist. Ich muss mit dem Finger nur einem der Kondensatoren auf ca. 5mm nahe kommen damits schon leicht lauter wird.
Wenn ich einen der beiden Kondensatoren in der Mitte der Platine berühre, dann wird das Brummen leiser! Auch wieder nur in einem Kanal.
Sobald ich aber die Klinke an die Soundkarte anstecke, ändert sich am Brummen gar nichts wenn ich auf der Platine irgendwas berühre. Ich nehm an, das liegt daran, dass dann die Masse über den PC geerdet ist?

Hallo Clownfish,

das Brummen wird wohl mehrere Ursachen haben:

Zum einen dürfte das Steckernetzteil schuld sein. In den Dingern wird meist nur eine Halbwelle gleichgerichtet. Wenn das Steckernetzteil zu öffnen ist, sollte das untersucht und ggf. geändert werden. Hier sollte m. M. nach ein Brückengleichrichter eingebaut werden. Wenn man es nicht öffnen kann, würde sich eine Lösung mit Trafo, Gleichrichterbrücke und einem LM7812 Stabi anbieten. Es gehören noch ein paar Elkos und Kondensatoren dazu. Der Aufbau von solchen simplen Netzteilen ist im WWW relativ einfach zu finden. Beispielsweise hier: http://www.electronicsplanet.ch/Schaltun/Netzteil/netzteil.htm

Ferner wäre der Einbau der Platine möglichst in ein geschlossenes Metallgehäuse, welches dann geerdet wird, sinnvoll. Wie hier zuvor schon vermutet wurde, könnten eingestreute Störungen von außen einfach mitverstärkt werden.

Dann wird das Brummen sicherlich nochmal reduziert, wenn ein Stereopoti in die Eingänge geschaltet wird.

Und zu guter Letzt wäre ein Test mit 8 in Serie geschalteten 1,5V-Batterien aufschlussreich. Ich vermute, daß das Brummen dann weg ist, was wiederum das Netzteil in den Fokus rücken würde.

Gruß
PBienlein

Hi,
Danke für die Tipps! Die Stereopotis sind heute gekommen, die bau ich mal ein. Und dann das ganze Konstrukt in ein Metallgehäuse einbauen und versuchen das irgendwo zu erden.

Vom Netzteil umbauen oder selbst bauen lass ich die Finger. Als Laie der ich bin möcht ich nicht mit der Primärspannung in Berührung kommen und selbst dafür verantwortlich sein, dass hinten nur mehr 12V und weniger als 5 A rauskommen. Das mit den Batterien werd ich aber versuchen und wenns das Brummen beseitigt, mich nach einem passenden Trafonetzteil umsehen.