NAD 7100: Endstufe brummt auf linkem Kanal

Hallo Peter,

willkommen im Forum!

Der NAD 7100 scheint wirklich ein spezielles und auch gutes Gerät zu sein. Kann verstehen, dass Du ihn reparieren willst.

Am Schaltplan erkenne ich , dass dieses Gerät sogar eine Class-G Endstufe hat. Das bedeutet, dass zwei Paar Rail-Spannungen zur Verfügung stehen. Der Ruhestrom der Endstufen fließt aus der niedrigeren Versorgungsspannung +/-45V, bei Signalspitzen kann der Verstärker aber die +/-72V Versorgung nutzen und hat somit große Aussteuerungsreserven.



Bei dem was Du beschriebst habe ich erst mal die Eingänge der Endstufen im Verdacht. Wenn der Fehler unabhängig von der Lautstärkeeinstellung auftritt, dann liegt er also nach dem LS-Poti und das ist im Signalverlauf meistens kurz vor den Endstufen.

Was ich auch sehe, ist ein Pre-out / Main-in. Wenn dort irgendwas ncith richtig gesteckt oder verbunden ist, könnte es ebenfalls Probleme geben.

Was machen die Remote Anschlüsse?

Dass der Fehler sich mit der Zeit verändert, könnte ein Hinweis auf thermische Effekte sein. Also da suchen, wo Wärmequellen in der Nähe sind oder Bauteile sich deutlich erwärmen.

Die Profis wackeln im laufenden Betrieb an Kontakten und Steckern im Inneren, bevorzugt mit einem Holzstab oder ähnlichem. Bitte beachten, dass im Inneren des Gerätes an einigen Stellen lebensgefährliche Spannungen herrschen. Also Vorsicht!
Bei Fehlersuche einen billigen Kopfhörer verwenden, um LS-Schaden zu vermeiden.


- Johannes

Hallo Johannes,

danke erstmal für die Tipps.

Ja, den NAD mag ich recht gern. Und ein wenig Zeit und eine Dose Kältespray werde ich wohl noch investieren, wenn notwendig...

An Bauteilen gewackelt hab ich jetzt schon wie verrückt (der Kältespray ist leider mittlerweile leer), bringt aber auch keine Veränderung. Ich hab mal den Eingang direkt vor C401 kurzgeschlossen. Dann verschwindet der Brumm fast. Leider nur fast. Aber in der Konfiguration werd ich dem mal mit dem Oszi nachgehen, wo er stärker wird und so. Das er Richtung Ausgang prinzipbedingt zunimmt hab ich schon bemerkt ;-)

Die Schalung um Q453, Q454 (AP-Einstellung?!?) kann man wohl auch ausschliessen, weil die ebenfalls beide Kanäle bedient, wie mir scheint...

Mal sehen, was die nächsten Abende so bringen.

lg,
Peter

Hallo nochmal…

hab ich ihn?

Also, Q411 hat nach intensiverem "berühren" ein Bein verloren (Korrosion, grüne Patina unter dem Transistor) woraufhin die Endstufe mal ganz schnell abgeschaltet hat…

Hab den gegen einen vorrätigen feld-wald-und-wiesen NPN ausgetauscht und der Brumm war wieder da. Diesmal konstant. Die Parameter vom Original und vom Austausch weichen nun allerdings eklatant voneinander ab…

Hab ich eine Chance?

lg,
Peter

Ah, das ist interessant.

Q411 hat vor allem eine ordentliche U-c-e auszuhalten, also eine hohe Collector-Emitter Spannung U-c-e- = 71V - 18V = 53V. Diese sollte auch im Datenblatt passen. Q411 ist im Ausgangszweig des Eingangsdifferenzverstärkers quasi als Arbeitswiderstand. Er arbeitet in Basisschaltung uns zieht mit seinem Kollektor einen Strom weg von einer anderen Stromquelle, so dass sich dort (über Kaskoden) das Signal überträgt.

Es könnte sein, dass der jetzige Ersatztyp bei der hohen Uce Spannung durchbricht.

Der Strom durch einen Halb-Zweig des Differenzverstärkers beträgt ca. 3mA (Stromquelle Q407 erzeugt ca. 6mA). Verlustleistungan Q411 ist 53V * 0,003A = 0,160W = 160mW. Der muss also schon was wegstecken können für einen Kleinsignaltransistor. Im Zweifelsfall mal einen BD139 (NPN) nehmen und für Q409 einen BD140 (PNP). Achtung Pinbelegung wahrscheinlich anders. Dafür aber im TO128 Gehäuse und sie können was ab.

Die beiden "vvorgelagerten" Transistoren Q453 und Q454 scheinen ein kurzfristiges Muting bei Umschaltvorgängen via Remote zu bewirken.

- Johannes

Hallo,

ja, die Uce von Q411 hat mir auch kurz Sorgen gemacht weil der BC547 nur mit 45V (sind wir nicht sogar bei ~58V ?) spezifizert ist. Aber ein BD139/140 ist für mein bescheidenes "Lager" nicht feld-wald-und-wiesig genug ;-)

Ich werde mal sehen, ob ich "um die Ecke" welche erstehen kann, ansonsten ist der 2sc2240 schon bestellt, also kann ich das auch noch abwarten, denk ich mal.

Zum (Un-)Verständnis meinerseits: kann das überhaupt die Ursache für das Problem sein? Ok, die 160mW werden vielleicht gerade genug Wärme erzeugt haben, um den Kontakt unter der Patina hinreichend verbessert zu haben, so gesehen kann das schon hinkommen, aber kann die vorher vorhandene Asymmetrie auf die Art zu einem Brummen führen? Sollte da nicht einfach nur die ganze Schaltung mit schlechter Verstärkung/hoher Verlustleistung etc. arbeiten?

Bald werd ich's wissen;-)

Danke jedenfalls, ich werde weiter berichten!
Peter

Ja, wenn Du natürlich den passenden Ersatz für Q411 findest, dann lohnt sich das warten.

Zum (Un-)Verständnis meinerseits: kann das überhaupt die Ursache für das Problem sein? Ok, die 160mW werden vielleicht gerade genug Wärme erzeugt haben, um den Kontakt unter der Patina hinreichend verbessert zu haben, so gesehen kann das schon hinkommen, aber kann die vorher vorhandene Asymmetrie auf die Art zu einem Brummen führen? Sollte da nicht einfach nur die ganze Schaltung mit schlechter Verstärkung/hoher Verlustleistung etc. arbeiten?

Doch, daran kann das durchaus liegen. Q409 und Q411 sind von zentraler Bedeutung, weil sie die Spannungsverstärkung mit der Stromverstärkung verbinden. Wenn Q411 durchbricht, dann verschieben sich diverse Arbeitspunkte. Beide Transistoren müssen funktionieren, damit hinten etwas sinnvolles rauskommt.

Bin schon gespannt, wie es bei Dir weitergeht

- Johannes

Hallo Johannes,

so, die Katastrophe nahm ihren Lauf (es ist mir ja fast peinlich…).

Naja, jedenfalls hat mein Pseudo-Ersatztyp für Q411 recht plötzlich das Zeitliche gesegnet und dabei wohl den ein oder anderen Kollateralschaden angerichtet - ich kann mich nicht mal mehr erinnern, warum ich das blöde Teil nochmal eingeschaltet hab, der 2240 war nämlich schon da…

Jedenfalls waren danach mal alle Arbeitspunkte vollkommen woanders. Auch nach dem Einbau vom 2240 hat sich da nicht viel gerührt. Der NAD hatte plötzlich 65V am Ausgang (Emitter von Q439) und natürlich hat der TA7317 nix mehr raus gelassen. Auch im Bereich Q413, Q415 war alles irgendwo und die +/-18.5V (waren eigentlich nur noch so +14/-11V) haben wohl soviel Strom gezogen, dass da irgendwann eine der Sicherungen gefallen ist.

Gut, ich gebe nicht auf ;-) Also erstmal die +-18V vom linken Kanal abgetrennt (geht recht leicht, weil da gibt es zwei Brücken, die dann zum rechten Kanal und zu Q454/453 weiter gehen). Danach waren immerhin die 18V wieder als solche zu erkennen.

Schrittweise hab ich mich dann vom Ausgang zurück getastet Also Q443 auslöten, weil am Kollektor 66V, dann Q451, weil der mMn. evtl. schuld sein hätte können. Nachdem die Basis von Q431 danach auf ca. 41V lag, hatte ich schon D425 in Verdacht, die hat aber eher dafür gesorgt, dass das ganze nicht noch höher war. Dann hab ich mal den Q421 rausgeholt und siehe da, die Spannungen sind jetzt irgendwo bei 0.

Q421 hat auch in der Tat quasi keinen Widerstand mehr zwischen Basis und Emitter (und umgekehrt).

Jetzt reicht's mir erstmal, morgen schau ich mal, ob die APs um Q405 und Q407 wieder stimmen, wenn ich die wieder an die 18V Versorgung anklemm…

Ich glaube, ich geh mal wieder bestellen/Ersatztyp suchen (diesmal einen "richtigen")…

Bis dann also,
Peter

Oh, Mist!

Für die nächsten Schritte kannst Du evtl. eine 60W oder 100W Glühbirne (Soweit noch eine vorhanden ist) vor das Gerät schalten bzw. statt Primärsicherung vor dem Trafo einschleifen.

So brennt dann wenigstens nicht alles durch, wenn etwas nicht stimmt. Allerdings verschieben sich die Arbeitspunkte, was man bei der Fehlersuche berücksichtigen muss.

- Johannes

Alles wird gut?

Also, heute die +-18v vollständig wieder hergestellt, danach noch Q423 ausgelötet (wegen der Symmetrie ;-). Erstmal kein guter Arbeitspunkt für die Endstufen, weil da wohl nur zwei konkurrierende Sperrströme gegeneinander antreten beim aufsteuern von Q429 bzw. Q431. Danach hab ich mir gedacht was die zwei Transistoren Q421 und Q423 können, können auch zwei Widerstände. Also was mittelohmiges (220k in meinem Fall) aus dem Fundus gekramt und jeweils in die EC-Strecke eingelötet…

Und siehe da, der Ausgang driftet langsam gegen 0v, der TA gibt die Ausgänge frei und ich höre doch tatsächlich 1/2 Stereo Radio :-)

Ich denke, es ist Zeit meine Transistoren zu bestellen…

Danke nochmal und lg,
Peter

So, der neue Transistor ist eingebaut, der linke Kanal geht wieder. Und brummt (noch ein wenig, mal sehen…) Aber: Tuner ist verdächtig leise und alles, was hochohmiger angekoppelt wird ist leise und sehr verzerrt.

Folgendes hab ich schon mal probiert (alles klarerweise mit Kopfhörern):
- iPod-Line.Ausgang (von Docking-Station) einkoppelt direkt in die Endstufe: sehr laut - scheint mir ok.
- iPod-Line-out an CD-in: verzerrt und leise
- Verstärker nicht vom pre-out sondern vom Tape-out aus versorgt: ebenfalls verzerrt und leise
- iPod Kopfhörerausgang an CD-in: nicht (kaum) verzerrt und eher leise
- Tuner: ebenfalls nicht (kaum) verzerrt und eher leise (scheint mir, wenn ich die Schaltung richtig verstehe, auch eher niederohmig zu sein, der Ausgang).

Signalquellen umschalten funktioniert noch, FB auch, Klangregelung und Loudness haben ebenfalls noch einen entsprechenden Effekt. Tuner scheint auch noch alles ok, wird auch aus eigenem Netzteil versorgt...

Mein Verdacht ist, dass der damals zerstörte Transistor wohl ein wenig von den +70V auf die +18V Versorgung durchgereicht und dabei evtl. dem ein oder anderen OP-Amp das Leben ausgehaucht hat. Ich hoffe mal sehr, dass nicht die Eingangsumschalter was abgekriegt haben, aber nachdem sie noch normal schalten, werde ich das heute oder morgen versuchen, auszuschliessen…

Soweit mal für heute. Mal sehen, was das noch wird…

lg,
Peter

Also noch nicht alles OK, verstehe.

Dass es grundsätzlich auf beiden Kanälen leiser ist, könnte an einer nicht mehr korrekten Versorgungsspannung liegen.

Prüfe unbedingt, wie es um die diskret aufgebauten Spannunsgregler steht.



von rechts kommt +35V und -35V aus dem Gleichrichter an und wird durch die Längsregeltransistoren Q501 (plus) und Q502 (minus) geglättet und heruntergeregelt auf +24,5V bzw. -24,5V.

Einige Schaltungsteile werden direkt mit diesen +/-24,5V versorgt.

Für andere Schaltungsteile, u.a. die OpAmps wird daraus dann nochmals +/-18,5V gemacht. Hier sind die Längsregeltransistoren Q505 (plus) und Q506 (minus).

Es ist denkbar, dass Dein durchbrechender Ersatztransistor in der Endstufe dann einen der Längsregeltransistoren mit in den Abgrund gerissen hat und nun große Teile der Schaltung, v.a. im Vorverstärker, keine korrekte Funktion mehr haben.

Prüfe die +/-24,5V am besten an den Emitter-Anschlüssen der Längsregeltransistoren, das sind die Ausgänge. ob jeweils die Soll-Spannung anliegt.
Bei den +/-18,5V würde ich die Messanschlüsse P524 und P525 nehmen.

- Johannes

Ich hab ihn… (glaub ich mal)

Am Ausgang von einem der Eingangsumschalter (UPD6362) lagen immer −12v. Also nehm ich mal an, dass sich da eine Hälfte des Schalters verabschiedet hat. Weil irgendwie ging er ja noch zum Quelle umschalten. Nur nicht mehr so gut…

Jedenfalls hab ich ihn raus geholt und mal fest auf "Tuner" gebrückt. Und alles klingt normal. Und der iPod an Tape-1-in klingt auch wieder unverzerrt (diesmal über line-Ausgang). Tape-Monitor ist der zweite 6362, der scheint also noch zu gehen...

Jetzt bleibt nur die Frage, wo ich den Chip her kriege… Sonst werde ich ihn durch was "geeignetes" ersetzen (es gibt so Schalter eigentlich recht häufig, nur nicht mit so vielen umschaltern drin, also muss ich da evtl. ein kleines "piggyback" basteln).

Insgesamt bin ich jedenfalls wieder guter Dinge, eine Rettung scheint möglich…

lg,
Peter

Erst mal Gratulation !!

Du hast das Gerät ja jetzt wirklich schon fast komplett repariert, trotz des Rückschlags zwischendurch.

Ok, das eine Umschalt-IC scheint jetzt noch defekt zu sein.
Auf die Schnelle habe ich leider keine Quelle dafür gefunden.

- Johannes

Hallo zusammen,

nicht gerade günstig, aber anscheinend der richtige Chip: http://www.ebay.de/i...&hash=item3397094f76

Auch Herr Deppermann führt diesen Exoten: http://www.ebay.de/i...&hash=item588dfac617

Gruß
PBienlein

Danke euch schon mal - auch für die moralische Unterstützung. Der Chip ist jedenfalls bestellt, mal gucken, wann Hong Kong liefert ;-) US$ 12 inkl. Shipping geht noch…

Weil das alles so lange dauert (das Zeug aus Fernost lässt sich manchmal wirklich Zeit), hab ich zwischendurch - Bastler, wie ich nun mal einer bin - sleber was aus 2x4066 + LM324 + Spannungsregler oder so zu bauen. Wäre auch viel billiger - allerdings nur, wenn es funktioniert und die Arbeit nichts kostet - was sie ja nicht tut bei einem Bastler ;-)

So. Ich melde mich wieder, wenn der NAD wieder in Dienst gestellt werden konnte oder doch noch weitere Probleme existieren sollten - den Phono-Teil hab ich z.B. noch gar nicht weiter untersucht…

lg
Peter

So, jetzt wird es extra-esoterisch… ;-)

Der Chip ist da und drin und funktioniert und mit Kopfhörer war - ich glaube, ich hab es schon mal erwähnt - noch ein leichtes Brummen auf dem linken Kanal zu hören.

Dieses leichte Brummen verschwindet fast vollständig, wenn man C405 und C407 entfernt.
ABER: frohen Mutes das ganze Ding wieder zusammen geschraubt, rauf getragen, LS angeschlossen, eingeschaltet (zuerst nur Kopfhörer, alles fein), LS zugeschaltet und die Kiste brummt wie blöd. Hab fast meine Kinder aufgeweckt ;-)

Also wieder in den Keller mit dem Ding und Gehäuse abgeschraubt. Kein brummen, auch nicht mit LS eingeschaltet. Allerdings: sobald die Bodenplatte in der nähe ihrer Soll-Position zu liegen kommt und mit mindestens zwei Schrauben (eine an der Gehäuse-Front und eine hinten beim Trafo) angeschraubt wird, geht das Gebrumme los?!?

Ich habe festgestellt, das ich auf der +-18V Versorgung einiges an 100Hz-Sägezahn-Geripple hab, und sobald eines der LS-Relais anzieht wird das auch erkennbar mehr, aber sowas? Und dann wie gehabt nur der linke Kanal?!?

Bin ich blöde?!?

Ich denke Du hast ein Masseproblem.

Die Masse der +/- 18,5V Versorgung scheint nicht verbunden zu sein mit Deiner Signalmasse am Eingang der (linken) Endstufe.

Entweder, es ist eine Leiterbahn durchgebrannt als Du Deinen Rückschlag hattest, oder es ist eine vergessen Schraube oder Masseverbindung.

Wenn plötzlich alles sensibel für Annäherung und Einstreuungen ist, dann fehlt der Massebezug.

Die Kondensatoren C405 und C407 leiten die noch vorhandenen Störungen auf der +/- 18.5V Versorgung über die Signalmasse ab und geben dadurch ein Eingangssignal weiter.

Ich würde auch unbedingt mal die Regelung für die 18V Spannungen anschauen bzw. Transistoren prüfen. Evtl. ist da einer durchgebrannt und Du siehst die ungeregelte (und zu hohe) Sägezahnspannung aus dem Gleichrichter.

- Johannes

So, ich erkläre das Ding für "geht wieder" ;-)

Kurz noch zusammen gefasst:

- der relativ starke Brumm verzog sich nach ca. 20-30s und kam dann erst nach längerer Pause (ausschalten) wieder. Also Kältespray und diesmal Q401/403 als "problematisch" identifiziert. Nachdem die aber weder sonderlich warm werden, noch anderswo ein Problem zu erkennen war (auch nach längerer (ca. 10-15min) Betriebsdauer, hab ich mich einfach mal an alle möglichen Lötpunkte in deren Umgebung gemacht und alle Bauteile, die mit etwas viel Abstand zur Platine verlötet waren ein wenig kürzer eingebaut. Der gesamte Eingangsbereich vom linken Kanal liegt schliesslich direkt neben den großen Sieb-Elkos für die +-45V und auch nicht weit weg von den 35V (die 18v schauen übrigens sauber aus, hab da wohl was falsch in Erinnerung gehabt bzw. die 35V angeschaut, die tatsächlich einen kleinen Sägezahn zeigen…). Ausserdem wird der linke Kanal mit einem sehr dünnen abgeschirmten Kabel - das auch die einzige Masse-Verbindung hin zu R401, R403, etc. darstellt - einmal quer am Netzteil vorbei dort zu R401 geschleift, während der rechte ziemlich direkt von P402 nach R402 verläuft - jedenfalls ohne Kabel…

Nach der ganzen Aktion war erstmal soweit Ruhe, dass ich den Brumm nur noch mit dem Ohr direkt am Lautsprecher - ich hab mich wieder getraut, welche anzuschließen - bzw. im Kopfhörer wahrnehmen konnte und auch der war nach ca. 2-3min ganz weg.

Ich hoffe also, dass es das gewesen ist. Ich bin natürlich für weitere Anregungen jederzeit dankbar, werde mich aber frühestens zu Weihnachten wieder freiwillig mit dem Thema auseinandersetzen.

Danke hier nochmal fürs mitlesen und beraten. Vielleicht kann der ein oder andere mit diesen Ausführungen was anfangen. Auch, dass ein kleines Missgeschick nicht das Ende bedeutet, vielleicht. Die Bauteilkosten haben sich dadurch jedenfall von ca. 20c auf insgesamt 20€ (mit Versand und es sind ca. 18 Transistoren übrig ;-) erhöht, was ich allerdings immer noch als sehr vertretbarr einstufen möchte.

lg & hat mich gefreut,
Peter

PS: ich werde gelegentlich mal in die anderen threads reinschauen. Vielleicht kann ich wem Mut machen ;-)

____Gratulation____ zum "geht wieder"

Es wäre zwar noch schöner gewesen, die exakte Stelle zu kennen, wo das Problem noch war, aber nun scheint das Gerät ja wirklich geheilt zu sein.

- Johannes

Ergänzung: nachdem der 7100 jetzt drei Jahre ein mehr oder weniger Schattendasein im Keller gefristet hat, hatte ich mal wieder etwas Zeit. Und siehe da, die "eigentliche" Ursache war gar nicht so schwer zu finden. Bei Kälte hat einfach nur C403 extrem der Mikrophonie zugesprochen. Kaum war er draussen, war alles ruhig. Immer.
Nächstes Problem: was mach ich jetzt?!?

Frohe Weihnachten jedenfalls!

Den C (und seine altersbedingt ggf. geschwächten Kollegen) einfach mal durch einen neuen ersetzen? Das Teil hat ja schon ein paar Jahre auf der Uhr, da können Elkos schonmal abbauen - was sich nicht unbedingt durch Kapazitätsverlust äußern muss, sondern auch zB durch gestiegenen ESR...

Danke für die Rückmeldung nach drei Jahren

Wegen Elko-Erneuerung:
Wenn ich bedenke, welche sinnlosen Diskussionen manche Leute hier im Forum immer wieder vom Zaun brechen.
Fakt ist: Elkos sind nun mal Verschleißteile, sind wärmeempfindlich und altern stark.

Danke für die Ratschläge;-) Elkos hatte ich schon ein paar erneuert. Der C403 ist ein Keramischer mit 560pF. Parallel zum Eingang. Ja, und ersetzt habe ich ihn mal mit was aus dem Fundus, dass sich kapazitätsmäßig "in der Gegend" bewegt. Sobald ich mal den Weg zum Bastelladen schaffe, kauf ich vielleicht einen - oder auch zwei - neue/n 560er…

Gutes Neues noch,
Peter