Verstärker Defekt! Denon PMA-860

CurZeD (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Mein Denon PMA-860 (Verstärker) ist defekt. Einer der Transistoren in der Endstufe überhitzt ständig.

Wenn Ton "durchkommt", dann Treiber-T und Emitter -R auf Werte prüfen, danach einstellen nach ServiceManual
Wenn kein Ton durchkommt, dann def. Teile aus der entsprechenden Endstufe ausmessen, gegen Original Teile ersetzen
danach einstellen. Endstufe ist normalerweise unkritisch, langsames Hochfahren normal nicht notwendig, wenn Du schnell genug bist.

Im Bild sieht man eine gelbe Masse welche sich um die Kondensatoren zieht. Nun die Frage ist das Kleber oder laufen die Kondensatoren aus?

Kleber

Und wo liegt die Ursache des Problems?

Auf dem Board, also messen !
(Nehme Schaltbild zuhilfe !

...über eine Bezugsquelle für die entsprechenden Teile freuen.

Originalteile bekommt man wahrschenlich beim Hersteller des Gerätes ( Vermutung)
Oder beim Elektronikgroßhandel.

Bezugsquellen und deren Bauteilequalität kannst du über SUCHE im Forum finden.

Zuerst solltest aber mal schauen, welche Teile Du genau brauchst.
Wildes tauschen der Bauteile bringt da also nichts, ist nicht zielführend.



Grüße

Dominik

Hallo CurZeD,

willkommen im Forum!


Da muss ich Dominik natürlich recht geben: Erst mal schauen, was eigentlich los ist.

Den Schaltplan und Platinen-Layout mit Bauteilebezeichnungen findet man im Service Manual. Du findest es u.a. bei HifiEngine.com.

Damit Du es leichter hast, hier schon mal der Schaltplan der linken Endstufe:




Das Platinen-Layout in analysierter Form.




Als erstes solltest Du mal mit einem Multimeter die Ausgangsspannung der Endstufen messen. Dazu gibt es Test-Pins, wo der Ausgang anliegt, bevor er zu den Relais geht.

Hier sollte keine Gleichspannung > 100mV anliegen.

Untersuche noch mal, welche Bauteile genau heiß werden und nenne deren Bauteilbezeichnung (z.B. TR1234 oder R123)

Noch ein Hinweis: Du als Thread-Ersteller kannst den Titel des Thread ändern, so dass er sinnvollerweise Die Gerätebezeichnung enthält. Dann kommen auch mehr Experten aus dem Forum zu Hilfe.

- Johannes

Hallo zusammen,
ich habe hier einen Denon PMA 860 mit demselben (?) Problem:

Während des Hörens verstummte der Verstärker plötzlich. Es ist so, dass die Led beim Einschalten leuchtet. Auch die Led "source direct" leuchtet. Auch die Relais schalten hörbar die Lautsprecher durch. Allerdings kommt nichts an den Lautsprechern an. Kein Rauschen, kein Knacken....nichts. Und auch auf dem Kopfhörer....nichts.
Hat vielleicht jemand schon ein solches Problem gelöst?
Freue mich über Hinweise,

Seltsam ist, dass die Relais klicken, aber dann trotzdem nicht einmal ein leises Rauschen aus den Lautsprechern kommt.

Du solltest ein paar einfache Messungen durchführen, um zu erkennen, ob ein Schaden an den Endstufen vorliegt.

Einfach den Deckel abschrauben und Multimeter benutzen.
Mit Hilfe des farblich markierten Platinen-Layout oben könntest Du identifizieren, wo die positive (rot) und negative (blau) Versorgungsspannung anliegt. Wie man erkennt, sind diese Spannungen auch von oben erreichbar an den Jumper-Drähten.

Die grünen Kontakte oder Lötpfosten (Test-Pin) machen den linken und rechten Lautsprecherausgang der Endstufe jeweils VOR dem Relais erreichbar. Dort sollten nur zweistellige Millivolt anliegen. Selten sind das exakt Null Volt.

- Johannes

Hallo,
ich habe an den Testpunkten das Ausgangssignal gemessen. Hierzu habe ich das Mulitmeter mit dem rechten Testpunkt und Masse und danach mit dem linken Testpunkt und Masse verbunden. Während des Messens waren Lautsprecher nur an den Anschlüssen "A" angeschlossen.
Hier die Ergebnisse:

(Nach Einschalten und vernehmlichem Klick der Relais)
Lautsprecherschalter "Off": 1023 mV
Lautsprecherschalter "A": 1 mV
Lautsprecherschalter "B": 1023 mV
Lautsprecherschalter "A+B": 1 mV

Dasselbe Ergebnis bei rechtem und linkem Testpunkt.

Danach habe ich die Lautsprecher an Anschluss "B" angeschlossen (also an Paar "A" keine Lautsprecher mehr) :
Lautsprecherschalter "Off": 1023 mV
Lautsprecherschalter "A": 1023 mV
Lautsprecherschalter "B": 1 mV
Lautsprecherschalter "A+B": 1 mV

Wieder dasselbe Ergebnis bei rechtem und linkem Testpunkt.

Kann man aus diesen Ergebnissen Rückschlüsse ziehen?

Das ist es, was ich aus Deinen Messwerten herauslesen kann:

Immer dann, wenn ein Lautsprecher mit dem Ausgang der Endstufe verbunden ist (egal ob über Klemmen "A" oder Klemmen "B"), findet man dort den Offset 1mV. Sobald keine Last (kein Lautsprecher) an einem Ausgang hängt, ist der Offset ca. 1V.

Dieses Verhalten ist bis auf das kleineste Millivolt identisch bei beiden Kanälen.

Eine Gleichspannung von bis zu ungefähr 50mV wäre eigentlich normal, wobei diese auch im Laufe der Minuten ein wenig driften würde.
Normalerweise darf es keinen Unterschied geben, je nachdem ob eine Last dranhängt oder nicht.
Dass der Glaichspannungs-Offset ohne Last ein ganzes Volt ist, betrachte ich als verdächtig.

Auch die Tatsache, dass mit 1mV ein so niedriger Wert zu messen ist auf beiden Kanälen, ist schon verdächtig.


Zwei Möglichkeiten sehe ich:

1. Möglichkeit: Dir ist beim Messen ein Fehler unterlaufen, z.B. könntest Du den falschen Massepunkt gewählt haben. Überprüfen.

2. Möglichkeit:

Weil der Fehler auf beiden Kanälen gleich auftritt, kann es nur in der Stromversorgung liegen.

Wenn eine der Railspannungen für die Leistungstransistoren defekt wäre, dann hätte der Gleichspannungs-Offset den vollen Ausschlag von +58V oder -58V. Also ist die +/-16V Versorgung der vorderen Stufen durchgebrannt. Weil noch positiver Offset vorhanden ist, vermute ich, dass die negative Versorgung -16V eine Problem hat.




Der +/-16V Spannungsregler sitzt auf der Hauptplatine ganz in der Nähe der VAS (Voltage Amplification Stages) spannungsverstärkenden Stufen, also der ersten Stufen des linken und rechten Leistungsverstärkers.




Ich würde mal nachmessen, was am Ausgang des Reglers jeweils + und - anliegt.
Ich tippe auf einen defekten Transistor TR804 oder einen defekten Vorwiderstand (die Vorwiderstände der +/- Regler findet man nicht im Schaltplan, weil dieser aus dem gemeinsamen Service Manual vom PMA-1060 stammt und dort gibt es keinen Vorwiderstand).

Hallo,
ich hatte als Massepunkt den direkt zwischen TR801 und TR802 gelegenen Testpunkt "GND" genommen.
Sind die Vorwiderstände die R804 (bzw. R803)? Und wo genau messe ich denn den Ausgange des Reglers?
Vielen Dank schon jetzt für die Geduld ;-)

Hallo RJShark,

Massepunkt: Ja, der Punkt "GND" zwischen TR801 und TR802 dürfte perfekt passen.

Vorwiderstände der Spannungsregler sind R801 und R802 (470 Ohm?) und sollten überprüft werden.




Ausgang der Regler sind die Emitter der Transistoren TR803 und TR804 und man kann die Spannung an einem von oben zugänglichen Lötpunkt messen.

Guten Abend Poetry2me,
ich habe die Messungen durchgeführt....
Beide Widerstände haben 4,9 Ohm. Die Farbcodierung ist gelb, lila, gold, gold. Das sollten 4,7 Ohm sein, passt aber noch.
An den Messpunkten kommen nicht die Werte an, die ankommen sollen:
Am Emitterausgang von TR803 liegen +16,4 V an.
Am Emitterausgang von TR804 waren +1,02 V.
Ich dachte das wäre es … Ich habe noch einen Ersatzteilträger von Denon hier, dem ich den TR804 entnommen habe. Habe ihn dem Patienten eingesetzt und gleich wieder gemessen…Aber auch mit dem neu eingesetzten TR804 blieb es bei den +1,02V. Ich habe es dreimal nachgemessen….

Ja, wie vermutet fehlt die negative Spannung -16,5V. Es wird nicht (oder nicht nur) an dem Transistor Q804 liegen.
Besser erst mal die Bauteile im gesamten negativen Spannungsregler prüfen.

Der Vorwiderstand 4,7 Ohm scheint OK. (4,9 Ohm ist auch ok als Messwert)

Du kannst ja auch von unten an die Platine, wenn Du die Bodenplatte abschraubst.

Jetz brauchst Du den Schaltplan und musst erst mal die Bauteile des negativen Reglers auf der Platine identifizieren.

Schaltplan


Bauteile des negativen Reglers:
Ich habe noch festgestellt, dass die beiden grünen Widerstände hinter TR804 nicht im Schaltplan stehen, aber ebenfalls Bratwiderstände sind, welche Spannung in Hitze verwandeln, bevor es in den Längsregeltransistor TR804 geht. Parallel dazu liegt noch einen Zenerdiode, welche vielleicht nur im Einschaltmoment wichtig ist. Man hat also eine Kette von Spannungen, welche mit der negativen Rail-Spannung anfängt, dann durch R802 (4,7 Ohm) läuft, dann durch die anderen beiden Widerstände, dann an den Collector (Mittelpin) von TR804 gelangt und an dessen Emitter nur noch 16.5V haben sollte. Irgendwo ist diese Kette unterschiedlicher Spannungen nicht mehr OK.

Wahrscheinlich ist die 16V-Regler-Schaltung so ähnlich wie beim Denon PMA-560:



Man erkennt die extra "Bratwiderstände" mit der Zenerdiode parallel, ganz wie ich vermutet hatte.

- Johannes

Eigentlich müßte man doch nur rund um TR 802 an Basis , Emitter und Collektor messen, dann müßte man schnell Wissen wo der Hase läuft.

Gruß Uwe

Ja, vor allem wenn man den richtigen Schaltplan hat, lässt sich darauf viel ablesen.

- Johannes

na da mach ich mich mal ans messen

Habe die Spannung gemessen....
Wieder gegen den "GND" Massepunkt zw. TR801 und TR802:

An TR802 liegt an:
E: 0,72V
C: 0,52V
B: 0,52V

An ZD804
eine Seite 0,52V, andere Seite 0V

An R802 liegen 0,52V an. Ebenso wie an den "Bratwiderständen" danach.

Es kommt also schon an R802 zu wenig an? An R801 sind es immerhin 50V?

Na, dann ist wohl die 18V 1/2 W Zenerdiode hin,

Edit: Sorry, habe den oder die beiden letzten Sätze überlesen, ja dann liegt wohl die Sache weiter vorne noch im Argen

Gruß Uwe

...aber ist die nicht hinter dem Vorwiderstand?

RJShark (Beitrag #16) schrieb:

Habe die Spannung gemessen...An R802 liegen 0,52V an. Ebenso wie an den "Bratwiderständen" danach. Es kommt also schon an R802 zu wenig an? An R801 sind es immerhin 50V?

Die Spannungen sollten schon beide um die 50V sein. Dann liegt es wohl an der vorliegenden Gleichrichtung/Siebung. Sind alle Sicherungen OK/gemessen?.

Hallo,
ich habe die Zenerdiode trotzdem ausgetauscht....bleibt leider dabei....

ja kar siehe oben mein Edit, und siehe Beitrag von @eckibear

Hallo auch Eckibear,
ich habe nur eine Sicherung gesichtet. Die ist ok....Wie könnte ich denn weiter vorgehen?
Danke für Tipps ;-)

Da müßten eigentlich 2 sein, mache doch mal ein Photo von der ganzen Geschichte
Gruß Uwe

Also beim besten Willen....da ist nur die eine Sicherung direkt am Power-Schalter....
oder sind das keine Glasröhrchen sondern andere Sicherungen?

Habe auch im www mal geschaut, da scheint es nur eine Glassicherung zu geben. Aber irgendwie muss Du an den Brückengeichrichter ran kommen, da ist das schwarze Quadrat hinter den Siebelkos, wenn es nicht noch eine anderen gibt,weil der Plan scheint ja wohl nicht ganz aktuell zu sein

Hier das Foto ....

Was sind das für Teile, die da senkrecht oberhalb des
Brückengeichrichter sind, sehen aus wie Widerstände? Was steht da drauf, oder irgendwelche Zeichen? Bezeichnung ist irgendwas mit "03". Vielleicht eine Nahaufnahme mehr von oben

nu ist der Akku der Kamera auch noch leer ....

es sind wohl Dioden (Bez. D802 und D803)

....und die sind beide ok ....

dumm gelaufen. Ich habe den Gleichrichter (4D4B42) ersetzt. Hatte dann auch die -16,5V.
Aber gleich im nächsten Moment sind die Dioden D503 und D505 unter Rauchentwicklung geplatzt und TR519 ist weggeraucht. Ich könnte die zwar auch ersetzen aber die Ursache wäre noch immer nicht gefunden...
Ich fürchte, das war es leider....

Nochmal, zur Sicherheit: An beiden Seiten von R802 liegen nur 0,52V an, korrekt?
Das Manual ist ja leider nicht so aktuell wie man es sich wünscht...

Edit: Das hat sich wohl gerade erledigt

Bist du sicher, dass der neue Gleichrichter richtig eingebaut ist (Pin-Belegung)?

Bin eigentlich sicher....
habe mich entschieden doch nich nicht aufzugeben. Ich bestelle einen neuen Brückengleichrichter (wie in thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-15343.html beschrieben). Dann werde ich die offensichtlich defekten Teile tauschen und schauen, was passiert....
Ich werde berichten....

Das alles hört sich aber nach einem kapitalen Endstufen Schaden an, wobei hier Ursache und Wirkung durchschlagend sind. Da wirst Du nicht umhin kommen alle und nicht nur die offensichtlichen Teile auf der Endstufe kontrollieren/ersetzen musst.
Good luck

Edit: Bei Dir wird es leider nicht so "einfach" werden wie in dem verlinkten Beitrag, weil bei Dir schon offensichtlich Teile der Endstufe abgeraucht sind.

Gruß Uwe

Hallo Shark,

es tut mir zu Leid nach den vielen Bemühungen.

Denke aber bitte daran, dass Du in Zukunft die hier immer wieder empfohlene Glühlampenmethode anwendest. Damit wäre der jetzige kapitale Schaden vermieden worden.

Hallo CarlM,

ich habe mich seit gestern Abend schon x-mal gefragt, warum ich genau das nicht getan habe.... Es war eine dumme Lehrstunde....
Ich suche das Forum nochmal ab nach einer genauen Erklärung der "Glühbirnenmethode" und werde das nicht mehr "ohne" versuchen....versprochen....

Da ist man mal einen Abend nicht da und schon ist alles in Rauch aufgegangen

Ich rekapituliere mal, was ich gelesen habe:

1. Im negativen 16V Regler für die vorderen Stufen wurde nur an TR8002 gemessen, sonst nirgendwo. (ich hatte in Post #11 empfohlen, die gesamte Kette durchzumessen, von gleichgerichteter Spannung, über Vorwiderstände bis hin zu den Transistoren). Und: Offensichtlich war es doch nicht ausreichend, nur an TR802 zu messen, obwohl es schon mal Erkenntnis brachte.

2. An Darlington Ansteuertransistor TR802 waren die gemessenen Spannungen zu niedrig, ebenso wie an der Zenerdiode ZD804 (18V).

3. Die Zenerdiode ZD804 wurde gewechselt, aber ohne Effekt auf die Spannungen an TR802. Weitere MEssungen wurden nicht durchgeführt.

4. Der Haupt-Gleichrichter des Gerätes wurde gewechselt, was zum Abbrennen mehrerer Dioden geführt hat und dazu, dass nun in der Stromstufe der Treiber TR519 des linken Kanals in Rauch aufgegangen ist.

Ich würde sagen, dass der Schaden nun wahrscheinlich größer ist als vorher.

Eigentlich hätte ich vorgeschlagen, die Spannungen entlang des Spannnungsregler-Schaltplans aus dem PMA-560 zu messen. Diese Schaltung entspricht dem PMA-860 sehr genau. Im gemeinsamen Service Manual des PMA-1060 / PMA-860 ist nur die Variante des PMA-1060 dargestellt. Daher die Suche im PMA-560 SM.

Der vollständigkeit halber hier noch mal das Bild mit ALLEN Spannungen eingetragenm, wiie sie sein sollten.

Trotzdem muss nun erst mal der Gesamtschaden durch Messungen an Bauteilen herausgefunden werden.

Der Gleichrichter ist verdächtig. Ein Treibertransistor ist normalerweise nicht alleine durchgebrannt. etc.

Momentan fehlt mir die Zeit, schaue nachher noch mal rein.

Der PMA-860 hat keine extra Trafo-Wicklungen, um die +/-16V Spannungen zu erzeugen. Das gibt es nur beim PMA-1060.

Beim PMA-860 werden die Eingangsspannungen der +/-16V Spannungsregler erzeugt aus den Haupt-Rail-Spannungen. Es sind deshalb zusätzliche "Bratwiderstände" bestückt, wie beim PMA-560 (siehe oben).

Durchaus möglich das der Schaden größer ist wie vorher. Hier klick mich noch ein paar Beiträge zu der Glühbirne, falls Du noch nichts dazu gefunden hast.

Aber ob der letzte Schaden aus der fehlenden Kleinspannung und kurzfristig wieder erschienenen -16,5V oder ob nicht vorher schon ein Schaden an der Endstufe war weil der Vortreiber wird ja aus der +50V Rail versorgt und nicht zu vergessen die 2 Dioden am Ruhestromtransistor


(ausDenon860Manual)

und da ist wohl mit ziemlicher Sicherheit noch mehr hops gegangen
Wäre ein Fall für Abräumen und neu Aufbauen, wenn überhaupt, denn Fehler suchen und finden ist gleich oder schneller mit neulöten

Gruß Uwe

Hallo zusammen,
ich werde versuchen, auf der Grundlage der vielen vielen Informationen doch noch zu einem Ergebnis zu kommen. Ich werde zunächst neue(n) Gleichrichter schaffen und dann die offensichtlichen Defekte wechseln, die "Glühbirnenabsicherung" einbauen und danach behutsam und beharrlich messen....und wenn es keinen Erfolg hat... dann soll es nicht sein.
Ich werde berichten. Bis dahin vielen lieben Dank für die Informationen und eure Zeit und Know-how....wirklich .

Aufjedenfall auch TR521 und bevor Du ihn einschaltest einfach melden und beschreiben was Du sonst noch so gefunden hast.

"Glühbirnenabsicherung"

Also Absicherung schon, aber nicht Versicherung. Sie begrenzt nur die Stromaufnahme und macht einen erhöhte Stromaufnahme durch deutliches Leuchten sichtbar, so daß man noch abschalten kann. Also Messen mit 60W HELL erleuchteter Birne würde ich nicht machen.

Gruß Uwe

So. Gleichrichter sind gekommen, 100W Glühbirnen auch... nun kann es losgehen...

So:
Bericht der 1. Teil
D503 und D505 sowie TR519 habe ich ersetzt.
Einen funkelnagelneuen Brückengleichrichter eingesetzt.
R539 und R535 habe ich ersetzt.

Dann habe ich TR521 gemessen. Völlig anderes Verhalten als sein Pendant TR522. Also ausgelötet und ersetzt. Jetzt passt das Messverhalten zu TR522. Dann noch R549 (war aufgebläht) ersetzt......

Die Glühbirnen sind auch gekommen.

Nun geht es morgen weiter mit Vorbereitung der Glühbirnenleitung und weiteren Messungen.

Werde mich noch nicht ans Einschalten wagen

Ich drücke mal die Daumen, dass es das schon war.

Übrigens würde ich auch die spiegelbildlichen Bauteile im anderen Kanal prüfen, dann auch dort kann was passiert sein, die hängen alle am selben Netzteil.

Einschalten mit Glühbirne(n) ist auf jeden Fall ein guter Tipp.

- Johannes

Dann würde ich mir TR517 anschauen, ob es den nicht auch erwischt hat.

Gruß Uwe

Hallo zusammen ;-)
Ich habe die Glühbirnenleitung zusammengebaut...

Tatsächlich war TR517 auch hin.
Beim Checken fielen dann noch D507 und ZD501 durch.
Wurden sämtlich ersetzt (langsam gehen dem Ersatzteilspender die Teile aus )

So....habe mich gewagt... war doof....
Die Lampe hat den Bruchteil einer Sekunde hell geleuchtet und wurde dann deutlich dunkler....aber R549 fing an zu qualmen...
Ich denke, das wars dann nun endgültig....schade

R549 bzw. R550 (180 Ohm) ist der Arbeitswiderstand zwischen den Treibertransistoren. Das ist nicht unerwartet, dass diese mit dem Treiber zusammen sterben.

Der sollte auch am besten 1 Watt vertragen.

Jetzt müsste man halt noch ein paar mehr Bauteile nachmessen. Ist noch keine ausweglose Situation.

Der andere Treiber des selben Kanals muss auch geprüft werden, könnte hinüber sein, und die beiden Leistuingstransistoren sollte man auch kurz mal durchklingeln. Das gleiche auch beim anderen Kanal.

Es macht auch Sinn, mal kurz die Widerstände und Transistoren der davor liegenden Differenzverstärkerstufe zu prüfen. Vielleicht nur grob ohne Auslöten, damit man wenigstens verdächtige Transistoren und Widerstände schon mal finden und wechseln kann.

Uwe_1965 (Beitrag #34) schrieb:

Da wirst Du nicht umhin kommen alle und nicht nur die offensichtlichen Teile auf der Endstufe kontrollieren/ersetzen musst. Good luck

Genau so sieht es aus.

Die Lampe hat den Bruchteil einer Sekunde hell geleuchtet und wurde dann deutlich dunkler....aber R549 fing an zu qualmen...

sooo schlecht war das doch garnicht, Johannes hat schon was dazu gesagt.

(langsam gehen dem Ersatzteilspender die Teile aus )

Was für ein Ersatzteilspender? Doch wohl nicht aus einem Schlachtgerät

Gruß Uwe