Technics SA-DA10 - Overload-Problem

1. Hast Du den Lüfter geprüft? Er sollte dann ja eigentlich auf hoher Drehzahl laufen, wenn eines der Power-Amp-IC überhitzt.
In einem anderen Thread hatte der damalige TE am Ende herausgefunden, dass bei seinem Gerät der Lüfter falsch montiert war und deshalb die Luftströmung falsch herum war. Auch sollten die Kühlerrippen sauber sein und ebenso muss es der Aufstellort dem Lüfter ermöglichen, die erwärmte Luft aus dem Gehäuse zu entfernen.

2. Es sind ja drei der Module verbaut. Werden denn alle drei Module so heiss?

3. Falls ein Modul defekt ist, sollte es noch Ersatz geben. Ich habe Angebote aus den USA für 13 USD gesehen.

Wie man sie ersetzt, ist im Service Manual beschrieben:
https://www.manualslib.com/download/1389408/Technics-Sa-Da10.html

1. Hast Du den Lüfter geprüft? Er sollte dann ja eigentlich auf hoher Drehzahl laufen, wenn eines der Power-Amp-IC überhitzt.

Ich habe mir das SM jetzt nicht komplett reingezogen, aber temperaturgesteuert dürfte der Lüfter/Fan eigentlich nicht sein.
Von vielen Technixen kenne ich es so, dass sie irgendwie Lautstärke- und Impedanzabhängig aktiviert wurden.

Von einigen SA-Receivern wurde auch mal von verbrannten Durchkontaktierungen des Doublelayers geschrieben. Das Fehlerbild klingt ähnlich.

Auch könnte ein erhöhter DC-Offset den Lüfter auslösen. Diesen würde ich als Erstes checken.

Also der Lüfter scheint nicht temperaturgesteuert. Das Ding geht immer ab ner gewissen Lautstärke an, auch wenn das Teil kalt ist.

Habe gerade mal nachgesehen zwecks Ersatz für die Enstufen-ICs. In China gibt es welche für ca. 10 Euro das Stück - dauert nur ein wenig bis sie da sind . Vielleicht bestelle ich morgen einfach mal drei Stück.

Jeder IC treibt zwei Kanäle. Da der Receiver schon im Stereobetrieb abschaltet, sollte ja vielleicht nur ein IC kaputt sein (setzt vorraus, dass ein IC genau die beiden Stereokanäle treibt - muss ich morgen mal im Schaltplan nachsehen).
Außer es laufen auch bei Stereo alle Endstufen ohne Last mit und schalten dann trotzdem irgendwie ab.
Ich würde auf Verdacht dann einfach mal alle drei ICs tauschen.

Ich würde auf Verdacht dann einfach mal alle drei ICs tauschen.

Juchhuuu....und vergiss dabei nicht noch alle Elkos, Widerstände, Transistoren, Dioden ...

Wie sieht es denn erstmal mit dem DC der einzelnen LS-Ausgänge aus?

Die Ausgänge kann ich morgen mal messen und werde berichten.

Im SM finde ich keine DC-Angaben, ob sie nun mit oder ohne einem Lastwiderstand gemessen werden müssen. Ich würde es erstmal ohne Last und ohne Signal messen. Sie sollten aber definitiv nicht über 100 mVdc liegen.

Es könnte auch nur eine kalte Lötstelle sein.
Vor allem sind Bauteile im Umfeld von Hitzquellen verdächtig, bzw. die Lötstellen heißer Bauteile.

- Johannes

Das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Die Sache mit den kalten Lötstellen hatte ich woanders auch schon mal gelesen.
Darauf hin habe ich mir die Lötstellen um die Endstufen-ICs angesehen (da sollte es auch am heißesten sein, dachte ich mir) und verdächtige Stellen nachgelötet. Die 22 Pins der Endstufen-ICs habe ich alle nachgelötet. Natürlich gibt es keinen Garantie, dass ich alle kalten Lötstellen erwischt habe.

Ich habe eben die LSP-Ausgänge auf DC-Offset überprüft. Dazu war der Receiver kalt. Alle Endstufen waren aktiviert (6-Kanal Analog-Eingang eingeschaltet)

frontL = 1,7 mV
frontR = 2,1 mV

rearL = 2,8 mV
rearR = -0,3 mV

center = 2,9 mV

Danach habe ich den Receiver etwas anwärmen lassen, aber nicht so heiß, dass Overload erscheint. Die Spannungen haben sich kaum verändert - hinter dem Komma minimal.

Das sieht alles gut aus und eine Erneuerung der Hybride wäre dann -erstmal- hinfällig.

Bevor du dir da nun weiter einen "Wolf" suchst, solltest du mal mit Kältespray und Haarfön an die Sache herangehen. Solch ein thermisches Fehlverhalten dürfte damit recht schnell an einem Bauteil aufzufinden sein.

Mache auch bitte mal Bilder vom Innern (Platine oben/unten).

Zur weiteren Eingrenzung des Fehlers haben ich folgenden Test gemacht. Der Receiver war dazu kalt.
Ich habe den 6-Kanal-Eingang aktiviert, aber die Signalquelle jeweils nur an einen einzelnen Eingang angeschlossen. Den Lautsprecher habe ich auch nur an diesen Eingang angeschlossen.
Dann habe ich die Lautstärke erhöht und geschaut, ob Overload anspringt. Sonst hatte ich den Receiver immer nur in Stereo betrieben.

Bei drei Eingängen (center, rearR, FrontR) konnte ich die Lautstärke weit erhöhen OHNE das dabei Overload ansprang.
Bei die anderen zwei Eingängen (rearL, frontL) spring die Schutzschaltung sofort beim Erhöhen der Lautstärke an.

Sehe ich im Schaltplan richtig, dass die Schaltung um IC601 für die beiden linken Kanäle zuständig ist?

Sieht nach Kanal Links aus, ja.

Ich vermisse noch die Bilder ...

Die Bilder habe ich leider noch nicht geschafft, da ich dazu das Innere des Receivers teilweise zerlegen muss. Sonst kann man nichts ordentlich erkennen.
Mache ich die Tage, wenn ich wieder etwas Zeit dafür habe.

Ich habe mir mal das Dual Power Amp Modul RSN313H25-P genauer angesehen.

Man findet kein offizielles Datenblatt im Netz und auch sonst scheint es dazu wenig Information zu geben.
Die RSN Reihe von Power Amp Modulen scheint von panasonic für Technics Geräte entwickelt worden zu sein.

Die meisten Details habe ich in diesem eher abstrakten "Equivalent Circuit" Schaltbild gefunden:




Man erkennt darauf, dass es sich wohl um eine vollständige stereo Class-H Endstufe handeln muss !!!

Class-H bedeutet, dass es zwei Paar Rail-Spannungen gibt:
Ein niedriges Paar Rail-Spannungen (hier +/- 27,4V) und
ein hohes Paar Rail-Spannungen (hier +/-57,5V).

Im Normalbetrieb, also bei normalen Signalpegeln, wird das Signal nur sehr selten in höhere Spannungsbereiche gehen. Dadurch wird fast ausschließlich das Paar Leistungstransistoren benutzt, welches im Rahmen der niedrigen Rail-Spannungen arbeitet. Nur wenn das Signal einmal höher aussteuert, wird ein zweites Paar Leistungstransistoren zugeschaltet, welches "oberhalb" des anderen Paares eine höhere Aussteuerung des Verstärkers "aufsatteln" kann.

Dadurch kann man einen guten Ruhestrom bei niedriger Spannung durch das niedrige Paar Leistungstransistoren fließen lassen, so dass diese verzerrungsarm arbeiten und gleichzeitig wenig Verlustleistung produzieren. Gleichzeitig hat man erhebliche Leistungsreservern, welche durch eine analoge Steuerungslogik zugeschaltet werden. Diese Steuerung der "äußeren" Leistungsstufe wird in dem Schaltbild durch die äußeren Dreiecke symbolisiert.

Außerdem erkennt man: Das Modul ist fest für invertierende Beschaltung der Gegenkopplung ausgelegt.
Eine vollständige Schutzschaltung scheint integriert zu sein, denn es finden sich Eingänge für DC-Detect (Offset-Erkennung), AC-Detect (Verlust der AC Versorgungsspannung vom Trafo wird erkannt, um das Relais abfallen zu lassen), Overcurrent-Detect (Zu viel Strom durch die Emitterwiderstände der Leistungstransistoren) und noch ein HIDET, den ich nicht interpretieren kann.
NAtürlich gibt es einen RELAY Ausgang, um das Lautsprecher-Schutz-Relais anzusteuern und sogar einen DISPLAY Ausgang, um ein Signal (LED?) bei "Overload" zu geben.

Die niedrigeren Rail-Spannungen müssen zum Schutz gegen Rückstrom bei High-Aussteuerung jeweils via Schottky-Dioden eingespeist werden. Anhand von Sensor-Eingängen kann erkannt werden, ob die jeweilige Schottky-Diode gerade sperrt, so dass die Logik erkennt, ob gerade hohe Aussteuerung läuft.


Leider ist die Beschaltung des RSN Moduls im Schaltplan des Technics SA-DC10 ziemlich verwirrend dargestellt.
Hier die Kanäle Left und Surrounf Left:




Ich hoffe, das hilft dann beim Troubleshooting.


- Johannes

Johannes, da hast du ja wieder mal alles gegeben

Der IC lässt sich ja kaum messtechnisch prüfen und daher sollten erstmal dessen Schaltungen überprüft werden. Bei einem Ausfall eines/einiger Bauteile(s) in seinem "Umkreis" kann auch zu solch einem Verhalten führen und daher würde ich zuerst einmal die Spannungen messen und die Sicherungswiderstände prüfen. Q611/612/615 (was switchen die?), sowie D620 - 623 wären auch interessant.
Elkos mit 6,3 und 10 V neigen auch gerne zu Ausfällen/Kurzschlüssen.

Hallo zusammen.
Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Analysen.
Ich stelle auch gerade wieder fest, dass mein Wissen über analoge Schaltungstechnik begrenzt ist. Mache sonst hauptberuflich Embedded Software.

Ich werde wohl erst zum Ende der Woche etwas Zeit finden um wieder ans Gerät zu gehen. Bis dahin versuche ich mich mit reinzudenken.

Ich habe es heute Abend noch fix geschafft zwei Bilder zu machen von IC601 und Umgebung.
Das Teil sitzt leider ganz unten im Gerät. Eine Etage höher sitzt die Endstufe für den Center (IC651 mit Platine demontiert). Auf der anderen Seite des Kühlkörpers sitzen die Endstufen für die beiden rechten Kanäle (IC602).





Lässt sich da schon etwas erkennen?

Zwei Widerstände (siehe Pfeile) und zwei Dioden (roter Rahmen) sehen thermisch stark belastet aus. Bei den Dioden sieht zumindest die Platine so aus.
Beim vertikalen Widerstand in der Nähe des grünen Scheibenkondensators ist noch so ein Bereich.

Beim Bild der Lötseite sieht es so aus, als seien dort bereits Reparaturen vorgenommen worden. Einige Lötstellen (sowie versprengtes Lötzinn) sollten überprüft werden, ob sie ggf. Kurzschlüsse verursachen können.

Ja, und weiter rechts, in der Nähe von C712 sieht es ähnlich aus.

An IC601 scheint eine Brücke zwischen Pin 6 und 7 zu sein. Evtl ist es nur Kolophonium, aber nun ...

Einige Lötstellen sollten noch nachgelötet werden, denn diese sehen nicht gut aus. Vmtl gibt es noch weitere schlechte Lötstellen, aber leider muss dazu die komplette Einheit heraus, da man sonst nicht an sie herankommt.

Verdächtig sind da oft die Lötstellen der Transistoren die an dem großen KK verbaut sind (hier z.B. an Q701/702 sehen aber ganz gut aus). Diese sind oft in anderen Technics/Panasonic-Verstärkern anzutreffen, die dort auch oft gebrochen sind.

Der Schmutz zwischen den IC-Anschlußbeinchen sollte unbedingt auch entfernt werden.

Ich glaube, das Modul RSN312H24 hat fast die gleichen elektrische Daten und gleiche Pinbelegung wie RSN313H25-P

Hier gibt es gerade ein offensichtlich originales Verstärkermodul mit Beschaltung zum Ausschlachten:
https://www.hood.de/...bx0163b-53612129.htm

- Johannes

Das Angebot ist leider beendet.
Also bis auf den IC sollten da doch Standardbauelemente verbaut sein. Die sollten ja nicht so teuer sein, wenn man die bestellt.
Den IC hab ich mehrfach bei ebay für ca. 10 € aus China gesehen.

Wie sollte man denn jetzt am besten vorgehen?

Ich würde die Hauptplatine mal freilegen, ausbauen und reinigen.
Dann versuchen die Bauteile herum (Widerstände, Dioden, Kondensatoren, Transistoren) auf Funktionsfähig durchzumessen. Das stelle ich mir teilweise aber schwierig vor, da die Bauteile in der Schaltung sitzen und dadruch das Messergebnis beeinflusst wird.

Im Netz gibt es eine Vergleichstabelle der ähnlichen RSN Module:


Type         Case  Vccmin  Vccmax  Icc0  Poutmax  RL   BW          THD    Gvc   Mnf
----         ----  ------  ------  ----  -------  --   ----------  -----  ----  ---
RSN308M22    HY3   ±35V    ±65V    80mA  2x70W    6Ω   20Hz-20kHz  0.05%  20dB  Pan
RSN308M24-9  HY3   ±35V    ±65V    80mA  2x70W    6Ω   20Hz-20kHz  0.01%  26dB  Pan
RSN308M24-9  HY3   ±35V    ±65V    80mA  2x70W    6Ω   20Hz-20kHz  0.01%  20dB  Pan
RSN312H24    HY7   ±35V    ±65V    80mA  2x70W    6Ω   20Hz-20kHz  0.01%  20dB  Pan
RSN313H25-P  HY7   ±35V    ±65V    80mA  2x100W   6Ω   20Hz-20kHz  0.05%  26dB  Pan



- Johannes

hast Du eine Lötsaugpumpe? Diese kleinen Werkzeuge erleichtern einiges beim Auslöten.
Denn um das Auslöten wirst Du an manchen Stellen nicht herumkommen.

Hast Du denn eine Möglichkeit, noch im Betrieb zu messen? Das würde ich als allererstes versuchen, um festzustellen, ob einer der Messwerte am RSN-Modul abweicht.

Dann kann man weitersehen.