Wann kommt die UKW Abschaltung?

piofx330 (Beitrag #709) schrieb:

Hoffentlich wird UKW nie abgeschaltet.

Es hat ja keiner was gegen DAB. Ärgerlich wird es nur, wenn irgendwelche Leute den UKW abschalten wollen, um etwas, das außer ihnen niemand will, mit der Brechstange zum Erfolg zu verhelfen.

peacounter (Beitrag #708) schrieb:

ich denke, es finden sich weitaus häufiger dialektler, die traurigerweise kein korrektes hochdeutsch zu wege bringen.

Dazu kommen diejenigen, die es offenbar nicht für nötig oder gar originell finden, konsequent die simpelsten Regeln einer vernünftigen Rechtschreibung und Zeichensetzung zu missachten. Dafür haben wir allein in diesem Thread drei klassische Beispiele: einen notorischen Kleinschreiber und zwei Kandidaten, die schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Es ist eben nicht egal, ob ich ein paar Lautsprecher oder ein Paar Lautsprecher kaufen will. Auch ein Minimum an Rechtschreibung und Zeichensetzung
fördert die Lesbarkeit ganz erheblich. Bandwurmsätze von elf Zeilen ohne Punkt und Komma, bei denen man dreimal ansetzen muss, bis man sie einmal verstanden hat, sind ein Mangel an Höflichkeit gegenüber dem Leser. Aber das ist ja offenbar cool...

Das UKW-Band ist - im Rahmen der sogenannten digitalen Dividende - längst für digitalen drahtlosen Kokolores vorgesehen, nämlich DRM+:

DRM? War das nicht der Versuch die Mittelwelle zu digitalisieren?

Hoffentlich wird UKW nie abgeschaltet

Aber sicher. Denn UKW ist analog. Guck doch mal, wenn für DAB Werbung gemacht wird. Genauso war es doch beim analogen TV. Da wurde kräftig geworben was digital doch für Vorteile bringt. Aber Nachteile gibt es genauso. Was ist dir lieber? Ein bisschen Rauschen oder Klötzchenbildung?
Digital hat den Nachteil: Entweder du empfängst oder du empfängst nicht.
Man merkt es doch beim Fernsehen. Schlechter Empfang, es bilden sich Klötzchen und wenn man
Pech hat sieht man garnix mehr. Bei analog würde man vielleicht noch, wenn auch in schlechter Qualität was sehen können. Schau Mittelwelle an, da ging Digital fast nicht. Ständig Aussetzer. Das ist halt scheiße, wenn man gerade eine interessante Tonsendung hört und ständig bricht der Ton ab. Da bekommt man ja die Hälfte nicht mit. Bei analoger Mittelwelle könntest du jetzt vielleicht noch was verstehen, wenn auch mit starken Störungen. Was ich ja am geilsten finde. Mit DVB-T ist mehr Platz als es mit analogen Sendungen möglich wäre. Das lustigste. Bei mir sind nur 4 und ich wiederhole 4 Frequenzen vergeben. Und das ist schlichtweg ein Witz. Das andere ist alles frei. Soviel zu mehr Platz für Sender. Das stimmt schon. Aber das ist kein nennenswerter Grund. Ohne Scheiß. Auf analog hätte man die 20 Sender locker unterbringen können. Und mehr wird eh nicht ausgestrahlt.

Warum überhaupt DAB? Auf DVB-T ist soviel frei. Und da wäre die Qualität bestimmt auch nicht schlechter. Aber nein! Denn dafür bräuchten die Leute keine neuen Empfangsgeräte, weil die meisten schon einen neuen Fernseher mit DVB-T Tuner gekauft haben. Da wäre der Empfang ohne Probleme möglich. Aber das wäre auch unnötig, denn wer einen Fernseher mit DVB-S hat kann Radio genauso gut aus dem Kabel oder Satellit beziehen, wo die Auswahl dann erheblich höher ist.

Dennoch: DVB-T könnte prima genutzt werden. Das ganze VHF Band ist frei. Es sind zwar nur Kanäle 5-12, aber trotzdem passen da gut ein paar Sender rein. Das wäre super für z.B Deutschlandfunk, weil VHF eine erhebliche Reichweite aufweist. Aber nein, neue Technik.

Apropos Mittelwelle. Der letzte Sender Bayern Plus sollte ja vom Netz gegangen sein. So wäre in Deutschland das ganze Mittelwellenband frei. Mal gespannt was daraus gemacht wird.

Ok, dass du im Osten lebst, erklärt, dass du yalla nicht kennst.

Das stimmt nicht, ich wohne im Westen und kenne yalla yalla auch nicht.
Wozu braucht man sowas? Ich sage immer Hallo oder Hi. Yalla Yalla, na klar.
Soweit kommt's noch.

Mal ne ganz andere Frage: Wie sähe denn eine 'Abschaltung' von UKW technisch aus? Offenbar doch nur so, dass die arrivierten Sender ihre Frequenzen nicht mehr nutzen. Die wären doch dann frei. Somit könnte unsereins mit einem gar nicht sooooo teuren Equipment auf Sendung gehen und seine Lieblingsmusik verbreiten, oder? Quasi erlaubte Piratensender...

Wenn das durchkommen würde, wären dann wahrscheinlich solche Gesätze wie maximal 3W oder Antennengröße nicht höher als... Für ausreichend Beleuchtung sorgen. Gefahrenschild für nicht ionisierende Strahlung. Vorsicht: Hier kein Aufenthalt mit Herzschrittmacher usw. ein Grund, das nicht zu machen. Schau halt mal, wieviel ein FM-Transmitter senden darf: Lappige 50nW. Das ist schlichtweg ein Witz.
Und dann kommt der Nachbar der aufeinmal so starke Kopfschmerzen hat, seit der Sender in Betrieb ging...
Aber sonst schon ne ganz gute Idee.

Die Piraten könnten ja schonmal auf Mittelwelle üben. Da merkt das doch eh keiner. Vielleicht ein paar Flyer und fertig. Mal schaun wieviele Hörer du kriegst.

Naja, mal sehen was aus DRM+ wird. Und vorallem was aus Mittelwelle wird.

MFG Der Willi

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Was sich im Radio so alles tut"

Hallo Teilnehmer,

Bis auf weiteres wird dieser Thread für ein, zwei Tage geschlossen.
Grund hier für ist der massive Off-Topic Anteil auf min. den letzten 2 Seiten.
Für die Sichtung, Bearbeitung und anderen, weiterführenden Maßnahmen bedarf es etwas (Nach Feierabend-)Zeit, von daher die temporäre Schließung.

MfG

R-Type

Administration

Die doch etwas länger währende temporäre Schließung ist hiermit aufgehoben...

Sehr witzig...

Nicht wahr, wir lagen auch unter den Tischen dabei..

Vielleicht kann ich mal auf einen der letzten Beiträge eingehen:

Willi.E (Beitrag #714) schrieb:

Das UKW-Band ist - im Rahmen der sogenannten digitalen Dividende - längst für digitalen drahtlosen Kokolores vorgesehen, nämlich DRM+: DRM? War das nicht der Versuch die Mittelwelle zu digitalisieren?

DRM (30) war für den gesamten Bereich bis 30Mhz vorgesehen, DRM+ war ursprünglich als Ersatz für den analogen Rundfunk auf der gleiche Frequenz gedacht, ist aber mittlerweile hinfällig.

Warum überhaupt DAB? Auf DVB-T ist soviel frei. Und da wäre die Qualität bestimmt auch nicht schlechter. Aber nein!

Ganz einfach:
DAB ist für den mobilen Empfang vorgesehen, DVB-T nicht.
In Berlin gibts/gabs ein Pilotprojekt mit Radio via DVB-T.

Mal ne ganz andere Frage: Wie sähe denn eine 'Abschaltung' von UKW technisch aus?

Wenn es so geordnet ablaufen würde wie bei anderen Digitalisierungen:
Während einer definierten Übergangszeit werden nur noch digitale und keine analogen Geräte verkauft.
Gleichtzeitig wird ein Abschaltdatum puplik gemacht, an dem ein "harter" Umstieg statt findet: analog wird abgeschalten und gleichzeitig
werden grob geschätzte 250 Mio. UKW-Empfänger zum Elektroschrott ;-)

Naja, mal sehen was aus DRM+ wird.

Das wird wohl nicht kommen.

Und vorallem was aus Mittelwelle wird.

Die wird für den Rundfunk wohl uninteressant werden, zumindest in den Industrieländer, da ist die Konkurrenz von Internetradio und die Störungen von PLC&DSL mittlerweile zu groß.
In 3. Länder könnte weiterhin eine großflächige Versorgung an einfache batteriebetriebene Radiogeräte eine erste Wahl sein.
Ansonsten wird die Mittelwelle und andere Frequenzen unter 30Mhz wohl weiterhin von Daten- und Funkdiensten genutzt werden.

Wenn sich wie ich jemand für das Thema UKW-Abschaltung interessiert und über dies Thema stopert...
...ist dies hier mal der jüngste Artikel, den ich finden konnte (aus Juli 2015):

http://www.digitalfe...chland.130229.0.html

Demnach frühest denkbare UKW-Abschaltung 2025 -wenn überhaupt...

Rauchender_Kopf (Beitrag #733) schrieb:

Demnach frühest denkbare UKW-Abschaltung 2025 -wenn überhaupt... :prost

Gut, das reicht mir! Kann mir momentan kein neues Auto mit DAB-Ausrüstung leisten.
Zuhaus höre ich Internetradio, da ist man nicht betroffen.

Rauchender_Kopf (Beitrag #733) schrieb:

Wenn sich wie ich jemand für das Thema UKW-Abschaltung interessiert und über dies Thema stopert...

...die letzten beiden Absätze im Prinzip so, wie ich es schon weiter oben geschrieben hatte....

Man hatte noch vergessen zu erwähnen:
Vor vier Jahrer startete nicht nur DAB+, es wurden gleichzeitig auch bis dahin ca. 130.000 mühsam verkaufte DAB-minus Geräte zum Elektroschrott gemacht.

Ok, das neue DAB blubbert und zwitschert im Grenzbeich nicht mehr wie das alte DAB, trotzdem gilt mein tiefster Dank an die Politik und alle anderen Verantwortlichen, auch 21 Jahren nach der Einführung von Digitalradio immer noch keine deutsche Flächendeckung hinbekommen zu haben.

Batchman (Beitrag #735) schrieb:

Vor vier Jahrer startete nicht nur DAB+, es wurden gleichzeitig auch bis dahin ca. 130.000 mühsam verkaufte DAB-minus Geräte zum Elektroschrott gemacht.

Sehr richtig - allein bei mir und in meinem Umfeld waren das ca. 15 Stück gar nicht billige Geräte, worüber ich heute noch sehr verärgert bin. Meine Konsequenz daraus ist: DAB+ werde ich - solange sich das nicht absolut unumkehrbar und damit von der Politik nicht mehr beeinflußbar durchgesetzt hat - nur noch mit billigen Vorsetzergeräten hören.....dedizierte, hochwertige DAB+ - Tuner (z.B. der hier als reines DAB-Gerät: http://www.djelectronics.nl/images/Hifi_geluid/dab_50.jpg) und dergleichen (wie z.B. dieses Gerät hier als ebenfalls reines DAB-Gerät: http://static.hifi-f...p-23-mp-sound-23.jpg) kaufe ich momentan garantiert nicht mehr......da geht im Fall des Falles absolut unberechenbar viel zu viel Geld den Bach runter. Irgendwelche Update- / Upgrademöglichkeiten gab es natürlich für beide Geräte nicht - also: Sondermüll.

Da ich mit dieser meiner "bekehrten" Haltung aufgrund von miesen Vorerfahrungen sicher nicht alleine dastehe: Liebe Hersteller hochwertiger und hochpreisigerer DAB+ - Geräte, bedankt Euch bei der Politik und deren unsäglichen Dilettanten-Akteuren für Euren nicht nach Erwartung eingetretenen Umsatz mit DAB+ - Geräten. Ich werde - wie gesagt - nur noch Billigst-Plastik-Vorsetzerschachteln für DAB+ kaufen.....zumindest solange, bis unwiderruflich GARANTIERT ist, daß nicht auch DAB+ in einer Nacht- und Nebel-Aktion von einem Tag auf den anderen obsolet ist.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #736) schrieb:

Sehr richtig - allein bei mir und in meinem Umfeld waren das ca. 15 Stück gar nicht billige Geräte, worüber ich heute noch sehr verärgert bin.

Ganz soviel waren es bei mir nicht,

z.B. dieses Schmuckstück aus der späten Gründerzeit um 2002.

oder dieses eher seltene DAB-Portabel

Zuzüglich diese Kombination für digitale KW und UKW, die ebenfalls nicht billig war, und ich kürzlich schweren Herzens zum Versandkostenpreis verschenkt habe ;-)

Naja, ich gehe jetzt nicht davon aus, das für DAB+ nochmal ein Nachfolgestandard eingeführt wird, aber immerhin gibt es auch Länder, die aus dem digitalradio wieder ausgestiegen sind......

Hallo

Conrail (Beitrag #734) schrieb:

Rauchender_Kopf (Beitrag #733) schrieb: Demnach frühest denkbare UKW-Abschaltung 2025 -wenn überhaupt... :prost Gut, das reicht mir! Kann mir momentan kein neues Auto mit DAB-Ausrüstung leisten.

Wir haben DAB+ im Auto. Wenn der Empfang gut ist, klingt es auch recht gut. Es gibt aber auch viele ärgerliche Aussetzter, die bei UKW einfach nicht in der Form passieren. Solange die die Sendeleistung nicht wenigstens verzehnfachen,....... damit DAB+ auch im entlegensten Kellerloch problemlos empfangen werden kann, ist UKW unabdingbar. Von mir aus brauchen die UKW nicht abschalten! Sonst wären ja sämtliche UKW-Empfänger völlig wertlos.....was wirklich sehr schade wäre.

Ich meine, es ist ja nicht so, daß wir nicht schon auch Geräte eingebüßt haben, weil wertlos gemacht wurden (DSR, ADR). UKW hat bis jetzt jede "Technologie" überlebt. Und so wird UKW manchen von uns ebenfalls überleben.

Liebe Grüße
Mary

Hallo Mary,
bei mir geht DAB im Keller ;-) da der nächste Sender nur 20km entfernt ist.
Es kommt auch darauf an, wo du lebst In Mittel- und Süddeutschland ist die Versorgung ganz anständig, im "nahen Osten" brauchbar, und in Nord- und vor allem in Nord-Ost-Deutschland eher mäßig bis saumäßig.
Das DAB etwas besser klingt, liegt daran, das hier technikbedingt mehr Höhen und Tiefen übertragen werden können als auf UKW.

ADR (Astra Digitalradio) habe ich auch mitgemacht mit einem Receiver von Lemon, leider war dies auch eine von vielen Todgeburten.

Mary_1271 (Beitrag #738) schrieb:

Hallo Conrail (Beitrag #734) schrieb: Rauchender_Kopf (Beitrag #733) schrieb: Demnach frühest denkbare UKW-Abschaltung 2025 -wenn überhaupt... :prost Gut, das reicht mir! Kann mir momentan kein neues Auto mit DAB-Ausrüstung leisten. Wir haben DAB+ im Auto. Wenn der Empfang gut ist, klingt es auch recht gut.

Hab mir ja schon öfter überlegt, mit so einen separaten Adapter für den Line-Eingang zu holen (Albrecht DR56 z.B.), aber die Scheibenantennen sind ja nicht so der Brüller. Ne, dann später lieber mal ne Werkslösung.

Zu Hause hab ich zwei Radios mit DAB+. (Revo Heritage in der Küche & NAD C446 im Wohnzimmer)
Ist ganz angenehm, auch wenn das Internet mal Aussetzer hat.
Höre hier überwiegend SWRinfo und DLF, da ich beide Sender nicht über UKW empfange.

Auch ist für mich kein spürbarer Klangnachteil zum Internetstream(DLF in beiden Fällen 128k) vorhanden.
Und Nachrichten auf SWRinfo halte ich auch mit 72k aus. Die anderen SWR-Programme sind mit 120k auch ok. (zu jeweils 128k beim Internetstream)

Das Internetradio spielt für mich persönlich seine Vorteile erst aus, wenn man überregional, Sender die nur im Internet vorhanden sind, oder deutlich höherer Qualität (192k und mehr) hören will. Hab da auch einige Lieblingssender.

Servus zusammen,

Mary_1271 (Beitrag #738) schrieb:

Solange die die Sendeleistung nicht wenigstens verzehnfachen,....... ....Von mir aus brauchen die UKW nicht abschalten! Sonst wären ja sämtliche UKW-Empfänger völlig wertlos.....was wirklich sehr schade wäre.

Ob beim Kunden wertloser Sondermüll entsteht oder nicht, ist einem Senderbetreiber nun wirklich total wurscht. Was ihm dagegen überhaupt nicht wurscht ist, ist seine Stromrechnung und die sonstigen Senderkosten - und das sieht für einen vergleichbaren Versorgungsgrad (der bei DAB+ prinzipbedingt einen geringeren Signal- / Rauschabstand erfordert als bei UKW) wie folgt aus - wir nehmen einfach mal fünf Programme (z.B. BR1 bis BR5) und gehen von einem Hauptsenderstandort aus (Ausgangsleistung meint bei diesen Betrachtungen die an der Antennenbuchse des Senders meßbare Ausgangsleistung - Antennengewinne etc. sind hier nicht berücksichtigt):

• Fall UKW: Man braucht fünf Stück UKW-Sender mit einer Ausgangsleistung von je 5[kW] - die ziehen also zusammen für 25[kW] Ausgangsleistung Strom.
  
• Fall DAB+: Man braucht einen DAB+ - Sender mit einer Ausgangsleistung von 1[kW] - und hat auf diesem Sender noch Reserven für weitere Programmen. Der DAB+ - Sender zieht also für 1[kW] Ausgangsleistung Strom.
  
• Der Energieverbrauch von DAB+ liegt - identische Senderwirkungsgrade vorausgesetzt - also bei ca. 4% des Energieverbrauchs der UKW-Lösung.
  
• Damit wird auch der Notstromdiesel in einem systemrelevanten Hauptsender VIEL kleiner.
  
• DAB+ wird im Band-III auf näherungsweise der halben Wellenlänge ausgestrahlt wie UKW. Außerdem ist die Polarisation meiner Kenntnis nach (allein schon wegen der Orientierung auf Fahrzeuge) generell vertikal - UKW wird häufig in horizontaler Polarisation ausgestrahlt. Diese beiden Faktoren sorgen dafür, daß DAB+ Sendeantennen etwa nur die halbe Fläche benötigen wie UKW-Antennen und geometrisch außerdem besser an vertikale Montagestrukturen (wie z.B. Masten und Türme) angepaßt sind --> senkt die Erstellungs-, Wartungs- und Betriebskosten. Die Antennenheizung im Winter wegen des Vereisungsschutzes produziert dann auch nur eine Stromrechnung, die näherungsweise halb so groß ist wie diejenige für die UKW-Antennen.
  
• Wenn man 5 UKW-Sender für 5 Programme an einem Senderstandort betreibt, dann müssen die irgendwie alle auf eine Antenne geschaltet werden. Hierzu benötigt es eine sehr große (Platzbedarf im Sendergebäude) und sehr teure Mehrsenderweiche (bestehend aus 5 sogenannten "3[dB]-Kopplern"), die auch noch eine (wenn auch optimierte und damit geringe) Durchgangsämpfung hat. Sowas sieht z.B. so aus: http://www.spinner-group.com/upload/P_combiner_2_611.gif. Dieser Punkt entfällt bei DAB+ in unserem betrachteten Fall völlig.
  
• Auch die 5 UKW-Sender selbst (von der "n+1 Reserve" oder ähnlichem reden wir hier noch gar nicht) benötigen im Sendergebäude näherungsweise die fünffache Stellfläche des DAB+ - Senders - und die 25-fache Kühlleistung, um die entstehende Verlustwärme wegzubringen.
  
• An manchen Standorten geht man (wegen zum Teil massiver Beschwerden des unzureichenden Empfangs von seiten der Rundfunkhörer) dazu über, die 1[kW] DAB+ Sender auf 5[kW] aufzubohren - an der grundsätzlichen Kostenattraktivität von DAB+ ändert das aber nichts: dann werden aus den 4% Energieverbrauch eben 20% Energieverbrauch (DAB+ bezogen auf UKW) - und aus der 25-fachen Kühlleistung wird die 5-fache Kühlleistung (UKW bezogen auf DAB+).
  

Es geht also - wie immer - um den schnöden Mammon. Und deswegen werden die BWLer bei den Senderbetreibern gewaltig und konstant Druck machen (das ist schließlich ihr Job), daß diese "kosteninvensive UKW-Scheiße" endlich verschwindet. Wohl gemerkt, das ist überhaupt nicht meine Meinung (ich bin ein ausgesprochener Fan von UKW). Aber so - oder so ähnlich - wird es laufen, sobald die Geldgötter nur irgendwie halbwegs eine "Marktakzeptanz" von DAB+ hinkonstruieren können, die ihnen den Hebel für die Abschaltung von UKW in die Hand gibt. Und das schönste daran ist, daß man das Ganze auch noch ökologisch verbrämen kann - "man spart ja schließlich Energie".

Grüße

Herbert

Du vergisst bei deiner Betrachtungsweise, das bei DAB viel mehr Sender betrieben werden als bei UKW.

Die BBC hat vor einigen Jahren einmal ein Statement bzgl. der Kosten von DAB gemacht.
Demnach soll die Verbreitung von Programmen über DAB/DAB+ sogar ca. 20% teurer sein als über UKW!

Grüße
Roman

pragmatiker (Beitrag #741) schrieb:

Fall UKW: Man braucht fünf Stück UKW-Sender mit einer Ausgangsleistung von je 5[kW] - die ziehen also zusammen für 25[kW] Ausgangsleistung Strom. Fall DAB+: Man braucht einen DAB+ - Sender mit einer Ausgangsleistung von 1[kW] - und hat auf diesem Sender noch Reserven für weitere Programmen. Der DAB+ - Sender zieht also für 1[kW] Ausgangsleistung Strom.

Dumm nur, dass mit dieser Leistung bei DAB+ in den meisten Fällen kein Indoor-Empfang möglich ist. Merke: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Ralf

Passat schrieb:

Du vergisst bei deiner Betrachtungsweise, das bei DAB viel mehr Sender betrieben werden als bei UKW.

Was die anderen Rundfunkanstalten so treiben, weiß ich nicht. Der Bayrische Rundfunk jedenfalls betreibt meiner Kenntnis nach derzeit 42 DAB+ Sender:



Dem stehen 43 UKW Senderstandorte (mit je 5 Sendern) gegenüber.

UKW Senderstandorte des BR:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d4i7ydjzwfr3122i1.jpg


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d4i86oee1vhgm3lm1.jpg

43 UKW-Sender versus 42 DAB+ - Sender - als "das bei DAB viel mehr Sender betrieben werden als bei UKW" würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen.

Grüße

Herbert

fotoralf (Beitrag #743) schrieb:

pragmatiker (Beitrag #741) schrieb: Fall UKW: Man braucht fünf Stück UKW-Sender mit einer Ausgangsleistung von je 5[kW] - die ziehen also zusammen für 25[kW] Ausgangsleistung Strom. Fall DAB+: Man braucht einen DAB+ - Sender mit einer Ausgangsleistung von 1[kW] - und hat auf diesem Sender noch Reserven für weitere Programmen. Der DAB+ - Sender zieht also für 1[kW] Ausgangsleistung Strom. Dumm nur, dass mit dieser Leistung bei DAB+ in den meisten Fällen kein Indoor-Empfang möglich ist. Merke: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Deswegen schrieb ich ja im selben Beitrag:

pragmatiker (Beitrag #741) schrieb:

An manchen Standorten geht man (wegen zum Teil massiver Beschwerden des unzureichenden Empfangs von seiten der Rundfunkhörer) dazu über, die 1[kW] DAB+ Sender auf 5[kW] aufzubohren - an der grundsätzlichen Kostenattraktivität von DAB+ ändert das aber nichts: dann werden aus den 4% Energieverbrauch eben 20% Energieverbrauch (DAB+ bezogen auf UKW) - und aus der 25-fachen Kühlleistung wird die 5-fache Kühlleistung (UKW bezogen auf DAB+).

Wenn zitiert wird, sollte das - zur Vermeidung von Sinnentstellungen - schon vollständig sein. Danke.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #744) schrieb:

Was die anderen Rundfunkanstalten so treiben, weiß ich nicht. Der Bayrische Rundfunk jedenfalls betreibt meiner Kenntnis nach derzeit 42 DAB+ Sender:

96 Prozent der Bevölkerung und 99 Prozent der Autobahnen für mobilen Empfang. Das lässt auf dem - in Bayern nicht sonderlich platten - Land noch Raum für eine Menge reichlich großer Lücken. Und von Indoor reden wir dabei noch gar nicht.

43 UKW-Sender versus 42 DAB+ - Sender - als "das bei DAB viel mehr Sender betrieben werden als bei UKW" würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen.

Mit dem Unterschied, dass die 43 UKW-Sender der Vollausbau für Indoor-Empfang sind. Davon ist DAB+ noch sehr weit entfernt.

Ralf

Und die Senderanzahl sind nur die Hauptsender.
Die vielen vielen kleinen Füllsender, die nur mit wenigen Watt senden, sind da gar nicht berücksichtigt.

Grüße
Roman

Conrail (Beitrag #740) schrieb:

Hab mir ja schon öfter überlegt, mit so einen separaten Adapter für den Line-Eingang zu holen (Albrecht DR56 z.B.), aber die Scheibenantennen sind ja nicht so der Brüller. Ne, dann später lieber mal ne Werkslösung.

Ich habe hier im Forum beretis die Erfahrungen von einem DAB-Modul geschrieben, das an jeden USB-Anschluß gesteckt werden kann.
So klein wie eine Zigarettenschachtel findet es bequem im Handschuhfach (oder dahinter) Platz.
Die Scheibenantenne ist aktiv und abgestimmt, ich konnte keinen nennenswerten Nachteil gegenüber einer konventionellen Stabantenne feststellen.

Passat (Beitrag #747) schrieb:

Und die Senderanzahl sind nur die Hauptsender. Die vielen vielen kleinen Füllsender, die nur mit wenigen Watt senden, sind da gar nicht berücksichtigt

Mit UKW-Haupt- und UKW-Füllsendern zusammengenommen kommt man beim BR auf eine Gesamtzahl von ca. 198 einzelnen Sendern (nicht Senderstandorten!) - siehe hier: http://www.bandscan.de/listen/bayern.php .
Für DAB+ ist mir der Begriff "Füllsender" derzeit überhaupt noch nicht untergekommen - in den von mir genannten 42 Stück DAB+ Sendern stecken allerdings auch bereits solche Sender(chen) wie z.B. der Herzogstand drin, die ca. 0.5[kW] effektive Strahlungsleistung machen - was bei einem angenommenen Antennengewinn der Sendeantenne von ca. 7[dB] einer Ausgangsleistung des Senders von ca. 100[W] entsprechen würde (und das wäre dann ein echter Kleinleistungssender).

Mit den 198 Einzelsendern fällt das Verhältnis derzeit jedenfalls noch deutlicher zu ungunsten der UKW-Sender aus.

Grüße

Herbert

Die Zuführung zu den kleinen DAB-Standorten macht der BR übrigens über eine Satellitenverbindung, auf der das komplette DAB-Paket nochmal komprimiert (nicht datenreduziert, das geht ja mit der kompletten Paketstruktur nicht, es ist also sowas wie ZIP beim Computer) übertragen wird. Und auch bei UKW geht man inzwischen neue Wege beim BR: man überträgt ab Funkhaus das komplette MPX-Signal mit allem drin (Stereo-Pilotton, Seitenbänder um 38 kHz, RDS um 57 kHz) 1:1 über eine Digitalverbindung und geht damit direkt in den Modulator. Es gibt da keine dezentralen Stereocoder oder RDS-Coder mehr am Senderstandort, zumindest nicht für den regulären Zuführungsweg. Die Technik dafür baut 2wcom.

Das klingt sehr interessant.
@ Radiowaves, kannst Du da nähere Angaben machen welche Satelliten und Frequenzen da benutzt werden?
Meine Sat Karte langweilt sich und braucht mal wieder eine Harte Nuß

Grüße

UKW-Zuführung beim BR ist Richtfunk, also nix "anzapfbares". Das ist ein BR-eigenes Netz. DAB-Zuführung ist glaube ich auch RiFu zu den Hauptstandorten, Sat dient den Nebenstandorten. Das ganze läuft wohl auf 10° Ost, die Frequenz habe ich gerade nicht parat, ist aber auch egal: das System ist nicht empfangbar, wenn man nicht eine dazu passende Hardware besitzt: Schmalband-Receiver (manche Sat-Karten können das), dann ist das dort empfangene Signal korrekt zu demodulieren, der Output ist "auszupacken" (niemand kennt die dabei verwendeten Algorithmen) - und dann erhält man vermutlich ein ETI-Signal, das man zwar in einen DAB-Modulator (!) reinfüttern könnte, aber den hat auch fast niemand. Man könnte freilich eine Software schreiben (oder, so vorhanden, anwenden), die diesen Datenstrom zerpflückt und die einzelnen DAB-Services rausholt.

Hier wird über sowas und über die Senderseite diskutiert: https://groups.google.com/forum/#!forum/crc-mmbtools
http://www.opendigitalradio.org/

Einige DAB-Sender der ersten Generation existieren nach deren Ersetzung durch neue Technik aber bereits in "freier Wildbahn", mir sind mindestens 3 Besitzer bekannt. Auch die können damit den BR nicht empfangen - und die sind vom Fach. Was damit geht: WDR DAB-Paket und der Bundesmux 5C auf 23,5° Ost sowie BBC DAB UK (!) und National UK DAB auf 4,8° Ost. Auch da läuft nix ohne ETI-Decoder. Du kommst mit nem normalen Receiver nicht ran, es soll aber irgendwas gehen unter Linux mit Sat-Karten.

Ab und an könnte hier mal ein britisches Paket auftauchen: http://dabmonitor.selfhost.eu:8000 - nach Klick auf die Programmnamen startet der 1:1-Stream original von DAB. Derzeit läuft da aber ein terr. Empfang vom neuen DAB BR-Lokalmux.

Was mit schmalband-tauglichen Sat-Karten geht: die UKW-Zuführung des DLF in fetten 384 kbps MP2 und mit allen RDS-Features auf 23,5°Ost und aktuell derzeit was mit Seltenheitswert: die Mittelwellen-Zuführung in fetter HiFi-Qualität mit kurz vor der vollen Stunde eingeblendeten Abschalte-Hinweisen (am Jahresende geht die Mittelwelle aus). 12640 Vertikal, Symbolrate 940 (!!!), FEC 1/2, APID 101 DLF, APID 201 DLF MW. So klingt das dann: https://soundcloud.com/info-1329/dlf-mw-hinweis (Aufnahme von "DigiAndi", der weiß, was er tut).

Was auch geht: die UKW-Zuführung von Antenne Bayern ebenfalls auf 23,5° Ost mit Schmalband und 384 kbps. Findet man bei Kingofsat. Und ganz krasse Schmalband-Geschichte: Radio NRW-Mantelprogramm, Astra 23,5° Ost, 12647 vertikal, Symbolrate 285. Das geht nur mit ner handvoll bestimmter Receiver. Meiner kann das nicht, der verweigert einfach die Eingabe so niedriger Symbolraten, sein Tuner ist auf solche Schmalbandsignale offenbar nicht ausgelegt.

Was nicht geht: die UKW-Zuführung von DKultur, das sind immer noch 192 kbps MP2 (Kulturwelle!!!) über ein steinaltes SCPC-System mit meines Wissens nach einzeln adressierbaren Empfängern. Da ist nix zu holen für den Privatempfänger - klingt ja auch schlechter als die Version auf Astra 19.2° ost mit 256 kbps MP2 oder 448 kbps AC3 (letztere leider auch bei Stereosendungen mit aufgeblasenem Pseudo-5.1).

Für die Feeds auf 23,5° Ost auch mal das hier durcharbeiten: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1012759

Danke für Deine ausführliche Antwort, werde es am Wochenende durcharbeiten.

Bevor das jetzt zu Off Topic wird nur soviel erst mal,
einige Sachen kannte ich schon (DLF, Antenne Bayern) auch die Holländer auf 16° O sind dank TBS 6983 kein Thema. Problematisch sind Modulationen jenseits von QPSK- 32APSK und extrem schmalbandige Träger < 100 kSymbols. Zum auffinden nutze ich z.Bsp. RTLSDR mit SDR#, da kann man Die schön sehen nur mit der Decodierung hapert es, ist aber auch nicht dafür gemacht.
Bin noch auf der Suche nach einem besseren SDR. HackRF hört sich gut an, soll aber bissel Taub sein.
Nett wäre auch ein USRP von ETTUS unter Gnu Radio aber der Preis...

Soweit erst mal,

Grüße

Da steckst Du also viel tiefer drin als ich. Ich habe bei alldem null Praxiserfahrungen.

bis heute hat sich hier bei uns in NDS nichts geändert ,
es sind keine Neuen Radio Sender dazu gekommen immer noch 20zig ,wir hatten mal 22
das die UKW abstellen werden daran glaube ich auch nicht weil gibt viele die aus dem Ausland durch Deutschland mit dem LKW unterwegs sind , in den meisten Staaten der Welt wird man DAB+ erst mal nicht einführen

play_user (Beitrag #755) schrieb:

es sind keine Neuen Radio Sender dazu gekommen immer noch 20zig ,wir hatten mal 22 :|

Ich habe hier in Ludwigshafen/Mannheim noch mehr Auswahl:
Die oberrheinische Tiefebene ist knapp 300km lang und 40km breit, umringt von Bergen mit Sendern aller Art.

das die UKW abstellen werden daran glaube ich auch nicht weil gibt viele die aus dem Ausland durch Deutschland mit dem LKW unterwegs sind , in den meisten Staaten der Welt wird man DAB+ erst mal nicht einführen

Das ist das große Problem, das es bei analog im Prinzip nur "eine Technik" gibt, bei Digital aber viele.
Die Amis haben z.B. ein cleveres Digitalradio namens "HD-Radio".
Hier nimmt der analoge Sender den Datenstrom huckepack (eine Art "Simulcast").
Der Vorteil:
Der alte Frequenzbereich und die alten Sendeanlagen werden weiter verwendet.
Keine neue Infrastruktur durch unzählige neue Sender.
Der Hörer braucht keine neue Antenne (Auto/Haus) und kann am neuen Gerät wählen zwischen der analogen und der digitalen Abstrahlung.
Während der Übergangszeit werden die analogen Anteile langsam und unbemerkt deaktiviert.

Bei uns ist ja die UKW-Abschaltung bis aus weiteres verschoben worden.
Einen "Anhaltspunkt" gibt es:
Der Intendant Willki Steul vom Deutschlandradio hat sich vorgenommen, bis 2025 alle UKW-Sender abgeschalten und auf DAB umgestellt zu haben.

Zum Jahreswechsel werden wieder etliche deutsche Mittelwellensender abgeschalten.
Allein der BR spart dadurch 300.000€ an Stromkosten jährlich ;-)
Ob damit auch Plaz für digitales gemacht wird, wird sich noch zeigen....

Das "HD-Radio" ist aber qualitativ deutlich schlechter als UKW und auch DAB/DAB+.

HD steht da nicht für "High Definition", sondern für "Hybrid Digital".

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #757) schrieb:

HD steht da nicht für "High Definition", sondern für "Hybrid Digital".

Das scheint wohl nicht richtig zu sein ;-)
Allerdings wird auch nicht erklärt, für was "HD" wirklich steht.

Das "HD-Radio" ist aber qualitativ deutlich schlechter als UKW und auch DAB/DAB+.

Im HD-Radio sind verschiedene Level definiert von 25 bis 96kbit.
Wobei 25kbit wohl nur auf Mittel/Kurzwelle zum Einsatz kommen wird,
aber mit dem richtigen Codec klingt 96kbit auch auf DAB recht brauchbar...und besser wie UKW ;-)

[quote="Batchman (Beitrag #756)"][quote="play_user (Beitrag #755)"]
Ich habe hier in Ludwigshafen/Mannheim noch mehr Auswahl:
Die oberrheinische Tiefebene ist knapp 300km lang und 40km breit, umringt von Bergen mit Sendern aller Art.

[quote]

Das UKW Band ist hier in NDS jetzt maßlos so voll gewunden das kein Platz mehr für Neue UKW Sender ist.

Mir ist es mittlerweile auch etwas egal, habe zwar ein gutes DAB + Radio nur höre ich kein Radio mehr,
das Teil fungiert als Staubfänger.
Bei nur 20 DAB + Sender wo von 2 Religion sind, einer Schlager, einer Oldis , zwei für Klassik
keinen Regional Radio Sender, du bekommst nicht mit was in deiner Region los ist wenn du nur
über DAB + Radio hörst und es nervt auch sehr schnell weil man keine Sender Auswahl hat.

ps auch nach diesem Post sind es nicht mehr Radio Sender geworden

Um nochmal auf die Überschrift zu kommen:
Norwegen zeigt wie es gemacht wird und beginnt am 11.1.17 den UKW-Rundfunk abzuschalten, was 12 Monate später erledigt sein soll.
Diese Maßnahme wurde von der Regierung bereits 2011 beschlossen und verkündet.

So sieht das derzeitige (technisch topaktuelle) Angebot einiger in Deutschland produzierender Firmen für UKW-FM Sender aus:

http://www.transradio.de/index.php/de/fm
http://www.transradio.de/index.php/de/fm/highpowerfm
http://www.rohde-sch...funksender/THR9.html

Solche (teuren und zeitaufwendigen) Entwicklungen nimmt man nicht in Angriff, wenn man nicht von irgendwoher die Sicherheit hat, daß sich so ein Investment längerfristig auch lohnt.

Grüße

Herbert

Hier sollte mal ein Neuer Bundesweiter für DAB + kommen dieser für Neue Privat Sender bis Okt 2015,
so stand es in etwa anfang 2014 in den News,
wir haben ende 2015 nichts ist passiert.
Ob diese zwei Bundesländer wo es mehr sind an Sendern, Neue dazu kommen, wird dem
Bundesweiten Fehlbestand an Radio DAB + Sendern auch nicht gut machen dazu sind
die Strukturen zu sehr festgefahren.
Alle in unserer Region hören wieder auf UKW Radio,
das hatte mal so angefangen als DAB + Neu raus kam,
hat der ein oder andere erst mal über DAB + gehört weil es Neu war und nach einer Zeit dann festellen müssen,
das gewohnte und wichte Radio Sender ganz fehlen und auch nicht dazu kommen/werden und wieder auf UKW zurück das ganze.
UKW abstellen? da werden mit Sicherheit die Sender Betreiber gegen Sturm laufen bei dieser derzeitigen Situation man auch angst hat Hörer so wie an Werbeeinnahmen zu verlieren .

Nö.

UKW hat annähernd CD-Qualität, wenn die Sender mal ihr unseliges Soundprozessing abschalten würden.
UKW erreicht eine Dynamik von ca. 80 dB und gute Tuner kommen auf über 17 KHz (nützt ihnen aber nichts, da senderseitig bei 15 kHz abgeschnitten wird).

Und die meisten Sender wenden ihr übles UKW-Soundprozessing inzwischen auch auf DAB/DAB+ an, so das das da genauso übel klingt, bzw. noch schlimmer, da digitale Kompressionsartefakte hinzukommen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #763) schrieb:

UKW hat annähernd CD-Qualität,

Naja, UKW-Rundfunk von 1949 , bzw. Stereo-Rundfunk von 1963, hat bestenfalls "HiFi-Qualität" aus den 60er, aber keine CD-Qualität aus den 80er ;-)
Systembedingt kann nur der Audiobereich bis 14khz (15khz) übertragen werden.

UKW erreicht eine Dynamik von ca. 80 dB und gute Tuner kommen auf über 17 KHz (nützt ihnen aber nichts, da senderseitig bei 15 kHz abgeschnitten wird).

UKW-Rundfunk hat eine maximale Dynamik von 45-50db, mehr läßt der Frequenzhub von 75khz nicht zu (Carson-Regel)
Mit der Emphasis wird zwar bereits ab 3khz aufwärts am Pegel getrickst, aber mehr als 15khz Audio ist nicht möglich, sonst könnte man die beiden Hilfssignale 19khz und 38khz im Stereosignal nicht einhalten. Da kann auch der "beste" Tuner nicht mehr rauszaubern ;-)
Ausserdem wäre dazu auch eine größere Senderbandbreite als 246khz notwendig.

Ich möchte hier aber nicht so sehr in die Tiefen der Technik einsteigen:
Während UKW nur 50-15000Hz übertragen kann, kann DAB 0-22000Hz mit einer etwas höheren Dynamik übertragen.
Artefakte mal aussen vorgelassen, ist das Klangbild bei DAB grundsätzlich breiter als bei UKW.

Achim

Servus Achim,

Batchman (Beitrag #764) schrieb:

Während UKW nur 50-15000Hz übertragen kann

alles andere, was Du geschrieben hast, stimmt - nur: etwas tiefer als auf Netzbrumm kommt man mit UKW schon runter - 40[Hz] ist hier die Spezifikationsgrenze: www.rohde-schwarz.de/file/1EF09_1D.PDF

Grüße

Herbert

Natürlich, das sind ja keine festen Grenzwerte wie bei einem digitalen Signal.

Ich beschreibs mal etwas flexibler:
Im UKW-Rundfunk läßt sich ein abgrundtiefer Bass oder klirrende Höhen übertragen ;-)

Es geht auch deutlich tiefer.
Bei der CD ist auch die Spezifikationsgrenze 20 Hz, aber ich habe hier einige CDs, die auch noch 5 Hz drauf haben.

Die Systeme sind nach unten hin auf größer Gleichspannung begrenzt und können das auch übertragen.

UKW kann auch weiter als bis 15 KHz, die MPX-Filter müssen dann nur steiler sein, um den 19 kHz Piloton zu unterdrücken.
Man könnte den auch mit einem extrem steilflankigen Kerbfilter unterdrücken, dann wären sogar fast 18 kHz technisch möglich.
Die 15 kHz hat man nur als Grenze gezogen, um die Anforderungen an die Filter nicht zu hoch zu treiben.

Früher haben übrigens die HiFi-Zeitschriften die Klangqualität von Tunern mit einem eigenen Testsender geprüft.
An den Testsender wurde direkt ein CD-Player angeschlossen und dann gabs einen A/B-Vergleich zwischen CD-Player und Tuner.

Bei den besten Tunern konnten die nur marginale Unterschiede zur CD heraushören (primär etwas weniger Höhenauflösung).

Die Grenze bei 15 kHz ist übrigens für die meisten Menschen eh nicht hörbar.
20 kHz können nur Kleinkinder hören.
Je älter man wird, desto weiter sinkt die obere Hörgrenze nach unten.
Ältere Menschen können oft nur noch bis ca. 12 kHz hören.
Discogeschädigte Ohren von Pegeljunkies oft noch nicht einmal mehr 10 kHz.

Grüße
Roman

Hallo

Batchman (Beitrag #764) schrieb:

UKW-Rundfunk hat eine maximale Dynamik von 45-50db, .......

Das kann nicht stimmen! Wozu hätte man denn sonst UKW-Tuner bauen sollen, die einen Signal-Rauschabstand von bis zu 80db (Stereo) hatten? Meines Wissens ist der maximal mögliche Dynamikumfang bei UKW 80db und deckt sich somit mit der Aussage von "Passat". Und meines Wissen nutzten diesen Umfang zumindest Klassiksender (wobei aber Klassik teilweise noch erheblich höhere Dynamiksprünge haben, wo dann die CD zum Zuge kommt.

Nicht zum Spaß hatten gute Cassettenrecorder (schon vor der CD) Signal-Rauschabstände von weit über 70db. Und das sicher nicht für oder wegen der Schallplatte.
Wie dem auch sei........bis ca. Mitte der 90er Jahre empfand ich den UKW-Klang über gute Tuner CD-nah. Und natürlich reichte der Frequenzgang von 40 - 15000Hz.

Liebe Grüße
Mary

Batchman (Beitrag #758) schrieb:

Passat (Beitrag #757) schrieb: HD steht da nicht für "High Definition", sondern für "Hybrid Digital". Das scheint wohl nicht richtig zu sein ;-)

Oh... danke, wieder was gelernt.

Batchman (Beitrag #760) schrieb:

Um nochmal auf die Überschrift zu kommen: Norwegen zeigt wie es gemacht wird und beginnt am 11.1.17 den UKW-Rundfunk abzuschalten, was 12 Monate später erledigt sein soll. Diese Maßnahme wurde von der Regierung bereits 2011 beschlossen und verkündet.

Ich bin sehr gespannt, wie reibungslos das über die Bühne gehen wird. In Deutschland wäre so etwas nicht möglich. Es ist etliche male versucht worden (u.a. in der Mediengesetzgebung Sachsen-Anhalts, die UKW 2010 abschalten wollte) - das Ergebnis wäre gewesen, daß da niemand mehr Radio gehört hätte. An diesen Fakt muß sich auch die Politik gewöhnen. Die Deutschen erwarten mehrheitlich keinen Mehrwert von DAB. Das mörtel-bekleckerte Baustellenradio dudelt auf UKW und da dudelt es gut genug. Weitergehende Ansprüche hat kaum noch jemand außer paar Freaks.

Batchman (Beitrag #764) schrieb:

UKW erreicht eine Dynamik von ca. 80 dB und gute Tuner kommen auf über 17 KHz (nützt ihnen aber nichts, da senderseitig bei 15 kHz abgeschnitten wird). UKW-Rundfunk hat eine maximale Dynamik von 45-50db, mehr läßt der Frequenzhub von 75khz nicht zu (Carson-Regel)

Praktikabel sind in der tat nur diese etwa 45 dB - das ist weitaus mehr, als man heute an Dynamik bietet. Ein S/N von 80 dB (gemessen nach irgendeiner Norm, ggf. mit Sinuston-Aussteuerung) und eine maximal sinnvolle Dynamik von 45 dB bei einem echten Programmsignal schließen sich doch nicht aus, da die Preemphasis dazwischensitzt und der Gesamthub limitiert ist.

Passat (Beitrag #767) schrieb:

UKW kann auch weiter als bis 15 KHz, die MPX-Filter müssen dann nur steiler sein, um den 19 kHz Piloton zu unterdrücken. Man könnte den auch mit einem extrem steilflankigen Kerbfilter unterdrücken, dann wären sogar fast 18 kHz technisch möglich. Die 15 kHz hat man nur als Grenze gezogen, um die Anforderungen an die Filter nicht zu hoch zu treiben.

Es wird aber mit höher angesetztem Tiefpaß immer schwieriger, sich keine Spuckeffekte einzufangen durch Hubüberschreitung (das frequenzmodulierte Signal läuft kurzzeitig aus den ZF-Filtern), weil die Preemphasis dann umso heftiger zugreift.

Ich habe gerade vor einer Woche ein Kabelnetz UKW-technisch modernisiert und Einspeisefrequenzen und Programmbelegung komplett geändert. DKultur wollte ich dabei von DVB-S nehmen, da es dort mit 256 kbps MP2 vorliegt statt nur mit 192 kbps wie deren offizielle UKW-Zuführung, außerdem hätte ich nur eine nicht 100% optimal empfangbare UKW-Frequenz als Einspeisequelle verfügbar vor Ort. Das ging sofort schief: schon die Nachrichtensprecherin spuckte" mich an. DKultur hat auf dem DVB-S-Weg auf dem ZDF-Transponder keinen emphasiskorrigierten Peak Limiter drin und wenn man das dort verbreitete Signal als UKW-Quelle nutzt, läuft es aus den Filtern, wenn man nicht deutlich niedrigeren Hub einstellt und damit massiv Lautheit verschenkt und potentiell Rauschen hörbar macht. Ich mußte DKultur also sofort 2 dB dimmen im Hub und 5 Tage später bin ich doch auf UKW-Umsetzung gewechselt, weil ich den DVB-S-Modulator sowieso für ein nachgefordertes Programm brauchte.

Ach so, hier die von mir ausgedachte UKW-Belegung dieses Kabelnetzes (leider nur etwa 1200 angeschlossene Haushalte):

87,50 MDR Thüringen (Gera)
87,90 MDR 1 Radio Sachsen (Leipzig)
88,20 MDR Sachsen-Anhalt (Halle)
88,65 MDR Jump
89,00 MDR Sputnik
89,50 MDR Info
90,05 MDR Figaro
90,65 MDR Klassik
91,40 D-Radio Kultur
91,80 Deutschlandfunk
92,25 D-Radio Wissen
92,60 Antenne Thüringen (Ost)
93,00 Landeswelle Thüringen (Ost)
93,30 Radio Top40
94,05 Klassik Radio
94,60 Radio B2
95,50 hr1
95,80 hr2
96,45 hr3
96,80 hr4
97,20 Bayern 1
97,50 Bayern 2
98,75 Bayern 3
99,20 BR Klassik
99,60 BR Heimat
100,25 BR Puls
100,60 Bayern+
101,45 Radio PSR (Leipzig)
101,90 Hitradio RTL Sachsen (Leipzig)
102,20 Radio SAW (Halle/Wittenberg)
102,75 Sunshine Live
103,10 NDR Info
103,50 Radio Eins
104,20 OE1
104,65 FM4
105,15 SWR 2
105,50 KiRaKa
105,95 WDR 2
106,25 WDR 3
106,65 Funkhaus Europa
107,35 Rock-Antenne
107,70 egoFM
108,00 Radio Paloma

Bis auf eine Frequenz, die geringfügig rauscht, sind die anderen zumindest am Anschluß meiner Eltern mit einem durchschnittlichen Empfangsgerät perfekt. Glück gehabt, sowas kann bei dieser Menge an Programmen auch anders ausgehen, es kann auch zu massiven Störungen, Mischprodukten etc. kommen.

...aus irgendwechen Gründen geht mal wieder das quoten nicht.....

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Es geht auch deutlich tiefer.
Bei der CD ist auch die Spezifikationsgrenze 20 Hz, aber ich habe hier einige CDs, die auch noch 5 Hz drauf haben.
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Beim Digitalisieren eines analogen Signals ist die Grenze nach oben, vereinfach ausgedrückt, vorgegeben durch Samplingrate/2.
Nach unten gibt es keine technische Grenze.
Was letztendlich auf die Silberscheibe kommt und was der nachfolgende Audiozweig verarbeiten kann, steht auf einem anderen Blatt.


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UKW kann auch weiter als bis 15 KHz, die MPX-Filter müssen dann nur steiler sein, um den 19 kHz Piloton zu unterdrücken.
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Der "MPX-Filter" ist (war) lediglich ein Hilfsmittel, um Tonbandaufnahmen zu verbessern. Er sagt nichts über das mögliche Audiospektrum aus.
Dieser "Kerb- oder Notchfilter sollte lediglich die Festfrequenz herausnehmen und den Tiefpassfilter davor unterstützen.



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Man könnte den auch mit einem extrem steilflankigen Kerbfilter unterdrücken, dann wären sogar fast 18 kHz technisch möglich.
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Es geht nicht darum, was man technisch empfangen "könnte", sondern was auch tatsächlich übertragen wird und vorhanden ist.


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Die 15 kHz hat man nur als Grenze gezogen, um die Anforderungen an die Filter nicht zu hoch zu treiben.
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Die 15khz hat man als Grenze gezogen, um den Übertragungsstandards "ITU-R BS.450-3" einzuhalten:
180khz für ein Monosignal und 246khz für ein Stereosignal.
Würde man mehr NF übertragen, könnte man entweder die Abwärtskompatiblität zu Mono nicht einhalten, und/oder das Signal wird zu breit für einen UKW-Tuner und dieser beginnt mit Verzerrungen.


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Die Grenze bei 15 kHz ist übrigens für die meisten Menschen eh nicht hörbar.
20 kHz können nur Kleinkinder hören.
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Das ist richtig, aber dies "unhörbaren" Frequenzen können durch Mischprodukte und Harmonische durchaus den hörbaren Bereich beeinflussen.
Ob man das hört, muss jeder für sich entscheiden ;-)



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Mary_1271 (Beitrag #768) schrieb:

Hallo Batchman (Beitrag #764) schrieb: UKW-Rundfunk hat eine maximale Dynamik von 45-50db, ....... Das kann nicht stimmen! Wozu hätte man denn sonst UKW-Tuner bauen sollen, die einen Signal-Rauschabstand von bis zu 80db (Stereo) hatten?

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Ein "Signal-Rauschabstand" bezeichnet den Abstand, womit ein (Funk-)Empfänger ein fehlerfreies/rauschfreies Signal empfangen kann.
Das hat zunächst mal nichts mit dem Dynamikumfang des Signal-Inhalts zu tun.
Im Falle des UKW-Rundfunks liegt dieser notwendige Abstand zum Grundrauschen bei 30db für ein Monosignal und 50db für ein rauschfreies Stereosignal.




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Meines Wissens ist der maximal mögliche Dynamikumfang bei UKW 80db und deckt sich somit mit der Aussage von "Passat".
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Ich vermute hier eine Verwechselung:
Wenn ein UKW-Tuner ein Signal-Rauschabstand von 80db "hat", deutet das lediglich darauf hin, das er auch mit starken Signale umgehen kann, ohne zu verzerren.

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Und meines Wissen nutzten diesen Umfang zumindest Klassiksender (wobei aber Klassik teilweise noch erheblich höhere Dynamiksprünge haben, wo dann die CD zum Zuge kommt.
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Gerade Klassik ist auf einen hohen Dynamikumfang angewiesen, den aber der UKW-Rundfunk leider nie leisten kann und wird.

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Nicht zum Spaß hatten gute Cassettenrecorder (schon vor der CD) Signal-Rauschabstände von weit über 70db. Und das sicher nicht für oder wegen der Schallplatte.
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Magnetbandaufzeichner (mit feststehendem Kopf) haben den schlechtesten Signal-Rauschabstand.
Die Anfangs 50-55db konnte man zwar durch die HF-Vormagnetisierung (80-150khz) und eine erhöhung der Bandgeschwindigkeit steigern, kommt abr nicht an digitale Medien ran.


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Wie dem auch sei........bis ca. Mitte der 90er Jahre empfand ich den UKW-Klang über gute Tuner CD-nah. Und natürlich reichte der Frequenzgang von 40 - 15000Hz.
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Natürlich, aber die Ansprüche sind gestiegen, die (Rundfunk-)Technik aber nicht unbedingt.....

Servus zusammen,

vielleicht mal ein paar theoretischere Betrachtungen zum Thema "erreichbarer Dynamikumfang mit unserem UKW-FM System" - der Einfachheit halber betrachten wir ein Mono-Signal (bei Stereo werden die Dinge garantiert nicht besser):

• Der Vollaussteuerungs-Frequenzhub ist bei uns auf +/-75[kHz] festgelegt.
  
• Als Sendefrequenz nehmen wir der Einfachheit halber mal 100[MHz] an.
  
• Wir gehen beim Sender und beim Empfänger mal von Synthesizern in der Frequenzaufbereitung aus.
  
• Ein typisches Phasenrauschen dieser Oszillatorgattung kann bei ca. +/-10[Hz] bei -60[dB] Abstand zum Träger liegen - das entspräche einer Frequenzstabilität von mindestens (!) ca. 1 * 10^(-7) über alles, was realistisch erscheint.
  
• Dividiert man jetzt die +/-75[kHz] Maximalhub durch diese +/-10[Hz] Phasenrauschen, dann kommt man auf eine theoretisch mögliche Maximaldynamik von ca. 77.5[dB], bevor das Modulationssignal im Phasenrauschen des Senders bzw. des Local-Oszillators des Empfängers "absäuft".
  

Bei Quarzoszillatoren oder (sehr langsam driftenden) LC-Oszillatoren liegen die Dinge bezüglich des Phasenrauschens (bezogen auf den hier betrachteten Audiofrequenzbereich von 40[Hz] bis 15[kHz]) etwas günstiger - allerdings habe ich oben auch nur einen Oszillator betrachtet (wir haben allerdings in der Übertragungskette mindestens zwei davon: Den Oszillator im Sender und den Umsetzeroszillator im Empfänger). Geht man von der Rauschleistungsdichte als Betrachtungskriterium aus, dann verschlechtert der zweite Oszillator im Empfänger (unter der optimistischen Annahme, daß er genauso gute Eigenschaften hat wie der im Sender, was als eher unwahrscheinlich einzustufen ist) den möglichen Dynamikumfang des gesamten Übertragungssystems um ca. 3[dB].

Bis hierher landen wir also beim sender- und empfängerseitigen Einsatz von üblicher Technik bei einem theoretisch maximal möglichen Dynamikbereich von ca. 74[dB]. Und diese Zahl geht davon aus, daß alle anderen Komponenten in der Übertragungskette ideal sind und ihrerseits überhaupt nichts zu Rauschseitenbändern (innerhalb des FM-HF-Pfades) bzw. zum Grundrauschflur (bis zum Modulator oder ab dem Demodulator) beitragen. Diese Sicht der Dinge ist als eher unrealistisch einzustufen - setzt man für diese ganzen Einflüsse nochmal ca. 6[dB] an, dann erhält man einen maximal möglichen Dynamikumfang des Gesamtübertragungssystems von ca. 68[dB]. Und hierbei sind sogenannte "Mitzieheffekte" von Quarz- oder LC-Oszillatoren auf der Empfängerseite durch sehr starke (fm-modulierte) Empfangssignale noch gar nicht berücksichtigt.

Natürlich hat der Tuner auf der Empfängerseite (und da speziell der Umsetzoszillator (bzw. dessen Phasenrauschen) im Tuner-Frontend) entscheidenden Einfluß auf den erzielbaren Dynamikbereich - sorgfältig temperaturkompensierte LC-Oszillatoren mit thermischen Zeitkonstanten weit unterhalb der untersten zu übertragenden NF-Signalfrequenz sind hier gegenüber Synthesizern (speziell gegenüber solchen mit gebrochenen Teilern, die aus der Umschaltung von zwei oder mehreren ganzzahligen Teilerverhältnissen gewonnen werden) im Vorteil. Ein Musterbeispiel eines solchen Tuners ist z.B. der A76 von Revox: http://www.theimann.com/Analog/A76/Funkschau/ .

Bei synthesizerabgestimmten Tunern sind bezüglich des Phasenrauschens Konzepte mit antiseriell ("back-to-back") geschalteten Abstimmdioden, die auf gleiche Eigenschaften gepaart sind, den Konzepten mit Einfach-Abstimmdioden eindeutig überlegen. Damit die Abstimmdioden nicht mal in die Nähe ihres Leitbereiches kommen, dürfen in diodenabgestimmten Tunern die Pegel nur relativ klein sein, was niederohmige Tunerkonzepte (keine hohen Resonanzgüten) mit kleinen Signalpegeln bis hin zum (ersten) Mischer erfordert. Dies erzwingt den Einsatz sehr rauscharmer Bauelemente (die gleichzeitig großsignalfest sein müssen) bis zum Mischer, da hier nur mit moderater Vorverstärkung gearbeitet werden kann, damit die Pegel im Bereich der Abstimmdioden nicht zu groß werden. Ein Musterbeispiel eines solchen Tuners ist der professionelle "Studer A726", dessen "zivile" Ausführung für den Heimgebrauch "Revox B261" heißt (bei beiden Tunern kommt übrigens ebenfalls das beim A76 erstmals eingesetzte Laufzeitdemodulatorprinzip - siehe weiter unten - zum Einsatz). Bei diesen beiden Tunern wurde das "back-to-back"-Prinzip durch den Einsatz von jeweils doppelten Paaren von back-to-back Abstimmdioden auf die Spitze getrieben:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d4vdhaiyhq9ueeko9.jpg

In den erzielbaren Dynamikbereich geht selbstverständlich auch die Art der Demodulation hinter dem ZF-Verstärker / Begrenzer im Tuner stark mit ein. Auch hier beschritt Revox mit dem Laufzeitdemodulator im A76 völlig neue Wege gegenüber den damaligen Standard Ratio-Detektoren bzw. Diskriminatoren. PLL-Demodulatoren sind zwar billig (und lassen sich gut auf einem IC integrieren), sind allerdings hinsichtlich erreichbarer Signalqualität und Dynamikbereich nicht als erste Wahl einzustufen. Sollte der Begrenzer übrigens nicht genau symmetrisch begrenzen und / oder bei konstanter, unmodulierter ZF eine empfangspegelabhängige Lage seiner Signalnulldurchgänge haben (Stör-AM), so wirkt dies wie zusätzliches Phasenrauschen, was den Dynamikbereich weiter gegenüber dem weiter oben genannten Wert verschlechtert.

Wie man sieht, hängt die erzielbare Dynamik eines UKW-Übertragungssystems unter anderem stark von der Güte der Oszillatoren / Frequenzaufbereitung auf der Senderseite wie auch auf der Empfängerseite ab - genauso wie auch von der Güte des Begrenzers im ZF-Verstärker sowie von der Güte des Demodulators. Bei der Senderseite kann man bei den beiden weiter oben von mir verlinkten Firmen davon ausgehen, daß da das Optimum dessen, was technisch machbar ist, erreicht wurde. Ich habe vor Jahren allerdings auch schon Senderschaltungen von Low-Cost-Rundfunksendern (z.B. italienischer Provenienz) gesehen, wo ich mir bezüglich dieses Optimums nicht mehr so sicher wäre. Und auf der Empfängerseite hängt natürlich alles an der Qualität des verwendeten Tuners - wobei meiner Meinung nach da heutzutage übliche, "normale" Stereoanlagen an die Qualität der seriösen Geräte aus den 70er- und 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts nicht mal annähernd rankommen. Die Geräte waren damals einfach teurer und auf Langlebigkeit getrimmt, weswegen ein entsprechender Aufwand getrieben wurde - Qualitätsfaktoren, auf die man heutzutage nicht mehr bauen kann. Und: Gute HF-Technik hat auch viel mit solider Mechanik sowie diskreten Spulen, Kondensatoren und Quarzen (alles idealerweise mit möglichst hoher Güte) zu tun - alles Sachen, die sich der heutzutage um sich greifenden Miniaturisierung stark entgegenstellen und die sich in identischer Qualität auch heute noch nicht auf einem billigen Chip in kleinstmöglicher Form zusammenintegrieren lassen.

Allerdings ist das alles bei der Mehrzahl der heute abgestrahlten UKW-FM-Programminhalte völlig wurscht - da kann man ja schon froh sein, wenn man irgendwo mal ca. 20[dB] Dynamik "sieht"......häufig sind es weniger als 8[dB] (damit man als Sender vermeintlich im Lautheitskrieg nicht "untergeht"). Damit sind allerdings die maximal ca. 60[dB] Systemdynamik (die ich persönlich nach den vorstehenden Zeilen für das (mit Geräten hoher Qualität auf der Sender- wie auf der Empfängerseite) unter praxisnahen Betriebsbedingungen realistisch erreichbare Maximum halte) hoffnungslos unterfordert.

Grüße

Herbert

Habt ihr euch schon mal mp3s mit 96kbit angehört?
z.B. Klavieranschläge verschleifen die Frequenz, als würde gerade ein Plattenteller anlaufen, das ist grausam, nein Danke.

Batchman (Beitrag #770) schrieb:

...aus irgendwechen Gründen geht mal wieder das quoten nicht..... ------------ ---------------------------------- Wie dem auch sei........bis ca. Mitte der 90er Jahre empfand ich den UKW-Klang über gute Tuner CD-nah. Und natürlich reichte der Frequenzgang von 40 - 15000Hz. --------------------------------- Natürlich, aber die Ansprüche sind gestiegen, die (Rundfunk-)Technik aber nicht unbedingt.....

da sind noch ein paar mehr Sender z.b. Fritz
über Kabel gibt es zwei Wege ,
Analog Klassisches FM
Digital über den TV Bereich
beides ist recht gut von der Qualität
wer kein Kabel hat, hat die Möglichkeit über Satellit Radio zu bekommen da sind die meisten Sender
Pure FM, FM 4 Rock Radio usw. und noch eine menge mehr ,
ich höre hin und wider sehr gerne die Radio Sender aus Österreich

Die Band breite Dynamik der Sender ist bei Kabel Digital und Sat besser als FM Analog,
das kann man als CD Qualität bezeichnen .

UKW für unterwegs gut und ausreichend
wo für braucht man DVB + eigentlich