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L'Acoustics KS28 - detaillierte messtechnische Aufarbeitung & Vergleich+A -A |
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Autor |
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stoneeh
Inventar |
#1 erstellt: 23. Jul 2021, 17:21 | |
Hallo Forum, liebe Foristen. Wie man's kennt fällt mir öfters mal Beschallungstechnik in die Hände. Mal klein, mal gross, mal leise, mal laut. Diesmal ist es ein Produkt am ganz oberen Ende des Spektrums - der oft als Referenz, oder eine der Referenzen unter den PA-Subs/Infras in den Raum geworfene L'Acoustics KS28. 2016 auf den Markt gekommen, feiern wir sein 5 jähriges angemessen mit einer ausführlichen Messreihe. Ich werde ihn "konventionell" bewerten, als auch einiges an Messungen / Daten / Vergleiche zeigen, die so noch nie zu sehen waren. Als neutraler Beobachter, der weder in der Beschallung / Tontechnik Geld verdient, noch irgendwie im Bereich affiliiert ist, habe ich zudem die Freiheit, und damit einhergehend die Absicht, den Probanden uneingeschränkt neutral zu testen / beurteilen, und mir beim Kommentar kein Blatt vor den Mund zu nehmen. Enjoy! Messhardware & -bedingungen: Software: ARTA, STEPS & LIMP Soundkarte: Creative X-Fi USB HD Pre-Amp: IMG MPA-102 Mikrofon: Isemcon EMX-7150 (Klasse 1 Fg; kalibriert; Max. SPL 135 dB @ 1% THD) Schallpegelkalibrator: Isemcon SC-1 (Klasse 2, temperatur- und Versorgungsspannung-kompensiert; Genauigkeit +/- 0,5 dB) Amping: für Impedanzmessungen t.amp TA2400 MK-X; für akustische Messungen L'Acoustics LA12X oder Sinbosen FP10000Q V2 ARTA Messbox V3.2 Die akustischen Messungen finden auf einem Outdoor-Grundstück statt, mit dem nächsten schallharten Hindernis (Auto) in 10m Entfernung; abgesehen davon für hunderte Meter kein relevantes Hindernis. Alle akustischen Messungen wurden auf 2 Meter Distanz durchgeführt und auf 1m skaliert. Anmerkung: leichter Bodenbewuchs bzw. -unebenheit spielen für Messungen im Bass keine Rolle. Jede Messung wird mind. 1mal wiederholt, und ein Ergebnis nur bei Deckung von zwei oder mehr Läufen als valide = reproduzierbar angenommen. Bei Vergleichen sind somit selbst Nuancen an Unterschieden den Eigenschaften des Lautsprechers zuzuordnen, nicht etwaigen Messtoleranzen. Die Pegelkalibrierung wird vor und nach jeder Messsession überprüft. Die Max. SPL Messung wurde nur bis ~60 Hz durchgeführt, da darüber Subwoofer fast ausschliesslich nur noch elektrisch limitiert sind; und zudem die Energiedichte im üblichen Musiksignal stark abnimmt, d.h. der Sub dort nicht stark gefordert wird und somit die Performance bei höheren Frequenzen selten bis nie einen Flaschenhals darstellt. Für die Wirkungsgradmessung wurde die Ampspannung mit Sinussignal, für die TSP-Messung der Gleichstromwiderstand des Chassis via einem auf 1,5% genauen Multimeter gemessen. Der Membrandurchmesser wurde von Sickenmitte zu Sickenmitte gemessen. Insb. bei einem Test / Vergleich dieser Relevanz, wo um nicht weniger geht als "was ist der beste / lauteste PA-Subwoofer am Markt?" möchte ich kurz noch detaillierter auf die Genauigkeit meiner Messungen eingehen. Reproduzierbarkeit: hier jeweils zwei nacheinander durchgeführte Messungen - links Frequenzgang, rechts Max. SPL. Wir man sieht, die Abweichungen halten sich innerhalb 1 dB; grösstenteils im Bereich von wenigen Zehnteln: Deckung mit Messwerten anderer: links meine Messung, rechts die der Production Partner. Achtung: Skalierung beachten. Werte gelten für 1m 4pi. Wir sehen minimale Unterschiede in Frequenzauflösung und/oder Welligkeit - alles in allem aber sowohl was Pegel- als auch Frequenzkalibrierung angeht eine fast perfekte Übereinstimmung: So - hofftl. hab ich keinen von euch auf dem (leider notwendig langen) Exkurs zu den Messbedingungen verloren . Nun geht's los mit den Ergebnissen: Impedanz: Frequenzgang / Wirkungsgrad 2V / 1 Watt; mit vs. ohne Preset (LA12X): Gruppenlaufzeit; links ohne, rechts mit Preset: Burst Decay: Max. SPL @ 10% THD, an LA12X: Zwischenfazit: alles grundsätzlich auf hohem bis höchstem Niveau. Kaum was zu meckern. Der steile Lowcut im Herstellerpreset verschlechtert das ausschwingen drastisch - 25 vs. 65ms Peak GLZ - aber, es steht einem ja offen dieses nicht zu verwenden, und stattdessen eigene, "mildere" Filter zu setzen. Nun geht's ans eingemachte. Was mag uns denn zufällig am KS28 am meisten interessieren? Richtig - der Port! Der KS28 hat einen stark aufweitenden (flared) Bassreflexkanal. L'Acoustics bezeichnet diesen als "L-Vent": Zur Illustration des Designs hier ein Export eines öffentlich verfügbaren 3D Plans, als auch zwei von mir geschossene Bilder (von aussen, und vom Gehäuseinneren): L'Acoustics verspricht weniger Turbulenz im Port und einen höheren Output. Ich zitiere von der KS28 Website:
Ein Beleg, oder auch nur ein Versuch eines Belegs, wird nicht erbracht. Die einschlägige Literatur schreibt flared Ports selbst bei deren idealsten Ausführung (NFR ~0,5) lediglich minimale Vorteile ggüber geraden / konventionellen mit gleicher Öffnungsfläche zu - siehe Maximizing Performance from Loudspeaker Ports - AES, 2002. Was ist nun also Sache? Nun - wie der Zufall es so will hab ich auch grad ein Gehäuse mit normalem Wand-/Bodenport und zu einer Hälfte des KS28 fast identen Eckdaten herumstehen. Finden wir es also heraus! Das Chassis war schnell aus- und umgebaut ... .. in Zuge dessen auch gleich TSP gemessen ... ... und beide vors Mikro gestellt: Info: der halbe KS28 hat ~150l netto und 31 Hz Tuning; mein DIY BR ~160l netto und (laut aktueller Impedanzmessung) 33 Hz Tuning. Durch die minimale andere Abstimmung ergeben sich geringe Differenzen. Deswegen setze ich bei den folgenden Messdaten jeweils das Ergebnis einer WinISD Simu vor, als Anhaltspunkt, was die zu erwartenden Abweichungen sind. Nur was darüber hinausgeht ist den Unterschieden im Portdesign zuzuschreiben. Da ich nur einen ganzen, nicht einen halben KS28 messen kann, muss dafür kompensiert werden. Bei der Impedanzmessung ist das nicht möglich - hier hat der KS28 aufgrund Parallelschaltung von zwei Chassis gegenüber dem Single-18er logischerweise die halbe Impedanz. Bei der 1W Frequenzgangmessung ziehe ich für die doppelte Membranfläche des KS28 3 dB ab, bei der Maximalpegelmessung für die doppelte Leistung nochmal 3 dB. Türkis immer KS28, schwarz immer KS28 Chassis im DIY BR mit Wand-/Bodenport: Impedanz: Frequenzgang / Wirkungsgrad: Gruppenlaufzeit: CSD (links KS28, rechts KS28 Chassis im DIY BR): Max. SPL @ 10% THD; KS28 an LA12X, KS28 Chassis im DIY BR an gebrückter Sinbosen FP10000Q, limitiert auf die gleichen max. 100 Vrms die ich bei der LA12X gemessen habe - somit gleiche Leistungszufuhr pro Chassis für beide Gehäuse: Ergebnis: erstmal, schön zu sehen wie repräsentativ eine Simu sein kann, wenn sie sowohl mit korrekt gemessenen Daten gefüttert als auch verglichen wird - die durch die leicht unterschiedliche Abstimmung verursachten Differenzen laut Simu übertragen sich fast perfekt in die Realität. Dabei bleibt es aber dann auch schon. Die einzige sonst zwischen den Gehäusen geänderte Variable, das Portdesign, ruft keinerlei Unterschiede hervor. Sogar die Porteigenresonanz bei 200 hz ist ident. Wenn nicht im CSD im Mittelton andere Gehäuseresonanzen sichtbar wären, würde man ohne Vorwissen nicht bestimmen können dass es sich überhaupt um verschiedene Gehäuse handelt. Wie sieht es nun mit dem angeblich drastisch reduzierten Portnoise aus? Dieser lässt sich schwer in ARTA und co. messen. Sehr einfach können wir diesen aber durch eine einfache Audioaufnahme bewerten. Anbei zu diesem Zwecke ein kleiner Auszug aus meinem Max. SPL Run des KS28; Frequenz ca. 30 Hz (quasi am Tuning, wo der Port am meisten gefordert ist), Pegel nahe Volllast: klick Auch hier passt das Marketing nicht mit der Realität zusammen - der Port macht unter Volllast das gleiche "pfffrrr" wie jeder andere auch. Die Performance des KS28 wird dadurch nicht geschmälert - wie gesagt, der Sub spielt auf sehr hohem Niveau. Nachvollziehbare Vorteile ggüber konventionellen Designs bietet er aber nicht - den Pegelvorteil ggüber den Vorgängermodellen und der Konkurrenz holt er sich offensichtlich rein über das Chassis. Und ich möchte nochmals betonen: aufgrund Erkenntnissen aus der nun bereits 2 Jahrzehnte alten Literatur zu flared vs. non-flared Ports war das nie anders zu erwarten. So. Einiges gelernt. Aber noch nicht alles. Der L-Vent hebt den Sub also nicht hervor, sondern das Chassis. Sehen wir uns dieses also genauer an: Um das Chassis gab's die letzten Jahre etliches an Spekulation. Einige verlautbarten es ist ein 18Sound 18NLW9600. Einige meinten ein BMS 18N862. Einige ein B&C 18SW100. Und 1, 2 User kamen der Wahrheit bereits sehr nahe und beschrieben ein OEM Chassis. Obwohl ein L'Acoustics Logo am Magnetsystem klebt erkennt man klar einen B&C Korb. Die Membran, insb. der glatte Streifen zwischen Dustcap und den Rillen, passt zum 18SW100, als auch 18DS100/18DS115. Das Magnetsystem wiederum passt so nur zum 18IPAL. Allerdings bemerke man den Adapterring - wurde hier ein 4" Antrieb auf einen 4,5" Korb geschraubt? Das Chassis ist also definitiv ein OEM von B&C, und scheint eine Kombination diverser Komponenten der Serienmodelle des Herstellers. Was machen wir also nun mit dem Chassis, ausser einer rein optischen Betrachtung? TSP gemessen habe ich - siehe weiter oben. Anzumerken ist dass das Kleinsignal-TSP sind, während TSPs bei PA-Woofern seitens der Hersteller wohl eher bei Grosssignal gemessen werden (siehe zB hier). Nun - wir vergleichen und messen es natürlich. Wer mich kennt weiss, ich hab ein gutes Vergleichsobjekt : Beide im 160l DIY Gehäuse: Eighteensound 18NTLW5000 vs. KS28 Chassis (B&C OEM): Zuerst wird via dem verschliessen des Ports eine geschlossene Box geschaffen. Das machen wir, um die mechanischen Fähigkeiten der Chassis vergleichen zu können - der Maximalpegel einer CB wird rein durch das Verschiebevolumen der Bestückung bestimmt. Links Frequenzgang / Wirkungsgrad (2,83V), rechts Maximalpegel @ 10% THD; türkis KS28 Chassis, schwarz 18NTLW5000: Die beiden nehmen sich nicht viel, aber der B&C OEM aus dem KS28 schafft doch geringfügig mehr Hub bei gleichem Verzerrungsgrad. Auch optisch ist das Hubvermögen des Chassis übrigens beeindruckend - hier ein Mitschnitt des Max. SPL Runs als CB (verschlossener / zugestopfter Port): klick Nun der Vergleich im selben Gehäuse mit offenem Port, d.h. als Bassreflex. Da der Helmholtz-Resonator den Membranhub bedämpft, und das Chassis mit seinem Antrieb dagegen anspielen muss, spielt hier die elektrische Belastbarkeit des Chassis eine deutlich stärkere Rolle. Links Frequenzgang / Wirkungsgrad (2,83V), rechts Maximalpegel @ 10% THD (@ FP10000Q bridged, limitiert auf 2 kW); türkis KS28 Chassis, schwarz 18NTLW5000; in blau schmeiss ich noch einen DB Technologies S118R (4" VC 1600W Single 18" BR) dazu, um zu illustrieren, in welchen Leistungsregionen wir uns befinden: Im BR ist rund ums Tuning der 18NTLW5000 klar im Vorteil - die zwei 4,5" Spulen spielen vs. der einen 4" VC ihren Vorteil aus. Über 50 Hz kehrt sich in dieser Messung das Bild um - man muss aber anmerken, dass hier der NTLW auch noch nicht mechanisch "fertig" ist - d.h. noch nichtmal die 10% THD erreicht - aber aufgrund des schlechteren Wirkungsgrads in diesem Frequenzbereich mehr Leistung benötigt hätte. Mehr als die erwähnten 2 kW konnte ich ihm an dem Tag aufgrund einer mobilen Stromversorgung, die nicht mehr hergegeben hat, allerdings nicht zur Verfügung stellen - ausgespielt wäre er im Nutzbass wohl eher erst mit ~4 kW gewesen. Fazit & Höreindruck: der L'Acoustics KS28 ist ein exzellent konstruierter / abgestimmter Bassreflex-Subwoofer, der seinen Ruf zurecht geniesst. Einzig muss man festhalten dass die überlegene Performance, im Gegensatz zu dem, wie es wohl viele angenommen hätten, nicht vom Portdesign, sondern schlicht von einer aussergewöhnlich potenten Bestückung kommt. Ein Wermutstropfen, zmd. für mich, ist das Filterdesign im Systemamp. Der sehr steile Lowcut wurde wohl wirklich nur in Hinsicht auf maximale Betriebssicherheit, nicht auf Signaltreue, entworfen. Aber gut - wen das stört, der lädt halt nicht das Preset, sondern controlled sich den Sub selbst zurecht. Mein Ohr vernimmt bei dem Sub einen subtilen, aber doch eigenen Klangcharakter - trocken, aber trotzdem voll. Interessant ist, dass der 160l DIY BR, mit dem B&C OEM bestückt, sofort wiedererkennbar den gleichen Charakter zeigt. Nicht nur der Pegel, sondern auch der charakteristische Sound hat also offensichtlich nichts mit dem Portdesign zu tun, sondern ist durch Chassis & Gehäuse bestimmt. Die Performance ist subjektiv: leider geil Qualitativ wie quantitativ ein Genuss. Selbst von nur einem Stück kommt auf ein paar Meter Distanz noch echt beeindruckender Infrabass. Am Rande, das ist übrigens auch eines der wenigen male, wo ich vom gleichen Lautsprecher zu zwei unterschiedlichen Gegebenheiten einen komplett anderen Eindruck gewonnen habe - 2017 hab ich den KS28 auf einem Festival gehört, mit eher ernüchterndem Ergebnis. Was da nicht gepasst hat, weiss der Teufel - Zuspieler, Musik, Location, Settings ... - aber der Sub selbst war's, wie ich nun rausfand, nicht. Der 18NTLW5000 schiebt, auf die gleiche Membranfläche gerechnet, noch etwas mehr. Um ein paar wenige dB Vorteil rauszuschinden braucht's bei ihm aber echt absurdes Amping . Subjektiv klingt der NTLW fetter, straffer, knackig, dafür nicht so trocken wie der KS28 - Geschmackssache. Aja: als jemand, der Verstärkerklang hört, fiel mir die LA12X in der Hinsicht nicht negativ auf. Macht im Vergleich zu anderen Bassamps, die sich bei uns bewährt haben, ne ebenso gute Figur. Kann man bedenkenlos einsetzen. Ebenfalls fiel mir auf wie effizient sie offensichtlich ist, da ich aus ihr an meiner mobilen Stromversorgung deutlich (ca. 1/3 mehr) mehr Leistung rausholen konnte als aus unserem Lab Gruppen Klon. Trotzdem würde ich eher davon absehen mit einer LA12X vier KS28 an einer 16A Zuleitung zu betreiben. Bis bald, Grüsse Stoneeh |
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Donsiox
Moderator |
#2 erstellt: 26. Jul 2021, 06:24 | |
Ein sehr interessanter, ausführlicher und neutraler Bericht, gefällt mir sehr gut. Danke dir! Grüße Jan |
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stoneeh
Inventar |
#3 erstellt: 26. Jul 2021, 18:27 | |
Jan |
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Siegfried_Kohlmayer
Stammgast |
#4 erstellt: 27. Jul 2021, 11:31 | |
ist ja wie im wahren Leben... Danke für die Ausführungen. Bestätigt meine Aussage, dass alle nur mit Wasser kochen und andere Mutter auch schöne Töchter haben. Grüße |
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Donsiox
Moderator |
#5 erstellt: 27. Jul 2021, 15:00 | |
Und auf der anderen Seite werden Vorurteile entkräftet, die behaupten, die großen Hersteller würden nur auf den großen Festivals spielen und mit den großen Preisschildern aufwarten, weil ein toller Markenname draufsteht - die Leistung dahinter ist offensichtlich auch nicht ganz verkehrt |
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airbell
Neuling |
#6 erstellt: 15. Sep 2021, 14:14 | |
Moin, moin, den Beitrag finde ich richtig gut, übersichtlich, gut strukturiert und vor allem sehr interessant, vielen Dank dafür! Ich habe mir letztes Jahr selber den original KS28 Ersatztreiber G03229 zum testen gekauft und kann alles was hier steht eigentlich nur bestätigen. Ich hatte mehrere Treiber alle im selben Gehäuse getestet (2 Stück nebeneinander) bei Volllast mit verschiedener Musik. Messungen wurden natürlich auch gemacht. Gehäuse ca. 160L Netto mit "flared" Port ähnlich KS28 bzw. Nexo RS18, 35Hz Tuning. Ein "halben" nachgebauten KS28 hatte ich auch da, tuning ca. 32-33Hz (weil halb), ging etwas tiefer, etwas klarer im Tiefbass hatte aber weniger kick, mein eigenenes Gehäuse hat mir da besser gefallen. Treiber waren KS28 Treiber, 18NTLW5000-8, 18SW115-8, 21DS115-4, 21IPAL-1 und 18IPAL-2 (letzer aber in einem kleineren Gehäuse). Hatte als Antrieb eine PLM14000 bis zum Limit ausgefahren, bei den IPAL Treibern das IPAL Modul mit Drucksensor. Es wurden unterschiedliche Presets erstellt damit alle Probanden ungefähr den selben Frequenzgang hatten. Muss ehrlich sagen klanglich war der KS28 tatsächlich der beste für meinen Geschmack, ganz dicht gefolgt vom 18NTLW5000. Aber, auch obwohl der 18NTLW5000 bei mir ein 8 Ohm war, hatte der KS28 Treiber auch den geringsten/am wenigsten fühlbare Punch. Das kann ich leider nicht messtechnisch belegen, denn eigentlich müsste er aufgrund seiner höheren Empfindlichkeit bei ~60Hz bei gleichem Limiter mehr Pegel bringen, jedoch war der 18NTLW5000-8 hier etwas besser. Der 18SW115-8 hatte sogar noch etwas mehr "gefühlten" Punch, jedoch klanglich (für meinen Geschmack) schlechter als die beiden anderen und auf jeden Fall weniger Reserven im Tiefbass. Der 21IPAL übrigens legt nochmal eine ganze Schippe drauf im Tiefbass und Maximalpegel im gleichen Gehäuse! Und war dabei trotzdem sehr sauber vom Klang, das war schon sehr beeindruckend! Allerdings war dieser nach oben hin auch deutlich begrenzter als die 18" Treiber, was mir persönlich nicht so gefällt, außerdem gibt es kaum Verstärker welche 1Ohm vernünftig antreiben können und das IPAL Modul ist schwer zu bekommen für nicht Gewerbliche. Der 21DS115-4 (limitiert auf 165Vpeak) hatte übrigens ebenfalls nochmal ein gutes Stück mehr Punch als der 18NTLW5000 und 18SW115, war dabei aber auch schon ziemlich am Limit, trotzdem beeindruckend, allerdings auch hier weniger kick nach oben hin. Der 18IPAL im 105L Gehäuse kam obwohl ebenfalls auf 35Hz abgestimmt gefühlt nicht ganz so tief runter, hatte aber einen richtig guten hefigen knackigen Punch, und das bei den kleinen Abmaßen. Klanglich aber nicht ganz so gut wie 18NTLW5000. Etwa auf dem Niveau vom 18SW115. Vielleicht braucht der 18NTLW5000 einfach nur mehr Spannung um richtig zu Punchen, allerdings hatte ich auch ein Digimod3004PFC2 zum testen da, welches gemessen bis 280Vpeak liefert, jedoch war der Maximalpegel bei Limit auf ca. 250Vpeak auch im Punch nicht wirklich höher als 1Kanal der PLM14000 und der 18NTLW5000 meiner Meinung schon langsam hörbar im Limit. Vielleicht lag es aber auch am Modul. Ich muss demnächst den 18NTLW5000-8 Mal gebrückt an der PLM14000 testen, glaube jedoch auch wenn das dann noch etwas lauter werden sollte, ein vernünftiger praktikabler Dauerbetrieb ist damit dann nicht mehr gegeben... Ich weiß solche subjektiven Beschreibungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, aber wollte hier doch meine gewonnenen Erkenntnisse Teilen, da es so gut zu diesem Thema hier passt. Als Fazit haben mir der 18NTLW5000 (Tiefbass, Klang und Bandbreite) und 18IPAL (Druck!) am besten gefallen! Weitere Anmerkung meinerseits, Hören ist genauso wichtig wie messen. Z.B. klingt auch bei gleich eingestelltem Frequenzgang der KS28 Treiber im gleichen Gehäuse tiefer und fetter als der 18SW115. Ich denke das hat etwas mit der Aufhängungslinearität und Resonanz des Chassis zu tun. Zum Portdesign: Das mit dem Maximalpegel stimmt schon, das ein aufwendiger flared Port nur wenig bis sehr wenig zusätzlich bringt, jedoch habe ich was die Störgeräusche betrifft da ein ganz anderes Bild, bei meinen Vergleichen hat der Flared Port wirklich viel weniger bis teilweise gar keine Störgeräusche erzeugt, was schon toll war, und der normale Port mit Verstrebungen und Griff einen Haufen "Pffffpffffpfff" gemacht. Ob man den Unterschied bei einem Event mit eingeschalteten Topteilen merkt ist aber die andere Sache. Beste Grüße Fritz [Beitrag von airbell am 15. Sep 2021, 14:30 bearbeitet] |
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stoneeh
Inventar |
#7 erstellt: 15. Sep 2021, 15:04 | |
Servus & willkommen Fritz. Hey, das ist doch schön zu sehen dass andere sich auch noch so dämlich herumspielen wie ich Danke auch für deinen Bericht! Bei Online-Berichten gehe ich inzwischen mehr Richtung Messwerte, weil sich so Dinge einwandfreier belegen lassen als mit Worten. Aber ich höre auch weiterhin jeden Lautsprecher den ich messe ausführlich. In den allermeisten Fällen gewinne ich den Eindruck dass wenn sich's sauber misst, es sich auch sauber / gut anhört. Das eine widerspricht dem anderen also meist nicht. Es sind lediglich andere Betrachtungsweisen. Bzw. manchmal sieht das Mikro etwas das das Ohr nicht sieht, und umgekehrt. Also ja, sehe ich genauso - beides ist wichtig. Zum Portnoise des KS28: ich kann nicht ausschliessen dass all das was man auf meinem Soundsample hört Verwirbelungen am Gitter am inneren Ende des Ports (siehe Bilder im OP) sind. Hätte man mal rausschrauben und ohne testen müssen. Ich war beim Test leider gewissermassen unter Zeitdruck und hab ihn nicht restlos (im wahrsten Sinne des Wortes) auseinandernehmen können |
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P@Freak
Inventar |
#8 erstellt: 15. Sep 2021, 19:00 | |
Hallo, die neueren dicken 18Sound Bässe brauchen auch ewig Betriebsstunden zum richtigen Einspielen ... da sollte man mit Aussagen zum Vergleich bisserl Vorsichtig sein. Wer wirklich guten Klang will kommt auch eigentlich nicht um BMS Bass Chassis drum zu. Natürlich ist das aber nix für die Fraktion die unbedingt alles über 'viel Leistung und wenig Material stellen' lösen will ! P@Freak [Beitrag von P@Freak am 16. Sep 2021, 00:39 bearbeitet] |
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Böötman
Inventar |
#9 erstellt: 16. Sep 2021, 05:35 | |
Jede Herangehensweise hat seine Berechtigung. Wenn sich Privatleute - wie ich - just for fun einen leistungsfähigeren Sub bauen dann ist schon allein aufgrund des erforderlichen Lager- bzw. Transportplatzes die NTLW Variante vorzuziehen. Das mehr wirksame Membranfläche trotz ggf. identischen Abhörpegel einen durchaus anderen Eindruck der Bassgewalt hinterlassen kann, ist denke ich mal jedem zumindest ein Stück weit klar. |
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stoneeh
Inventar |
#10 erstellt: 16. Sep 2021, 06:23 | |
Warum ein BMS besser klingen würde fällt mir aus dem Stegreif jetzt auch nicht ein. Hier hab ich mal einen entsprechenden Bericht verlinkt, in welchem umfangreiche Verzerrungswerte für die meisten aktuellen Top-18er abgenommen wurden. Das Topmodell von BMS, der 18N862, schnitt nicht schlecht ab, ging aber auch nicht als Sieger hervor. Am Lautsprecherstammtisch haben auch ein paar User die Topmodelle von BMS, B&C und 18Sound verglichen und klangliche Eindrücke beschrieben. Was ich so in Erinnerung habe hatten alle so ihr für und wider und ging kein klarer Sieger hervor. Die Notwendigkeit eines ausgiebigen einspielens wird leider noch immer perpetuiert, hat aber ebenso keine fachliche Basis. Die einzige vollständige messtechnische Abhandlung zu diesem Thema kommt von Der Akustische Untergrund (Link) und zeigt zmd. an deren Probanden dass Änderungen nur temporärer Natur sind und sich spätestens nach etlichen Tagen auf den Ausgangszustand revertieren. Aus eigener Erfahrung zum NTLW kann ich beisteuern dass sich vom ersten Takt aus dem Karton raus bis heute, 3 Jahre später, hörbar wie messtechnisch rein gar nichts geändert hat. |
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airbell
Neuling |
#11 erstellt: 16. Sep 2021, 09:41 | |
Danke auch! Hier Mal ein Foto von dem Test um einen Eindruck zu bekommen. Ich finde es immer relativ schwer einen geeigneten Ort zum Testen zu finden. Das mit dem Portgitter ist ein gutes Argument. Ich hatte tatsächlich bisher immer ohne Gitter vor (bzw. hinter) dem Port getestet, sondern wenn dann nur vor dem Treiber, was allerdings in der Praxis nachher ungünstig ist - Stichwort Schmutz und Glasscherben. Wobei ich eigentlich dachte - wenn man sich einen Screenshot vom Lacoustics eigenen Video von youtube Mal anguckt - dass das Gitter durch seine Position gar nicht so viel Luftströmung abbekommt. [Beitrag von airbell am 16. Sep 2021, 12:00 bearbeitet] |
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stoneeh
Inventar |
#12 erstellt: 17. Sep 2021, 10:22 | |
Ironischerweise ist ein solcher simpler Outdoor-Platz akustisch günstiger als ein für den Laien professioneller anmutenderer schalltoter / reflexionsarmer Raum. Letztere sind nämlich kaum jemals in der Grösse zu bekommen, dass sie im unteren Bassbereich ausreichend wirken würden - die Akustikelemente an jeder Wand müssten afaik zmd. 1/4 der Wellenlänge, bei diesen Frequenzen mehrere Meter, Tiefe aufweisen, um auch nur eine partielle Auslöschung zu produzieren. Der Outdoor-Platz jedoch hat nirgends relevante Hindernisse (Bäume mit ~20cm Durchmesser beeinflussen Wellenlängen von mehreren Metern nicht nennenswert); die einzige Begrenzungsfläche ist der Boden, und der erzeugt, da der Subwoofer direkt draufsteht, und die Wellen sich gleichmässig entlang diesem ausbreiten, keine Reflexionen. Und im Mittelhochton dämpft der Bodenbewuchs Reflexionen - so eine Location hört sich also üblicherweise recht satt, trocken und klar an. Ich bin in der Hinsicht etwas privilegiert, indem ich am Land wohne und ich ein paar Grundstücke mein Eigen nenne bzw. Erlaubnis habe zu nutzen. Meine Tests / Messungen finden üblicherweise auf einem grossen Weingarten statt; der KS28 Test, da wir es leider im Weingarten kürzlich übertrieben hatten und die Location nun "kontaminiert" (polizeibekannt) ist, auf einem Grundstück am Waldrand. Coole Sache, die Strömungssimu. Gut, da können wir jetzt alle nur noch mutmassen. Aber ja, wenn die Luftgeschwindigkeit dort gering ist, sollte sich eigtl. nicht wirklich was tun. Ich hatte eh eher das Gefühl (das Gehör kann ja eh bisl lokalisieren) dass der Noise von der Engstelle in der Mitte des Ports kommt. JBL 2288H gibt's dann übrigens noch. Sollte aber nicht viel mehr oder weniger als die Topmodelle der anderen Hersteller können. Josh Ricci von Data-Bass hat den sogar scheinbar bei sich, nur scheint schön langsam die Luft bei ihm draussen zu sein und er hat ihn somit noch nie in ein Gehäuse gebaut und gemessen. |
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Tomtomtommy
Neuling |
#13 erstellt: 04. Aug 2022, 08:02 | |
Hallo Gruppe, bin hier der Neue lese schon seit einiger Zeit fleißig mit und hab gerade meine ersten Subs gebaut. Leider reicht mein Fachwissen nicht ganz aus um die volle Leistung aus ihnen rauszuholen. Konkret ist es ein KS28 Chassis im halben KS28 (liebevoll als KS18 bezeichnet ), als Amp arbeitet ein LAB FP10000Q, getrennt wird mit DBX PA2, Pult hab ich ein QSC Touchmix16. Momentan läuft je ein Sub an einem Kanal (1300W/8Ohm), jz würde ich gerne in den gebrückten Betrieb gehen. Kann mir jemand sagen welche Werte ich am Amp einstellen soll so das meine Chassis gut ausgelastet aber sicher sind? Bin für jede Hilfe dankbar |
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JoPeMUC
Stammgast |
#14 erstellt: 04. Aug 2022, 08:47 | |
Mit den Einstellungen kann ich Dir nicht helfen, habe aber eine Frage: Wie hast Du die Portbretter gebogen bekommen? Jochen |
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Tomtomtommy
Neuling |
#15 erstellt: 04. Aug 2022, 10:35 | |
Mein erster Versuch war eine MPX mit Kerv Schnitten - viel zu Steif um es in die Form zu bekommen. Mein zweiter Versuch war MDF mit Kerv - das ging im Hochpunkt gut aber am Anfang und Ende war es zu steif bzw ging es wegen dem internen Verbund der MDF Platte nicht. Der Klebstoff hält und die Holzfaser zerreißt einfach, man braucht einfach echte lange Holzfasern. Mein Dritter Versuch war eine 10mm Spanplatte auf ein 1mm Birkenfurnier geleimt und dann geKervt, nur die Birke bedampft, die Schnitte mit Leim gefüllt und aufgespannt. Nach der Aushärtung mittig noch mit einem StützHolz versehen weil ich mir wegen der Steifigkeit nicht ganz sicher war. Am ende noch an der Innenseite mit einer Lage Furnier verklebt. Das Sandwich war am ende nicht so steif wie ein 12mm MPX es wäre aber mehr als Ausreichend für den Port. |
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stoneeh
Inventar |
#16 erstellt: 04. Aug 2022, 10:52 | |
Interessante Sache Auf was für Ideen die Leute kommen Was sind die Eckdaten des Gehäuses? Nettovolumen, Tuning? Wenn vorhanden, Tuning mit welcher Methodik ermittelt?
Würde prinzipiell perfekt passen. Die FP10000Q liefert 1,3 kW an 8 Ohm (1 Chassis), die LA12X (an der ein KS28 laufen soll) 2,6 kW an 4 Ohm (2 Chassis parallel). Das aber vorausgesetzt dass dein Gehäuse von der Abstimmung und den restlichen wichtigen Eckdaten (wie zB Portfläche) her ident zum, oder stark ähnlich dem originalen wäre. Und das sind sicher die originalen Chassis? Vom Hersteller als Ersatzchassis gekauft, oder aus einem (originalen; gibt ja auch China-Nachbauten) KS28 rausgeschraubt? |
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Tomtomtommy
Neuling |
#17 erstellt: 04. Aug 2022, 11:12 | |
Hallo Also es sind die originalen Treiber bei LA´ bestellt, das Gehäuse weicht paar mm vom halben KS28 ab, zur Kompensation der vier Griffschalen, das Volumen und der Port sind ident, nur die Höhe etwas angepasst um auf das exakte Volumen zu kommen. Simu hab ich keine gemacht, wüsste bei dem Port auch nicht wie, zumindest mit meinen Mitteln. Ja rechnerisch geht sich im die KS28 zu KS18 Aufteilung mit LAB gut aus aber im Testbericht war der Amp doch gebrückt?! Und die vergleichbaren Chassis von B&C liefern ja 1,7 kW rms und 3,4 kW Spizte. Da müsste eigentlich Luft nach oben sein, bei musikalischer Belastung betrachtet, oder? lg |
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JoPeMUC
Stammgast |
#18 erstellt: 04. Aug 2022, 11:31 | |
Danke für die Info, das Prinzip des Kervens war mir neu. Dabei macht man also auf einer Seite Nuten in das Werkstück? In dem Fall auf der dem Birkenfurnier entgegenliegenden Seite? Und die Nutbreite gibt den späteren Krümmungswinkel vor, wenn die an der dem Furnier abgewandten Seite liegenden Kanten der verbliebenen Spanplatte nach dem Spannen aneinanderliegen? Gibt es eine Software, mit der man die Kervabstände und -breiten berechnen kann, um die spätere Krümmung zu erreichen? Hier ist die Krümmung ja nicht gleichmäßig, also müssen die Abstände ja variieren. Das per Hand zu berechnen stelle ich mir hakelig vor. Oder macht man die Kerven einfach ein wenig breiter und spannt das auf eine Negativform? Jochen |
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Tomtomtommy
Neuling |
#19 erstellt: 04. Aug 2022, 11:47 | |
Also ich bin absolut kein Profi und hab es Learning by Doing gemacht. Zuerst an der Tischkreissäge alle 10mm mit einem 3mm Schnittblatt, und mittig alle 20mm, da braucht man dann aber extrem viel Leim. Zumindest sieht man dann beim Aufspannen auf die Form an der Stirnseite genau wo mehr oder weniger Kervs notwendig sind. Im Finalen Versuch hab ich es mit einer Minihandkreissäge gemacht, das Blatt hatte 1,2mm SchnittBreite und bei 8mm Rhythmus war das genau richtig für die engen Radien am Anfang und Ende. Mittig hat sogar 20mm gereicht. |
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Böötman
Inventar |
#20 erstellt: 04. Aug 2022, 14:34 | |
Nunja, es gibt einen Innenradius und nen Außenradius mit zugehörigen Umfang in Abhängigkeit der Materialstärke. Die Anzahl der gleich zu verteilenden Schnitte ergibt sich somit aus (Außenradius - Innenradius) ÷ die jeweilige Schnittbreite des Blattes. Damit hast Du zumindest die rechnerische Mindestschnittzahl ermittelt. |
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airbell
Neuling |
#21 erstellt: 22. Nov 2022, 13:36 | |
Hallo Tommy, da hab ich auch schon einiges getestet, und zwar an einer Lab PLM14000 in meinen Gehäusen, die (s.o.) relativ ähnlich sind, ca. 165L Netto und 35Hz Tuning mit großem "flared" Port. Der original LA12X Amp hat generell eine maximale Ausgangsspannung von 157 Vpeak, nachzulesen beim Test von production partner, https://www.pressrea...0203/281582355363302 das ist etwa genauso viel wie ein Kanal einer FP10000Q (150V peak). Zu erwähnen sei jedoch, dass die FP10000Q nicht so lange Haltezeiten beim Betrieb mit voller Leistung aller 4 Kanäle hat wie die LA12X, wäre also für Musik mit sehr viel Tiefbass empfehlenswert, nur 1x 8Ohm pro Kanal zu betreiben, für Live Musik mit primär Punch geht auch 2/Kanal bzw. 8/Amp. Ebenfalls bei production partner beim KS28 Test nachzulesen, dass das Preset die theoretisch mögliche maximale Ausgangsspannung (1W@4Ohm +34db) im Bereich ab ca. 50Hz aufsteigend sogar noch weiter limitiert, wegen zunehmender Verzerrungen. Die wollen halt dass ihre Subs immer maximal sauber klingen. Was man nicht sicher sagen kann ist, ob das auch für kürzere Impulse (<185ms) gilt als dort getestet. Fakt ist aber, bei 158Vpeak ist dort so oder so Schluss. Ich habe mit einer gebrückten PLM14000 festgestellt (gebrückt um Verzerrungen des Amps beim 1 Kanal Limit auszuschließen), dass der KS28 Treiber bis zu 170Vpeak noch sauber klingen mag und minimal lauter wird. Darüber passiert tatsächlich aber nicht mehr viel mehr, außer dass die Verzerrungen zunehmen. Der KS28 Treiber klingt dann zwar (im Gegensatz zu anderen Treibern im Grenzbereich) immer noch sauber, es wird aber einfach nicht mehr wirklich lauter und alles unnötig stark belastet, die Stromaufnahme des Amps schießt in die Höhe. Die 170Vpeak habe ich mit einem OSZILLOSKOP nachgemessen und nicht einfach nur errechnet. Da gibt es zum Teil Abweichungen zu der errechneten maximalen Spannung, je nach Limiter Einstellungen und Testmusik. Ähnliches habe ich übrigens auch für den 18NTLW5000-8 festgestellt. Bis 190Vpeak noch sauberer Klang, darüber wird es dann zwar noch 1-2db lauter, Verzerrungen werden aber zunehmend hörbar, sowohl im Tiefbass, wo er Leistung zieht, als auch im Punch, wo er viel Hub macht. Würde ich so nicht mehr betreiben. So genial der 18NTLW5000 auch sein Mag, eine Peakleistung von 4kW mag er zwar verkraften, für sinnvoll halte ich das aber keineswegs. 2-3kW und 190Vpeak bei der 8Ohm Version reichen vollkommen aus, ansonsten mehr Bässe hinstellen. Fazit: Mit einem Kanal an einer FP10000Q fährst Du bei einem KS28 (Treiber) ziemlich gut! Den einen db ist es nicht wert die Endstufe zu brücken. Er ist halt m.E. kein db Monster, liefert aber einen sehr sauberen verzerrungsfreien Tiefbass mit gutem Allround Eigenschaften. |
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Tomtomtommy
Neuling |
#22 erstellt: 01. Jan 2023, 17:11 | |
Hallo airbell, danke für den Input und die detaillierte Erklärung, dahingehend werd ich die Subs weiter als single 8ohm/Kanal betreiben. Ich war nur von der B&C 18SW/DS Serie erstaunt was da als Programm Power angegeben wird, 3000 bis 3400 W. Und da der KS28 Treiber dem vermutlich am ähnlichsten kommt hab ich mich gefragt ob da vielleicht noch etwas Spiel nach oben ist in Sache dB |
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Diar
Schaut ab und zu mal vorbei |
#23 erstellt: 01. Mrz 2023, 14:55 | |
Hallo zusammen, wie kommt man den an diese unglaublich guten Ersatztreiber? Ich konnte bisher absolut nichts dazu finden und suche - falls man nicht an die Originalen kommt - eine gute sehr trockene alternative. Hat jemand ne Idee? Ich finde dieses trockene einfach unglaublich geil 2. Thema: Ich habe die in diesem Beitrag veröffentlichten TSP-Werte genommen und eine Vergleichssimulation mit dem 18NTLW5000 gefahren. Die äußere Linie zeigt den KS28 Treiber, während die Innere den 18NTLW5000 zeigt. Ich kann mir diese riesige Differenz nicht erklären, beide Treiber sind im identischen Gehäuse (165l, 31Hz) simuliert. Weiß da jemand was? |
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