Einladung zum Phonostufenvergleich

whitehead_eagle (Beitrag #111) schrieb:

Burkie (Beitrag #106) schrieb: Die technischen Erklärungen ("bessere" Bauteile, "jeder Transistor hat eigenen Klang", ...) der Hi-End-Anhänger sind dazu irrelevant, und schwächen eigentlich nur deren Position. Weil sie eine gewisse "unerklärliche" Mystik in die Technik hinein geheimnist. Ein sehr toller Bericht und trotz der Länge sehr interessant zu lesen. Respekt. Das letzte Wort deines mystischen Satzes muss Du mir allerdings noch erklären. Habe immer gedacht, dass ich der deutschen Sprache mächtig bin. :prost

Hallo,

damit meine ich, dass die gehörten Unterschiede sich zum einen ja aus den Messungen der Phono-Preamps erklären lassen. Ganz profan, die Amplitudengänge weichen um ca. 2-3 dB voneinander ab.
Das ist ein Teil der Erklärung.

Darüber zu "schwadronieren", ob bessere Netzteile oder aber "bessere" Bauteile, "bessere" Kondensatoren, etc. daran "Schuld" sind, ist eine Art von Technik-Mystik.
Und letztlich irrelevant.

Denn beide Vorstufen sind "billig", und arbeiten mit "billigen" Steckernetzteilen.
Trotzdem bekommt es die eine (die TC-750) hin, einen Bass zu machen, der auch Carsten gefallen hat. (Die Höhen haben ihm aber gar nicht gefallen, nur der Bass.)
Und die andere, die IPU1100, bekommt es hin, recht viel Höhen zu machen, mit recht wenig Bass an Carstens Anlage.

Man könnte darauf kommen, dass es möglich wäre, auch mit diesen billigen Bauteilen einen ausgewogenen Klang an Carstens Anlage hinzubekommen, wenn die Schaltungen genauer gerechnet und dimensioniert wären.
Und Klangabweichungen eher nicht an "besseren" oder "schlechteren" Bauteilen oder Netzteilen liegen, sondern eher an der richtigen oder nicht ganz so richtigen Dimensionierung der Schaltung.

Grüße

Burkie (Beitrag #152) schrieb:

Trotzdem bekommt es die eine (die TC-750) hin, einen Bass zu machen, der auch Carsten gefallen hat. (Die Höhen haben ihm aber gar nicht gefallen, nur der Bass.)

Den Hinweis weiter oben, dass es offenbar bei manchen TC-750 aufgrund einer falschen Bestückung (C17/18 mit 330pF statt 33pF) eine Höhenabsenkung um ca. 2 dB gibt, hattest Du gelesen? Das wäre m. E. mal einen Blick ins Gehäuse wert .

Parrot

ParrotHH (Beitrag #153) schrieb:

Burkie (Beitrag #152) schrieb: Trotzdem bekommt es die eine (die TC-750) hin, einen Bass zu machen, der auch Carsten gefallen hat. (Die Höhen haben ihm aber gar nicht gefallen, nur der Bass.) Den Hinweis weiter oben, dass es offenbar bei manchen TC-750 aufgrund einer falschen Bestückung (C17/18 mit 330pF statt 33pF) eine Höhenabsenkung um ca. 2 dB gibt, hattest Du gelesen? Das wäre m. E. mal einen Blick ins Gehäuse wert . Parrot

Hallo,

ja, das habe ich gelesen.
Danke für den Tipp.
Das werde ich demnächst mal angehen.

Vorher aber möchte ich noch einige Aufnahmen mit der unveränderten TC-750 machen, mit der Amiga-Lizenz-Pressung und evtl. noch einigen anderen Tonabnehmern von mir.

Und erst danach evtl. umbauen.

Grüße

Hallo,

ich bin zwar im Grunde ein Fan von Blind-Hörtests.
Deswegen habe ich ja während des Hörens Aufnahmen auf meinem Field-Recorder gemacht...

Allerdings ist alles, was Carsten (Fan großer Schwingspulen) zu den Klangeindrücken beim Treffen geschrieben hat, richtig.
Da hat er meiner Meinung nach überhaupt nicht übertrieben.

An seiner Anlage, mit seinen Selbstbauboxen mit 12"-Tiefton-Chassis, seinen Frequenzweichen und was er da alles noch in seiner Anlage hat, in seinem Wohnzimmer, klang es tatsächlich so deutlich unterschiedlich, wie er es beschrieben hat. Er hat da wirklich nicht übertrieben.

Da brauchte man in der Tat nicht wirklich einen Blindtest.

Was mich nun wundert: Mit meinem eigenen Tonabnehmer und der Testplatte mit rosa Rauschen, als auch im Hörtest mit der Platte, die wir auch bei Carsten dabei hatten (selbes Exemplar, ich habe meine Platte mitgebracht) messen und hören sich meine beiden Preamps in der Tendenz genauso wie beim ihm, gehört wie auch bei ihm gemessen.

Seine und meine Messungen zeigen dieselben Abweichungen von um die 2-3dB.

Wenn ich bei mir höre, über Boxen sowie über Kopfhörer, sind die klanglichen Unterschiede (mein Tonabnehmer an meinem Plattenspieler) in der Tendenz genauso da wie bei Carsten. Allerdings beileibe nicht so deutlich, so "extrem".

Auch nicht über Kopfhörer.

Was mich auch etwas verwundert: Carsten hat mir gesagt, sein Phono-Zweig würde stets etwas weniger Bass bringen als sein CD-Zweig. (CDs haben wir bei ihm nicht gehört, es ging ja um Phono-Vorstufen.)

Bei mir zuhause allerdings macht das TC-750 etwas mehr Bass als die CD-Version, das IPU1100 hingegen nur ein klein wenig weniger Bass.

Diesem Rätsel würde ich gerne einmal auf den Grund gehen.

Nochmals Dank an Carsten für die Einladung und die Hörsession.

Das war alles sehr angenehm und interessant. Carsten ist wirklich freundlich und echt am Hifi-Hobby interessiert.

Ich kann nun viel besser verstehen und nachvollziehen, weshalb er bei Threads zu Tonabnehmern stets auf der Wichtigkeit der Phono-Vorstufen "rumreitet". Denn an seiner Anlage machen unterschiedliche Phono-Vorstufen wirklich einen deutlich wahrnehmbar unterschiedlichen Klang. Ich hab's ja selber gehört.

Allerdings kann ich diese deutlichen Klangunterschiede von Phono-Vorstufen bei mir zuhause, weder über Boxen noch über Kopfhörer, in diesem Ausmaß nachvollziehen. Deswegen neige ich dazu, Klangunterschiede zwischen Phono-Vorstufen als eher unwichtig und nebensächlich anzusehen. An meiner Anlage stimmt das in gewissem Masse ja auch.


Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weswegen wir uns zuweilen so derartig in die Haare kriegen. An seiner Anlage hört Carsten (und auch ich an seiner Anlage) Unterschiede, die andere an ihren Anlagen eben nicht hören.

Grüße

Hi,
kann ich Dir aus der Ferne auch nicht so einfach erklären. Es gibt eine ganze Reihen von Faktoren die eine Rolle spielen.
Hat nat. einerseits was mit der Größe und den Abmessungen des Abhörraumes zu tun und mit den Wiedergabeeinrichtungen. Mit Kopfhörern ist das wieder anders. 3-4dB Unterschied bei 50Hz sollten normalerweise wahrnehmbar sein. Wobei unsere Wahrnehmung für den einzelnen Grundton nicht mal so ausschlaggebend für die Indentifizierung eines Instrumentes ist, als die richtige Verteilung der Obertöne. Psychoakkustisch werden über unsere Wahrnehmung z.T. die Grundtöne einfach ergänzt (bei Akkorden z.B.) als Differenztöne. Unsere Erfahrung wie ein Instrument klingen muss spielt auch noch eine Rolle. Es gibt auch verschiedene Hörtypen, Grundton- und Obertonhörer z.B., entsprechend identifiziere ich ein Instrument und die Wiedergabe dessen besser als plausibel als andere Instrumente.
Don´t worry, be happy... weiter Musik hören!
Ich finde Euren Ansatz sich mal zusammen zu setzen und Gedanken aus zu tauschen auf jeden Fall toll!

Gruß Felix

Hi,

Burkie (Beitrag #155) schrieb:

Allerdings kann ich diese deutlichen Klangunterschiede von Phono-Vorstufen bei mir zuhause, weder über Boxen noch über Kopfhörer, in diesem Ausmaß nachvollziehen.

dafür muss es einen Grund geben.

.JC. (Beitrag #157) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #155) schrieb: Allerdings kann ich diese deutlichen Klangunterschiede von Phono-Vorstufen bei mir zuhause, weder über Boxen noch über Kopfhörer, in diesem Ausmaß nachvollziehen. dafür muss es einen Grund geben.

Tja...

Wir haben bei Carsten die Amiga-Lizenzpressung gehört, weil diese die feinen Höhen macht. Dafür hat sie weniger Bass.

Ich habe eben die Aufnahmen gehört, es mag sein, dass es an der Pressung liegt. In gewisser Weise.
Also werde ich nun nochmal die Amiga-Pressung digitalisieren und in Audacity synchron mit den Aufnahmen vom Treffen mit Carsten reinladen, um dabei nochmal direkt zu vergleichen.

Bis dahin...

Grüße

Hallo

Burkie, du darfst auch nicht vergessen wie gut ich meine Kette kenne und du warst gerade mal 1 Stunde da als wir anfingen intensiv zu vergleichen. Und trotzdem hast du ebenfalls sofort hören können. Meine Höreindrücke spiegeln wirklich exakt auch deine alten und unsere aktuellen Messungen wieder. Zu 100%.
Und bedenke, daß wir den Bass aktiv (Stereo) per Fernbedienung ausgeglichen haben um überhaupt neutral hören zu können. Die Dynavox hat in meinen Ohren nur dumpfen Matsch geliefert klang wirklich muffig und erst als ich den Bass (bei 70HZ getrennt) deutlich zurück genommen haben, konnte man dann damit hören. Die zurückgenommenen Höhen der Dynavox sind aber auch nur bei hoher Lautstärke angenehm und zaubern einen eher gemütlichen warmen Kuschelsound vor. Aber neutral ist dies beim besten Willen nicht.

Und bei der anderen kamen die Höhen für meinen Geschmack dann viel zu laut und heftig und das vorallen bei der Amiga Pressung. Der Bass war deutlich zurück genommen und musste erst wieder per FB in die genaue Gegenrichtung justiert werden damit man es vernüftig hören konnte.

Meine Anlage ist schon neutral abgestimmt, vorallem weil ich gerne Filme und Sprache damit höre ohne das der Bass die Stimmen vermulmt oder die Höhen die Frauenstimmen immer zischeln lassen. Nur ganz weit oben über 15khz steigt der Hochtöner ( Neo Pro 5i) etwas an was unter Winkel aber wieder verringert wird.

Über den muffigen Sound der Dynavox TC 750 (kostet ab 30,-) wurde übrigens auch schon im Analogforum letztes Jahr berichtet.

Das Teil muss erstmal linearisiert werden und dann könnte man gerne nochmal vergleichen.

Bin auch sehr gespannt auch die Project Tube Box oder auch andere gute Phonostufen.

lg und schönen Abend
Carsten

Hallo,

hier sind auf die Schnelle die Screenshots der Spektren der Anfänge der vorletzten Liedes der ersten Seite der Amiga-Lizenz-Pressung.


IPU1100 AT33 Amiga


TC750 AT33 Amiga


IPU1100 EPC270 SAS Amiga


TC750 EPC SAS Amiga

Grüße

Meine Güte, dass die Unterschiede soooo groß sind.... mannomann...

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #159) schrieb:

Hallo Burkie, du darfst auch nicht vergessen wie gut ich meine Kette kenne und du warst gerade mal 1 Stunde da als wir anfingen intensiv zu vergleichen. Und trotzdem hast du ebenfalls sofort hören können. Meine Höreindrücke spiegeln wirklich exakt auch deine alten und unsere aktuellen Messungen wieder. Zu 100%.

Carsten,

du hast völlig Recht, was die Klangeindrücke betrifft, die wir an deiner Anlage mit deinem Tonabnehmer an deiner und an meinen Phono-Vorstufen ja gemeinsam und in Übereinstimmung gehört hatten.

Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Darüber sind wir uns doch völlig einig.

Die TC750 klingt für mich an meiner Anlage mit meinem Tonabnehmer und mit der West-Pressung von Tikaram auch leider nur muffig und dumpf, besonders natürlich im Vergleich zur CD.
(Das wäre auch so eine Ironie der Geschichte, dass die Amiga-Lizenzpressung näher an der CD wäre als die West-Pressung.)

Meinen kleinen Hörvergleiche mit den Aufnahmen vom Treffen, mit der Amiga, mit deinem Tonabnehmer und meinen beiden Vorstufen (welche ja gewissermassen die beiden Extreme von Bass-Betonung und Höhen-Dämpfung [TC-750], oder anders herum, Bass-Dämpfung und Höhen-Anhebung [IPU1100] darstellen), sowie mit meinem Tonabnehmer EPC 270 SAS, meinen beiden Vorstufen (TC750 und IPU1100), mit der Amiga, hören sich bei mir zuhause über Kopfhörer so an:

Dein AT33 betont für meinen Geschmack ziemlich die Höhen, und dünnt den Bass aus.
In der Tat hört es sich über Kopfhörer, dein AT33 (und Übertrager) und meine IPU1100 aus deinem Tape-Out, so an, als wäre fast gar kein Bass vorhanden, und die Höhen schon nervig störend übermässig laut.
So haben wir es allerdings auch bei dir über deine Boxen gehört.

Die Aufnahme mit dem TC750 und deinem AT33 (und Übertrager) klingt für mich durchaus deutlich anders (über Kopfhörer), mit Bass, aber in den Höhen zumindest leicht gedämpft, im direkten Vergleich mit IPU110 und AT33.


Meine Amiga, mein EPC 270 SAS und über die IPU1100 klingt sehr ähnlich deinem AT33 über TC750. Im Blindtest über Kopfhörer würde ich sie nicht aus einander halten können.

Amiga, EPC 270 SAS TC-750 klingen gar nicht sooo verschieden zur IPU. IPU hat etwas weniger Bass, etwas "frischere" Höhen. Ist im Direktvergleich hörbar, macht aber nicht wirklich den Kohl fett, zumindest nicht über Kopfhörer, zumindest nicht für mich.

Das mag auch einer der Gründe sein, weswegen ich für mich nach meiner bescheidenen Erfahrung nach festgestellt habe, dass Phono-Vorstufen gar nicht so sehr klangentscheidend sind. Meine Tonabnehmer scheinen die Höhen nicht so sehr zu betonen, und den Bass nicht so sehr auszudünnen, wie dein AT33.

Und zum anderen mag man über Kopfhörer den Bass vielleicht auch nicht so gut beurteilen können, wie über deine Anlage mit bass-mächtigen 12-Zoll-Chassis. Da geht - besonders auch bei hohen Abhörpegeln - wohl noch mehr ab im Bass als über Kopfhörer. Oder über meine Anlage in meinem kleinen Wohnzimmer.


Ich empfand das Treffen mit dir als freundschaftliches Treffen von Hifi-Hobbyisten. Die eben mal zusammen hören wollen, was und wo denn klangliche Unterschiede liegen.

Obgleich wir vermeintlich aus unterschiedlichen "Lagern" stammen, so waren wir uns doch über den Klang, den wir bei dir gehört haben, im wesentlichen stets einig.

Und so haben wir beide es auch übereinstimmend hier berichtet.

Grüße

Holger,

die Unterschiede sind tatsächlich ziemlich groß. Diese Art ... "Messung" ist mir wohlvertraut. Mit sowas habe ich mich auch beschäftigt, und vielleicht ist das ein ganz guter Zeitpunkt, das wieder hochzuholen.

Aber zunächst zu den gezeigten Messschrieben: die Interpretation ist etwas schwierig, weil die Skalen der Aufnahmen unterschiedlich sind, aber im Bass- und Hochtonbereich sind das schon ziemlich deutliche Abweichungen im Bereich mehrerer dB, die man m. E. klar hören kann!

Ich hatte eine zeitlang mit neuen Tonabnehmer ein paar der immer gleichen LPs digitalisiert. Mittlerweile ist mir dazu etwas die Lust vergangen. Aber ich habe dabei eben gelernt, dass die Unterschiede ab einem gewissen Qualitätsniveau ziemlich irrelevant werden. Und die Qualität hat insbesondere bei Phono-Pre´s eher nichts mit dem Preis zu tun, zumindest in Hinsicht auf den Klang in optimierten Bedingungen. Komfort, Möglichkeiten der Anpassung, und optische und haptische Aspekte mal außen vor.

Ich hatte u. a. immmer die Platte "The First Of A Million Kisses" von Fairground Attraction aufgenommen. In einem anderen Thread hatte ich meherer dieser Aufnahmen dann analysiert, um der Hochtonüberhöhung des AT440MLa auf die Spur zu kommen.

Dabei sind u. a. für einen Song ähnliche "Messschriebe" wie die von Burkie entstanden. Allerdings sind die optisch besser vergleichbar, da die Skalierung immer identisch ist. Ich zeige beispielhaft mal zwei.

Dual 721, SEA1000E, TEC TC-754


Thorens TD 320 MK II, Benz Micro ACE SL, Trigon Vanguard II


Beachten: die Aufnahmen sind digital normalisiert, und ein Subsonic-Filter ist drübergelaufen. Das war mir damals egal, weil es mir da um den Hochton ging. Im "Original" sieht daher der Bereich unterhalb 50 Hz deutlich anders aus, aber das ist ohnehin kein Nutzsignal mehr.

Zum Vergleich sollte man beide Bilder als Vollbild in eigene Tabs im Browser laden, und dann hin- und herschalten. Die unterschiedlichen "Zacken" sind m. E. den nicht perfekt identischen Ausschnitten aus der Aufnahme geschuldet. Ich habe hier absichtlich zwei MC-Systeme ausgewählt, da diese am ehesten unabhängig sind von kapazitiven Effekten der Vorstufe. Den recht identischen Frequenzgang kann man aber ganz gut erkennen, und das obwohl es sich um völlig unterschiedliche ... "Ketten" handelt, sowohl technisch als auch preislich.

Ich traue mir nicht zu, die Aufnahmen blind voneinander zu unterscheiden, egal an welcher Abhöranlage (habe es versucht, u. a. mit Kopfhörer Audeze LCD-2)!

TEC TC-754: Neupreis aktuell ca. 50 Euro (fixe MM-Stufe, 3 zusätzliche Hochpegeleingänge und Lautstärkeregler...!)
Trigon Vanguard II: Neupreis seinerzeit ca. 350 Euro (MM und MC, vielfältig anpassbar)

Parrot

klar, Burkie

aber wer weiß was deine Kopfhörer für einen Frequenzgang haben .

Und die IPU 1100 hat ja auch keinerlei Bass erzeugt und das obwohl der Übertrager dem AT 33 schon ein wenig mehr Bumms verleiht.

Wie hört sich denn die Aufnahme vom Phonomopped über deine normale Anlage im Vergleich an?

Konnte die Aufnahmen leider hier nicht mehr hören

Burkie (Beitrag #162) schrieb:

Meine Tonabnehmer scheinen die Höhen nicht so sehr zu betonen, und den Bass nicht so sehr auszudünnen, wie dein AT33.

Burkie,

mit Verlaub, das AT33PTG/II dünnt nix aus. Im Vorfeld eines immer noch nicht stattfindenden Messmarathons meiner Tonabnehmer habe ich ausgerechnet das AT33PTG/II als Messobjekt genutzt, um eine "Messmethode" zum Bestimmen des Frequenzgangs und des Übersprechens mit dem mir zur Verfügung stehenden Equipment zu finden.

Das hier ist ein Zwischenergebnis:



Gemessen mit Test-LP CA-TRS-1007, Plattenspieler JVC QL-Y5F, Phono-Pre Trigon Vanguard II.

Dem ermittelten Übersprechen traue ich nicht, aber ich denke, dem Frequenzgang kann man trauen.

Parrot

Holger (Beitrag #161) schrieb:

Meine Güte, dass die Unterschiede soooo groß sind.... mannomann... :D

Genau!

Für euch Nicht-Hörer muss man die Spektren ja auch stets 1/f-entzerrt präsentieren, am besten auch noch die Differenz vorgerechnet haben.


Ich finde es recht destruktiv und nicht hilfreich, wenn Leute, die diese doch sehr deutlich wahrnehmbaren Klangunterschiede nicht gehört haben, alles abstreiten wollen. Und ins lächerliche ziehen wollen.

Was Carsten und ich doch eindeutig gehört haben.
Und!
Die "Beweise" habe ich ja gesichert, über gleichzeitige Aufnahmen auf meinem Field-Rekorder.
Das kann jeder nachhören.

Die deutlichen Unterschiede waren an Carstens Anlage eindeutig zu hören. Punkt. Ende der Diskussion.

Mein Interesse gilt nun nur nach den Ursachen. Weswegen die Unterschiede zwischen meinen beiden Phono-Preamps an Carstens Anlage so deutlich hörbar waren, an meiner Anlage und mit meinen Tonabnehmern sich aber nur eher dezent zeigten.

Wenn die Wadenbeisser und Besserwisser einfach mal einen Schritt zurück treten, und in ernsthafte Erwägung ziehen, dass derartig deutliche Klangunterschiede zwischen verschiedenen Phono-Vorstufen mit bestimmten Tonabnehmern, an gewissen Anlagen (mit vermutlich besonders guter Bass-Wiedergabe) womöglich echt möglich sein könnten, so könnten wir gemeinsam kollegial daraus etwas nützliches für uns alle lernen.

Grüße

Burkie (Beitrag #166) schrieb:

Ich finde es recht destruktiv und nicht hilfreich, wenn Leute, die diese doch sehr deutlich wahrnehmbaren Klangunterschiede nicht gehört haben, alles abstreiten wollen. Und ins lächerliche ziehen wollen.

Was beides mit meinem Beitrag nicht beabsichtigt war.

Ich habe nur geschrieben, dass das - wahrscheinlich für die meisten hier sogar - nach vier nahezu identischen Bildchen aussieht.

Hallo,

hier das Auf-die-Schnelle-Spektrum der CD:


Gleicher Song, Anfang des Songs.

Für mich klingt die Kombi EPC 270 SAS IPU 1100 (oder AT33 mit TC750) mit der Amiga-Lizenzpressung noch am ehesten an der CD.

Grüße

ParrotHH (Beitrag #165) schrieb:

Burkie (Beitrag #162) schrieb: Meine Tonabnehmer scheinen die Höhen nicht so sehr zu betonen, und den Bass nicht so sehr auszudünnen, wie dein AT33. Burkie, mit Verlaub, das AT33PTG/II dünnt nix aus. Gemessen mit Test-LP CA-TRS-1007, Plattenspieler JVC QL-Y5F, Phono-Pre Trigon Vanguard II. Dem ermittelten Übersprechen traue ich nicht, aber ich denke, dem Frequenzgang kann man trauen. Parrot

´

Wieso glaubst du das?

Wie hast du das für dich bewiesen?


Mein "Gold-Standard" ist ja die CD-Ausgabe der LP.
Wenn die LP mit dem Tonabnehmer und Phono-Box dem nahe kommt, wäre das für mich das Ideal.

Grüße

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #164) schrieb:

:prost klar, Burkie aber wer weiß was deine Kopfhörer für einen Frequenzgang haben . Und die IPU 1100 hat ja auch keinerlei Bass erzeugt und das obwohl der Übertrager dem AT 33 schon ein wenig mehr Bumms verleiht.

Und das spiegelt sich auf den Aufnahmen über Kopfhörer gehört ja auch wieder.

Im Vergleich aber macht der EPC 270 SAS durchaus noch Bass über die IPU1100.

Allein nur deswegen ist mir ja aufgekommen, dass dein AT33 mit deinem Übertrager evtl. vielleicht etwas wenig Bass machen könnte...?

Grüße

das AT33 PTG2 schiebt schon gut an im Bass und hat mein vorheriges Cadenza Bronze in dieser Disziplin sogar ausgestochen. Dieses war aber etwas zu hart für meinen Tonarm und konnte deshalb nicht alles zeigen. Das 33er ist für ein MC schon relativ weich was man schon mit der Nadelbürse leicht spüren kann. Das Cadenza war da richtig straff wie ein DJ-Concorde.

Und ohne den Übertrager klingt es eigentlich noch schlanker. Zwar etwas klarer und ehrlicher aber unterm Strich auch langweiliger.

Nur in den ganz obersten Höhen betont das 33 PTG/II ein ganz klein wenig was aber nur an höhenbetonten Phonostufen oder sehr hell klingenden Ketten nervig sein könnte. Herausragend sind aber die extem leisen Rillengeräusche am Anfang oder Ende einer Platte.

Überhaupt ist die passende Kombination nicht nur vom Tonabnehmer zum Arm sondern in der gesamten Anlage enorm wichtig.

Im Vergleich zur CD muss ich aber Burkie recht geben, das da große Unterschiede im Bass sind. Wenn ich meinen Bass für Vinyl ordentlich einstelle, erschlägt es mich bei CD und anderen digitalen Medien regelrecht. Höre hier ja gerade mit fast 300 Liter Bassvolumen aus 3 Stück 12 Zöllern aktiv. Das zeigt mächtige Unterschiede was normale Kompaktlautsprecher oder schlank angestimmte Standboxen weniger aufzeigen können.

Auf den Platten ist einfach auch weniger Bass drauf schon wegen dem Platzmangel auf den Rillen und nur bei 12 Zoll Maxis habe ich einen ähnlich krassen Bass wie von CD. Logisch eigentlich .

Und deshalb ist mein Fazit : eine leichte Bassangebung der Phonostufe ist ideal für den der viele normale LPs hört

freundliche Grüße

Carsten

Burkie (Beitrag #169) schrieb:

Wieso glaubst du das? Wie hast du das für dich bewiesen?

Die genutzte LP ist eine Kopie der JVC TRS-1007. Das Original war m. W. eine DER Testplatten, wenn es um Frequenzgänge von Tonabnehmern geht. Darauf sind diverse Sweeps von 20Hz bis 20KHz, die allerdings nicht die RIAA-Kennlinie nutzen, sondern eine Kennlinie ohne die Zeitkonstante 75 µs, also keine Höhen-Emphasis (Details zu dieser Test-LP kann man hier nachlesen). Der Sweep fällt dann pro Oktave mit 3dB ab.

Mann muss sich einen ziemlichen Wolf filtern, um das gerade zu bekommen...

Ich habe das mit mehreren MM-Systemen gemacht, das Ergebnis sah an sich schon stimmig aus, aber die sind prinzipbedingt ja zu den Höhen hin ohnehin alles andere als linear, daher habe ich als Referenz eben noch das AT33PTG/II dazugenommen. Und siehe da: ein schnurgerader Frequenzgang. Das passte dann alles recht gut zusammen.

Daher _glaube_ ich, dass man dem trauen kann.
Ich schrieb ja bewusst nicht: wissen!

Mein "Gold-Standard" ist ja die CD-Ausgabe der LP. Wenn die LP mit dem Tonabnehmer und Phono-Box dem nahe kommt, wäre das für mich das Ideal.

Gut, da gibt es halt das "kleine" Problem, dass es von der LP keine CD-Ausgabe gibt. Warum auch sollte man eine CD einer Platte machen, die speziell für das Messen von Plattenspieler-Tonabnehmern konzipiert wurde...? Verstehste?

Ich habe hier noch ein Set von Audio, das ich mir mal so um 1990 herum gekauft habe. Darin ist eine LP, eine CD und eine MC, alle identischen Inhalts. Da sind auch Sweeps drauf, aber die sind unbrauchbar, weil sie in Stufen abfallen. Ich habe da mal versucht, CD mit LP-Aufnahmen zu vergleichen, kam da aber nicht zu einem aussagefähigem Ergebnis.

Mein Ideal ist halt die Abweichung von der Null-Linie bei einem Sweep über das Spektrum (ausgehend davon, dass man den Pegel bei 1KHz als Null-Wert setzt). Und wenn man sich seriöse Tests ansieht, scheint das ein recht verbreitetes und anerkanntes Verfahren zu sein. Und ich behaupte, bei den Linien solcher Messungen Deiner beiden Kandidaten wäre dann selbst Holger vorsichtig mit Äußerungen...

Parrot

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #171) schrieb:

Auf den Platten ist einfach auch weniger Bass drauf schon wegen dem Platzmangel auf den Rillen und nur bei 12 Zoll Maxis habe ich einen ähnlich krassen Bass wie von CD. Logisch eigentlich .

Kannste Dir nicht ausdenken sowas!

Parrot

Hallo,

gerne.

Aber, wieso macht dann bei mir die CD-Wiedergabe Bass recht genau zwischen TC-750 und IPU1100, eher an IPU1100 ran, während du über deine Anlage sagst, dein Phono-Zweig (wohl mit AT33 und Phonomopped) hätte eher schlankeren Bass als deine CD-Wiedergabe..?

Aber dein Phono-Mopped hat nach den Messungen mit deinem Messsystem einen geradezu absolut glatten Amplitudengang. Das haben wir ja zusammen bei dir so gesehen.

Wenn der Pre-Amp recht absolut linear ist, aber trotzdem bei Phono weniger Bass als bei CD kommt. Dann gibt es ja nur wenige Gründe zur Auswahl:
Entweder der Tonabnehmer macht an sich schon weniger Bass.
Oder, der Phono-Zweig nach dem Pre-Amp hat eine "Bass-Sperre".
Oder aber, der CD-Zweig hat eine Bass-Anhebung.

Oder aber, praktisch alle deine CDs haben mehr Bass als deine LPs.

Wie gesagt, die Unterschiede zwischen den Phono-Vorstufen bei dir haben wir ja gemeinsam gleich gehört. Darüber brauchen wir nie wieder streiten.

Die Frage wäre eher für dich: Wieso macht dein CD-Zweig mehr Bass als LP?

Und für mich wäre die Frage: Wieso höre ich bei mir zuhause mit meinen Tonabnehmern diese großen Unterschiede zwischen meinen beiden Phono-Vorstufen nicht so deutlich wie bei dir mit deiner Anlage und deinem Tonabnehmer?

Grüße

Burkie (Beitrag #174) schrieb:

Und für mich wäre die Frage: Wieso höre ich bei mir zuhause mit meinen Tonabnehmern diese großen Unterschiede zwischen meinen beiden Phono-Vorstufen nicht so deutlich wie bei dir mit deiner Anlage und deinem Tonabnehmer?

Ein schönes Indiz dafür, dass ein PhonoPre eben doch nicht so wichtig sind, wenn der Rest schon nicht passt. Ich weiss nicht, welche Wunderanlage der Carsten hat, aber offenbar ist sie darauf spezialisiert, Unterschiede von PhonoPres offen zu legen. Nun ja, bisher konnte ich hier noch nichts lesen, was mich motoviert hätte, meinen (preiswerten) PhonoPre in Frage zu stellen. Macht mal weiter.

ForgottenSon (Beitrag #175) schrieb:

... aber offenbar ist sie darauf spezialisiert, Unterschiede von PhonoPres offen zu legen. ...

naja, irgendwie erinnert die Diskussion an die leidige Verstärkerklang-Diskussion ...
Das Geräte mit derart auffälligen Messwerten dann tatsächlich auffällig sind, ist nun wirklich kein Wunder und das man das dann sogar (ohne Pegelabgleich und unverblindet) per Gehör erkennt (zu erkennen glaubt?) wundert jetzt wen?

Burkie (Beitrag #166) schrieb:

... Ich finde es recht destruktiv und nicht hilfreich, wenn Leute, die diese doch sehr deutlich wahrnehmbaren Klangunterschiede nicht gehört haben, alles abstreiten wollen. ....

Da gebe ich dir sogar Recht, aber ... der komplette Testaufbau ist mE wenig hilfreich bzw. geht mE an der eigentlichen Frage nach dem "Eigenklang von PhonoPres" vorbei.
Das man Geräte konstruieren kann, die den FQ-Gang per Gehör erkennbar biegen, dies bei MM zb durch schlichte Fehlanpassung herbeiführen kann, ist ja nun wirklich kein Geheimnis und bedarf mE weder der weiteren Erörterung, noch eines Bestreitens.
(Da kann man sich dann höchstens - @Holger - über die tatsächliche Relevanz beim "täglichen Platten hören" unterhalten ... aber das ist mE ein völlig anderes Thema) *

Hörvergleiche lohnen mE nur, wenn die erwartbaren Unterschiede deutlich geringer ausfallen... sind dann aber "anders", zB nach der "parrot-methode" durchzuführen ...

* und was dieses mE völlig andere Thema angeht, tendiere ich sogar irgendwie zu Holgers Ansicht, dass das "an sich" völlig "schnuppe" ist ... "meine Musik" triggert mich auch bei grobem Fehlklang zB abgespielt über eine kleine BT-Box im Badezimmer deutlich mehr, als zB Helene Fischer über ne StudioAbhöre im akustisch behandelten Raum ...

ForgottenSon (Beitrag #175) schrieb:

Ein schönes Indiz dafür, dass ein PhonoPre eben doch nicht so wichtig sind, wenn der Rest schon nicht passt.

Das zu hinterfragen, wieso die "deutlich hörbaren Unterschiede" nur bei einer Anlage in dieser Form auftreten, ist doch schon wieder Frevel.
Und wenn ich dann lese "ein Pegelabgleich war nicht nötig", sollte auch dem Letzten klar sein, was von den eindeutigen Testergebnissen zu halten ist. Unter dem Strich war es wohl eher ein gemütlicher Nachmittag, als ein echter Test.

Wo ich nicht mehr so ganz mitkomme, was soll ein Test einer Vorstufe mit Rosa Rauschen bezwecken? Ihren reinen Frequenzgang mißt man eigentlich mit einem Sinus Sweep, der nach RIAA verzerrt wurde. Verzerrungen mit einem Rechtecksignal und Oszi, Klirrfaktor + Phase entweder mit einem echten Audiomeßplatz oder im Heimgebrauch mit einer anständigeSoundkarte + passender Software (REW oder audio Tester).

ParrotHH (Beitrag #172) schrieb:

Mein "Gold-Standard" ist ja die CD-Ausgabe der LP. Wenn die LP mit dem Tonabnehmer und Phono-Box dem nahe kommt, wäre das für mich das Ideal. Gut, da gibt es halt das "kleine" Problem, dass es von der LP keine CD-Ausgabe gibt.

Aber es gibt doch die LP-Ausgabe des CD-Albums.

Letztlich ist mir wichtig, dass die LP-Ausgabe (bis auf die unvermeidlichen technischen Notwendigkeiten) praktisch so wie die CD-Ausgabe klingt.

Und das scheint mir mit dem EPC und der IPU-Vorstufe an meiner Anlage noch am besten zu gelingen.

Grüße

Burkie (Beitrag #178) schrieb:

Und das scheint mir mit dem EPC und der IPU-Vorstufe an meiner Anlage noch am besten zu gelingen.

Vielleicht ist genau das die Kombinatiuon, die tatsächlich neutral spielt, ohne am Signal zu pfuschen. Also letztendlich HiFi und nicht nur Stereo.

@ Burkie: Die Interpretation der Messungen würde leichter fallen wenn du statt Schmalband- das Terzspektrum (manchmal 1/3 octave genannt) darstellen würdest und alle Kurven in einen plot packst.

Burkie (Beitrag #174) schrieb:

Wenn der Pre-Amp recht absolut linear ist, aber trotzdem bei Phono weniger Bass als bei CD kommt. Dann gibt es ja nur wenige Gründe zur Auswahl: Entweder der Tonabnehmer macht an sich schon weniger Bass. Oder, der Phono-Zweig nach dem Pre-Amp hat eine "Bass-Sperre". Oder aber, der CD-Zweig hat eine Bass-Anhebung. Oder aber, praktisch alle deine CDs haben mehr Bass als deine LPs.

Hallo Burkie,

deshalb ist es ab einem bestimmten Punkt der Untersuchung m. E. sinnvoll, sich nicht mehr mit dem Vergleich der Endergebnisse zu befassen, sondern mit den Einzelaspekten, aus denen es sich zusammensetzt. Also den Tonabnehmer, den Phono-Pre und den CD-Ausgang einzeln auf ihr Verhalten hin zu untersuchen, und zwar möglichst mit klar definierten und vergleichbaren Methoden. Sonst führen einen die möglichen Kombinationen von Einzeleffekten schnell in die Irre.

(Anekdote: bei unserem "Plattenspielervergleich" sind wir z. B. fast irre geworden an vertauschten Kanälen, was zunächst wie ein Klangunterschied daherkam. Von dem Song existieren tatsächlich dann zusätzlich sogar noch verschiedene offizielle Versionen mit unterschiedlicher Kanalbelegung...)

LP und CD zu vergleichen, halte ich als Startpunkt und aus reiner "Anwendersicht" zwar für plausibel, aber da sind halt echt viele Unbekannte im Spiel. Selbst verschiedene LPs der gleichen Pressung können sich relevant unterscheiden, weil z. B. bei einem Exemplar die Pressmatritze noch neuwertig war, beim anderen Exemplar aber schon fast "durch". Von unterschiedlichen Masterings verschiedener LP-Ausgaben gar nicht zu reden.

Daher wäre mein Ideal, dass der gesamte Phonozweig möglichst linear und verzerrungsfrei das aus der jeweiligen Schallplatte holt, was an Information darauf enthalten ist.


Übrigens kann ich der Behauptung von FgS, CDs würden generell mehr Bass enthalten, so nicht zustimmen. Ich bin ja kein reiner "Anlagenhörer", sondern changiere je nach Tagesform zwischen "Anlagenhörer" und "Musikhörer", und in letzterer Verfassung bin ich dann auch "Musiksammler" (wenn auch nicht so exzessiv wie andere). Und da habe ich dann in meiner bescheidenen Sammlung alle möglichen Kombinationen erlebt, wenn mir beides Ausgaben vorliegen. LP und CD klingen tonal gleich, LP schlanker als CD, CD schlanker als LP. Die einzige Konstante schien mir zu sein, dass der Bass von CD immer - zumindest einen Ticken - präziser als von LP war.

Parrot

Hallo FgS,

ich hatte ja bereits weiter vorne eine Bitte, nämlich, wenn sich zu der Prosa noch ein paar harte Fakten gesellen würden, die einem erleichtern, das Geschriebene einzuordnen. Mich würde z. B. interessieren, was für Geräte mit welchen Eigenschaften da konkret im Einsatz waren.

Anhand der versprengten Daten vervollständige ich meine Liste, soweit bekannt:

• Tonabnehmer: Audio Technica AT33PTG/II
  
• Plattenspieler: ???
  
• Phonostufen: Dynavox TC-750, Prosonar IPU1100, Phonomopped
  
• Verkabelung: 2,5m zur Vorstufe (immer?)
  
• Übertrager: ???
  
• Verstärker: ???
  
• Messmittel, Messverfahren- und -methodik: ATB PC Pro ???

Mangels Masse kann ich leider nicht beurteilen, welche potentiellen Auswirkungen ein Übertrager prinzipiell hier hat. Vielleicht mag das mal jemand mit Ahnung erläutern, und sei es über ein paar weiterführende Links.

Parrot

Hallo!

Der Übertrager wurde ja benannt: Audio Technica AT-700T.
Bei der wahrscheinlichen Einstellung von 26dB Verstärkung wäre das AT-33PTGII mit ca. 117 Ohm abgeschlossen.

Mir gefällt der Tonabnehmer übrigens auch am Übertrager besser.
Viele Grüße
Philip

Ganz vergessen: Danke für die Mühe und den Vergleich. Super.

Burkie (Beitrag #174) schrieb:

Und für mich wäre die Frage: Wieso höre ich bei mir zuhause mit meinen Tonabnehmern diese großen Unterschiede zwischen meinen beiden Phono-Vorstufen nicht so deutlich wie bei dir mit deiner Anlage und deinem Tonabnehmer?

Man kann versuchen, dieser Frage mit hohem Aufwand
messtechnisch und per Blindverkostung auf den Grund
zu gehen. Man könnte aber auch diese Erkenntis akzep-
tieren und dann nach einer Vorstufe schauen, die ohren-
scheinlich zur eigenen Anlage und Vorstellung passt.

Gruß Mart

Hallo Männers

@Philip , ja ganz genau. Am Übertrager nutze ich den 1:20 Eingang (26db) weil er für MC Systeme bis 20 ohm spezifiziert ist. Passt von den 3 möglichen Eingängen einfach am besten und klingt voller. Etwas wärmer auch.

@Parrot
Zum Aufbau der Messung.
vom CD Player mittels rosa Rauschen (Mess CD 20hz bis 22khz linear) in eine Invers Riaa von Haegermann aus den USA, welche auch die Buggle 2 Phonostufe und andere große Geräte bauen., egal.. Das sind Spezialisten..
Mit der Mess- CD wird zuerst das ATB bzw seine Soundkarte kalibriert bis eine schnurgerade Messung der CD auf dem Bildschirm liegt. Das ist die Referenz.
Dann kommt mit einem nur 10cm kurzen kurzen Kabel die Invers -Riaa direkt an den Player Ausgang dazwischen. Von da aus sind wir in alle Phonostufen nacheinander mit 47kohm Eingang gegangen und am Ausgang direkt ins ATB bzw seine Soundkarte. Mache ich schon seit Jahren, selbst an Verstärkerausgängen, Wandlern oder per Mikrofon an den Lautsprechern.

Ergebniss: das Phonomopped hat praktisch die selbe Kurve wie die Mess CD, also eine fast schnurgerade Linie. Nur ein wenig leiser Genau wie es Innovative Audio angibt und auch ein anderer Entwickler schon mittels Oszi an genau meinem Mopped nachgemessen hat. Er war sogar erstaunt...

Die anderen beiden Phonostufen legten wir in der Messung zum Vergleich einfach am Bildschirm drüber und speicherten sie ab. Da das Phonomopped mit über 46db viel lauter verstärkt, haben wir ganz am Ende den Eingangspegel der Soundkarte runtergezogen um die Mopped- Messung genau in die Mitte der anderen beiden Messungen zu legen.

In der Anlage beim Hören dann vom AT33 auf Technics 1210 Mk2 mit Linn Akito Tonarm (!) über den AT 700T Übertrager ( läuft laut Hersteller linear bis 70khz) zur Phonostufe. Von da aus ein 2,5 Meter langes Supra EFFI zur Cyrus Pre XVS Vorstufe mit ihren gut verträglichen 100kohm Eingangsimpedanz (inklusive Zusatznetzteil PSX-R) .
Von da aus an den Octave V40SE an die Mittel-hochtoneinheit meiner LS ab 70 Hz getrennt . Und der zweite Vorstufenausgang geht an eine 18db Aktivweiche welche auf 70 Hz geschaltet ist und von da aus an einen EQ welcher die ganz tiefen Bässe unter 35hz schon um 3-5db absenkt. Ohne diese würde ich hier im Tiefstbass erschlagen werden. Von da aus an einen Pioneer AVR mit reichliche Bumms nur für die großen Bässe. Alles ist mittels ATB eingemessen und die Phasenlage im Übergang genau abgestimmt.

Da die Hörtests jede Messung massiv bestätigten, braucht man auch keine weitere Diskussion drüber zu führen oder gar zu streiten.
Normale LPs haben bei mit eben weniger Bass wie CDs und auch Maxi LPs was man hier leider sehr krass heraus hört. Nicht ohne Grund haben viele Hersteller ihre Riaa im Bass leicht angehoben was ich eigentlich auch bräuchte.

Und der Übertrager erhöht wirklich den gefühlten Bumms und man ist etwas intensiver mitten im Klanggeschehen der Musik. Reduziert aber auch minimal die letzte Durchhörbarkeit. Sprich ohne Ihn direkt am MC Eingang ein wenig klarer und reiner. Zum Glück habe ich die Wahl..

Tja, wann kommen jetzt weitere Phonostufen wie die Project Tube Box ? Vorschläge gerne per PN

Hauptsache es bleibt, wie es Burkie schon schreibt, friedlich, höflich und respektvoll. Wir sind hier alle keine Anfänger oder Spinner

Lg und scheen Abend

Carsten

Hallo,

nachdem ich nochmal gehört habe, mit Kopfhörer (DT770 Pro), als auch über verschiedene Boxen, verfestigt sich der Eindruck:

Die Aufnahmen von Carstens Treffen mit AT33, Übertrager und meinen beiden Preamps IPU1100 sowie Dynavox, sowie dem Phonomopped, haben allesamt schlanken Bass.
Die IPU hat übertriebene Höhen, viel mehr als von CD, und deutlich weniger Bass.
Die Dynavox mit AT33 kommt der CD schon näher, die übertriebenen Höhen sind weg, und Bass ist ungefähr wie von CD. Das Phonomopped liegt klanglich dazwischen.

Meine Aufnahmen hier zuhause (Line-Out der Preamps in den Field-Rekorder) klingen für mich recht ausgewogen: EPC270 und IPU1100 hat Höhen nahe an der CD, sowie ebensolchen Bass.
EPC 270 mit Dynavox klingt für alleine nicht soooo sehr schlecht, um direkten Vergleich aber etwas zu dumpf.

Meine Vorstufen mit meinem EPC machen also jeweils mehr Bass als mit Übertrager und AT33 an Carstens Anlage.

Bei Carsten haben wir nicht direkt aus dem Line-Out der Preamps aufgenommen, sondern aus dem Tape-Out seiner Stereo-Anlage.

Grüße

Zum beurteilen von PreAmps messe ich immer direkt an deren Ausgängen, Ausnahme interne.

Einen präzisen inversen RIAA Filter zum messen kann man für kleines Geld selbst bauen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #185) schrieb:

Ergebniss: das Phonomopped hat praktisch die selbe Kurve wie die Mess CD, also eine fast schnurgerade Linie. Nur ein wenig leiser Genau wie es Innovative Audio angibt und auch ein anderer Entwickler schon mittels Oszi an genau meinem Mopped nachgemessen hat. Er war sogar erstaunt... Die anderen beiden Phonostufen legten wir in der Messung zum Vergleich einfach am Bildschirm drüber und speicherten sie ab. Da das Phonomopped mit über 46db viel lauter verstärkt, haben wir ganz am Ende den Eingangspegel der Soundkarte runtergezogen um die Mopped- Messung genau in die Mitte der anderen beiden Messungen zu legen.

Ein Bild sagt ja oft mehr, als 1.000 Worte...

Dürfte ich höflichst darum bitten, diese sagenumwobene Messung einfach mal zu ... posten?

Parrot

Lieber Carsten,

Wir sind hier alle keine Anfänger oder Spinner

Naja, ich würde mich schon als Anfänger bezeichnen, aber meine Vorstellung war, ich besuch Dich, bring meine Tube Box und 3-4 Platten, die ich sehr gut kenne und mag, mit und werde zuhören (und vermutlich was lernen). Carstens Messungen und unsere subjektiven Höreindrücke werden wir mit Euch teilen und dann mal zusehen, dass dies freundschaftlich und wertschätzend ausdiskutiert wird - gerne auch mit Humor und Polemik!?

Vermutliche passende Termine könnten nächsten Sonntag, Dienstag abend oder Mittwoch sein (war heute in Köln und bin mit meiner 2-Wochen-Planung noch nicht ganz durch)?

Was meinst'e?

Viele Grüße
rowo

-rowo- (Beitrag #189) schrieb:

Wir sind hier alle keine Anfänger oder Spinner Naja, ich würde mich schon als Anfänger bezeichnen

Was ist das dann, wenn Carsten und Du sich treffen...?

Du legst einem den Ball ja echt vors leere Tor !

Parrot

Was ist das dann, wenn Carsten und Du sich treffen...?

Da is'er wenigstens vorbereitet...

Im Ernst: Mir geht es um's Hören bzw. Gefallen. Was mir gefällt oder nicht, finde ich ja nur über's Probieren heraus. Und blöder gehe ich dann bestimmt nicht nach Hause.
Peinlicher wird's, wenn ich den Experten mime, der ich nicht bin.

Dienstag Abend geht leider nicht aber am Sonntag passt mir gut. Bring was schönes mit.. :

Mir gehts auch um den Spaß und des Hörens wegen und habe den Vergleich ja nur angeboten weil ich seit Jahren hier immer auf die Fresse bekomme. Das hat mich aber nie davon abgehalten meine eigene selbst angelernte Meinung zu verfestigen.. Genauso bei Verstärkern und Wandler.

Und wenn die alten " Feinde" plötzlich Freunde werden, ist das umso schöner. :

Und Burkie, die Tanita Tikaram LP hat ja auch wirklich kaum nennenswerten Bass. Die klingt gut aber kein Vergleich zu Maxis oder anderen LPs die ich auflegen würde, wenn ich jemanden Bass aufzeigen möchte.

Wir haben ja dann noch andere Dinge gehört und da hat es schon ordentlich gedrückt

Finde es von Burkie auch sehr fair und stark, daß er die Effekte nicht heruntergespielt hat und ja, mein Phonoklang hat einen Hang zum schlanken Bass

lg Carsten

Werde die Messungen am Wochenende versuchen hochzuladen. Bis jetzt habe ich es nicht hinbekommen aber ein guter Freund kennt sich am PC besser aus und kommt am Wochenende.

Die Invers Riaa wurde auch von ihm gebaut nach den Schaltplänen von Hagerman Audio Laps.

Hier mal mein Tipp zu einer überragend guten Phonostufe für wenig Geld. Gibts als Bausatz und auch als Fertiggerät. Diese hat sich gegen mein Phonomopped richtig gut geschlagen und klang im oberen Hochtonbereich sogar ein wenig offener.

https://hagerman-audio-labs.myshopify.com/products/bugle2

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #192) schrieb:

Und Burkie, die Tanita Tikaram LP hat ja auch wirklich kaum nennenswerten Bass.

Das ist völlig richtig, diese Platte ist kein Bass-Monster.

Allerdings klingt sie mit EPC und IPU über Kopfhörer durchaus ausgewogen, Bassgitarren und Kick-Drum sind gut erkennbar, und im Vergleich zur CD klingt sie im Bass und Höhen recht ähnlich. (Ist also nicht so, als hätte nun die CD-Version den drückenden pumpenden Bass, und die LP klänge im Vergleich dazu quasi blechern wie Mittelwelle - qanz im Gegenteil.)

Die Aufnahme von dir, mit AT33, Übertrager und IPU (aus dem Tape-Out aufgenommen) hingegen klingt mit sehr wenig bis fast keinem Bass, und sehr übertriebenen Höhen.

Da ja IPU und Platte und Kopfhörer, mit dem ich abgehört habe, dieselben waren, kann der deutlich unterschiedliche Klang nur an den Veränderlichen liegen:

AT33: Ist der AT33 ein TA, der den Bass ausdünnt und die Höhen sehr deutlich übertreibt? Wenn nein:

Übertrager: Bewirkt dieser den Abfall im Bass, die Übertreibung der Höhen? Im Zusammenhang mit den MM-Vorstufen von mir? (Den haben wir nicht mitgemessen, aber mit gehört.) Wenn nein:

Kabel zwischen Phono-Vorstufen und Stereo-Anlage...? Könnte dieses den Bass derartig ausdünnen, und die Höhen übertreiben? Wohl eher nicht.

Bleibt noch der Zweig deiner Anlage von Eingang in den Vorverstärker der Stereo-Anlage bis Ausgang Tape-Out. Könnte da irgendeine Einstellung der aktiven Weichen, der Aufteilung des Signals in Bass und Mitten/Höhen oder sowas, den Klang so verbiegen, wie ich es über den Tape-Out aufgenommen habe?

Grüße

Hallo,

was mich bei der ganzen Sache nämlich stutzig macht:

Das AT33 soll laut Messung von Parott glaub ich praktisch linearen Frequenzgang haben.
Das Phonomopped hat lauf Messung von Carsten ebenfalls linearen F.-Gang.

Das sollte eigentlich den ausgewogensten Klang bringen.


Hingegen, das IPU1100 unterschlägt laut Messung von Carsten den Bass um einige dB.

Nun macht allerdings die Kombi EPC270 und IPU auf meinen Aufnahmen per DT770 pro abgehört, einen Ticken mehr Bass als die Aufnahme von Carsten, AT33 und Phonomopped (ohne Übertrager), aus dem Tape-Out (nicht direkt aus Line-Out der Phono-Vorstufen).

Es könnte nun sein, dass etwa das EPC 270 den Bass heftig aufdickt, und auf diese Weise die Bassarmut des IPU überkompensiert.
Das allerdings müssten eigentich alle meine MM-Tonabnehmer so ähnlich machen...

Oder aber, in der Übertragung in der Stereo-Anlage ist noch ein Bass-Filter. Was man auf den Spektren der AT33-Aufnahmen sieht, ist dass der Tief-Bass um die 20Hz und darunter, sehr stark abgesenkt ist, mehr und weiter als etwa auf den Spektren von EPC270 und IPU oder TC750.

Das macht mich doch ziemlich stutzig.

Grüße

Grüße

Burkie (Beitrag #195) schrieb:

Das macht mich doch ziemlich stutzig.

Danke!
Zwei Dumme, ein Gedanke...

Ich wiederhole mich, aber ich habe selbst ja ca. 50 bis 60 digitalisierte Aufnahmen auf meinem NAS von den immer gleichen 3 LPs mit irgendwas um 20 bis 25 verschiedenen Tonabnehmern, 5 Plattenspielern und 5 Phono-Vorstufen, normalisiert und anonymisiert. Ich muss selbst nachher in einer Liste nachschauen, welche Nummer welches Setup ist, und wenn neue Aufnahmen hinzukommen, würfel ich alles wieder durch. Man kann da manchmal mit viel viel Mühe und mit einer guten Anlage oder einem guten Kopfhörer an manchen Stellen feine Unterschiede ausmachen, die aber im Alltag schlicht irrelevant sind. Wenn man sich die Spektren ansieht, dann gibt es da durchaus Unterschiede, aber auch da muss man sehr sehr genau hinsehen (siehe meine Bilder weiter oben oder im verlinkten Thread).

Wir haben im Plattenspielervergleich ebenfalls ganz unterschiedliche Phonostufen genutzt, gehört und aufgenommen (oTTo Aikido, Brinkmann Fein, Omtec Antares V3). Als wir da zusammen saßen, und das live gehört haben, waren sich alle einig, dass da praktisch kaum Unterschiede zu hören sind, gleichgültig, mit welcher Erwartung sie zuvor angereist waren. Die Trefferquote beim Identifizieren der einzelnen Setups über die digitalisierten Aufnahmen (immer noch online im verlinkten Thread) war ... mäßig.

Abweichungen in dieser geradezu gigantischen Größenordnung, wie Ihr sie nun gehört (und gemessen) habt, und wie sie Burkies Bilder zeigen, sind mir noch nicht untergekommen! Insbesondere die Tonalität der Aufnahme des m. E. völlig neutralen und alles anderes als schlanken AT33PTG/II macht mich skeptisch. Ich hab mich das fast gar nicht getraut, zu schreiben, aber ich habe auch das Gefühl, dass da auf dem Weg des Signals bis zum Rekorder noch irgendwas seine Finger im Spiel hat, und zwar nicht (nur) die jeweilige Phonostufe. Daher ja mein Bohren nach den Einzelheiten!

Meine Meinung: Da ist etwas ganz grundsätzlich schief im Testsetup!

Ich habe mir aus purem Interesse jetzt selbst über Kleinanzeigen einen TC-750 gekauft. Wenn der da ist und ich ein bisserl Zeit habe, werde ich damit ein paar Aufnahmen und Tests machen. Stichworte: lange Kabel und der besagte Kondensator. Außerdem baue ich mir die inverse RIAA vom deutschen Spezialisten frank60 nach. Und zwar nicht, die Spitze sei erlaubt, um meine "eigene selbst angelernte Meinung zu verfestigen", sondern um mit Glück etwas Neues dabei zu lernen und der Sache auf den Grund zu gehen!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #196) schrieb:

... Als wir da zusammen saßen, und das live gehört haben, waren sich alle einig, dass da praktisch kaum Unterschiede zu hören sind,

.... wahrscheinich waren die Batterien eurer Hörgeräte leer ...
... meine Frau hätte die Unterschiede durch die geschlossene Küchentür gehört ...

... Die Trefferquote beim Identifizieren der einzelnen Setups über die digitalisierten Aufnahmen (immer noch online im verlinkten Thread) war ... mäßig.

Naja, ich konnte - mit hoher Konzentration (und frischen Batterien im Hörgerät) und hin- und herschalten - ein setup "heraushören" ... ok, die anderen 3 ... puuuuh ... neee

Hallo!

Nur mal so eine Idee:
Mit wieviel pF wurde denn nach dem Übertrager abgeschlossen? Mein Ortofon T-30 zum Beispiel verlangt HÖCHSTENS 150pF (steht auch so in der BDA). Höhere Werte sind deutlich herauszuhören und es klingt so, als wenn ein MM-System mit viel zu hoher Kapazität betrieben wird.

Viele Grüße
Philip

Hallo Philip!

Danke für Deine Einlassung, sie rückt eine Komponente in den Fokus, nach dessen Eigenschaften und Auswirkungen ich hier ja bereits gefragt hatte. Aufschluss bringt nun ausgerechnet ein Thread von Dir, in dem (wer sonst ) der geschätzte Nutzer Albus schreibt:

Albus schrieb:

die Kapazität hinter Übertragern ist nicht zu vernachlässigen, es sein denn, man ist mit markanten Veränderungen im resultierenden Ausgangsfrequenzgang einverstanden. Markante Verfärbungen stellen sich typisch bereits bei Abweichungen um 100 pF nach oben ein. Im Falle des T-30 genügen bereits 70 pF. Wer einen ART DJ PRE II sein eigen nennt, der kann die Effekte von +/-100 pF im Falle seines ÜT leicht veranschaulichen: die grüne LED zeigt die Veränderungen der Ausgangsspannungen an. Der Hörversuch mit geeignetem Musikmaterial (siehe Ortofon Pick Up und Test Record No. 0002, Musikmaterial Seite 2, Track 1 Jazzband [die Klarinetten!] und Track 9 Banjo, Contrabass und Percussion [die Cymbals!]) hilft zum Verständnis der Sache. Oder ein gängiges Messgerät (Wechselspannung und Frequenzen). Der T-30 war schon bei 220 pF ein Reinfall gewesen (hatte einen, neben anderen in Gebrauch). - Das grundlegende Verständnis lieferte einst die gründliche Hifi-Stereophonie in einem Sammeltest von Übertragern (ja, auch der gelobte AT 630 war an wechselnden Kapazitäten instabil und brummte dazu).

Ein Handbuch zum verwendeten AT700T gibt es in der vinylengine, leider nur auf französisch. Da finde keine Angaben zur maximalen Kapazität, vielleicht/wahrscheinlich ist die dann sogar noch abhängig vom verwendeten Eingang (3 Ohm, 20 Ohm, 40 Ohm).

Halbwegs gesichert ist nun die Kapazität des TC-750 mit 220pF, beim Phonomopped und beim IPU tappe ich im Dunkeln. Dazu fehlt dann auch noch der Wert der Verkabelung.

Parrot

Hallo Parrot!

Ja, Albus wies in dem Thread darauf hin und hatte mich auch mal freundlicherweise per PN beraten.
Neugierig, wie ich nun mal bin, habe ich das natürlich auch ausprobiert. Ich kann bei meinem MuFi MX VYNL die Kapazitäten durchschalten und alle drei Übertrager, die ich besitze, reagieren sensibel auf erhöhte Kapazitäten. Ich habe mir extra ein kurzes Kabel mit sehr geringer Kapazität (50pF) besorgt.

Ich hatte, bevor ich den Kommentar oben abgelassen habe, auch nach den Werten des Audio Technica Übertragers geschaut und nur das gleiche wie du gefunden. Meiner Meinung ist auch das Kabel zwischen Übertrager und Phono-Vorstufe von Interesse. Vielleicht können die beiden Tester ja noch 1-2 Daten nachliefern.
Übrigens läuft gerade das AT 33 PTGII bei mir an einem Übertrager und es klingt genau so, wie es sein soll.

Viele Grüße
Philip