Der neue Trend: Die Musikkassette

SGibbi schrieb:

Ich wollte wie andere vor mir auch nochmals darstellen, daß CC die aktuellen Qualitätsstandarts zumindest theoretisch beherrschen könnte.

"zumindest theoretisch" ist echt gut und deeeeehhhhhnbar.

SGibbi schrieb:

Naja, bei 96/24 wird es eng, aber für die gängigen Internet Austauschformate sollte es genügen.

Die meisten kriegen transparente Lossy-Formate noch nicht einmal vom Original unterschieden, aber was solls.

Bei CC hingegen besteht eine sehr hohe Chance darauf, daß Transparenz gar nicht erst eintritt.

Keine gute Chance, es ist absolut sicher.

Ich bin froh, daß die Cassette gestorben ist und daß es mir gelungen ist, ein derartiges Gerät zu vermeiden, indem ich bereits 1992 ein DAT kaufte. Ich weiß auch nicht, warum man ein derartig fehlerhaftes Medium wiederbeleben sollte, wenn es CDR/W gibt, oder noch praktischer SD-Karten, die inzwischen so billig sind, daß man sie auch mit verlustfreien Formaten befüllen kann. 1 GB kostet unter 10 Euro und reicht für 3 Stunden lossless und ist somit preiswerter als jede Cassette, unzerkratzbar, klein, ...

Sorry, so sehr ich auch Fan von so einem anachronistischen Kram wie einer MC bin. Das hat wohl kaum Aussicht auf Erfolg. Warum, wirst Du fragen:

Weil der MC nun mal der Nimbus des altertümlichen und analogen verlustbehafteten Mediums anhaftet. Frage doch mal den Otto Normalhörer, warum er MP3 so gut findet. Da sagt er bestimmt: Ist doch digital, ohne Verluste, kann ich mit meinem ipod (oder was weiß ich) hören. Da passen 1 1/2 Wochen Musik drauf!
Und was hat er: Recht!

So sehr ich persönlich das Zeug mag, wirkliche Chancen im Sinne von neuem Trend kann ich ihm nicht einräumen. Das gibt es auch nicht bei Vinyl, denke ich. Auch wenn das vielleicht hier so wahrgenommen wird. Das sind alle solche Randgruppenangehörigen wie wir.......

Gelungene Thread-Reanimation, Leute

Bei aller Spielfreude an meinen Tape-Decks, räume auch ich der CC null Chancen ein !
Auch wenn dieses Vintage-Feeling durchaus was für sich hat, genauso wie auch bei den diversen Vinyl-Hobeln, wo es mir imho auch meist mehr um's Feeling zu gehen scheint, und nicht wirklich um den Klang allein.

Aber bei mir war Tape mit dem Eintreffen der MD (bei mir 1998) erledigt.

Diese Technik nochmals zu benutzen, ist wie Kutsche fahren.
Kann manchmal ganz spassig sein - NOSTALGIEEFFEKT !

SGibbi schrieb:

Mal ´ne Größe. Mein altes Dual CC 5850 RC Audiophile Concept hatte ich zuletzt 1996 eingemessen. Mit Reineisenband That´s MG-X 90 gab es 24 kHz über Band bei 62 dB S/N mit Dolby C, Klirrgrad etwa 0,5 bis 0,7 Prozent über Band gemessen.

Darf ich fragen, wie du die 24 kHz ermittelt hast, oder war das einfach die Herstellerangabe ?

cr schrieb:

Was soll DAT mit 38/14 sein?? Es gibt nur 48/16 (Standard), 44/16 für CD-Aufnahmen und Longplay (kein allg. Standard) mit 32/12 (aber logarithmisch).

Meinst du mit "logarithmisch" Nichtlineare Quantisierung ?

cr schrieb:

Zudem: Was bringen Signalanteile über 20 kHz, außer daß es den Hund und die Katze stört?

Das musst du jetzt mal den SACD- oder DVD-A - Fans oder gar Herrn Suchy von Clearaudio und natürlich unseren GOLDOHREN erzählen !




Grüsse

Diese nichtlieare Quantisierung des DAT-Standards ist angeblich logarithmisch und man erreicht mit den 12 Bit statt 6*12+2=74 dB anscheinend 80 bis 85 dB

Wenn schon Hifi-Nostalgie und Renaissance dann mit richtigen Spulen oder mit Vinyl - mit Cassetten mache ich auch nichts mehr. Ich brauche mein Deck noch um für Bekannte mal was aufzunehmen - aber von einer Wiederbelebung der MC kann auch bei mir keine Rede sein.

Für Vinyl bekommt man heute quasi noch sämtliches Zubehör, das ist fast so wie in den besten Zeiten der Platten. Bei den Kassetten schaut es mehr als düster aus, das fängt schon damit an dass es keine neuen hochwertigen Decks mehr zu kaufen gibt. Und qualitätsmäßig kommt keine MC an eine Compactdisk heran. Spätestens unter einem Kopfhöhrer sind die Unterschiede frappand zu hören.

aber von einer Wiederbelebung der MC kann auch bei mir keine Rede sein

...ich glaube, daran glaubt nicht einmal der Threadersteller.

viele Grüße

Bei aller Spielfreude an meinen Tape-Decks, räume auch ich der CC null Chancen ein !

Ich auch nicht - aber was soll's. Habe jedenfalls grosse Freude an meinem Pioneer CT-F850 (und auch an meinen anderen Decks). Wirklich brauchen tue ich aber kaum (mehr).

SGibbi schrieb:

(...) Ich wollte wie andere vor mir auch nochmals darstellen, daß CC die aktuellen Qualitätsstandarts zumindest theoretisch beherrschen könnte.

Das scheint mir eine rein theoretische Geschichte zu sein...

SGibbi schrieb:

Naja, bei 96/24 wird es eng, aber für die gängigen Internet Austauschformate sollte es genügen.

Bei 96/24 wird es bereits für eine Tonbandmaschine mit 38 cm/sec ziemlich eng. Die gängigen Internet Austauschformate - impliziert doch irgendwie etwas Abwertendes - liegen mit ihren Daten sehr nahe der CD. Bereits hier siehst du mit der MC kein Land.

SGibbi schrieb:

Zweifellos ! Falls wir der CC zu einem Revival verhelfen wollen, so müssen sicherlich ein paar Hürden überwunden werden: -> Unterstützung durch führende Musikverlage, (...) -> Wir brauchen neue, zeigemäße Cassettendecks, (...) (...) Die Widergabegeräte müßten im Komfort ebenfalls zulegen. Mindestens Fernbedienung, und ich denke an ein Burstsignal am Anfang jeder Cassettenseite, welches in digitalisierter Form Informationen über die Cassette enthält, Equalisation, Alterung, eine Art CC-Text und Umspulhinweise für das schnelle Auffinden der Musikstücke, usw. Im Studio gab es derartige Entwicklungen zumindest im Ansatz, man könnte das weiter vervollkommnen.

Hm. Und morgen wird wieder Pergament eingeführt und übermorgen fahren wir mit der Kutsche zur Arbeit. Deine Thesen sind erschreckend weltfremd.

SGibbi schrieb:

(...) Man wird sehen, ob sich eine akzeptierbare Lobby bildet. Die Kundenakzeptanz scheint vorhanden, das Interesse ist irgendwie doch vorhanden.

Hä? Lobby für eine Technik, welche längst vorbei ist? Kundenakzeptanz? Es gibt ein paar Nostalgiker, der Rest ist froh, sich nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.

SGibbi schrieb:

Dieser Thread hat bereits 30 Seiten,

Was wohl eher daran liegt, dass auf 25 Seiten die Absurdität der 5 Seiten mit Thesen erläutert wurde.

SGibbi schrieb:

die Zahl derer, die bei lieber legal mit einem Zehnerpack Cassetten als mit einer illegalen externen Festplatte losmarschieren ist in letzter Zeit angesichts gesalzener Strafen, aber auch angesichts gesalzener Gebühren für den download eher im Kommen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

SGibbi schrieb:

(...) Mal ´ne Größe. Mein altes Dual CC 5850 RC Audiophile Concept hatte ich zuletzt 1996 eingemessen. Mit Reineisenband That´s MG-X 90 gab es 24 kHz über Band bei 62 dB S/N mit Dolby C, Klirrgrad etwa 0,5 bis 0,7 Prozent über Band gemessen.

Ich habe gerade letzte Woche für einen Bekannten mit meiner Bandmaschine mit 19 cm/sec und 9.5 cm/sec einige Testtöne aus dem Pegelgenerator augezeichnet. Bei 19 cm/sec gingen die 15 KHz noch, bei 9.5 cm/sec nur noch mit reduzierter Aussteuerung. Die Kassette läuft nochmals halb so schnell und das Band ist bedeutend geringer. Da scheinen mir doch erhebliche Zweifel an diesen 24 KHz angebracht.

SGibbi schrieb:

Ähnliche Daten waren schon 20 Jahre früher mit Open Reeel in 38 cm/sec sicher zu erreichen. Zum Vergleich: PCM 48/16 (CD Format) macht schon aufgrund Shannon bei 20 kHz dicht. DAT mit 38/14 ist noch schlimmer. Über MP3 reden wir erst garnicht.

Dass CD, DAT und andere Formate "nur" bis 20 KHz aufzeichnen, hat verschiedene Gründe:
- was darüber ist, ist nicht hörbar
- was darüber ist, sind eher Stör- denn Nutzsignale

Ein gut erstelltest MP3 geht hier übrigens bis etwa 19 oder gar 19.5 KHz. Mit Sprüchen wie Über MP3 reden wir erst garnicht wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, denn ein ordentlich erstelltes MP3 ist der MC in allen Belangen überlegen.

SGibbi schrieb:

Die Aufnahme auf ein anderes Deck zu übertragen endete aber meistens schon bei 8 kHz. Selbst Austauschen des Tonkopfs schluckte beinahe eine ganze musikalische Oktave. Hier fehlte es in den 80ern einfach an der Präzision im Mikrometer Bereich.

Das Problem liegt nicht in den 80er Jahren, sondern dass hier mechanische Grenzen erreicht werden.

Moin,

ich werde nie begreifen, wieso ausgerechnet Leute, die meinen eine CD wäre noch nicht HiFi genug oder gerade an der Grenze, sich mit diesen unsäglichen Cassettengurken beschäftigen wollen.
Wenn man sich mal etwas damit beschäftigt kann man sich nur wundern, wie gut das trotz allem klingen kann.
Krumme Frequenzgänge, Klirrfaktoren bis zu 3% (nach Norm) und ganz elendig wird einem, wenn man so ein Gerät mal an ein Oszilloskop anschließt. Bedingt durch die miserable Bandführung gibt es da ständig Pegelsprünge bis zu 80% und die Phase zwischen L + R ändert sich ständig.

Ich habe die nie ernst genommen. Cassetten gab's nur für's Auto. Da gibt es sie auch immer noch und einige sind erstaunlich langlebig und klingen gut.

Als Archivierungmedium würde ich die aber nie einsetzen.

Grüße,
dieter

also ich find die CC super...

neee nicht wegen des so überragenden klanges, sondern weil ich aus meiner jugend noch so viele tolle CCs hab und die ganzen sachen gibbet nicht auf cd!
wobei der sound teilweise erschreckend mies ist , aber was solls ist zum großen teil irgendein garagenpunk und demotapes.

Aber einen vorteil hat die CC tatsächlich gegenüber der CD: steckt mal ne CD und ne CC hinten in die Hosentasche und setzt euch auf was richtig hartes eckiges...die CC kann man dann (zur not) reparieren

(bastel)klaus wünscht noch einen schönen abend

Stimmt und eine SD-Karte kann man unheimlich schnell verlegen oder versehentlich morgens zusammen mit den Cornflakes verspeisen, rülps

andisharp schrieb:

Stimmt und eine SD-Karte kann man unheimlich schnell verlegen oder versehentlich morgens zusammen mit den Cornflakes verspeisen, rülps ;)

Versuch mal, eine SD-Karte vernünftig zu beschriften.....
Bei der Größe kaum möglich, also ist Rätselraten angesagt, was denn für Musik drauf ist.

Grüsse
Roman

Das gleiche Problem haben Festplatten. Glücklicherweise gibt es für so was Playlists.

Was helfen Playlists?
Um die zu sehen, muß ich erst die Karte oder die Platte ins Abspielgerät stecken und es einschalten.

Bei einer Beschriftung kann ich mir das sparen.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Was helfen Playlists? Um die zu sehen, muß ich erst die Karte oder die Platte ins Abspielgerät stecken und es einschalten. Bei einer Beschriftung kann ich mir das sparen.

Ganz einfach: Wenn der Datenträger gross genug ist, passt alles drauf. Als Beschriftung genügen 5 Buchstaben: ALLES

Und wenn alles draufpasst, braucht man auch nicht mehr mit Datenträgern zu jonglieren, sodass es egal ist, was wie beschriftet ist, weil er sowieso im Gerät bleibt.

Ich finde meine Tracks so jedenfalls bedeutend besser als auf beschrifteten Kassetten. Die Erfahrung zeigt ja, dass Kassetten selten wirklich gut beschriftet sind.

Reset schrieb:

Ich finde meine Tracks so jedenfalls bedeutend besser als auf beschrifteten Kassetten. Die Erfahrung zeigt ja, dass Kassetten selten wirklich gut beschriftet sind. ;)

Das ist bei mir anders, da ich schon früher keine Lust zum Suchen hatte.
Jede Kassette ist bei mir ausführlich beschriftet, sogar der verwendete Rauschunterdrücker steht drauf.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Das ist bei mir anders, da ich schon früher keine Lust zum Suchen hatte. Jede Kassette ist bei mir ausführlich beschriftet, sogar der verwendete Rauschunterdrücker steht drauf.

Inkl. Zählerstand?

Hallo,

gute Kassettenrecorder hatten Echtzeitanzeige .

Grüsse aus OWL

kp

Würde ich so nicht sagen. Vielmehr hatten das die guten Geräte erst in späterer Zeit. In den 80gern war das wohl eher selten zu finden und die schlechtesten Geräten waren/sind das ja nun nicht.
Irgendwo gab es eine fred "die besten Tapedecks aller Zeiten" oder so. Da waren die meisten genannten wohl eher ohne.......

Früher war halt alles besser!

Meine 3 Tapes haben alle Echtzeitzählwerk.
Angefangen beim Sony TC-FX 66 von 1982 über das Aiwa AD-F 660 von 1984 bis zum Yamaha KX-670 von 1993.
Und selbst mein Optonica RT-9100 von 1979 hat in Verbindung mit dem Timer AD-200 T einen Echtzeitzähler.

Ich hatte nie ein Tape mit normalem Zählwerk.
Zählwerksstände stehen bei mir aber nicht drauf, dafür gibts doch den Suchlauf......beim Optonica sogar wie beim CD-Player programmierbar. Da gebe ich ein, ich will das 6. Stück hören und der spult automatisch zum 6. Stück und spielt das. Und das unabhängig davon, ob das Band gerade beim 1. Stück steht oder beim 8. Stück.

Das brauche ich aber selten, da ich i.d.R. nur Alben aufgezeichnet habe und die höre ich i.d.R. komplett von Anfang bis Ende, auch bei CDs und LPs.

Grüsse
Roman

Echt? Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil........

Nein im Ernst. Wie ich drauf komme: Ich habe ein Dual, zwei Nakmichis und ein Sony. Das ist das jüngste und hat als einziges ein Echtzeitzählwerk- Und so habe ich das auch von früher im Gedächtnis. Gab es eher sehr selten und kam dann im Lauf der 90ger vermehrt auf.

Ich hielt von diesen Suchlauffunktionen nie viel (auch bei DAT nicht), weil dann immer das Band über den Tonkopf gezogen wird. Und das gibt mir ein schlechtes Gefühl in Bezug auf Verschleiß.
Im übrigen halte ich es auch so, ganze Alben drauf zu packen!

kptools schrieb:

(...) gute Kassettenrecorder hatten Echtzeitanzeige (...)

Was aber nichts an daran ändert, dass man einen Zählerstand resp. die Laufzeit notieren muss, um die Stelle zu finden.

Und wie genau stimmt die Echtzeitanzeige denn? (Am Anfang /Mitte/ am Ende)

Hallo,

das war durchaus gezielt gesetzt, wurde aber anscheinend nicht so verstanden, wie es gemeint war.

Grüsse aus OWL

kp

Einen Overkill zum Samstagabend,

in der Hoffnung, daß es ins Forum paßt. Ich wollte eigentlich keine sooo technische Diskussion entfachen, zudem viele Vorposter bereits die technische Qualität - positiv wie negativ - gemustert haben. Mir ging es um den Slogan »sei legal, nutze die gute alte Audiocassette« siehe vorherige Postings.

Wahrscheinlich 80% der hier Lesenden sind Nichttechniker, die irgendeine Information suchen. Ich wollte es irgendwie verständlich halten, und an der Oberfläche bleiben, damit jeder mitreden kann. Okay, wegen der Fragen heute mal ein umfangreicher eher technischer Beitrag.

Reset schrieb:

Das Problem liegt nicht in den 80er Jahren, sondern dass hier mechanische Grenzen erreicht werden.

Aehm .... Nö !

Digitalos kann man mit mathematisch - physikalischen Grenzen ganz schön aufreiben, im Analogbereich hat das wenig Gültigkeit. Das Resultat ist »lediglich« eine Frage des Aufwands, eine Frage, ob jemand bereit ist, diesen Aufwand für Fertigung & Vertrieb zu tragen, und eine Frage, ob der Endverbraucher bereit ist, diesen Aufwand zu bezahlen. Beispiel: Ein Vorposter führte mal an, daß bei einer guten Masterbandmaschine die Bandführungen in Präzisionsarbeit & aus Metall hergestellt sind, die Kennwerte daher zuverlässiger erreicht werden als bei einer CC Platikcassette mit Andruckfilz. Recht hat er ! Benutzen wir daher die gute alte TDK Metallcassette mit einem Cassettengehäuse aus Gußmetall, und vergleichen wir nochmal.

Der CC Standart ist mehr als 40 Jahre alt, und ich behaupte mal, wenn es gelingt, den Stand der Spitzengeräte von vor 20 Jahren zum aktuellen Standart festzuschreiben, dann ist technische Qualität gar keine solche Frage. Lieber eine wirklich gute Analogüberspielung als z.B. ein 33/12 DAT. Und in ein paar Jahren gibt es die jetzt noch teuren CD Titel sowieso zu 1-Euro-Preisen im Second Hand als Original, dann hat sich´s ohnehin erledigt.

Accuphase_Lover schrieb:

Gelungene Thread-Reanimation, Leute (...) SGibbi schrieb: Mal ´ne Größe. Mein altes Dual CC 5850 RC Audiophile Concept hatte ich zuletzt 1996 eingemessen. Mit Reineisenband That´s MG-X 90 gab es 24 kHz über Band bei 62 dB S/N mit Dolby C, Klirrgrad etwa 0,5 bis 0,7 Prozent über Band gemessen. Darf ich fragen, wie du die 24 kHz ermittelt hast, oder war das einfach die Herstellerangabe ?

Die Frage ist durchaus erlaubt, denn das gute alte CC 5850 ist ein zweikopf Tapedeck, und außerdem hatte ich Dolby C erwähnt. Zudem ist der Propagandawert des Herstellers deutlich schlechter.

Die Dolby Noise Reduction Standards betreffen bekanntlich eine Begrenzung des Frequenzgangs auf 19 kHz, um bei Rundfunkmitschnitten sogenannte MPX Intereferenzen auszuschließen. Das MPX Filter im Tapedeck hatte ich gebrückt, Rundfunkmitschnitte wollte ich mit diesem Deck nicht machen. Weitere Modifikationen betrafen z.B. selektierte Halbleiter an einigen kritischen Stellen, und der Austausch einiger Festwiderstände durch Potis, um die EQ Einstellmöglichkeiten zu verbessern. Mechanik & Köpfe waren im Serienzustand, der Kopf war auf den linken Stereokanal perfekt eingetaumelt.

Beim Zweikopfdeck ergeben sich einige Vorzüge, weil Aufnahme- & Wiedergabekopf identisch sind, d.h. es gibt zwischen beiden keinerlei mechanische Abweichung. Dafür fehlt beim Zweikopfdeck die Hinterbandkontrolle, und die Köpfe lassen sich nicht an die Elektronik optimieren. Die Messung ist ansonsten recht klassisch: Signalgenerator an die Eingangsklemmen, und Ausgangsseitig Pegelmesser, sowie (prahl, angeb) einen digitalen Frequenzzähler (bei mir Röhrenbestückt !).

Reset schrieb:

Ich habe gerade letzte Woche für einen Bekannten mit meiner Bandmaschine mit 19 cm/sec und 9.5 cm/sec einige Testtöne aus dem Pegelgenerator augezeichnet. Bei 19 cm/sec gingen die 15 KHz noch, bei 9.5 cm/sec nur noch mit reduzierter Aussteuerung. Die Kassette läuft nochmals halb so schnell und das Band ist bedeutend geringer. Da scheinen mir doch erhebliche Zweifel an diesen 24 KHz angebracht.

Deine Beobachtungen, nicht aber Deine Zweifel sind durchaus korrekt, und betreffen mehrere Ursachen.

Ich gehe mal davon aus, daß Du eine Stereo Bandmaschine aus den späten 60ern oder den frühen 70ern vermessen hast. Diese verwenden das klassische Eisenoxid Band. Bei 4,75 (Cassette) kamen Geräte & Bänder dieser Generation auf etwa 8 kHz, bei 9,5 auf 14 bis 16 kHz, und ab 19 begrenzten Elektronik & HF Streufeld der Vormagnetisierung, gute 20 kHz waren aber machbar.

Im Open Reel Bereich, aber auch bei bespielten Bandcassetten, ist man (bis auf Ausnahmen) stets dem klassischen Eisenoxidband treu geblieben. Falls man für die CC 8 bis 12 kHz (12,5 nach DIN 45500) als Kompatibilitätsstandart ansieht, so läßt sich das auch mit Fe2O3 Tape erreichen, im Open Reel Bereich wird die höhere Frequenzgangsgrenze durch höhere Bandgeschwindigkeit erreicht. Diese verbessert in gleichem Maße die mechanische Präzision.

Echtes Chromdioxid hat(te) im Wesentlichen zwei Nachteile, und wurde deshalb im Profi Bereich nicht eingesetzt: Erstens einen drastisch höheren Klirrgrad im Bereich von 1 bis 5 Prozent typisch (3% nach DIN 45500), und zweitens ist Chrom bzw. Chromdioxid mitunter Krebsfördernd. Aus diesem Grund durfte echtes Chromdioxidband in vielen Ländern dieser Erde nicht hergestellt, in manchen nicht einmal importiert werden. Die Chromsubstitutbänder (z.B. Maxell XL-II S, Klirrgrad 0,35%) erreichten ähnliche Einmeßwerte z.B. mittels einer Kobaltdotierung, idR. aber einen schlechteren S/N. Für mich ist verwunderlich, daß sich das in vielen Punkten überlegene Metallband hier wie da niemals wirklich durchgesetzt hat.

Frequenzgangsmessungen an Bandgeräten müssen grundsätzlich mit verminderter Aussteuerung vorgenommen werden. Eine Vollpegel Einemssung, wie Du sie angestellt hast, führt typischerweise zu dem von Dir beklagten Resultat.

Ursache ist die sogenannte »Preemphase« in der Aufnahme, welche bewirkt, daß z.B. die Höhenlagen mit angehobenem Pegel aufgezeichnet werden. Bei normalen Musiksignalen ist das kein Problem, aber eine Vollpegelmessung muß prinzipbedingt versagen, weil das Bandmaterial die Übersteuerung nicht mehr aufzeichnen kann. Prinzipbedingt mußt Du bei einem Pegel messen, welcher um den Absolutwert der Preemphase reduziert ist.

Ab diesem Punkt wird es kompliziert. Es ist eingehend bekannt, daß das Telefunken / BASF / Magnetophon Consortium als Erfinder der Technoligie für lange Zeit gleichzeitig denjenigen Firmenstandart darstellte, der etwas später zur jeweils aktuellen CCIR Normierung führte. Ebenso ist bekannt, daß diese Standarts von Fremdfirmen eher als »Richtwerte zur freien Interpretation« angesehen wurden. Aber auch von Telefunken selbst wurden, auch im Studiobereich, Bandgeräte hergestellt, welche sich nicht an die hauseigenen CCIR Normen, sondern an die NARTB Normen hielten. Von Revox gab es sogar Bandgeräte mit umschaltbarer Norm, ähnlich wie bei den legendären Gibbert Phonostufen (smile) realisiert.

Einen ungefähren Anhaltspunkt gibt Dir die sogenannten »Hochton Aussteuerbarkeit«, welche für Tapedecks & Bandmaterial getrennt angegeben wird. Diese Größe gibt dem Insider einen ungefähren, etwas unpräzisen Einblick in die vom Gerät verwendete Equalisation. Ein paar Beispiele, Quelle HiFi Jahrbuch 1987, jeweils für Eisenoxid Bandmaterial:

Proton P 740: MINUS 5 dB
Dual C 818: MINUS 7 dB (Gibbi pflegte seinerzeit die Dual Decks)
Telefunken HC 870: MINUS 10 dB
Grundig CF 7500: MINUS 12 dB
Revox B 215: MINUS 69 dB (würg ?)

Diese »Höhenaussteuerbarkeit« bezeichnet IN ETWA das Maß der geräteinternen Anhebung während der Aufnahme, d.h. dasjenige Maß, in welchem der Pegel für die Frequenzgangsmessung reduziert werden muß. Dieser »Treble Headroom« wird ÜBLICHERWEISE bei 10 kHz aufgenommen, will man bis 20 kHz (oder darüber) einmessen, so muß man noch weiter reduzieren.

Bezüglich der Bänder wird die Höhenaussteuerbarkeit ebenso MEIST bei 10 kHz angegeben, und zwar »gemäß CCIR«. Im Klartext bedeutet das, daß man auf einer CCIR eingemessenen Maschine sowie der dort angegebenen Aussteuerbarkeit fahren muß, um dann denjenigen zum Bandmaterial proklamierten Meßwert zuzugeben. Beispiele, ebenfalls HiFi Jahrbuch 1987:

BASF LH extra (Eisenoxid, Cassette): MINUS 12 dB
TDK AD-X (Eisenoxid, Cassette): MINUS 5 dB
AGFA Superferro HDX (Eisenoxid, Cassette): MINUS 3 dB (Gibbies Tip)
BASF Chromdioxid extra (echtes Chromdioxid, Cassette): MINUS 10 dB
TDK SA-X (Chromsubstitut, Kobalt dotiert, Cassette): MINUS 7,5 dB
AGFA Superchrom HDX (Zweischichtband, Cassette): MINUS 5,5 dB
BASF Metal IV (Reineisenband, Cassette): MINUS 6,0 dB
TDK MA-XG (Reineisenband, Cassette): MINUS 1 dB
MAXELL MX (Reineisenband, Cassette): PLUS 0,5 dB (Gibbies Tip)
BASF Ferro LH HiFi LP 35 (Eisenoxid, Open Reel): MINUS 11 dB
AGFA PEM 469 (Eisenoxid, Open Reel): PLUS 4 dB
MAXELL XL II 35 (Kobalt dotiertes Eisenoxid, Open Reel): PLUS 11,5 dB (Gibbies Tip)

Die Spannweite der Propagandawerte zeigt wieder einmal, daß es im Analogbereich erhebliche Qualitätsunterschiede gab & gibt, was die Einmessung sinnvoll, aber im gleichen Maße schwierig macht. Direktschnitte von Charly Antolini, oder 60er Jahre Musik von Sandy Nelson würde ich vielleicht auf einer Telefunken / CCIR Maschine mit Maxell XL II 35 Open Reeel Band überspielen - minus 10 plus 11,5 gibt plus 1,5 dB Headroom, das hat Dampf. Mit einer Revox B 215 und BASF LH extra Band kann man bei solchen Aufnahmen vielleicht noch die Grenzen der Analogtechnik ausloten, Spaß macht das nicht mehr. Digitale überspielungen solcher Musik endet meist in der schmerzlichen Erkenntnis, daß die Anti Alising Filter in der Praxis hoffnungslos versagen.

Tipps für das Einmessen:

1. Man benötigt einen ganzen »Park« präziser Meßgeräte
2. Die Einmessung exakt nach Service Publikation ist die Beste
3. Pfusch vermeiden, Voodo vermeiden

Oft fehlt das originale Bezugsband, oder es ist im Lauf der Jahrzehnte detoriert. Oft fehlt auch die originale Serviceanleitung. Ich messe dann wie folgt ein:

1. Mittenfrequenz ist 333 Hz, NICHT 1 kHz

2. Maximalpegel ist 1 % Klirrfaktor bei 333 Hz.

2a. S/N kontrollieren. Falls weniger 50 dB bis zu 3% Klirr zulassen

3. Pegel auf minus 12 dB reduzieren. Vormagnetisierung (BIAS) auf Linearität bei 10 kHz einstellen

3a. Grobe Linearität zwischen 100 Hz und 10 kHz nachmessen

4. Pegel auf minus 20 dB reduzieren. Frequenzgang (Equalisation, EQ) einstellen.

5. Linearen Frequenzgang bei verschiedenen Pegeln kontrollieren. Eventuell interagieren EQ und BIAS

5a. Kann ein linearer Frequenzgang nicht erreicht werden, Punkt 3 bei minus 20 dB wiederholen, und Frequenzgangsmessung bei minus 40 dB wiederholen.

5b. Bleibt der Frequenzgang zu sehr vom Pegel abhängig, harmonieren Band & Recorder nicht. Dann hilft nur noch eine andere Bandsorte.

5c. Hilft auch eine andere Bandsorte nicht, sind alle frequenzgang bestimmenden Teile des Decks auszulöten & einzeln zu prüfen. Die Toleranz sollte 5% nicht übersteigen, 1% bis 2% sind erstrebenswert.

Ansonsten halte man sich an die Service Anleitung. Die Einmeßmöglichkeiten sind je nach Deck sehr verschieden, oft ist lediglich der BIAS einmeßbar, bei TOP Geräten (z.B. Teac / Tascam) ist jeder einzelne Knickpunkt der Equalisation für jede Bandsorte und bei jeder Bandgeschwindigkeit einmeßbar. Von Marantz gab es auch Tapedecks mit 9,5er Geschwindigkeit. Für diese gibt es keine Norm. Einmessen kann je nach Gerät einen Aufwand von mehreren Arbeitsstunden betreffen, und entsprechend teuer sein. Weitere Spezialitäten ergeben sich noch beim Einmessen von Recordern mit HX Pro oder Crossfield.

cr schrieb:

Zudem: Was bringen Signalanteile über 20 kHz (...) ?

Reset schrieb:

Dass CD, DAT und andere Formate "nur" bis 20 KHz aufzeichnen, hat verschiedene Gründe: - was darüber ist, ist nicht hörbar - was darüber ist, sind eher Stör- denn Nutzsignale Ein gut erstelltest MP3 geht hier übrigens bis etwa 19 oder gar 19.5 KHz. Mit Sprüchen wie Über MP3 reden wir erst garnicht wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, denn ein ordentlich erstelltes MP3 ist der MC in allen Belangen überlegen.

Allsssoooo:

Per Definitionem sind alle Analogtechnologien & alle Analoggeräte »lossy«, d.h. sie verursachen einen Verlust im Signalweg. Wie hoch nun der Verlust in der Praxis ist, und was passiert, sofern man mehrere »Analogies« im Signalweg hat, darüber schweigen sich die Meisten gerne aus. Nicht ohne Grund ! Erstens ist es mathematisch aufwendig, zweitens ist es meßtechnisch aufwendig, und drittens ist das Resultat nicht sonderlich angenehm.

Nachrichtentechniker & HiFi Freaks gehen meistens davon aus, daß es in der Widergabekette ein einziges Component gibt, welches die Kennwerte dominiert. Dieses wird dann billigend der Unpräzision solchen Vorgehens als Prägend für die Gesamtanlage angesehen. Doch was tun, falls alle Komponenten der Anlage ziemlich genau 20 kHz können, bei akustischer Messung im Raum aber deutlich weniger ankommt ?

Solche Phänomene sind im Bereich der Meßtechnik durchaus bekannt, solange es sich nur nicht um HiFi Meßtechnik handelt, und werden z.B. von den Industrieelektronikern untersucht. Meßtechniker & Elektroniker bzw. Automatisierungstechniker modellieren schon seit einiger Zeit nach dem Begriff der »Anstiegszeit«, es ist also etwas Umdenken nötig, aber eigentlich ist es ganz einfach. Als Faustformel gilt:

Anstiegszeit = 0,35 / obere Frequenzgangsgrenze

Die Herleitung erspare ich mir mal, jeder Kollege Elektrotechnik Ingenieur hier im Forum mußte das während des Studiums herleiten, da können andere ggfs. beitragen. Für das Berechnungsmodell wird nun von sogenannten »Gauß´schen Tiefpässen« ausgegangen, eine Näherung zwar, aber ich habe nichts dagegen, wenn andere etwas mehr & etwas präziser nachtragen wollen. Man wird sehen, die Rechnung soll übersichtlich und möglichst nachvollziehbar bleiben. Gauß Tiefpässe addieren sich im Modell quadratisch:

Gesamt = Wurzel aus (Teil 1 zum Quadrat + Teil 2 zum Quadrat + ...)

So, und jetzt untersuchen wir mal eine nicht untypische Stereoanlage:

1. Tonstudio -> unberechenbar, daher nicht berücksichtigt, idR 48/16 entsprechend 24 kHz

2. Digitalomax CD Spieler: 22 kHz entsprechend 16 Mikrosekunden
3. Superaufwand Vorverstärker: 25 kHz entsprechend 14 Mikrosekunden
4. Hai Aend Endstufe: 20 kHz entsprechend 18 Mikrosekunden
5. Super Duper Lautsprecher: 22 kHz entsprechend 16 Mikrosekunden
----------------------
Quadratische Addition liefert 32 Mikrosekunden entsprechend 11 kHz

Diese Anlage wird bei akustischer Messung etwa 10 bis 12 kHz zu bringen im Stande sein, dabei haben wir wohlwollend den Einfluß des Tonstudios übersehen. Das Resultat ist in der Summe durchaus im direkten Hörbereich der meinsten Forumsmitglieder & Diskutuierer, und im Sinne der gigabytomanisch verwöhnten Digitalos ein frappierend schlechter Wert. Man probiere es mit einer selbstbebrannten Audio CD mit Sinustönen nach, man messe es nach, und man staune !

Was passiert nun, falls wir ein »lossy Cassettendeck« oder gar einen 33/12 DAT in diesen Signalweg geben:

1. Tonstudio -> unberechenbar, daher nicht berücksichtigt, idR 48/16 entsprechend 24 kHz

2. Digitalomax CD Spieler: 22 kHz entsprechend 16 Mikrosekunden
3. Anachronie Cassettendeck: 16 kHz entsprechend 22 Mikrosekunden
4. Superaufwand Vorverstärker: 25 kHz entsprechend 14 Mikrosekunden
5. Hai Aend Endstufe: 20 kHz entsprechend 18 Mikrosekunden
6. Super Duper Lautsprecher: 22 kHz entsprechend 16 Mikrosekunden
----------------------
Quadratische Addition liefert 39 Mikrosekunden entsprechend 9 kHz

Es gehen 2 kHz entsprechend 18% verloren. Musikalisch besehen ist das weniger als 2 von 8 Notenschritten (in etwa 3/16, 3 Halbtöne gehen im direkten Hörbereich verloren). 18% entsprechen in etwa 1,7 dB. Nach Webers Tonstudiotechnik liegt die Hörbarkeitsschwelle bei etwa 2 dB. Der Unterschied sollte unhörbar sein. Aus dieser Überlegung hatte ich in einem früheren Beitrag hier die 16 kHz als Kompatibilitätsgröße für einen aktuellen Cassettenrecorder gefordert.

Aber seht Euch doch auch mal die folgende rein analoge »Goldohr« Anlage an, nachdem ich mir sooo viel Mühe für Euch gemacht habe:

1. Tonstudio -> unberechenbar, daher nicht berücksichtigt, zu analogen Zeiten idR 30 Hz bis 60 kHz gemäß alter VDT Normen & Empfehlungen.

2. Van Den Hul modifiziertes Pickup: 60 kHz entspr. 5,8 Mikrosekunden
3. Gibbert Phonostufe PH-85 (Röhre): 60 kHz entspr. 5,8 Mikrosekunden
4. Gibbert Vorstufe VV-97 (Röhre): 1 MHz entspr. 0,35 Mikrosekunden
5. Gibbert Endstufe EV-805 (Röhre): 55 kHz entspr. 6,4 Mikrosekunden
6. Gibbert Lautsprecher LS-01 (Breitband): 17,5 kHz entspr. 20 Mikrosec.
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Quadratische Addition liefert 22,5 Mikrosekunden entspr. 15,5 kHz

Rein musikalisch gesehen liefert diese Analoganlage etwa eine halbe Oktave mehr im direkten Vergleich zu einer typischen modernen Digitalalnlage, und das im direkten Hörbereich. Dabei ist die Hochtonwiedergabe nicht nur kräftiger, sondern auch etwas eleganter, denn der Lautsprecher als letztes Glied der Widergabekette bildet einen dominierenden Tiefpaß, welcher die durch Klirrfaktor im Signalweg zwangsweise entstehenden Obertöne etwas abschneidet. Aus Fairnessgründen habe ich auch hier das Tonstudio nicht berücksichtigt, die VDT (Verband Deutscher Tonstudiotechniker) Vorgaben der guten alten Analogzeit waren aber ziemlich rigoros - und doch angemessen, wie man sieht.

Der Fairness halber auch hier noch eine Berechnungsvariante mit Tapedeck:

kptools schrieb:

Hallo, (...) Bei meinem Traumdeck (Pioneer CT-95) wurden folgende Werte angegeben: (...) Frequenzgang Reineisenband: 10 - 30000 Hz (...) Signal- / Rauschabstand: ohne Noisereduction = 64 dB; mit Dolby S = 86 dB (...) Grüsse aus OWL - kp

1. Tonstudio -> unberechenbar, daher nicht berücksichtigt, zu analogen Zeiten idR 30 Hz bis 60 kHz gemäß alter VDT Normen & Empfehlungen.

2. Van Den Hul modifiziertes Pickup: 60 kHz entspr. 5,8 Mikrosekunden
3. Gibbert Phonostufe PH-85 (Röhre): 60 kHz entspr. 5,8 Mikrosekunden
4. »kptools« Pioneer CT-95 Tapedeck: 30 kHz entspr. 12 Mikrosekunden
5. Gibbert Vorstufe VV-97 (Röhre): 1 MHz entspr. 0,35 Mikrosekunden
6. Gibbert Endstufe EV-805 (Röhre): 55 kHz entspr. 6,4 Mikrosekunden
7. Gibbert Lautsprecher LS-01 (Breitband): 17,5 kHz entspr. 20 Mikrosec.
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Quadratische Addition liefert 25,5 Mikrosekunden entspr. 13,7 kHz

Auch in diesem Fall gehen knapp 2 kHz Bandbreite verloren (1,8 genau) wobei allerdings die Frequenzen höher sind. In der Summe etwa 12% entsprechend 2/16 einem musikalischen Notenschritt, oder 1,2 dB. Der Unterschied ist also weit weniger gravierend als in der Digitalo Anlage weiter oben.

Mal ein kommerzielles Beispiel: Dolby verlangt(e) für Kinos einen akustisch gemessenen Frequenzgang bis 15 kHz (Dolby Spectral Recording Professional Cinema Format, 30 Hz bis 15 kHz), und zwar ab einem Testfilm (Lichtton) als Signalquelle bis hin zu den Lautsprechern (akustische Messung). Diese Norm wird oft als anachronistisch belächelt. Ich habe es während meiner aktiven Zeit als Kinotechniker mehrmals verifiziert: Mit einem CD Spieler als Quelle (Pausenmusik) ist es nur in Ausnahmefällen möglich, diese Norm auch nur annähernd zu erreichen.

cr schrieb:

Zudem: Was bringen Signalanteile über 20 kHz, außer daß es den Hund und die Katze stört ?

Ich habe vereinzelt mit übertragerlos angepaßten Elektrostaten oder Piezos experimentiert, und die Reaktionen von Hunden erforscht (naja - habe ein paar Hundebesitzer im Freundeskreis).

Reine Sinustöne, nicht zu laut, scheinen den Hund weit weniger zu beeindrucken als den Menschen. Trifft man bei einem abgerichteten Hund die Frequenz der Hundpfeife, so mustert der Hund kurz die beiden Boxen, sieht dann auf sein Herrchen, und wenn dieses entspannt sitzen bleibt, nimmt auch der Hund wieder seine bequeme Stellung ein.

DMM Schallplatten beeindruckten zwei von drei Hunden. Der Hund nimmt einen entsetzten bis aggressiven Gesichtsausdruck an, und knurrt. Der Zustand hält auch noch einen Moment nach Abschalten der Aufnahme an (Vorsicht).

Tiefe Töne (nicht hohe, sondern tiefe) scheinen für Hunde sehr unangenehm zu sein. Ein satter Techno Groove mit Unterstützung eines guten Subwoofers unvermittelt eingeschaltet ruft beim Hund eine Art Weltuntergangs Paranoia hervor. Die Hundebesitzer hatten alle Hände voll zu tun, das arme Tier wieder zu beruhigen.

Die Schallplatte »Animals« von »Pink Floyd« löst bei einigen Hunden stark melancholische Erregung aus. Der Hund legt sich flach auf den Boden und beginnt fürchterlich zu jaulen. Bei dieser Musik habe ich zum ersten Mal erlebt, wie ein Hund sich mit beiden Pfoten die Ohren zuhält.

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Das musst du jetzt mal den SACD- oder DVD-A - Fans oder gar Herrn Suchy von Clearaudio und natürlich unseren GOLDOHREN erzählen ! Grüsse

Sorry, diesen Stil mag ich weniger, naja, der Smiley war nett. Ich habe mich zeitweise als freiberuflicher Entwicklungsingenieur und auch als Einzelstück- & Kleinserienhersteller über Wasser gehalten, und, klar, man muß einen Stiefel wegstecken können, wenn mal jemand die Nase rümpft. Ich will es mal so sagen - es kommt darauf an, WER da seine Wertung WIE argumentiert in die Öffentlichkeit stellt. Denn was passiert, falls man einmal - Fair gegen Fair von Forum zu Forum - die Arbeit von Internettern ebenso (naja - beinahe noch etwas höflicher) in Frage stellt, könnt Ihr z.B. hier nachlesen:

h**p://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=2457
h**p://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=2663

Ich bin übrigens nicht mit dem »Mister Q« verwandt oder verschwägert, ich habe mich in 2005 trotzdem köstlich amüsiert, daß mal jemand diese Sorte von Internettern hochnimmt. Das Weizen würde ich gerne mit ihm trinken, falls er sich mir gegenüber mal zu Erkennen gibt.

Ich hoffe, das Lesen hat Euch was gebracht, meine nächsten Postings werden sicherlich wieder kürzer werden (müssen) -> & Grüße

- Dipl. Ing. (FH) Gibbert, Mainz

sei legal, nutze die gute alte Audiocassette

Es ist ja nun nicht so, als sei eine Analogkopie die einzige legale Möglichkeit der Privatkopie.

Auch die Anfertigung einer digitalen Privatkopie einer legal erworbenen CD ist legal, soferne kein (wirksamer) Kopierschutz umgangen wird. Nun ist es aber so, daß der Kopierschutz bei CDs seit einiger Zeit gestorben ist (man verfolge die Medienberichte). Daher ist bei einem Großteil der dzt. im Handel erhältlichen CDs die Anfertigung einer digitalen Privatkopie (für den eignenen Gebrauch) legal. Sollte dies nicht korrekt sein, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, soferne dies auch belegt werden kann.

Meines Wissens ist nicht nur die Anfertigung einer Privatkopie erlaubt, sondern auch die Weitergabe im Kreis der Familie, unter Freunden und sogar in WGs.

Wie jeder Slogan bleibt auch sei legal, nutze die gute alte Audiocassette nur an der Oberfläche, platt und inhaltsleer. Zur Förderung eines Bewusstseins zum Erhalt der Bandtechnik, notfalls in Technik-Museen, ist er sogar kontraproduktiv, weil er schlicht missverständlich und ist letztlich sogar der Musik- oder besser den aktuell zu recht umstrittenen Interessen der Rechteverwertungsindustrie in die Hände spielt.

Eine Industrie, die übrigens nur einen kleinen Teil des Angebots bereitstellt, aber wohl über über ihre teilweise kritikwürdigen Methoden dennoch Einfluss auf die Politik und Gesetzgebung genießt. Deren Interessen unverständlicherweise überproportional sogar viel Aufmerksamkeit genießen, ohne aber auf einen Interessenausgleich, Konsens und Fairness im Umgang mit Künstlern und Konsumenten Wert zu legen. Wie auch, solang sie unter Zwängen größtmöglicher Wertschöpfung agieren muss.

Es besteht also absolut keine Notwendigkeit sich eines Mediums zu bedienen, welches bereits vor zig Jahren durch preiswertere und komfortablere Methoden abgelöst wurden, die zudem auch noch verschleissfrei arbeiten und verlustfreies Kopieren von Festplatte zu Festplatte gewährleisten.

Wozu also, ohne echte Not, etwas reanimieren um dem Konsumenten etwas an die Hand zu geben, wo er doch längst Besseres, Flexibleres und seinen Anforderungen Entsprechendes in Benutzung hat.

Gruß

SGibbi schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: (...) Das musst du jetzt mal den SACD- oder DVD-A - Fans oder gar Herrn Suchy von Clearaudio und natürlich unseren GOLDOHREN erzählen ! Grüsse Sorry, diesen Stil mag ich weniger, ...

Dann mal direkt gefragt, ohne näher darauf eingehen zu wollen, was gegen diesen "Stil" spricht, oder sprechen könnte (die Art der Formulierung oder die deinerseits vermutete, dahinter stehende Aussage) :

Sind aus deiner Sicht Ultraschallanteile über 20 kHz musikalisch/klanglich wirklich relevant, und wenn ja, ergibt sich daraus eine potentielle Überlegenheit eines analogen Mediums gegenüber der CD ?

Eine sehr interessante Frage, über die ja nicht umsonst schon seit langem gestritten wird !




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

SGibbi schrieb: Accuphase_Lover schrieb: (...) Das musst du jetzt mal den SACD- oder DVD-A - Fans oder gar Herrn Suchy von Clearaudio und natürlich unseren GOLDOHREN erzählen ! Grüsse Sorry, diesen Stil mag ich weniger, ... Dann mal direkt gefragt, ohne näher darauf eingehen zu wollen, was gegen diesen "Stil" spricht, oder sprechen könnte (die Art der Formulierung oder die deinerseits vermutete, dahinter stehende Aussage) : Sind aus deiner Sicht Ultraschallanteile über 20 kHz musikalisch/klanglich wirklich relevant, und wenn ja, ergibt sich daraus eine potentielle Überlegenheit eines analogen Mediums gegenüber der CD ? Eine sehr interessante Frage, über die ja nicht umsonst schon seit langem gestritten wird ! Grüsse

Ich denke, auf beide Fragen hatte ich im letzten "Overkill" Beitrag bereits geantwortet. Lese es Dir ggfs. nochmal durch, und frage dann konkret. Verkürzte Antwort, falls es Dir hilft:

Accuphase_Lover schrieb:

Dann mal direkt gefragt, ohne näher darauf eingehen zu wollen, was gegen diesen "Stil" spricht, oder sprechen könnte (die Art der Formulierung oder die deinerseits vermutete, dahinter stehende Aussage) :

Zunächst die Art der Formulierung. Diese könnte als beleidigend ausgelegt werden, meine Beschwerde verfolgt daher den folgenden Sinn: In gewisser Weise stehe ich auch auf der Herstellerseite, und ich will mir die Chance nicht verbauen, daß mir so ein "Goldohr" oder ein "Suchy Esser" einen Entwicklungsauftrag gibt. In Sachen Clearaudio ist das nicht so schlimm, wir sind nicht sicherlich keine Geschäftspartner, aber dennoch kann man sich als Freiberufler mit der Billigung eines solchen Vortrags Chancen bei den industriellen Herstellern verbauen.

Natürlich habe auch ich ein paar Leute, die ich weniger mag. Aber auch darüber, gegen wen Du mit mir ablästern "darfst" informiert Dich mein letzter Beitrag.

Accuphase_Lover schrieb:

Sind aus deiner Sicht Ultraschallanteile über 20 kHz musikalisch/klanglich wirklich relevant, und wenn ja, ergibt sich daraus eine potentielle Überlegenheit eines analogen Mediums gegenüber der CD ?

Ich streite eigentlich gar nicht über den Sinn oder Unsinn von Ultraschall. Wir sollten die Aufnahme- & Wiedergabekette in der Gesamtheit würdigen, und stellen fest, daß auch dann kein Ultraschall herauskommt, wenn das ein- oder andere Component das vielleicht könnte. Näheres im letzten Beitrag.

- Grüße

Leider geht aus deinem Beitrag nicht wirklich hervor, ob deiner Ansicht nach eine relevante qualitative Beschränkung der CD in ihrer oberen Grenzfrequenz besteht, d.h. ob es an dieser liegen könnte, dass viele Analogies (dieser Terminus ist nicht beleidigend gemeint, wie du vielleicht mutmasst, da du diesbezüglich ja sehr empfindlich zu sein scheinst ;), sondern dient lediglich der schnellen Präferenzbestimmung im Gegensatz zu denjenigen, die Digitalklang bevorzugen !) den Klang des Vinyls vorziehen.

Desweiteren hatte ich nicht die Absicht gegen Herrn Suchy "abzulästern", dem ich im Übrigen schon mehrfach begegnet bin und mit dem ich mich auch gut unterhalten habe, bei verschiedenen Demonstrationen seinerseits. Noch hatte meine Aussage einen von dir möglicherweise hineininterpretierten Bezug auf seine Person als solche !
Ich bezog mich bei meiner Aussage auf Herrn Suchys Ansicht, Digitaltechnik müsse eine Bandbreite von mindestens 200 kHz aufweisen, um mit Analogtechnik gleichziehen zu können.
Aber das konntest du ja nicht wissen.

Wenn ich tatsächlich lästere, dann gegen GOLDOHREN. Unter diesen sind zu verstehen, Hörer die IMMER zwischen ALLEN Komponenten (inkl. Kabeln, CD-Wässerchen etc.) Unterschiede
hören (und dies vor allem auch WOLLEN !), die also voraussetzen, dass tatsächlich ALLES unterschiedlich klingt !



Grüsse

Nochmals zur Höhenwiedergabe der MusiCassette (wie sie ja offiziell heißt). Es mag zwar sein, daß man mit einem Typ-IV-Band irgendwie Töne über 20 kHz hinaufbringt, allerdings ist die Höhendynamik bekanntermaßen schon ab 10 kHz bescheiden und ab 15 kHz gar jämmerlich. Demgegenüber hat die CD im Bereich 20 Hz bis 20 kHz einen gleichbleibenden Dynamikumfang von theoretisch 98dB (praktisch etwas über 90dB). Damit übertrifft sie (das nur nebenbei) auch die SACD, die in diesem Punkt (und nicht nur in diesem) der DVDA stark unterlegen ist.

Von Höhenverlust durch praktisch immer bestehende Azimuth-Abweichungen beim Abspielen der Cassette auf fremden Geräten (oder auch nach einer Korrrektur des Azimuths am selben Gerät) ganz zu schweigen. Für mich war daher die Cassette immer ein extremer Notnagel, den man mit viel Bauchweh Mitte der 70er notleidig auf HiFi hintrimmen konnte (und das nur, wenn viele glückliche Umstände zusammentreffen, wie: Cassettenwickel, die mal nicht klemmen, keine Dropouts, ideale Bandführung, korrekter Azimuth). Allein schon die Einhaltung von Wow & Flutter unter 0,15% ist mehr oder minder Glückssache.
Daher meine persönliche Meinung in wenigen Worten: Vinyl ist schlimm*, Cassette ist noch schlimmer.

* Ich kann natürlich den nostalgischen Effekt schon verstehen, den Vinyl vor allem auf diejenige Generation ausübt, die nicht mehr mit der LP aufgewachsen ist. Gerade aber klassische Musik (und insb. über Kopfhörer) offenbart die gravierenden Schwächen der LP).

Was da messtechnisch rauskommt ist mir eigentlich ziemlich Latte, Azimuthprobleme habe ich bisher nur bei Ghettoblastern und portablen Geräten gehabt, allerdings noch nie im Auto und auch nicht bei meinen großen Tapedecks. Zumindest nicht hörbar. 15 kHz reichen doch voll aus, viel höher hört man doch sowieso nicht. aber wenn da steht dass das Cassettendeck bei Chrom und Metallband 22 kHz schafft, dann heißt das ja nicht mit Mühe und Not sondern eben auch linear, vorrausgesetzt das Tape ist gut auf den Recorder eingemessen nur wofür brauche ich das? Die Dynamik wird ja insgesamt geringer, wenn der Frequenzumfang steigt, das heißt ich habe auch mehr Rauschen, wenn mp3s aber bei 18 oder 19 kHz aufhören und die CD auch "nur" bis 20 kHz kommt, eine Schallplatte in der Innenrille sowieso nur noch 12,5 kHz erreicht habe ich doch davon überhaupt nichts. Und ich finde weder dass Cassette noch Schallplatte oder Tonband klanglich eine Katastrophe sind.

Meiner Ansicht nach klingen Digitale Medien natürlich besser, aber was da aufm Datenblatt steht interessiert mich nicht solange es gut klingt. Es gibt ja auch Platten die kaum oder sogut wie garnicht hörbar knacken und das Rauschen sehr gering halten und wenn dann keine Verzerrungen in der Innenrille auftreten dann macht mir das Hören auch so richtig Spass. Bei ner Cassette kann ich vom Digitalen Medium aufnehmen und die klingt dann fast 1 zu 1, ist mir egal wie die Verunreinigung auf dem Oszi oder sonstwo aussieht, aber der Unterschied wirkt auf mich klanglich sehr gering, bis auf das Grundrauschen klingt es nicht wirklich schlechter, nur wenn man Dolby einschaltet klingt es anders, aber seitdem ich das AKAI GX75 habe gibt es bei Dolby C auch nicht mehr diese Pumpgeräusche und der Sound ist auch mit Dolby sehr sauber, wenn man eine gute Cassette verwendet.

Probleme mit schlechten Cassetten hatte ich in meiner Kindheit, das waren dann aber Bänder die jahrelang unter extremen Bedingungen im auto lagen und als kind hatte ich auch keine ordentlichen Recorder, die pflegsam mit meinen Cassetten umgingen, da gabs schonmal eher Bandsalat, im Übrigen tat ich das ja auch nicht. Ansonsten muss ich sagen, dass ich nichts schlechtes darüber sagen kann auch nicht über alte Cassetten, die Bänder sind zwar für heutige Verhältnisse schlecht, aber die Recorder waren ja darauf eingemessen und ich habe einige Originale von Anfang der 70er Jahre und aus den späten 60ern, so krass finde ich den Höhenabfall nicht, dass man die nicht mehr hören könnte, es kommt auch auf die Lagerung an und stark auf die verwendeten Abspielgeräte. Auch mit Magnetisierung hatte ich nie ein Problem obwohl ich schon viele Decks hatte.

Probleme mit Schwerläufigkeit hatte ich bislang nur mit billigen Discountmarkt Cassetten oder mit alten Deutschen Cassetten von AGFA oder irgendwelchen Supermarkt Brandings. Über BASF hingegen kann ich auch nichts schlechtes sagen, was die Mechanik angeht und mit dem GX75 erreicht sogar die alte 80er Jahre CS II einen ganz annehmbaren Sound, ist halt nur nicht so hoch aussteuerbar wie die Japaner.

Solange aber doch der Sound in Ordnung ist, ist es doch egal wie katastrophal die Werte gegen Digitaltechnik sind, oder?

LG, Tobi

@sgibbi: Anstiegszeiten(oder auch Bandbreite) kann man in einer Kette nicht einfach addieren.Sondern das Gerät mit der kleinsten Bandbreite ist der Flaschenhals.Also normalerweise CD.Amps haben ca. 400kHz,LS ca.35Khz(moderne HT),CD 20kHz.Aber IMHO reicht diese Bandbreite auch aus.Der Witz bei DSD ist übrigens nicht die obere Grenzfrequenz,sondern das exzellente Rechteck- und Impulsverhalten.Ob mans hört,ist eine andere Frage.....Schallplatte und CC können KEINE Alternativen sein,da sie die Phase stark drehen.

Aber dass sich die Phasen drehen hört man doch nur, wenn man die Cassette oder Schallplatte Mono abspielt.

LG, Tobi

Heute habe ich zwei Kenwooddecks gekauft. Erst den KX 7030 für 20,49 Euren, weil ich den früher mal hatte, aber dann kam noch das Flaggschiff aus der Reihe vorbeigeflattert und ich drückte noch mal drauf für 43,50 Euro.

Das kleinere Modell bekommt jetzt mein kleiner Bruder, sein Dienstwagen hat nämlich ein Radio mit Tape, und ich behalte den Klopper.

Warum ich das Ding gekauft habe? Ich habe mir auch von Albert King "Born Under A Bad Sign" aus den Sechzigern gekauft, in der neuen Sundazed-Pressung zwar, aber als LP, weil mir das mehr Freude macht. Ich spiele eine Gibson Les Paul von 1982, obwohl die späteren besser verarbeitet sind. Und ich kann mich noch daran erinnern, wie mich das Deck als Schüler glücklich gemacht hat.

Mit meinem Bruder kann ich jetzt Tapes austauschen, da freue ich mich drauf, und einer meiner besten Freunde fährt einen Oldtimer-Alfa mit Taperadio, der wird jetzt auch beliefert mit Sachen, die ich von der Platte aufnehmen kann. Dafür ist es nämlich auch gut. Ein Freund von mir lieh mir neulich "Sound of Joy" von Sun Ra, und die kann ich jetzt schick auf Tape aufnehmen, anstatt meine super Soundkarte an den CEC zu stöpseln, was schon aufwendig klingt.

Schließlich habe ich noch eine Aufnahme des Cellokonzerts von Giselher Klebe auf Tape, und das gibt es sonst überhaupt nicht mehr. Schon gar nicht mit Wolfgang Böttcher und der Berliner Philharmonikern.

Schließlich kann ich jetzt auch noch in Berlin den Ocean Club von Gudrun Gut aufnehmen.

Schade, dass ich kein Auto habe, sonst hätte ich noch mehr Spaß an der Sache.

Servus

kingberzerk schrieb:

Schließlich habe ich noch eine Aufnahme des Cellokonzerts von Giselher Klebe auf Tape, und das gibt es sonst überhaupt nicht mehr. Schon gar nicht mit Wolfgang Böttcher und der Berliner Philharmonikern.

Eine Aufnahme, die extrem selten ist und die ich nach jahrelanger Suche "nur" als Originalkassette finden konnte, war auch bei mir der Grund, weshalb ich mich vor rund einem Jahr erstmals wieder mit Kassetten befasst habe (war vier Jahre lang ganz ohne, nachdem alles entweder auf CD konvertiert oder die Alben als CD/LP nachgekauft wurden).

Habe damals für kleines Geld einen Grundig CR 485 stereo erstanden, ein Universalgerät mit wirklich guten Aufnahmeeigenschaften, dazu einige "nostalgische" Kassetten (Maxell, TDK, BASF, AGFA von Anfang 70er bis Mitte 80er, es waren auch viele Schrott-Exemplare dabei, ich habe nur die besten behalten), auf die ich meine seltensten CD-R-Aufnahmen überspielt habe.
In Kürze bekomme ich eine alte Grundig Kompaktanlage, die auch ein Tape hat, vielleicht beschäftige ich mich dann noch mal etwas mehr wieder mit diesem Medium.

Gruß
Michael

Hallo Nochmal

Hyperlink schrieb:

Wie jeder Slogan bleibt auch sei legal, nutze die gute alte Audiocassette nur an der Oberfläche, platt und inhaltsleer. Zur Förderung eines Bewusstseins zum Erhalt der Bandtechnik, notfalls in Technik-Museen, ist er sogar kontraproduktiv, weil er schlicht missverständlich und ist letztlich sogar der Musik- oder besser den aktuell zu recht umstrittenen Interessen der Rechteverwertungsindustrie in die Hände spielt. Eine Industrie, die übrigens nur einen kleinen Teil des Angebots bereitstellt, aber wohl über über ihre teilweise kritikwürdigen Methoden dennoch Einfluss auf die Politik und Gesetzgebung genießt. Deren Interessen unverständlicherweise überproportional sogar viel Aufmerksamkeit genießen, ohne aber auf einen Interessenausgleich, Konsens und Fairness im Umgang mit Künstlern und Konsumenten Wert zu legen. Wie auch, solang sie unter Zwängen größtmöglicher Wertschöpfung agieren muss.

Ich denke mal, der Slogan ist doch nur deshalb so beleidigend, weil wir implizit einen Qualitätsmangel der Bandtechnologien unterstellen. Würden wir wie die letzten Postings zuvor akzeptieren, daß man mit dem Tape durchaus hochwertige, subjektiv vom Original nicht unterscheidbare Kopien anfertigen kann, so könnte man diesem Slogan doch auch mit Dank, im Extremfall sogar mit einem »Aetsch« begegnen.

Jazzy schrieb:

@sgibbi: Anstiegszeiten (oder auch Bandbreite) kann man in einer Kette nicht einfach addieren. Sondern das Gerät mit der kleinsten Bandbreite ist der Flaschenhals. Also normalerweise CD. (...)

Dein Rechnungsmodell hatte ich im »Overkill Beitrag« als die Ansicht des Nachrichtentechnikers bezeichnet. Deine Vereinfachung führt zum Erfolg, falls ein einziges signifikant begrenzendes Element vorhanden ist (»dominierender Tiefpaß erster Ordnung«). Deine Methode führt nicht zum Erfolg, falls Du vier oder mehr sehr ähnliche Componenten hintereinander schaltest. Ein Drittes Berechnungsmodell könnte darin bestehen, die Stereoanlage als eine Kettenschaltung von Vierpolen zu modellieren, und die gesamte Übertragungsfunktion in Matritzenrechnung aus der zu berechnenden Kettenmatrix herzuleiten. Ich wollte es aber möglichst einfach & nachvollziehbar halten.

Und nicht vergessen: Ich addiere ja nun wirklich nicht »einfach«, sondern immerhin quadratisch

Es ist selbstverständlich, daß Berechnungsmodelle Modellcharakter haben. Brenne Dir eine Audio CD mit Testsignalen, und messe ganz einfach selbst. Ich bin überzeugt, danach wirst Du meine Rechnung bestätigen.

cr schrieb:

Nochmals zur Höhenwiedergabe der MusiCassette (wie sie ja offiziell heißt). Es mag zwar sein, daß man mit einem Typ-IV-Band irgendwie Töne über 20 kHz hinaufbringt, allerdings ist die Höhendynamik bekanntermaßen schon ab 10 kHz bescheiden und ab 15 kHz gar jämmerlich. (...)

Sehe Dir die Sammlung von Beispielen aus meinem »Overkill Beitrag« nochmals an. Die Unterschiede bei Recordern betreffen mehr als 10 dB, bei den Bändern mehr als 20 dB, in der Summe mehr als 30 dB. Das ist erheblich !

Ein Extrembeispiel, welches »über alles« einen positiven Headroom bzüglich der Hochtondynamik liefert, hatte ich auch noch gebracht.

Schlechte Analogware ist schlechter als normiertes Digital, keine Frage. Einen positiven Headroom in der Hochtondynamik wird Digital aber niemals bringen.

Accuphase_Lover schrieb:

Leider geht aus deinem Beitrag nicht wirklich hervor, ob deiner Ansicht nach eine relevante qualitative Beschränkung der CD in ihrer oberen Grenzfrequenz besteht, d.h. ob es an dieser liegen könnte, dass viele Analogies (dieser Terminus ist nicht beleidigend gemeint, wie du vielleicht mutmasst, da du diesbezüglich ja sehr empfindlich zu sein scheinst ;), sondern dient lediglich der schnellen Präferenzbestimmung im Gegensatz zu denjenigen, die Digitalklang bevorzugen !) den Klang des Vinyls vorziehen. Desweiteren hatte ich nicht die Absicht gegen Herrn Suchy "abzulästern", dem ich im Übrigen schon mehrfach begegnet bin und mit dem ich mich auch gut unterhalten habe, bei verschiedenen Demonstrationen seinerseits. Noch hatte meine Aussage einen von dir möglicherweise hineininterpretierten Bezug auf seine Person als solche ! Ich bezog mich bei meiner Aussage auf Herrn Suchys Ansicht, Digitaltechnik müsse eine Bandbreite von mindestens 200 kHz aufweisen, um mit Analogtechnik gleichziehen zu können. Aber das konntest du ja nicht wissen. Wenn ich tatsächlich lästere, dann gegen GOLDOHREN. Unter diesen sind zu verstehen, Hörer die IMMER zwischen ALLEN Komponenten (inkl. Kabeln, CD-Wässerchen etc.) Unterschiede hören (und dies vor allem auch WOLLEN !), die also voraussetzen, dass tatsächlich ALLES unterschiedlich klingt ! Grüsse

Eigentlich nur wegen Diesem hatte ich nochmal eingeloggt, um die Kappelei zu klären. »Bissig« werde ich dann, wenn es um den Job geht. Ich denke, das ist bei jedem so, es sei denn, man ist Rentner Daher ein Danke für Deine höfliche Klärung. Also ein paar Antworten speziell zu Deinen Fragen.

Zur Hörbarkeitsproblematik: ... will ich mal wie folgt beitragen: Sofern die Stereoanlage insgesamt nicht über den »direkten«, also unstreitigen, Hörbereich hinausgeht, so wird man nahezu JEDES begrenzende Component direkt hören. Darüber sollten und können wir nicht streiten. Hier bekommen »schnelle« Componenten ihre universelle Berechtigung.

Auf Kundenwunsch führe ich seit vielen Jahren Vinyl gegen CD vor, ursprünglich, weil ich als Privatmann einen besseren CD Spieler finden wollte, später auch, um nebenberuflich freiberuflich meine Phonostufen zu verkaufen. Der subjektiv wahrgenommene Eindruck betrifft einen Auflösungsmangel (Auflösung, nicht Intensität) im Hochtonbereich, sowie das sanfte, natürliche Ausklingen der Instrumente insgesamt.

Anderes Beispiel: Ich besitze viele alte Holzradios, und einige davon haben einen (wieder) intakten elektrostatischen Hochtöner, welcher bei diesen Geräten übertragerlos gekoppelt ist. Meßtechnisch kann man mit etwas Glück 40 bis 60 kHz mit diesen Geräten erreichen, wobei der Elektrostat in diesem Frequenzbereich stark bündelt. Obwohl UKW senderseitig auf »nur« 15 kHz begrenzt, und obwohl der Elektrostat vielfach oft erst bei 10 bis 15 kHz überhaupt angekoppelt wird, ist der Effekt frappierend.

Eine konkrete, seriöse Zahl: Die alten VDT (Verband Deutscher Tonstudiotechniker) Normierungen bzw. Vorschläge sahen eine Erweiterung des Frequenzbereichs bis 60 kHz vor. Tontechniker hatten dies so ausgehört, und sich schlußendlich auf diesen Normvorschlag geeinigt.

Zu den Vorschlägen von Clearaudio möchte ich aufgrund der geschäftlichen Fairness nichts beitragen.

Experimente mit Ultraschall habe ich gemacht, was in erster Linie ein Problem der Aufnahmen war. In letzter Konsequenz habe ich damals mit einem »frisierten« Bandgerät und einer Zusammenschaltung von mehreren Mikrofonen (eine Art Zwei-Wege-Mikro) hier in Mainzer Musikkonservatorium Musiker beim Üben aufgenommen, auch eine Jam Session habe ich mal zusammen gebracht.

Meine Erfahrung: Ultraschall ist nicht direkt, und folglich auch nicht präzise hörbar. Bei weniger komplexen Signalen bewirkt Ultraschall eine Art »Schrecksekunde«. Dies wird ganz besonders bei Schlagzeug deutlich. Bei komplexeren Signalen, sagen wir einer Violine, gibt es mitunter eine ganze Anzahl von Gänsehauterregenden Mischtönen, welche sich anscheinend irgendwie aus Ultraschall & Rauminterferenz ausbilden, und teilweise bei den Geigern gar nicht so beliebt sind. Diese Interferenzen gehen bei der Aufnahme verloren, was andererseits den bei Musikern nicht unbeliebten »reinen Ton« bewirkt.

Die Aufzeichnung von Ultraschall ist ebenso ein Problem mit der Entfernung zum Instrument. Je weiter man sich wegbewegt, desto weniger kommt für die Aufnahme an. MAW. große Orchester, welche man ohnehin nur aus einigem Abstand in ihrer Gesamtheit wahrnehmen kann, bringen auch im Konzertsaal nur wenig Ultraschallanteil. Solisten und kleinere Combos könnten profitieren.

In der Summe: Das Musikerlebnis mit Ultraschall ist emotionaler, mitreißender, aber gleichenfalls weniger entspannend. Außerdem wird die Qualität des Aufnahmeraums wesentlich drastischer aufgelöst. Das Reizen der Gehörschwelle wird mitunter als Schmerz wahrgenommen. Eine Wiedergabekette, welche etwas unterhalb der oberen Hörschwelle liegt, vermittelt den subjektiven Eindruck »über den Dingen zu stehen«. Dieser rein psycholigische Effekt ist beim Verkauf teurer HiFi Komponenten an machtverwöhnte Menschen mitunter stark kaufentscheidend.

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Ansonsten freue ich mich, daß wir uns nun alle wieder lieben können und wünsche, daß dieser bisher wunderschöne Threat über die Compact Cassette weitergeht. Ich war sehr dominant, will mich nun etwas zurückhalten. Keep it going on !

Accuphase Lover: Du darfst mich gerne als »Goldohr« bezeichnen. Ich werde das zukünftig als Kompliment verstehen ...

- Grüße

SGibbi schrieb:

Ich denke mal, der Slogan ist doch nur deshalb so beleidigend, weil wir implizit einen Qualitätsmangel der Bandtechnologien unterstellen.

Du solltest genauer lesen.
Ich schrieb davon, daß er platt/inhaltsleer ist und er missverständlich bleibt, sodass er sich leider als Worthülse für jeden Käse eignet. Auch sind die Qualitätsmängel der CC nicht durch diesen Slogan verursacht.

Sondern sie liegen einfach darin begründet, daß man ein sehr schmales Band mit einer geringen Geschwindigleit in eine Kunststoff-Cartridge einbaute. Für damalige Verhältnisse war der Klang durchaus ok, aber selbst auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung Ende der 80er/Anfang der 90er war sie schon zu kompromissbehaftet, als dass es geschafft hätte teuren HIFI-Videorecordern, DAT, DCC oder nur wenig später den HIFI-Brennern, der MD ohne ihre Fehler der Anfangsjahre das Wasser zu reichen.

Klanglich war CC immer zweite, dritte Wahl. Ihre Beliebtheit erreichte sie nur, weil sie den Walkman, Ghettoblaster und Autoradios Mobilität ermöglichte und weil man damit "Eigene Zusammenstellungen" aufnehmen konnte und sie dennoch auf den verfüghbaren Abspielgeräten zugegebenermaßen ausreichenden Klang bot für einen Bruchteil des Preises des Originalmediums CD oder LP.

SGibbi schrieb:

Würden wir wie die letzten Postings zuvor akzeptieren, daß man mit dem Tape durchaus hochwertige, subjektiv vom Original nicht unterscheidbare Kopien anfertigen kann, so könnte man diesem Slogan doch auch mit Dank, im Extremfall sogar mit einem »Aetsch« begegnen.

Das ist ja eben das Problem, selbst die besten Tapes erzielten kein Ergebnis, welches sich nicht vom Original unterscheiden ließ. Ätsch!

SGibbi schrieb:

Deine Vereinfachung führt zum Erfolg, falls ein einziges signifikant begrenzendes Element vorhanden ist (»dominierender Tiefpaß erster Ordnung«). Deine Methode führt nicht zum Erfolg, falls Du vier oder mehr sehr ähnliche Componenten hintereinander schaltest. Ein Drittes Berechnungsmodell könnte darin bestehen, die Stereoanlage als eine Kettenschaltung von Vierpolen zu modellieren, und die gesamte Übertragungsfunktion in Matritzenrechnung aus der zu berechnenden Kettenmatrix herzuleiten. Ich wollte es aber möglichst einfach & nachvollziehbar halten.

Was Dir mit diesem Unfug nicht unähnlich den Beiträgen von deltaalpha66 aber wohl nicht gelingen wird.

Was diesen Beitrag betrifft, der ist meiner Ansicht nach mehrheitlich genauso nutzloser "Quatsch mit Sosse" wie Dein Overkill. Du solltest jedenfalls davon absehen ihn auch noch weiterzuempfehlen.

SGibbi schrieb:

Eigentlich nur wegen Diesem hatte ich nochmal eingeloggt,[...]

Wenn er das bloss vorher gewusst hätte. Nunja, er hätte es sich sicher zweimal überlegt ob er nochwas dazu schreibt.

SGibbi schrieb:

In der Summe: Das Musikerlebnis mit Ultraschall ist emotionaler, mitreißender, aber gleichenfalls weniger entspannend. [...]

SGibbi schrieb:

Ich war sehr dominant, will mich nun etwas zurückhalten.

Albern wäre passender und niemand nimmt Dir diesen Vorsatz ab.

Um mal zum Thema zurück-, bzw. etwas vom "was wäre wenn" wegzukommen: Ich denke, jeder weiss, dass es heute -zig bessere Möglichkeiten gibt, Ton aufzunehmen und zu archivieren (mein Favorit ist zum Aufnehmen z.B. von Konzerten, die am Radio oder TV egsendet werden, übrigens - obwohl mittlerweile als obsolet bezeichnet und hierzlande "tot" - die MiniDisc. Aber das nur so nebenbei....). Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die MC seit Anfang der 70er bis tief in die 90er hinein das einzige bezahlbare Medium war, mit dem man brauchbare Aufnahmen machen und praktisch überall abspielen konnte! Daher bin ich der Ansicht, dass die MC durchaus etwas mehr Respekt verdient hätte . Eine gut aufgenommene MC klingt immer noch mehr als passabel und viele von uns haben solche Dinger noch zu Hauf rumliegen - oft mit Aufnahmen die es auf CD einfach nicht gibt. Zudem: selbst ein guter Tuner macht bei etwa 14'000 Hz schlapp. Da reicht eine MC doch völlig, oder .
Also: Etwas Nostalgie zugunsten der MC darf ruhig sein, von einem neuen Trend bezüglich der MC kann aber wohl keine Rede sein.

Hallo Stefan

SGibbi schrieb:

Reset schrieb: Das Problem liegt nicht in den 80er Jahren, sondern dass hier mechanische Grenzen erreicht werden. Aehm .... Nö ! Digitalos kann man mit mathematisch - physikalischen Grenzen ganz schön aufreiben, im Analogbereich hat das wenig Gültigkeit.

Dass du dich hier mal nicht irrst.

SGibbi schrieb:

Das Resultat ist »lediglich« eine Frage des Aufwands, eine Frage, ob jemand bereit ist, diesen Aufwand für Fertigung & Vertrieb zu tragen, und eine Frage, ob der Endverbraucher bereit ist, diesen Aufwand zu bezahlen.

Trotzdem verbleiben gewisse systemimmanente Mängel und Nachteile. Durch massiven mechanischen und elektronischen Aufwand können diese zwar reduziert und eingeengt werden, bestehen bleiben sie aber.

Kleines Beispiel: Das Bandrauschen eines Bandes kann mit höherer Aussteuerung, höherer Geschwindigkeit und Rauschunterdrückung reduziert werden, das Grundproblem ansich, die Tatsache dass überhaupt Bandrauschen entsteht/existiert, bleibt bestehen.

Anderes Beispiel: Der Teller eines Plattenspielers kann noch so gleichmässig laufen, die Motoren noch so gut sein, der Gleichlauf einer LP bleibt bescheiden.

SGibbi schrieb:

Beispiel: Ein Vorposter führte mal an, daß bei einer guten Masterbandmaschine die Bandführungen in Präzisionsarbeit & aus Metall hergestellt sind, die Kennwerte daher zuverlässiger erreicht werden als bei einer CC Platikcassette mit Andruckfilz. Recht hat er ! Benutzen wir daher die gute alte TDK Metallcassette mit einem Cassettengehäuse aus Gußmetall, und vergleichen wir nochmal.

Trotzdem bleibt der Gleichlauf relativ bescheiden.

Es ist naiv zu glauben, die systemimmanenten Mägel der MC durch aufwändige Mechanik beseitigen zu können.

SGibbi schrieb:

Der CC Standart ist mehr als 40 Jahre alt, und ich behaupte mal, wenn es gelingt, den Stand der Spitzengeräte von vor 20 Jahren zum aktuellen Standart festzuschreiben, dann ist technische Qualität gar keine solche Frage. Lieber eine wirklich gute Analogüberspielung als z.B. ein 33/12 DAT. Und in ein paar Jahren gibt es die jetzt noch teuren CD Titel sowieso zu 1-Euro-Preisen im Second Hand als Original, dann hat sich´s ohnehin erledigt.

Die technische Qualität der MC war und ist immer das Problem. Selbst mit massivem Aufwand bleiben die systemimmanenten Mängel.

SGibbi schrieb:

Reset schrieb: Ich habe gerade letzte Woche für einen Bekannten mit meiner Bandmaschine mit 19 cm/sec und 9.5 cm/sec einige Testtöne aus dem Pegelgenerator augezeichnet. Bei 19 cm/sec gingen die 15 KHz noch, bei 9.5 cm/sec nur noch mit reduzierter Aussteuerung. Die Kassette läuft nochmals halb so schnell und das Band ist bedeutend geringer. Da scheinen mir doch erhebliche Zweifel an diesen 24 KHz angebracht. Deine Beobachtungen, nicht aber Deine Zweifel sind durchaus korrekt, und betreffen mehrere Ursachen. Ich gehe mal davon aus, daß Du eine Stereo Bandmaschine aus den späten 60ern oder den frühen 70ern vermessen hast.

Eine modifizierte B77 welche +/- der letzten Charge entspricht, welche vor etwa 5 Jahren letztmals verkauft wurden.

SGibbi schrieb:

Echtes Chromdioxid hat(te) im Wesentlichen zwei Nachteile, und wurde deshalb im Profi Bereich nicht eingesetzt: Erstens einen drastisch höheren Klirrgrad im Bereich von 1 bis 5 Prozent typisch (3% nach DIN 45500), und zweitens ist Chrom bzw. Chromdioxid mitunter Krebsfördernd. Aus diesem Grund durfte echtes Chromdioxidband in vielen Ländern dieser Erde nicht hergestellt, in manchen nicht einmal importiert werden. Die Chromsubstitutbänder (z.B. Maxell XL-II S, Klirrgrad 0,35%) erreichten ähnliche Einmeßwerte z.B. mittels einer Kobaltdotierung, idR. aber einen schlechteren S/N. Für mich ist verwunderlich, daß sich das in vielen Punkten überlegene Metallband hier wie da niemals wirklich durchgesetzt hat.

Das ist so nicht zutreffend. Das Problem an der ganzen Geschichte ist erstmal die fehlende Kompatibilität und zweitens, dass der Mehrwert welche diese Bänder boten, einfach zu gering war, um den Aufwand zu rechtfertigen.

SGibbi schrieb:

(...) Mit einer Revox B 215 und BASF LH extra Band kann man bei solchen Aufnahmen vielleicht noch die Grenzen der Analogtechnik ausloten, Spaß macht das nicht mehr.

Auf dieses Gerät beziehen sich meine Aussagen

SGibbi schrieb:

(...) Tipps für das Einmessen:

Zum Glück habe ich mein B215 vor zwei Wochen verkauft und die letzte verbleibende B77 findet am Sonntag den Weg in ihr neues zu Hause. Dann endlich bin ich das Band-Geschichte los.

SGibbi schrieb:

Reset schrieb: Dass CD, DAT und andere Formate "nur" bis 20 KHz aufzeichnen, hat verschiedene Gründe: - was darüber ist, ist nicht hörbar - was darüber ist, sind eher Stör- denn Nutzsignale Ein gut erstelltest MP3 geht hier übrigens bis etwa 19 oder gar 19.5 KHz. Mit Sprüchen wie Über MP3 reden wir erst garnicht wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, denn ein ordentlich erstelltes MP3 ist der MC in allen Belangen überlegen. Allsssoooo: Per Definitionem sind alle Analogtechnologien & alle Analoggeräte »lossy«, d.h. sie verursachen einen Verlust im Signalweg. Wie hoch nun der Verlust in der Praxis ist, und was passiert, sofern man mehrere »Analogies« im Signalweg hat, darüber schweigen sich die Meisten gerne aus. Nicht ohne Grund ! Erstens ist es mathematisch aufwendig, zweitens ist es meßtechnisch aufwendig, und drittens ist das Resultat nicht sonderlich angenehm.

Richtig. Wobei wir bei einigen der systemimmanenten Mängel der Analogtechnik wären

SGibbi schrieb:

(...) Rein musikalisch gesehen liefert diese Analoganlage etwa eine halbe Oktave mehr im direkten Vergleich zu einer typischen modernen Digitalalnlage, und das im direkten Hörbereich.

Hier liegt genau dein Trugschluss. Nur weil bei analogem Schmodder über 20 KHz "etwas drauf ist", bedeutet das nicht, dass dies auch ein brauchbares Nutzsignal ist.

Anmerkung (CR): Habe NUR den HF-Code (Zitate) repariert. Man hat sich ja überhaupt nicht mehr ausgekannt.

Django8 schrieb:

Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die MC seit Anfang der 70er bis tief in die 90er hinein das einzige bezahlbare Medium war, mit dem man brauchbare Aufnahmen machen und praktisch überall abspielen konnte! Daher bin ich der Ansicht, dass die MC durchaus etwas mehr Respekt verdient hätte .

Den hat sie doch hier im Thread doch auch zur Genüge bekommen.

Ergänzend sollte man vielleicht auch noch hinzufügen, daß ein Haupteinsatzgebiet der MC war der Mitschnitt von UKW-Radiosendungen. Das hat zweifelsohne zu ihrer Popularität beigetragen. Auch daß sie überspielt werden konnte (wiederbeschreibbar war), war von Vorteil.

Den hat sie doch hier im Thread doch auch zur Genüge bekommen.

Da der Thread doch etwas länger ist, weiss ich nicht genau, was nun alles geschrieben wurde - m.a.W. mir sind nur die letzten paar Seiten bekannt und da kam die MC insgesamt (und teilweise zu Recht) nicht so gut weg.

Hyperlink schrieb:

SGibbi schrieb: (ursprünglich @ jazzy) (...) Deine Methode führt nicht zum Erfolg, falls Du vier oder mehr sehr ähnliche Componenten hintereinander schaltest. Ein Drittes Berechnungsmodell könnte darin bestehen, die Stereoanlage als eine Kettenschaltung von Vierpolen zu modellieren, und die gesamte Übertragungsfunktion in Matritzenrechnung aus der zu berechnenden Kettenmatrix herzuleiten. Ich wollte es aber möglichst einfach & nachvollziehbar halten. Was Dir mit diesem Unfug nicht unähnlich den Beiträgen von deltaalpha66 aber wohl nicht gelingen wird.

Lieber Hyperlink, ich denke, Du hast Dich hier wie da in einem Streit festgefressen, und verwechselts etwas. Ich bin nicht »deltaalpha 66«, und es geht hier nicht um »lame 3.90.3 Matrix CBR«. Vierpoltheorie, Übertragungsfunktion, Matritzenrechnung, Kettenmatrix, usw. betreffen absolut seriöse, präzise, wissenschaftlich fundierte Berechnungsmethoden, zum Beispiel für die Hintereinanderschaltung mehrerer HiFi Componenten. Leider sind diese Berechnungen derart aufwendig, daß wahrscheinlich 90% der hier Lesenden aussteigen. Deshalb hatte ich ein etwas einfacheres Rechnungsmodell gewählt. Das Resultat ist das Gleiche; es geht bei Cassettenaufzeichnung nicht so viel verloren, wie es beim Anblick der Meßwerte des Cassettendecks allein den Anschein haben könnte.

Hyperlink schrieb:

Was diesen Beitrag betrifft, der ist meiner Ansicht nach mehrheitlich genauso nutzloser "Quatsch mit Sosse" wie Dein Overkill. Du solltest jedenfalls davon absehen ihn auch noch weiterzuempfehlen.

Du outest Dich gerade als Unwissend, aber auch als verärgert. Relaxe mal, und komm zurück auf den Teppich.

SGibbi schrieb:

Es ist selbstverständlich, daß Berechnungsmodelle Modellcharakter haben. Brenne Dir eine Audio CD mit Testsignalen, und messe ganz einfach selbst. Ich bin überzeugt, danach wirst Du meine Rechnung bestätigen.

doit, man, just do it, then you´ll know ...

Django8 schrieb:

Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die MC seit Anfang der 70er bis tief in die 90er hinein das einzige bezahlbare Medium war, mit dem man brauchbare Aufnahmen machen und praktisch überall abspielen konnte! Daher bin ich der Ansicht, dass die MC durchaus etwas mehr Respekt verdient hätte . Eine gut aufgenommene MC klingt immer noch mehr als passabel und viele von uns haben solche Dinger noch zu Hauf rumliegen - oft mit Aufnahmen die es auf CD einfach nicht gibt.

DAS finde ich doch einen guten Beitrag. Und falls z.B. meine »Einmeßanleitung« dem ein- oder anderen hilft, seine »Schätzchen« in Schuß zu halten, wäre eine meiner Absichten erfüllt.

Grüße

Hallo Stefan

SGibbi schrieb:

(...) Ich denke mal, der Slogan ist doch nur deshalb so beleidigend, weil wir implizit einen Qualitätsmangel der Bandtechnologien unterstellen.

Was ist denn daran falsch?

SGibbi schrieb:

Würden wir wie die letzten Postings zuvor akzeptieren, daß man mit dem Tape durchaus hochwertige, subjektiv vom Original nicht unterscheidbare Kopien anfertigen kann, so könnte man diesem Slogan doch auch mit Dank, im Extremfall sogar mit einem »Aetsch« begegnen.

Nein, könnte man nicht, kann man nicht.

Ein Medium kann durchaus gut und gefällig klingen und vom Original ununterscheidbar sein, aber trotzdem aus technischer Sicht ein "Schrottmedium" sein. Genau solches ist die Musikkassette.

Also selbst wenn man mit einem guten Kassettendeck wie z.B. beim B215, einer guten Type IV-Kassette und optimaler Einmessung eine Aufnahme nicht mehr vom Original unterscheiden kann, bleibt es eine Kassettenaufnahme mit all den Problemen.

SGibbi schrieb:

cr schrieb: Nochmals zur Höhenwiedergabe der MusiCassette (wie sie ja offiziell heißt). Es mag zwar sein, daß man mit einem Typ-IV-Band irgendwie Töne über 20 kHz hinaufbringt, allerdings ist die Höhendynamik bekanntermaßen schon ab 10 kHz bescheiden und ab 15 kHz gar jämmerlich. (...) Sehe Dir die Sammlung von Beispielen aus meinem »Overkill Beitrag« nochmals an. Die Unterschiede bei Recordern betreffen mehr als 10 dB, bei den Bändern mehr als 20 dB, in der Summe mehr als 30 dB. Das ist erheblich ! Ein Extrembeispiel, welches »über alles« einen positiven Headroom bzüglich der Hochtondynamik liefert, hatte ich auch noch gebracht. Schlechte Analogware ist schlechter als normiertes Digital, keine Frage. Einen positiven Headroom in der Hochtondynamik wird Digital aber niemals bringen.

Muss es auch nicht.

Meine Amps haben ca. 1µs Anstiegszeit,der HT-Magnetostat geht bis 45kHz(mit Bündelung,klar).Wenn ich nun CD mit SACD vergleiche,klingt beides sehr gut bei mir.Obwohl die SACD bei reiner DSD-Aufnahme die wesentlich bessere Anstiegszeit hat.Aber IMHO ist dies an dieser Stelle nicht Kriegsentscheidend.Sondern neutraler F-Gang,geringer,optimal verteilter Klirr,wenig Phasendrehung oberhalb 400Hz.Das alles bietet die CC/Platte nicht,die CD im ausreichenden Maße,die SACD und DVD-A sind am optimalsten.Was wem besser GEFÄLLT,ist natürlich eine andere Sache.

Ich habe mein Dragon vor gut 12 Monaten verkauft und habe noch fast 800€ dafür bekommen. Ausser als Staubfänger hatte das Teil bei mir keinen nutzen mehr. Ich habe das Gerät mit einem lachenden und einem weinenden Auge verkauft. Auf einer Seite sah das Gerät echt super geil aus aber auf der anderen Seite war es völlig nutzlos. Ich mein, was soll ich mit einem Tape Deck!? Aufnehmen??? Und dann? Wo soll ich mir die Kopien anhören? Beim Joggen oder beim Radfahren etwa. Ein Tape Deck ist eine Kopiermaschine und was soll ich mit diesen unpraktischen Kopien! Für unterwegs absolut unpraktisch und klanglich absolut no go und daheim hab ich dann ja das Original.